4 Spoedzorg LUMC/Bronovo

Aan de orde is het VAO Spoedzorg LUMC/Bronovo (AO d.d. 26/06).

De voorzitter:

We gaan door met het volgende VAO. Een hartelijk woord van welkom aan de minister voor Medische Zorg. Fijn dat u bij ons bent. We hebben zeven deelnemers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is mevrouw Van den Berg van de fractie van het CDA. Zij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter. Mijn minuutjes staan niet aan.

De voorzitter:

We zijn bezig om dat uit te zoeken.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Oké, dank u wel. In de eerste plaats willen wij graag de minister danken voor de antwoorden op mijn schriftelijke vragen van gisteren over het LUMC en ook voor de algemene brief naar de Kamer. Ik heb vervolgens twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een overzicht wordt gemaakt welke gesprekken er zijn geweest rond de besluitvorming over Bronovo;

overwegende dat de minister het ROAZ al heeft gevraagd welke cijfers en data zijn gebruikt;

overwegende dat de minister een terugkoppeling zal geven over het gesprek tussen IGJ en de ondernemingsraad van het LUMC;

verzoekt de regering de uitkomsten hiervan met de sector te bespreken met als doel het stimuleren van een lerende cultuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 238 (31016).

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat overleg door ziekenhuisdirecties met betrokkenen in de regio verplicht wordt bij wijzigingen in de acute zorg en dat de regering daarop nu al wil handhaven;

overwegende dat het RIVM regiobeelden maakt, zodat zorgaanbod gebaseerd kan worden op basis van zorgbehoefte;

overwegende de in de Kamerbreed aangenomen motie-Van den Berg (31016, stuk nr. 198) genoemde voorwaarden bij aanpassingen in de acute zorg;

overwegende dat voor besluitvorming met betrekking tot de implementatie van een kwaliteitskader een leefbaarheidsanalyse gemaakt moet worden over de effecten voor de regio;

constaterende dat dit overleg en de besluitvorming op basis van de zorgbehoefte nog moeizaam van de grond komen;

verzoekt de regering handhavingsinstrumenten te ontwikkelen waarmee overleg en besluitvorming op basis van zorgbehoefte zo nodig afgedwongen kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 239 (31016).

De voorzitter:

Dan de heer Van Gerven van de fractie van de SP. Ik wil eerst even weten of het klokje het doet.

De heer Van Gerven (SP):

Het staat op twee minuten. Dat gaat dus goed.

De voorzitter:

Waanzinnig.

De heer Van Gerven (SP):

Als hij blijft staan ... Maar hij gaat wel lopen, denk ik. Een drietal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet heeft besloten de ambulancezorg onder regie van de overheid te brengen om de continuïteit en kwaliteit van de ambulancezorg te waarborgen en de medewerkers rust en zekerheid te bieden;

overwegende dat de acute zorg in Nederland niet goed is geregeld en onder grote druk staat;

spreekt uit dat de overheid de regie moet nemen in het goed organiseren van de acute zorg in Nederland op een vergelijkbare wijze als bij de ambulancezorg;

verzoekt het kabinet dit te doen;

verzoekt het kabinet tevens de financiering van de acute zorg af te stemmen op basis van beschikbaarheid in plaats van betaling per verrichting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 240 (31016).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat klokkenluiders aan de bel hebben getrokken vanwege de problemen bij de acute zorg in het Leids Universitair Medisch Centrum;

overwegende dat klokkenluiders dit doen in het belang van het leveren van goede zorg, omdat ze kennelijk onvoldoende gehoor vonden binnen het bestuur van het LUMC;

spreekt uit dat deze niet de dupe mogen worden van het melden van de problemen;

verzoekt de regering hierop toe te zien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 241 (31016).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het sluiten van de spoedeisende hulp in het Bronovoziekenhuis in Den Haag gezien de druk op de spoedeisende hulp in de regio Den Haag en Leiden niet wenselijk is;

spreekt uit dat de spoedeisende hulp in Bronovo zo spoedig mogelijk weer moet worden geopend,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 242 (31016).

De heer Van Gerven (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Ploumen van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik gebruik mijn tijd om nog een aantal vragen aan de minister te stellen. Ik heb geen moties. Dank aan de minister, ook voor de antwoorden op de schriftelijke vragen die de Partij van de Arbeid heeft gesteld naar aanleiding van de uitzending van Nieuwsuur.

