39 Koninkrijksgeschillen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Voorzieningen voor de behandeling van geschillen tussen het Koninkrijk en de landen (Rijkswet Koninkrijksgeschillen) ( 35099 -(R2114)). 

(Zie vergadering van 2 juli 2019.)

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de behandeling van de Rijkswet Koninkrijksgeschillen (35099). Ik heet de leden van de Tweede Kamer van harte welkom, ook de heer Van Raak trouwens, die voor de interruptiemicrofoon staat.

Ik heet welkom de bijzonder gedelegeerde aangewezen door de Staten van Curaçao, mevrouw Mc. William, en de bijzonder gedelegeerden aangewezen door de Staten van Aruba, de heren Thijsen, Tjon, Sneek en Arends, en mevrouw Lopez-Tromp, die wederom in ons midden hebben plaatsgenomen.

Voorts heet ik welkom de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Tevens hebben in vak-K plaatsgenomen de gevolmachtigde minister van Sint-Maarten, mevrouw Wuite, de gevolmachtigde minister van Aruba, de heer Besaril, en de gevolmachtigde minister van Curaçao, de heer Begina. Ik heet hen en hun medewerkers, die allen in de Voorzittersloge hebben plaatsgenomen, eveneens van harte welkom.

Ten slotte heet ik welkom de plaatsvervangend gevolmachtigde minister van Aruba, de heer Paris, alsmede de plaatsvervangend gevolmachtigde minister van Sint-Maarten, de heer Somersall, en de plaatsvervangend gevolmachtigde minister van Curaçao, mevrouw Eisden, die de leden van de Staten van Curaçao zal ondersteunen.

Ik word onrustig van u, meneer Van Raak. Wat is er aan de hand? Vertel?

De heer Van Raak (SP):

Ik word ook een beetje onrustig, want het lijkt een hele historische dag te worden. Het lijkt erop dat er overeenstemming is over een geschillenregeling. Alleen, dat zou moeten worden samengevat in een amendement en ik heb dat amendement niet. Ik ben direct de eerste spreker ...

De voorzitter:

O, oké.

De heer Van Raak (SP):

... en ik wil het heel graag over dat amendement hebben, maar het ei is nog niet gelegd. Dus wat moet ik nou?

De voorzitter:

Ja, dat vind ik ook ingewikkeld. Wat moet ...? Jaaaa, meneer Van Dam. Vertel. Heeft u een oplossing?

De heer Van Dam (CDA):

Ik zou u eerst willen vragen om te zeggen: já, meneer Van Dam!

De voorzitter:

O, wat leuk om u weer te zien, meneer Van Dam. Vertel!

De heer Van Dam (CDA):

Want het wordt nog een hele lange dag.

De voorzitter:

Ja, dat is ook zo. U heeft helemaal gelijk.

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb er zin an. Ik heb er ook zin an omdat ik ook denk dat er iets goeds gaat gebeuren, maar er moet nog een enkele procedurele activiteit gebeuren. Dat moet gebeuren. Ik zou u willen vragen om heel even een kleine schorsing in te lassen om dat te doen.

De voorzitter:

Oké. Heeft iedereen het ordevoorstel van de heer Van Dam gehoord? Ja? Heeft iemand daar bezwaar tegen?

De heer Van Raak (SP):

Nee, ik sta bijna te juichen, maar hoelang gaat dat dan duren? Want wij hebben een agenda tot 2.00 uur vannacht, dus we kunnen niet langzaam gaan zitten wachten tot het eens een keer gebeurt. Dus wat is dan de eindtijd en kunnen we niet alvast andere debatten gaan organiseren?

De voorzitter:

Even voor mijn helderheid, had dit gesprek niet eerder kunnen plaatsvinden, voordat ik de vergadering hervatte? Dat zou het wat makkelijker hebben gemaakt.

De heer Van Raak (SP):

Mij was verzekerd dat de amendementen er zouden zijn voor het debat begon. Wat stelt u voor, meneer Van Dam? Hoelang moet de schorsing zijn?

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, ik stel tien minuten voor. Als het eerder is, meld ik mij hier aanstonds, direct en meteen.

De voorzitter:

Zullen we dan tot 15.05 uur schorsen? Meneer Van Raak, kunt u daarmee leven?

De heer Van Raak (SP):

Zeker.

De voorzitter:

Nou, fijn om te horen.

De vergadering wordt van 14.52 uur tot 15.16 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de behandeling van de Rijkswet. We waren toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik hanteer spreektijden van twee minuten. Zoals afgelopen dinsdag ook het geval was, voeren de Nederlandse afgevaardigden afwisselend het woord met de afgevaardigden van Curaçao en Aruba. Iedereen is natuurlijk vrij om wel of niet het woord te voeren. De heer Van Raak staat al klaar. De heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. We zitten wel op een bijzonder moment in het Koninkrijk. Negen jaar lang hebben onze regeringen onderhandeld over een geschillenregeling. Het is niet gelukt om overeenstemming te bereiken. Nu lijkt het erop dat het ei toch wordt gelegd. We kijken nog allemaal naar dat vreemde ei dat we met elkaar hebben gelegd. We zijn benieuwd wat eruit komt. Op dit moment, tijdens het debat, komen de wijzigingsvoorstellen, de amendementen, binnen. We zien hier dus echt wetgeving in de praktijk: vertegenwoordigers van vier parlementen van het Koninkrijk die samen een geschillenregeling maken. Ik ben daar wel trots op. Ik hoop dat het lukt. Van wat ik tot nu toe heb gezien word ik heel blij en gelukkig. Ik hoop dat de staatssecretaris dat ook wordt. Als wij aan het eind van deze middag een geschillenregeling zouden hebben, zou dat fantastisch zijn. Maar we moeten natuurlijk ook ervoor zorgen dat geschillen, ruzies, in de toekomst zo veel mogelijk voorkomen worden. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat besluiten van het Koninkrijk niet zelden leiden tot geschillen met de landen;

constaterende dat in deze geschillen verschillen in interpretatie van het Statuut een rol spelen;

verzoekt de regeringen van Aruba, Curaçao, Sint-Maarten en Nederland in een gezamenlijk overleg tot een nadere invulling te komen van de verantwoordelijkheden van de landen afzonderlijk en van het Koninkrijk als geheel, en de parlementen daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak, de heer Tjon en mevrouw Mc. William en de leden Bosman, Van Dam, Bisschop, Diertens, Kuiken en Drost.

