3 Vragenuur: Vragen Van Klaveren

Vragen van het lid Van Klaveren aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht "Pensioenfondsen raken miljarden euro's kwijt". 

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Het gaat niet goed met onze pensioenen. De Nederlandse pensioenfondsen zijn het afgelopen halfjaar door slechte beleggingsresultaten maar liefst 140 miljard euro kwijtgeraakt. Zo verloor het ambtenarenfonds ABP 28 miljard. Zorg en Welzijn zag het pensioenvermogen met ruim 16 miljard krimpen. Het zijn astronomische bedragen. De pensioenfondsen weten in zes maanden tijd liefst 10% van het totale pensioenvermogen in rook te laten opgaan: 140 miljard. Dat is bijna twee keer de complete zorgbegroting. Dat is meer dan veertien keer de complete begroting Veiligheid en Justitie. Het is een drama. 

Het moet anders. Het roer moet om. Het huidige pensioenstelsel is niet meer van deze tijd. Pensioengerechtigden zitten inmiddels maandelijks in spanning over eventuele nieuwe kortingen op hun pensioen. Het is hun pensioen, waar velen kei- en keihard voor hebben gewerkt. Ook de toekomstige generaties moeten nog maar zien wat ze überhaupt terugzien van de inleg. Slechts 40% van de Nederlanders wil het collectieve en verplichte stelsel handhaven, en terecht. Waarom moet de Staat bepalen hoe ik eventuele aanvullingen op mijn pensioen regel? Mijn fractie wil dat mensen vrij zijn om zelf te beslissen wat ze met de inleg doen. Het is immers hun geld. Individualiseer daarom het aanvullend pensioen en geef de werknemer zijn verplichte inleg terug. Geef het geld terug aan de mensen. 

Ik heb de volgende vragen. Ten eerste: begrijpt de staatssecretaris de grote zorgen over de slechte beleggingsresultaten van de pensioenfondsen en daarmee de kans op nieuwe kortingen? Ten tweede: deelt zij de mening dat meer vrijheid in ons pensioenstelsel absoluut noodzakelijk is? Ten slotte: ziet zij mogelijkheden voor een opt-outregeling op het verplichte aanvullende pensioen, zodat werknemers die dat willen de vrijheid krijgen om hun pensioeninleg naar eigen inzicht te besteden, los van staatsinterventie? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. De heer Van Klaveren heeft mij een drietal vragen gesteld, waarvoor dank. Begrijp ik de zorgen van mensen die pensioenuitkeringen krijgen? Jazeker. Daarom hebben we in de afgelopen jaren met behulp van de Kamer al een aantal wetten aangenomen gekregen waarin we die zorgen onderkennen en ook van een antwoord voorzien. De tweede vraag is namelijk of er heel veel wordt gekort op pensioenen. Gelukkig niet, en dat komt door het nieuwe financieel toetsingskader. Daardoor kunnen mensen inderdaad makkelijker spreiden, dus dat is uitstekend. 

Ook vroeg de heer Van Klaveren of het goed zou zijn om mensen meer vrijheid te bieden in de opbouw van hun pensioen. We zijn begonnen met de pensioendialoog, waarin al dit soort vragen aan de orde komt, maar waaruit ook blijkt dat heel veel Nederlanders toch nog wel erg hechten aan de collectiviteit rond ons stelsel. Dat neemt niet weg dat ik de Kamer voor de zomer een brief heb gestuurd, waarover wij ongetwijfeld verder van gedachten zullen wisselen. 

De laatste vraag is of ik voor een opt-outsysteem ben. Dat is onderdeel van de context van de follow-up van de pensioendialoog. De heer Van Klaveren zal begrijpen dat ik daar niet onmiddellijk en onverwijld voor te porren ben. 