Ik zou de minister willen vragen of hij het met mij eens is dat hij als systeemverantwoordelijke verantwoordelijk is voor de spreiding van de ziekenhuizen en de spoedeisende hulp. En kan hij dan garanderen dat er voldoende capaciteit is voor het hele land, voor alle inwoners van Nederland?

Specifiek over deze regio zou ik hem willen vragen hoe de capaciteit voldoende kan zijn, gezien de vergrijzing die we hier zien en gezien de groei van het aantal inwoners van Den Haag, terwijl zowel Bronovo als het Rode Kruisziekenhuis sluiten. We hebben ook gezien dat het Leids Universitair Medisch Centrum worstelt om alle mensen die spoedeisende zorg nodig hebben te kunnen behandelen op een manier die past bij de protocollen en bij hun eigen uitgangspunten.

Voorzitter. Tot slot vraag ik de minister of hij de Kamer schriftelijk kan laten weten — want ik begrijp dat de minister dat niet zomaar kan oplepelen — hoe de huidige en de toekomstige capaciteit in deze regio, in Den Haag, zich verhouden tot het aantal inwoners vanaf nu tot vijf à tien jaar verder?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Ellemeet van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het in het debat natuurlijk over de casus gehad, de situatie hier in Den Haag en in Leiden, maar ook wel breder. We hebben samen geconstateerd dat we moeten kijken naar problemen rond de instroom maar ook naar problemen rond de uitstroom. Want een deel van de druk die op de spoedeisende hulp ontstaat, heeft te maken met het feit dat mensen het ziekenhuis niet snel genoeg op een verantwoorde manier kunnen verlaten. Daarover heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat verschillende zorgpartijen werken aan een agenda acute zorg, waarin ook aandacht is voor door- en uitstroom van patiënten met een acute zorgvraag;

van mening dat ook op korte termijn een overzicht van de capaciteit van "uitstroombedden" vanuit de spoedeisende zorg naar de vervolgzorg zowel vanuit de Wlz als vanuit de Zvw gewenst is;

verzoekt de regering in het geplande overleg met de voorzitters van de ROAZ'en aan te dringen op een zo compleet mogelijk overzicht van de uitstroombedden in de regio,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 243 (31016).

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Agema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Zij ziet af van haar spreektijd, zodat we de termijn van de Kamer gehad hebben. Kan de minister meteen antwoorden en de moties recenseren?

Minister Bruins:

Ik moet even wachten op de moties.

De voorzitter:

Ik schors een paar minuutjes.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Bruins:

Voorzitter, dank u wel. Ik heb zes moties en drie vragen.

Ik begin bij de motie van het CDA op stuk nr. 238, waarin de regering wordt verzocht om de uitkomsten met de sector te bespreken, met als doel het stimuleren van een lerende cultuur. Ik ben het met mevrouw Van den Berg eens dat er sprake moet zijn van een lerende cultuur in de zorg. Dat hebben we ook in het debat gewisseld. Mevrouw Van den Berg weet dat ik voornemens ben om de ROAZ-voorzitters uit te nodigen voor een gesprek. In dat gesprek wil ik het ROAZ uit deze regio zeker vragen of het de lessons learned uit dit traject wil delen met andere ROAZ'en, zodat die daar hun voordeel mee kunnen doen. Als ik de motie op die manier mag uitleggen, laat ik haar aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar mevrouw Van den Berg. Zij knikt.

Minister Bruins:

Voorzitter. De tweede motie van mevrouw Van den Berg, op stuk nr. 239, vind ik ingewikkelder. Daarin wordt de regering verzocht om handhavingsinstrumenten te ontwikkelen waarmee overleg en besluitvorming op basis van zorgbehoefte zo nodig kunnen worden afgedwongen. Er zitten twee elementen in het dictum. Het ene gaat over het overleg dat we hebben georganiseerd via de concept-AMvB acute zorg, die uw Kamer heeft. Daarbij hebben we afgesproken dat de IGJ toezicht houdt op dat overleg. Zo staat het ook in de concept-AMvB. In dat deel van de motie kan ik me dus goed vinden, maar in het andere deel niet. Dat gaat over de besluitvorming op basis van zorgbehoefte, die zou moeten kunnen worden afgedwongen. Het afdwingen van zaken bij zorgaanbieders past niet in de werkwijze die wij kennen. Het zijn immers de verzekeraars die inkopen. Zij hebben de zorgplicht, en de NZa houdt toezicht op die zorgplicht. Dat is de reden waarom ik de motie moet ontraden als deze tekst intact blijft. Zou de motie zich beperken tot het overleg, dan zou ik oordeel Kamer geven.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Maar er is in februari wel een motie van mij aangenomen waarin staat dat allerlei cijfers transparant gedeeld moeten worden en in de besluitvorming moeten worden meegenomen. Het gaat mij om de uitvoering van die februarimotie. Op het moment dat men het niet doet, moet daarop gehandhaafd kunnen worden. Ik ben dus volgaarne bereid om voor de stemmingen nog even verder te overleggen over de tekst, maar het gaat erom dat er echt transparantie is over de cijfers die worden gebruikt.