Zij krijgt nr. 23 (35099-R2114).

Dank u wel, meneer Van Raak. Dan geef ik nu het woord aan de heer Thijsen van de MEP Aruba.

De heer Thijsen:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik onderstreep het amendement-Wever/Thijsen uit 2010. Ik onderstreep ook de motie-Van Laar uit 2015. Ik onderstreep de standpunten van de deskundigen, de staatsrechtgeleerden. Op grond daarvan heb ik een amendement ingediend dat voldoet aan die voorwaarden.

Maar politiek is compromissen sluiten, elkaar kunnen vinden. Derhalve heb ik mijn eerste amendement, mijn amendement over de Afdeling bestuursrechtspraak, ingetrokken. In plaats daarvan komen twee amendementen. Het eerste heb ik ingediend samen met mijn collega van de Tweede Kamer de heer Van Dam. Die betreft een nieuwe Afdeling Koninkrijksgeschillen van de Raad van State. Dan heb ik ook een amendement ingediend samen met mijn collega's Diertens en Van Raak, over het verscherpen van artikel 8.

Voorzitter. Politiek is compromissen sluiten. Politiek is elkaar vinden. Ik herhaal mijn woorden: laat de politiek ons niet verdelen, maar laat de rechtvaardigheid ons tot saamhorigheid en eensgezindheid brengen. Met deze twee nieuwe amendementen hoop ik te voldoen aan de grondslag van het compromis met mijn Nederlandse collega's.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Thijsen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Drost namens de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De schorsing van de afgelopen twee dagen — nee, het was eigenlijk maar één dag; voor mijn gevoel was het wat langer — heeft geleid tot veel overleggen op de achtergrond. Ik denk dat dat goede en constructieve overleggen waren. We hebben woorden met elkaar gewisseld. Dat heeft geleid tot een aantal amendementen die zijn ingediend, waaronder een van mijzelf. Ik heb een amendement ingediend dat gaat over artikel 1 van de Rijkswet Koninkrijksgeschillen. Het amendement regelt daarin dat de landen ook daar waar de voorzitter van de Rijksministerraad beslist dat een geschil niet doorgaat in de geschillenregeling, toch om een oordeel kunnen vragen van de Raad van State van het Koninkrijk of een aparte kamer, afhankelijk van het amendement dat daarover is ingediend.

Er zijn nog een aantal andere amendementen ingediend die wat mij betreft helpen om samen met de landen tot een gezamenlijke overeenstemming te komen. Daarbij moeten we — dat is volgens mij wel belangrijk — niet van plan zijn om met elkaar ruzie te maken, want dat is volgens mij niet de intentie van een geschillenregeling. Maar daar waar verschil van inzicht bestaat over waar de verantwoordelijkheid van het Koninkrijk begint en waar die ophoudt en waar de soevereiniteit en de eigen verantwoordelijkheid van een land begint, is de geschillenregeling zoals die nu voorligt, inclusief de amendementen die zijn ingediend door een aantal van mijn collega's, volgens mij een hele goede regeling en een deugdelijk middel om zo'n geschil ook via een goed en een grondig advies van een oordeel te voorzien.

De staatssecretaris heeft daarbij in de eerste termijn aangegeven het belangrijk te vinden dat het in zeer zwaarwegende omstandigheden en in crisissituaties belangrijk is dat er ook een veiligheidsklep, zoals hij het formuleerde, in die geschillenregeling blijft bestaan. Met het oog daarop hebben we artikel 8 van de wet in een van de amendementen van een nadere duiding voorzien. We hebben ook geregeld — dat is denk ik ook een belangrijke stap voor de landen — dat mocht er alsnog een beslissing worden genomen die afwijkt van dat wat in het oordeel staat, die toch nog in openbaarheid gebracht kan worden. Zo kan er namelijk in openbaarheid over worden gesproken en kan het straks ook worden betrokken bij de evaluatie van de wet, die ook in een amendement wordt geregeld. Dat alles bij elkaar zorgt er volgens mij voor dat de landen met de wet zoals die er nu ligt, inclusief de amendementen, zo meteen kunnen vertrouwen op een deugdelijke geschillenregeling.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Drost. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Diertens. Wie wil het woord voeren? Ik heb hier de lijst. Meneer Arends, sorry. Meneer Arends namens AVP Aruba.

De heer Arends:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het zal ons niet ontgaan zijn dat het onderhavige ontwerp van de Rijkswet een verschuiving betekent van wat wij reeds als "Koninkrijksaangelegenheden" beschouwen naar een meer subjectieve vorm van "belangen van het Koninkrijk". Waar afgelopen dinsdag ook tijdens mijn eerste termijn is gepoogd om dat begrip juist te verengen en nader te specificeren — wie wat doet en wie de verantwoordelijkheid moet dragen — opteert het onderhavige ontwerp voor een meer fluïde en aan een bepaalde tijdgeest onderhevige interpretatie. Wat vandaag de dag een belang voor het Koninkrijk kan zijn, hoeft het over twintig jaar niet meer te zijn. Recht en rechtspraak dienen juist rechtszekerheid te bieden en de test of time te kunnen doorstaan.