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik dank de staatssecretaris voor de reactie. Het is alleen een compleet onvolledig antwoord. Zoals ik zojuist al stelde, maken miljoenen pensioengerechtigden zich terecht zeer grote zorgen over hun geld. Het gaat om hun pensioen. Wat ons betreft, geven wij dat geld terug aan de mensen. Laat mensen vrij om zelf te bepalen hoe zijn hun aanvullend pensioen willen regelen. Als zij daarmee hun hypotheek willen aflossen, moet dat altijd kunnen. Als zij het op de bank willen zetten en op die manier willen sparen, moet dat altijd kunnen. Als zij het geld in een pensioenfonds willen stoppen, moet dat ook altijd kunnen. Laat mensen echt vrij om dat zelf te beslissen. Het is tijd voor minder paternalisme, minder verplichtingen en meer vrijheid. Waarom wil de staatssecretaris niet dat werknemers die aangeven dat zelf te willen, vrij zijn om zelf hun aanvullend pensioen te regelen? Het is immers hun geld. Nu zien wij dat mensen slachtoffer worden van de dramatische resultaten van de pensioenfondsen. 

Staatssecretaris Klijnsma:

In alle decennia tot op heden zijn er fluctuaties geweest in de resultaten van de pensioenfondsen. Dat spreekt voor zich, want het geld wordt belegd. Als mensen individueel hun spaarpotjes zouden beleggen zou hetzelfde aan de orde zijn. Ik snap dat de heer Van Klaveren bepleit dat mensen zelf alle beslissingen kunnen nemen over hun pensioenvoorziening. Edoch, nogmaals, dat kan aan de orde komen in de follow-up van de pensioendialoog. Ik zou daar zelf niet onmiddellijk voor kiezen. 

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Nogmaals, het is geld van de mensen zelf. Het lijkt mij niet meer dan normaal dat je kunt beslissen wat je met je eigen geld doet. Dit kabinet zit vastgeroest in de twintigste eeuw met zijn paternalisme en staatsdenken. Dat is heel slecht voor de mensen die reeds gepensioneerd zijn. Een verlies van 10% is enorm en dat is ook slecht voor de komende generaties. Het is maar de vraag of die mensen überhaupt nog iets krijgen. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Wij zijn niet voor niets de pensioendialoog gestart waarin wij juist het stelsel van de eenentwintigste eeuw aan de orde stellen. Ik werp van mij dat dit kabinet alleen maar naar de twintigste eeuw zou kijken op dit vlak. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voor het CDA is een collectief pensioenstelsel wel belangrijk. Als je kijkt naar de landen waar het pensioen individueel geregeld is — denk aan de Verenigde Staten — zie je dat de zwaksten er totaal buiten blijven en dat er enorme kosten in rekening worden gebracht. Ik hoef hier alleen het woord woekerpolis maar te noemen en de meesten weten waar het om gaat. Denken dat je de problemen oplost door te individualiseren, is vrij gemakkelijk. 

Ik heb een andere vraag voor de staatssecretaris. Op dit moment duwt het beleid van Draghi de rente naar 0%. Als iemand zich bij de minister van Financiën meldt om een staatsobligatie te kopen, krijgt hij daar 0,7% per jaar op. Pensioenfondsen komen er nooit met 0,7% per jaar. De lage rente kost de pensioenfondsen tientallen miljoenen per jaar in vergelijking met een normaal beleid. Wanneer gaat de Nederlandse regering aandringen op verandering van het beleid zodat niet langer de landen met schulden, zoals Griekenland beschermd worden, maar de bezittingen beschermd worden, zoals die van pensioenfondsen? 

Staatssecretaris Klijnsma:

De heer Omtzigt zegt terecht dat de ultralage rentestand een punt van aandacht is in deze discussie. Hij zegt ook terecht dat dit aan de orde gesteld moet worden in discussies met de minister van Financiën. Daar zou ik deze discussie dan ook naar willen verplaatsen. De heer Omtzigt weet ook dat dit in de Europese context een veel breder debat is. Voor de pensioenfondsen is zo'n lage rentestand niet om over naar huis te schrijven, en dan zeg ik het heel eufemistisch. Voor andere onderdelen van de economie levert die lage rente wel weer wat op. Het is wijs om dit in een andere context aan de orde te hebben. 

De voorzitter:

Ik dank u voor de antwoorden en voor uw komst naar de Kamer.