Minister Bruins:

Ja, met die transparantie over cijfers ben ik het helemaal eens. Maar deze motie kan allicht ook zo worden uitgelegd dat door zorgaanbieders en zorgverzekeraars hoe dan ook aan elke zorgbehoefte moet worden voldaan, en dat is een verwachting die we natuurlijk niet waar kunnen maken.

De voorzitter:

Dus dan is de motie onraden. Dan de derde motie.

Minister Bruins:

Voorzitter. Dat is de motie op stuk nr. 240 van de SP, waarin staat: spreekt uit dat de overheid de regie moet nemen in het goed organiseren van de acute zorg in Nederland op een vergelijkbare wijze als bij de ambulancezorg. Ik ontraad die motie. Die vergelijking met de ambulancezorg heeft de heer Van Gerven in het debat ook gemaakt. Als je van een spoedeisende hulp een niet-economische dienst van algemeen belang gaat maken, zou dat ook betekenen dat je het totale ziekenhuis daarin onderbrengt. Er is namelijk een zeer nauwe samenhang: de acute zorg maakt onderdeel uit van de zorg die in het ziekenhuis wordt verleend. Dat is een stelselwijziging die ik niet voorsta en daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

Eén korte vraag van de heer Van Gerven. Kort.

De heer Van Gerven (SP):

Dit antwoord was te verwachten, maar er staat ook nog een tweede deel in de motie: verzoekt het kabinet tevens de financiering van de acute zorg af te stemmen op basis van beschikbaarheid in plaats van betaling per verrichting. Is de minister bereid om dat te onderzoeken? Dat zou namelijk ook al een hele vooruitgang betekenen ten opzichte van de huidige situatie.

Minister Bruins:

Ook dat pad wil ik nu niet op. Ik heb de motie zonet ontraden om een andere reden. Over het vraagstuk van de financiering van de acute zorg komen we in de komende tijd echt wel te spreken, maar niet aan de hand van een motie die ook een ander verzoek bevat, waar ik niet op in wil gaan.

De voorzitter:

Dan gaan we door met de motie op stuk nr. 241. Nee, meneer van Gerven, ik sta één vraag per motie door de indiener toe. Voor het vorige VAO was drie kwartier gepland, dus toen was er meer ruimte, maar nu moet ik om 13.15 uur klaar zijn met drie VAO's. Het woord is dus aan de minister.

Minister Bruins:

Dan de motie op stuk nr. 241 over klokkenluiders. Daarin staat: overwegende dat klokkenluiders problemen aankaarten in het belang van het leveren van goede zorg, omdat ze kennelijk onvoldoende gehoor vonden binnen het bestuur van LUMC; spreekt uit dat deze niet de dupe mogen worden van het melden van de problemen. Het dictum is dan: verzoekt de regering hierop toe te zien. Inderdaad, we willen allemaal niet dat personeel de dupe wordt als zij problemen melden. Dat heb ik ook bij de raad van bestuur van het LUMC nagevraagd. Dat wil het personeel serieus nemen en spreekt ook met het personeel. In het debat heb ik aangegeven dat ook de inspectie spreekt met de ondernemingsraad. Daarmee kan ook worden geconcludeerd dat de regering daarop toeziet, omdat de inspectie immers een overheidsonderdeel is. Daarom zou ik zeggen dat deze motie het oordeel van de Kamer kan krijgen, vanwege de actieve rol die de inspectie hierin heeft, en daarmee dus de overheid en VWS. Oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 241 dus.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 242, die uitspreekt dat de spoedeisende hulp in Bronovo weer moet worden geopend. Ik ontraad deze motie. In het debat hebben we gewisseld dat het ROAZ heeft vastgesteld dat het Haags Medisch Centrum de plannen voldoende heeft voorbereid en de verantwoordelijkheid blijft nemen voor voldoende acutezorgcapaciteit in de regio en de relevante partners daarover tijdig zijn geïnformeerd. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 242.