Het zal uw Kamer niet ontgaan zijn dat wanneer men het heeft over Koninkrijksrelaties of de herziening daarvan of over het treffen van voorzieningen om problemen en discussies elders te parkeren, dit bijna altijd een negatieve smaak heeft. We moeten dus niet uit deze Kamer vertrekken en ervan uitgaan dat Koninkrijksaangelegenheden per definitie tot geschillen moeten leiden. Wij zijn immers allemaal politici die zich de afgelopen dagen over de reikwijdte van ons constitutioneel bestel hebben gebogen.

Als u mij toestaat, mevrouw de voorzitter, wil ik alle politieke partijen die gisteren en ook in de afgelopen dagen hier met ons, de Arubaanse delegatie en de Curaçaose delegatie samen hebben gezeten en oprecht hun politieke wil hebben getoond om tot een compromis te komen, van harte bedanken. Over het draagvlak van het onderhavige ontwerp van rijkswet ben ik het met de staatssecretaris eens dat je het niet altijd hoeft te hebben, maar dat er wel sprake moet zijn van een correcte uitvoering van hetgeen is afgesproken. Dat staat eigenlijk los van het draagvlak.

Om af te sluiten: zoals collega Thijsen, voorzitter Thijsen, naar voren bracht, is het nieuwe amendement een reflectie van de drie voorwaarden waaraan de Rijkswet Koninkrijksgeschillen had moeten voldoen. Andere opties zijn er niet. De andere optie is louter een herschreven voorstel van rijkswet en dat is een herhaling van artikel 12. In onze adviesrol als bijzonder gedelegeerden hopen we dus van harte dat het amendement van collega Thijsen wordt gesteund. Mocht dat onverhoopt niet lukken: onze partij — de Arubaanse Volkspartij — is een partij van de lange adem wat Koninkrijksrelaties betreft. Het heeft 40 jaar geduurd voordat wij de status aparte hebben gekregen. Als het vanavond niet lukt, ben ik ervan overtuigd dat wij in ieder geval zullen blijven om tot een echte geschillenregeling te komen.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Arends. De heer Van Raak heeft een vraag. O, dat is geen vraag voor de heer Arends. Dan mag u weer gaan zitten, meneer Arends. Is het misschien een vraag voor mij?

De heer Van Raak (SP):

Ik heb een mededeling aan de voorzitter. Wij zijn nu midden in wetgeving. Ik wil heel erg graag een amendement van de heer Thijsen medeondertekenen. In de snelheid is dat alleen een beetje misgegaan. Ik sta nu onder het amendement op stuk nr. 19 van de heer Thijsen. Dat moet eigenlijk onder het amendement op stuk nr. 20 zijn.

De voorzitter:

Dan gaan we dat wijzigen. Ik denk dat dat komt door de snelheid waarmee amendementen zijn gemaakt en rondgestuurd. Misschien is dat dus een bedrijfsongelukje. Dat weet ik niet, maar het wordt rechtgezet.

Ik kijk naar mevrouw Diertens. Ja? Mevrouw Diertens namens D66.

Mevrouw Diertens (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het was een bijzonder debat. Ik begon mijn verhaal gisteren met de opmerking dat een reis van 1.000 mijl begint met een eerste stap. Ik heb het gevoel dat mijn stappensteller deze dagen is doorgeslagen. We hebben gisteren al pittig gediscussieerd en er is veel overleg geweest met alle partijen. Ik wil daarvoor alle collega's heel, heel hartelijk danken, want ik geloof dat iedereen dat met de beste intentie doet.

Ik wil ook graag een amendement indienen. Dat is het amendement-Diertens/Kuiken, dat ervoor zorgt dat als de Rijksministerraad afwijkt van het oordeel van de Raad van State, de redenen daarvoor openbaar worden gemaakt. Verder ondersteun ik het amendement van de heer Thijsen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diertens. De heer Van Dam heeft een vraag.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, ik ken de agenda van deze dag, dus ik zal het kort houden. We hebben net gezien dat de heer Van Raak zijn naam heeft weggehaald onder het amendement op stuk nr. 19. Ik denk dat dat verstandig is, omdat dat amendement eigenlijk haaks staat op alles wat wij de afgelopen dagen hebben gedaan met elkaar. Zou mevrouw Diertens ook bereid zijn om haar naam daar weg te halen?

Mevrouw Diertens (D66):

Nee, daar ben ik niet toe bereid.

De heer Van Dam (CDA):

Zou u misschien kunnen toelichten waarom u daar niet toe bereid bent?

Mevrouw Diertens (D66):

Omdat wij in samenwerking met de landen een hele stevige inbreng hebben gedaan in het amendement over het eerste voorstel. We zijn daarover in onderhandeling tot een compromis gekomen waarin we ons allemaal als basis goed konden vinden. Ik kon me daar ook heel goed in vinden. Nu is er een afgezwakte versie gekomen van dat voorstel, waarin wij ons niet zo goed kunnen vinden. Dat vinden we ook een goed voorstel, maar ik wil toch principieel kenbaar maken dat ik voor het amendement van Thijsen ben.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Dam (CDA):

Dat betekent dat, mocht dit worden aangenomen, u dat belangrijker vindt dan de rijkswet als geheel.

Mevrouw Diertens (D66):

Nee, ik hoop nog steeds dat we komen tot een goede oplossing van alles.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diertens. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Mc. William. O, ik zit naar de verkeerde kant te kijken, sorry. Mevrouw Mc. William is van MAN Curaçao.