Voordat ik toekom aan de motie op stuk nr. 243 zijn er eerst nog drie vragen van mevrouw Ploumen te beantwoorden. De eerste vraag is of de minister zichzelf als de systeemverantwoordelijke ziet. Ja, dat zie ik inderdaad zo. Daarom spreken wij ook over een hele hoop vraagstukken, waarbij in eerste aanleg bijvoorbeeld een raad van bestuur of een raad van toezicht een rol moet hebben. Waar nodig heeft de inspectie of de Zorgautoriteit een rol. Beide zijn verlengstukken van de overheid. Uiteindelijk zullen wij hier altijd spreken over vraagstukken die welke zorg dan ook betreffen. Die systeemverantwoordelijkheid zie ik dus inderdaad.

De tweede vraag was hoe het gesteld is met de capaciteit in deze regio als de SEH in Bronovo sluit. We hebben het ook in het debat gewisseld: die capaciteit is overgeheveld naar Westeinde. De capaciteit is gelijk gebleven. In het ROAZ is vervolgens bekeken wat er gebeurt als mensen toch een andere plaats opzoeken om zorg te krijgen. Het ROAZ heeft geconstateerd dat er ruimte is als mensen uitwijken naar bijvoorbeeld het LUMC. Er worden geen grote aantallen verwacht, maar die ruimte is er. Vervolgens is de monitor heel belangrijk. U weet dat daarover al eind volgende week het eerste gesprek zal plaatsvinden, omdat het heel belangrijk is om vinger aan de pols te houden voor de ziekenhuizen in de regio, en daarmee voor ons allemaal.

De derde vraag was of ik op papier kan zetten hoe de capaciteit zich ontwikkelt in deze regio. Dat is natuurlijk wat er gebeurt met die regiobeelden. Ook in deze regio wordt een regiobeeld gemaakt. Dat zal openbare informatie zijn. Het wordt gemaakt door de partijen in het veld. Het lijkt mij goed om dat te delen voor de Haagse regio. Er zullen in de komende periode vast ook nog wel andere regio's zijn die we interessant vinden om te bespreken.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen, één vraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank aan de minister. Wanneer verwacht hij die regiobeelden, met specifiek het regiobeeld voor deze regio, naar ons te kunnen sturen? Want de zaak heeft wel enige haast.

Minister Bruins:

Het is afhankelijk van de locatie waarover wij spreken of wij zeggen dat die regio voorop moet. Ik heb maandag nog met de verzekeraars gesproken en gevraagd wanneer zij wanneer welk regiobeeld af hebben. Ik heb dat overzicht nog niet, maar als ik dat heb, dan laat ik dat de Kamer natuurlijk weten.

Dan heb ik hier nog de motie op stuk nr. 243 liggen. Het dictum luidt: verzoekt de regering in het geplande overleg met de voorzitters van de ROAZ'en aan te dringen op een zo compleet mogelijk overzicht van de uitstroombedden in de regio. Mevrouw Ellemeet, de indiener van de motie, weet dat de regie ligt bij zorgverzekeraars en niet bij de ROAZ'en. De zorgverzekeraars zijn samen met de zorgaanbieders goed bezig om de regionale coördinatiefuncties op orde te krijgen. Een belangrijke stap daarbij is de onlangs vastgestelde beschrijving van de minimumeisen. Het ROAZ kan natuurlijk wel het belang daarvan onderstrepen bij de zorgverzekeraars. Daar zal ik zeker over spreken met de ROAZ-voorzitters. Op die manier uitgelegd wil ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

De voorzitter:

Prima. Er is nog een vraag van mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Mijn punt is dat het niet alleen de verzekeraars maar ook de zorgkantoren aangaat en dat er juist breder gekeken moet worden.

Minister Bruins:

Ja, maar dat doet aan de manier van werken niet af. In het dictum gaat het over de rol van de voorzitters van de ROAZ'en. Ik heb gewezen op de rol van de zorgverzekeraars. Dan komen we zeker ook uit bij de zorgkantoren. Het lijkt me goed om dit vraagstuk niet alleen voor de curatieve zorg, maar ook iets breder op te pakken. Ik zal dat zo delen met de ROAZ-voorzitters. Dat gezegd hebbend en op deze manier uitgelegd laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 243 krijgt ook oordeel Kamer. Heel goed. Dank u wel. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Vannacht gaan wij stemmen over deze moties. We gaan in één vloeiende beweging door naar het volgende VAO.