Mevrouw Mc. William:

Dank je wel, mevrouw de voorzitter. De discussie omtrent de geschillenregeling is en blijft een reflectie van het democratisch deficit in het Koninkrijk. Vandaag zullen enkele collega's enkele amendementen presenteren om het draagvlak zo goed mogelijk te realiseren. Een perfecte geschillenregeling zal er niet komen, maar hopelijk wel een zo optimaal mogelijke geschillenregeling met de amendementen van de collega's Thijsen, Kuiken en Diertens.

Mevrouw de voorzitter. En als het toch niet lukt om vandaag in de Tweede Kamer draagvlak te realiseren voor deze amendementen, dan blijft het standpunt van Curaçao, in overeenstemming met dat van hoogleraar professor Van Rijn: liever geen wet dan een halfbakken regeling waar je nooit meer vanaf komt.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mc. William. Ik kijk of er behoefte is bij de heer Sneek om iets te zeggen. Nee? Dan ga ik naar mevrouw Özütok, namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik toch mijn waardering uitspreken voor de verdediging door de staatssecretaris. Met bijna de hele zaal tegen zijn voorstel moet het gisteren geen eenvoudige opgave zijn geweest. Grote dank ook richting de vertegenwoordigers van de landen Curaçao, Aruba en Sint-Maarten. Uw aanwezigheid kwam de levendigheid van het debat zeer ten goede. Maar vooral herinnert u ons eraan dat ons land ook van u is: het Koninkrijk der Nederlanden.

Juist die gedachte dat we het in het Koninkrijk samen en in gelijkwaardigheid moeten doen, mis ik nog steeds in dit rijksvoorstel. Ik geloof oprecht in de goede intenties van de staatssecretaris, en met hem hoop ik van harte dat de geschillenregeling nooit geactiveerd hoeft te worden. Maar ik ben er niet gerust op dat het tot een bevredigende conflictbeslechting leidt als het wel zover komt. De staatssecretaris is niet tot concessies bereid en dat vind ik jammer, ook met het oog op de substantiële afwijkingen van door de Kamer in 2015 uitgesproken criteria voor de regering. Terwijl polderen in ons DNA zit, vindt de staatssecretaris het inzetten van mediation ook nog eens overbodig. Hij voelt zelfs niks voor het specificeren van de gronden waarop van het advies van 's Rijks Raad van State kan worden afgeweken. Dat zou veel van mijn zorgen wegnemen. Voor mijn fractie is het juist van belang dat niet lichtvaardig van de mening van een onafhankelijk Hoog College van Staat wordt afgeweken, al hadden we liever de beslissingsbevoegdheid geheel bij de rijksraad gelegd.

Voorzitter. Ik roep de staatssecretaris op om welwillend naar de wijzigingsvoorstellen van de Kamer en de vertegenwoordiging van de landen te kijken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Lopez-Tromp. Nee? Dan ga ik naar de heer Bosman van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Bosman (VVD):

Dank u wel. Ook ik wil beginnen met het uitspreken van dank aan de staatssecretaris en zijn team, want hier is hard aan gewerkt. Hier zijn wel dingen op de agenda gezet die tot besluitvorming leiden. Natuurlijk zitten wij hier ook als parlementariërs ons werk te doen en denken wij mee en kijken wij mee. Ik kijk terug naar mijn inbreng, waarin het ging over verantwoordelijkheid en samenwerken. Ik denk dat we hier een klein voorbeeld hebben gegeven van verantwoordelijkheid nemen en samenwerken. Dat betekent ook dat we elkaar moeten vinden.

Zoals ik al zei, zal geen enkel voorstel perfect zijn, maar als je wacht op perfectie kan je soms lang wachten en heb je niks — het betere is de vijand van het goede, heb ik gezegd — en dat zou zonde zijn, want we zijn dichtbij. En dan toch werd net gezegd dat het voorstel van de staatssecretaris of van de Rijksministerraad ver van ons af stond. Als je kijkt naar de motie-Van Laar, dan zie je dat toch wel heel veel dingen dicht bij elkaar waren. Dat bracht ons ook tot een moment waarop je zegt: het is haalbaar. Als ik zie wat er nu ligt, wat er in gezamenlijkheid is neergelegd, dan denk ik dat we daar best trots op kunnen zijn. Ik wacht natuurlijk af hoe de staatssecretaris gaat oordelen over de amendementen, maar de VVD staat hier zeer positief tegenover.

In mijn inbreng heb ik ook gesproken over het Statuut, over de zorgen over het Statuut en over de vraag of de geschillenregeling dan uiteindelijk de oplossing is voor de geschillen die gaan ontstaan. Daar ben ik nog steeds niet van overtuigd. Ik denk dat een goede geschillenregeling van belang is, maar dit gaat de geschillen niet oplossen. Het geldt nog steeds: als de verantwoordelijkheden binnen het Koninkrijk niet helder zijn, als daar nog onduidelijkheid over is, dan moeten we die helder krijgen. Ik ben dus ontzettend blij met de motie van collega Van Raak, waar mijn naam ook zeker onder staat. Ik hoop van harte dat wij hier gezamenlijk, met alle landen van het Koninkrijk, een serieus en een diepgaand gesprek over kunnen voeren. Ik hoop dat mensen bereid zijn om te zeggen "goh, hier moeten we iets veranderen, dat Statuut moet anders" en dan bereid zijn om te zeggen waar het anders kan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bosman. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Dam. Nee? Dan zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk naar de staatssecretaris. Is er behoefte aan een korte schorsing? Ja. Van ongeveer twintig minuten? Nou, dan doen we dat. We zijn er toch. Dan schors ik de vergadering voor twintig minuten.

De vergadering wordt van 15.35 uur tot 16.31 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de staatssecretaris het woord. Nee, voordat ik de staatssecretaris het woord geef, geef ik de heer Thijsen het woord.

De heer Thijsen:

Ik wil voor de duidelijkheid aangeven dat ik het amendement op stuk nr. 15 intrek.

De voorzitter:

Het amendement-Thijsen (stuk nr. 15) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Dit is een belangrijk debat geweest, verdeeld over twee dagen. Dat hebben we eerder ook al geconstateerd. Het gaat namelijk ergens over. Het gaat er namelijk om hoe wij binnen het Koninkrijk invulling geven aan de opdracht die indertijd bij amendement gesteld is, namelijk om artikel 12a van het Statuut nader in te vullen: de geschillenregeling.

Ik heb goed geluisterd naar de inbreng van de sprekers, zowel in eerste als tweede termijn. Ik wil hen allereerst danken voor hun inbreng. Ik heb — mag ik dat zeggen? — vooral ook in de tweede termijn van de zijde van de gedelegeerden en de Kamerleden een iets andere toon gehoord dan in de eerste termijn. Dat vind ik heel mooi om te horen, want dat was het gevolg van veel gesprekken die hebben plaatsgevonden, ook buiten deze Kamer, om elkaar tegemoet te komen. Verschillende sprekers hebben daartoe in eerste termijn ook een oproep gedaan. En ze hebben het niet bij woorden gelaten, maar ook daadwerkelijk een poging gedaan om ervoor te zorgen dat er iets ligt, en dat we op het einde van het debat niet hoeven te concluderen dat er een geschil is over de geschillenregeling. Ik zeg de heer Bosman in dit geval maar na, maar ik zeg het zelf ook vaak: het betere is de vijand van het goede. En als het goed is, dan moeten we het doen. En als het beter kan, dan zal dat ook uit de evaluatie blijken. Dat is ook de houding die ik heb geprobeerd uit te dragen in eerste termijn. Die heb ik ook gereflecteerd gehoord aan de zijde van de sprekers. Daar ben ik heel blij mee, want het Koninkrijk is iets om trots op te zijn, om te koesteren en om te onderhouden.

Er spelen natuurlijk geschillen. De heer Van Raak zei: het is beter om geschillen te voorkomen dan ze te bespreken. We hebben daar in eerste termijn ook al over gesproken. Dat is waar, maar we maken nu een regeling, althans er ligt nu een voorstel van wet, om in de situatie dat je toch een geschil hebt, er op een goede manier uit te komen.

Ik ben dus ook heel blij met de toon en de bereidwilligheid van verschillende kanten om te kijken hoe we dan iets kunnen krijgen wat kan rekenen op draagvlak. Het is door een aantal sprekers in eerste termijn gezegd: draagvlak is ontzettend belangrijk. Dat is het ook. Maar misschien is het nog wel veel belangrijker dat we het vertrouwen hebben dat we hier, ook al is het niet perfect, samen invulling aan gaan geven, en dat we weten dat er, ook op basis van de evaluatie zoals die onderdeel uitmaakt van de wetstekst, ook de mogelijkheid is om bij te sturen als er onbedoelde effecten optreden. Dat moeten we ook gewoon uitspreken. Daar zijn we transparant in.

Voorzitter. Ook in verband met de tijd — ik begrijp dat er een beetje druk op zit in verband met de altijd drukke agenda op de laatste dag voor het reces — geef ik aan dat ik al een oordeel heb gegeven over de amendementen die voor aanvang van de eerste termijn waren ingediend. Dat laat ik nu dus achterwege. Dat was overigens inclusief het amendement op stuk nr. 14, waarover mevrouw Özütok sprak, over mediation. Daar heb ik al een oordeel over gegeven, namelijk dat ik dat amendement wil ontraden.

Ik zal me nu dus beperken tot de appreciatie van de amendementen die nieuw zijn dan wel gewijzigd zijn, als u mij dat toestaat. En ik geef uiteraard een appreciatie van de motie zoals die is ingediend door Van Raak, met heel veel andere ondertekenaars.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 18 van de heer Bisschop. Dat ging over de evaluatie. Dit amendement wijzigt het eerdere amendement van de heer Bisschop, namelijk het amendement op stuk nr. 17. Daar had ik al een appreciatie van gegeven. In dit amendement wordt nu bepaald dat de evaluatie al na drie jaar plaatsvindt in plaats van na vijf jaar. Verder wordt er een onderwerp toegevoegd dat bij de evaluatie betrokken dient te worden, namelijk "de frequentie van de afgewezen verzoeken om een geschilprocedure te starten, en de redenen die hieraan ten grondslag hebben gelegen".

Voorzitter. Tijdens mijn eerste termijn heb ik het oordeel over het oorspronkelijke amendement van de heer Bisschop aan de Kamer gelaten. En alhoewel ik betwijfel — het is eigenlijk niet een twijfel, maar misschien wel een hoop — dat we over drie jaar al voldoende praktijkervaring hebben, want we hopen allemaal dat de geschillenregeling niet zo vaak wordt toegepast, heb ik ook geen bezwaar tegen deze verkorting van de termijn. En ook met de toevoeging aan de lijst van onderwerpen die dan aan bod dienen te komen, kan ik prima uit de voeten. Mijn appreciatie van het amendement zal dus niet wijzigen: ik laat het oordeel over het amendement op stuk nr. 18 aan de Kamer.

De voorzitter:

Kort, de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Ja, helder. Ik snap de discussie over die vijf of drie jaar, maar het is niet de bedoeling dat die na drie jaar wegvalt. Als we geen geschillen hebben gehad om te evalueren, dan is er nog steeds de mogelijkheid om te zeggen: dat doen we nog een keer drie jaar. Of moeten we op dat moment met een nieuw amendement komen of met een nieuw voorstel?

Staatssecretaris Knops:

Dan moet ik even de tekst erbij pakken.

De heer Bosman (VVD):

Er staat: na drie jaar. Na drie jaar evalueren. Op het moment dat dat het enige is, dan zou het amendement na drie jaar vervallen. Klopt dat?

Staatssecretaris Knops:

Ik heb het amendement niet ingediend, dus dat zou een vraag zijn aan de indiener. Ik kan me niet voorstellen dat het amendement zo bedoeld is. Althans, ik heb het niet zo gelezen dat als na drie jaar geen evaluatie heeft plaatsgevonden omdat er geen geschil is geweest, alles vervalt. Want je wilt uiteindelijk wel evalueren.

De heer Bosman (VVD):

Deze uitspraak is volgens mij onderdeel van de wetsbehandeling. Dat is voor mij voldoende.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:

De toelichting zou op dat punt kunnen worden aangepast. Dat geef ik ter overweging aan de indiener van dit amendement. Hij kan de termijn zodanig aanpassen dat, als de evaluatie niet binnen drie jaar heeft plaatsgevonden, die zo snel mogelijk daarna plaatsvindt.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 21, van de heer Drost. Ik noem dat maar even het amendement dat ziet op een procedure in het belang van de rechtsontwikkeling. Dat is dus een soort toets, waarbij gekeken wordt hoe je omgaat met geschillen of procedures, ook al hebben die niet daadwerkelijk plaatsgevonden. Dit amendement strekt ertoe een beroepsgang te creëren nadat het besluit ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, wil ik nog iets zeggen over het amendement op stuk nr. 18 van de heer Bisschop. Dat had ik misschien eerder moeten zeggen. De heer Bisschop is er niet. Hij overweegt vanavond bij de stemming om het amendement in te trekken. Dat is aan hemzelf. Hij moet dat zelf, persoonlijk, doen bij een amendement, dus u kunt het niet voor hem doen, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat weet ik, maar ik kom even terug op dat amendement, dat nu het amendement op stuk nr. 18 is. De toelichting zal kort aangevuld worden met de suggestie die de staatssecretaris heeft gedaan.

De voorzitter:

Het is een amendement van de heer Bisschop. Alleen de heer Bisschop kan daar iets over zeggen. Zo hoort het bij een amendement. Dus we zien het vanavond, of vannacht.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat klopt, maar toch heb ik het hier gezegd, waarvan akte.

Staatssecretaris Knops:

Dan heb ik wel één vraag, want ik hoor de voorzitter zojuist zeggen dat de heer Bisschop het amendement wil intrekken. Ik denk niet dat ...

De voorzitter:

Het is aan de heer Bisschop zelf.

Staatssecretaris Knops:

Ja, uiteraard is het aan de heer Bisschop.

De voorzitter:

We gaan het zien. Vannacht horen we dat.

Staatssecretaris Knops:

Oké. Dan het amendement op stuk nr. 21 van de heer Drost. Dit amendement strekt ertoe een beroepsgang te creëren nadat het besluit al definitief is geworden, in die uitzonderlijke gevallen dat de voorzitter van de RMR een verzoek van een gevolmachtigd minister om een geschilprocedure te starten afwijst omdat een zwaarwegend Koninkrijksbelang met spoed om besluitvorming vraagt.

Voorzitter. Ik sta sympathiek tegenover dit amendement. Het stelt de Caribische landen in staat toch een oordeel van de Afdeling advisering omtrent een geschil te verkrijgen. De wijziging kan als zodanig belangrijk zijn voor de rechtsontwikkeling. Ik heb al in een eerdere termijn gezegd dat ik dat een belangrijk punt vind. Dit kan de landen ook bescherming bieden in toekomstige gevallen, in die zin dat zo'n oordeel in het belang van de rechtsontwikkeling een bepaalde helderheid kan verschaffen over de toepassing van de bevoegdheid door het Koninkrijk.

Ik spreek daarbij wel twee verwachtingen uit. Ten eerste: als een dergelijke procedure zou worden gevolgd en deze in een specifiek geval in het nadeel van de Koninkrijksregering zou uitvallen, zal deze regering haar handelwijze daar in de toekomst in vergelijkbare gevallen op aanpassen. Ten tweede: andersom verwacht ik dan wel van de landen dat, als de uitkomst in een specifiek geval in het nadeel van de landen zou uitvallen, ook zij daarmee in de toekomst in vergelijkbare gevallen rekening zullen houden, bijvoorbeeld bij besluiten om al dan niet van de geschillenregeling gebruik te maken; een soort reciprociteit. Met die markering is mijn appreciatie van het amendement oordeel Kamer.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 25, dat het oude amendement op stuk nr. 20 vervangt. Het is ingediend door Thijsen, Van Dam, Van Raak en Bosman. Dit amendement strekt ertoe een nieuwe afdeling bij de Raad van State in het leven te roepen, de afdeling Koninkrijkgeschillen. Die afdeling zou belast moeten worden met de beoordeling van geschillen op grond van de rijkswet. De wijziging beoogt te benadrukken dat beoordeling van Koninkrijksgeschillen iets anders is dan reguliere advisering. Verder wordt de Caribische inbreng vergroot. De samenstelling van de nieuwe afdeling valt grotendeels samen met die van de Afdeling advisering, met dien verstande dat expliciet is bepaald dat op grond van het Statuut benoemde staatsraden voor het Koninkrijk ook deel uitmaken van de nieuwe afdeling en dat drie extra staatsraden, een van elk land, in buitengewone dienst worden benoemd, op voorstel van de Caribische landen.

Het is niet niks om in dit stadium van het wetgevingsproces een dergelijke institutioneel toch tamelijk ingrijpende wijziging door te voeren. De Raad van State is daar in formele zin niet over gehoord, noch in het kader van de wetgevingsadvisering, noch als belanghebbende, want het ziet ook op de organisatie van de Raad van State, als ik het even samenvat. Dat is toch wel een gemis, ook al omdat voor de benoeming van de nieuwe staatsraden in buitengewone dienst op een aantal punten wordt afgeweken van de reguliere benoemingsprocedure. Zo ga ik er maar van uit dat het voorstel dat de Caribische landen voor de benoeming doen, de regering niet bindt. Los daarvan leidt dit amendement tot een flinke wijziging van de Wet op de Raad van State.

Hoe dan ook, ik wil vast opmerken dat als dit amendement zou worden aangenomen door uw Kamer, hierover wel nader overleg zou moeten plaatsvinden, in ieder geval met de Raad van State. Gezien deze bezwaren zou ik denken dat het wellicht beter is dat uw Kamer straks alleen stemt over de amendementen en dat de eindstemming over het gehele voorstel van wet wordt aangehouden totdat de Raad van State alleen op dit punt — want dat geldt niet voor de andere amendementen — is geconsulteerd. Dat geef ik de Kamer dus in overweging. Het is uiteraard aan de Kamer om daar iets van te vinden, maar ik hecht er wel aan dat de Raad van State in adviserende zin en als onderwerp van debat hier een positie in heeft. Ik denk dat de Raad van State als Hoog College van Staat hierin gehoord zou moeten worden.

De heer Van Dam (CDA):

Dit kan aanleiding geven tot weer allerlei mitsen, maren en vragen die ik nu niet zal stellen. Kan de staatssecretaris een indicatie geven op wat voor termijn hij verwacht dat de Raad van State antwoord zal geven? Ik weet dat bij de vertegenwoordigers van de landen dat een aangelegen punt is, omdat men wil voorkomen dat dit jaren op de lange baan wordt geschoven.

Staatssecretaris Knops:

Dat lijkt mij niet, maar dat zou ik moeten nagaan. Het is in ieder geval niet vandaag. Het is onwaarschijnlijk dat voor de stemmingen van vannacht hierop nog een oordeel van de gehele Raad zal komen. Dat gaat niet lukken. Dit is een nogal ingrijpend voorstel. Ik moet nagaan hoe lang dat gaat duren.

De heer Van Dam (CDA):

Het ligt buiten zijn macht, want ook hij dicteert niet de agenda van de Raad van State. Maar zou de staatssecretaris dan in ieder geval de wens uit de Kamer kunnen horen dat alle haast die erbij geboden is, wenselijk is?

Staatssecretaris Knops:

Dat gevoelen wil ik graag overbrengen.

De voorzitter:

Wat is het oordeel?

Staatssecretaris Knops:

Ik zou op zichzelf oordeel Kamer kunnen geven als de Kamer de procedure volgt om wel te stemmen over de amendementen, maar niet over de rijkswet. Als de Kamer zegt ook over de rijkswet te stemmen, moet ik het op dat formele punt ontraden, omdat ik anders de Raad van State de weg en de pas afsnijd. Dat zou ik ongepast vinden in mijn positie. Dat kan de Kamer ook niet van mij vragen. Om die reden zou ik het dan moeten ontraden.

De voorzitter:

Dan is dat helder. De heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Zou het dan ook niet fatsoenlijk zijn om het stemmen over dit amendement uit te stellen? Want anders plaatsen wij de Raad van State daarin meteen voor het blok. Dat is maar een vraag die ik naar voren breng.

De voorzitter:

Dan moeten we eigenlijk niet stemmen over alle amendementen. Het is lastig om er eentje uit te halen.

De heer Van Dam (CDA):

Ik stel voor dat we er dan maar gewoon over stemmen.

De voorzitter:

Oké.

Staatssecretaris Knops:

Het punt is dat als u nu niet stemt over het amendement, we niet weten wat de positie van de Kamer is. Mijn pleidooi zou een knip zijn na de stemming over de amendementen en het voorstel van wet, maar goed, dat is aan de Kamer.

De voorzitter:

Ja, zo is dat. Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:

Dan het amendement op stuk nr. 26 van de leden Diertens en Kuik. Dat was het oude amendement op stuk nr. 22. Dit amendement strekt ertoe de opmerking die ik heb gemaakt voor wat betreft de afwijkingsbevoegdheid van de RMR naar wetsniveau te brengen. Gezien mijn eerdere betoog om duidelijk te zijn over veiligheidskleppen, kan ik daar goed mee leven. Het tweede deel uit dit amendement betreft het expliciteren dat een afwijking ook moet worden gemotiveerd. Wij gingen ervan uit dat dit wetsvoorstel dit al vergde zonder expliciete regeling, maar ik heb er geen bezwaar tegen. Ik kan het oordeel over dit amendement aan de Kamer laten.

Dan kom ik bij het amendement op stuk. nr. 24. Dat was amendement op stuk nr. 19. Dit amendement strekt ertoe een voorziening te treffen om een afwijking door de RMR van een oordeel van de Afdeling advisering op grond van artikel 8 te laten toetsen door diezelfde Afdeling advisering. Ik moet dit amendement ontraden. Op deze manier kunnen alle bezwaren weer aan de orde worden gesteld en een procedure moet op een gegeven moment ook echt als beëindigd kunnen worden beschouwd. Dit zorgt ervoor dat geschillen eindeloos voort kunnen slepen en daar is niemand bij gebaat. Of de RMR op een onredelijke manier heeft afgeweken van oordelen van de afdeling is iets dat aan de orde zou moeten komen tijdens de evaluatie. Bovendien is het amendement niet duidelijk over wat er gebeurt indien de afdeling in tweede instantie zou oordelen dat de RMR niet in redelijkheid tot een afwijking kon komen. Is de RMR vervolgens gebonden aan dat oordeel, zou de vraag zijn. In mijn betoog afgelopen dinsdag heb ik volgens mij redelijk omstandig duidelijk gemaakt waarom de regering dit geen goed idee vindt. Ik moet dit amendement ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 23 van de leden Van Raak, Tjon, McWilliam, Bosman, Van Dam, Bisschop, Diertens, Kuiken en Drost waarin de regeringen van Aruba, Curaçao, Sint-Maarten en Nederland verzocht worden in een gezamenlijk overleg tot een nadere invulling te komen van de verantwoordelijkheden van de landen afzonderlijk en van het Koninkrijk als geheel en de parlementen daarover te informeren. Deze motie koppelt de geschillenregeling aan het belang van een duidelijke verdeling van verantwoordelijkheden in het Statuut. Zo heb ik de indiener in eerste termijn ook horen spreken.

Ik heb begrip voor deze motie en constateer dat deze ook gedragen wordt door de Caribische vertegenwoordigers. Wel plaats ik graag een aantal opmerkingen hierbij. Allereerst vind ik het ingewikkeld dat de motie zich richt tot de regeringen van de vier landen en niet tot de regering van het Koninkrijk. Het is een verantwoordelijkheid van de vier landen. In de tweede plaats wijs ik erop dat de heer Van Raak het belang van een evaluatie van het Statuut vooral koppelde aan de waarborgfunctie, artikel 43 van het Statuut. Althans, zo heb ik het begrepen. In de derde plaats merk ik op dat mij niet geheel duidelijk is waartoe de motie precies oproept. Ik lees over een overleg, maar waar moet dat precies in uitmonden? Een keiharde resultaatsverplichting kan in het Koninkrijk helaas niet altijd gegarandeerd worden, als dat de vraag aan mij is. U kunt aan mij een inspanningsverplichting vragen — die zal ik ter harte nemen — maar een resultaatsverplichting is een stuk lastiger, zeker als de motie aan mij gericht is en vervolgens ook van andere partijen het een en ander vraagt.

Als ik de motie van de heer Van Raak c.s. zo mag interpreteren dat deze zich primair richt tot de regering van het Koninkrijk en vraagt om de verdeling van verantwoordelijkheden rondom de waarborgfunctie van het Koninkrijk duidelijker te maken en oproept tot een onderzoek hiernaar, dan kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer geven.

De heer Van Raak (SP):

Nee, het gaat natuurlijk om de verantwoordelijkheden. De waarborgfunctie is daar onderdeel van. Het gaat om alle verantwoordelijkheden tussen landen en Koninkrijk. Ik weet hoe de situatie is in het Koninkrijk, dus ik kan niet op voorhand aan de regeringen vragen om tot een gezamenlijk succesverhaal te komen. We kunnen wel de regeringen vragen om die verantwoordelijkheden eens goed op een rij te zetten en te kijken hoe die verantwoordelijkheden op zodanige manier kunnen worden ingevuld dat geschillen in de toekomst zo veel mogelijk voorkomen kunnen worden. Dat is meer dan een inspanningsplicht.

Staatssecretaris Knops:

Ik begrijp wat de heer Van Raak zegt, maar volgens mij heb ik het in eerste termijn toch goed begrepen. Als het gaat om een discussie over verantwoordelijkheden en de landen komen bepaalde verantwoordelijkheden niet na die hen op basis van het Statuut zijn toegekend, kom je al heel snel bij artikel 43 uit: de waarborgfunctie.

De heer Van Raak (SP):

Er staat ook niet in de motie dat de waarborgfunctie van dat overleg is uitgezonderd. Die is daar ook onderdeel van, natuurlijk. Maar het gaat niet alleen over de waarborgfunctie.

Staatssecretaris Knops:

Ik doe toch nog één poging. De reden dat ik probeer om het enigszins in te kaderen is dat het heel breed en groot wordt als het over alle verantwoordelijkheden gaat, terwijl het in de dagelijkse praktijk, ook in de debatten die in deze Kamer gevoerd worden, vaak terugkomt of samenkomt op de waarborgfunctie als bepaalde verantwoordelijkheden niet of gedeeltelijk worden ingevuld. Maar goed, ik zal mij moeten verstaan met de regeringen van de andere landen, de Koninkrijksregering. Ik heb het oordeel al gegeven.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

De tekst is toch heel helder: "in gezamenlijk overleg tot een nadere invulling te komen van de verantwoordelijkheden van de landen afzonderlijk en van het Koninkrijk als geheel". Dus ja, volgens mij is daar niet zo heel veel ...

De voorzitter:

Nee.

Staatssecretaris Knops:

Ik heb altijd geleerd: hoe korter de moties, hoe krachtiger ze zijn. Wat dat betreft heeft de heer Van Raak en zijn medeondertekenaars een prestatie geleverd. Ik moet zeggen dat de opdracht aan mij en aan anderen niet minder wordt.

De heer Van Raak (SP):

Maar wij wensen u wel veel succes.

De voorzitter:

Dank u wel. U bent klaar, zie ik?

Staatssecretaris Knops:

Ik ben klaar met de beoordeling van de amendementen en de moties. Ik wil nogmaals alle leden en sprekers die over dit onderwerp hebben gesproken, danken voor hun constructieve houding. Ik hoop oprecht dat dit voorstel van wet op een breed draagvlak kan rekenen, zodat we volgende stappen kunnen zetten binnen ons Koninkrijk.

De voorzitter:

Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Vannacht beslissen we hoe we hierover gaan stemmen. Ik wil de leden, de staatssecretaris, de bijzonder gedelegeerden, de gevolmachtigde ministers en eenieder die hen heeft ondersteund van harte bedanken. Ik heb het gevoel dat we meer geschorst hebben dan gedebatteerd, maar er ligt nu wel iets waar de Kamer en de mensen die aanwezig zijn iets mee kunnen. Ik dank iedereen.

De vergadering wordt van 16.52 uur tot 16.59 uur geschorst.