24 Tegengaan onredelijk lange betaaltermijnen

Aan de orde is de behandeling van: 

• voorstel van wet van de leden Agnes Mulder en Mei Li Vos tot wijziging van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het tegengaan van onredelijk lange betaaltermijnen ( 34559 ). 

De voorzitter:

Ik heet de initiatiefnemers, die door hun achternaam vandaag ook bij hun voornaam genoemd worden, van harte welkom. Zij worden bij de verdediging van hun initiatiefwetsvoorstel in vak-K ondersteund door de heer Botman namens de CDA-fractie, de heer Bosse namens de PvdA-fractie en mevrouw Wolfram, medewerker bij het ministerie van Veiligheid en Justitie. Tevens heet ik de minister van Economische Zaken van harte welkom. Hij zal bij de behandeling van het wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. 

Vandaag is de eerste termijn van de Kamer aan de orde. De beantwoording zal naar verwachting volgende week plenair geagendeerd worden. Bij de, hopelijk tijdelijke, afwezigheid van de heer Graus geef ik nu graag als eerste spreker aan de heer Geurts namens de CDA-fractie het woord. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Ik hoop dat u de heer Graus zo nog wel even duidelijk maakt dat ik niet voorgedrongen ben. 

Ik wil de initiatiefnemers en hun medewerkers complimenteren met het maken van dit initiatiefwetsvoorstel. Er gaat veel werk zitten in het opstellen van een wetsvoorstel; mijn waardering hiervoor. Daarnaast wil ik complimenten geven omdat het wetsvoorstel een blanco advies heeft gekregen van de Raad van State. Ik heb me laten vertellen dat dit bij een initiatiefwetsvoorstel niet vaak voorkomt. Dat maakt het bijzonder. 

Het wetsvoorstel sluit aan bij de wens van het CDA om te komen tot een eerlijke economie. Het is zorgelijk om te constateren dat op meerdere fronten misbruik wordt gemaakt van de macht die bepaalde bedrijven hebben. Neem de inkoopmacht van de supermarktbranche. In mijn initiatiefnota Een eerlijke boterham komt dit ook naar voren. Het is goed om te zien dat op dit gebied voorstellen in de Kamer zijn gedaan. Die moeten tot verbetering leiden. 

Het CDA vindt het goed dat de Kamer gezamenlijk initiatieven neemt voor een eerlijke economie. Het midden- en kleinbedrijf moet eerlijke kansen krijgen. Hier hoort niet bij dat grootbedrijven over de rug van mkb'ers en zzp'ers financiële lasten afschuiven omdat zij kansen zien om hiervan zelf beter te worden. Het CDA is daarom blij met dit wetsvoorstel. Het zet stappen richting een eerlijke economie. Het is niet uit te leggen dat kleine leveranciers in de financiële problemen komen terwijl ze zelf netjes op tijd een product of dienst hebben geleverd aan een grootbedrijf. Bij een gezonde economie horen gezonde betaaltermijnen, geen betaaltermijnen van 90 en 120 dagen. 

Het CDA vindt het ook goed om te zien dat dit wetsvoorstel is ontstaan vanwege aanhoudende signalen uit de samenleving. Ondernemers hebben het probleem zelf aangekaart bij de politiek. Vanwege deze aanhoudende signalen hebben mijn collega's Mulder en Omtzigt al begin 2015 een initiatiefnota geschreven. Ook andere politieke partijen hebben meermaals aandacht gevraagd voor dit probleem. Tijdens de hoorzitting in de Tweede Kamer is nogmaals helder geworden dat veel kleine leveranciers last hebben van lange betaaltermijnen en dat een oplossing wenselijk is. 

Het uit de initiatiefnota voortvloeiende voorstel om de wet aan te passen is begin vorig jaar daarom met een ruime meerderheid aangenomen in de Tweede Kamer. Het heeft het CDA dan ook verbaasd dat de minister van Economische Zaken weigerde deze motie uit te voeren. Is de minister het met de CDA-fractie eens dat het wetsvoorstel juist een boost op kan leveren voor lopende initiatieven op het gebied van zelfregulering, in plaats van dat het deze in de weg zit? Alleen zelfregulering is namelijk helaas niet voldoende. 

Op de website betaalme.nu valt te lezen dat dit initiatief sinds december 2016 34 deelnemers kent. Nederland heeft zo'n 2.840 grootbedrijven, blijkt uit cijfers van het CBS. Pas ongeveer 1,2% van de grootbedrijven heeft zich dus aangesloten bij het initiatief. Dit terwijl de pers meerdere malen over betaalme.nu heeft geschreven en MKB-Nederland grootbedrijven heeft aangeschreven om zich hierbij aan te sluiten. Zelfs indien alle grootbedrijven vrijwillig zouden besluiten geen betaaltermijnen langer dan 60 dagen meer aan het mkb op te leggen, blijft het mkb afhankelijk van de vrije wil van het grootbedrijf om dit ook in de toekomst te blijven doen. Het CDA is benieuwd of de minister dit ook inziet en het wetsvoorstel als een noodzakelijke aanvulling ziet op de zelfregulering om kleine leveranciers te beschermen. Graag een reactie van de minister hierop. 

Dan een aantal vragen aan de initiatiefnemers. Ten eerste hoort de CDA-fractie graag van de initiatiefnemers of zij kunnen bevestigen dat deze wet alleen geldt voor handelsrelaties waarin grootbedrijven de rol van afnemer vervullen en mkb en zzp de rol van leverancier of dienstverlener. Ook is de CDA-fractie benieuwd of de initiatiefnemers verwachten dat alle grootbedrijven zich gaan houden aan deze wet. Hierbij heeft de CDA-fractie ook een vraag over de handhaving. Mochten bepaalde grootbedrijven alsnog besluiten de wet te overtreden, verwachten de initiatiefnemers dan dat kleine leveranciers naar de rechter zullen stappen en, zo ja, waarom? Ook zijn wij benieuwd naar de overgangstermijn van een jaar waarna de wet ook gaat gelden voor bestaande contracten. Zouden de initiatiefnemers kunnen aangeven of deze termijn reëel is? 

Tot slot. De CDA-fractie vindt het belangrijk dat bedrijven in Nederland op de hoogte raken van deze wetswijziging. Dit vergroot de kans dat bedrijven zich gaan houden aan de wet. Daarom de oproep aan de initiatiefnemers en de regering om de bestaande kanalen te gebruiken om te communiceren over de nieuwe wet, waarbij ik ervan uitga dat die aangenomen wordt, en tevens de oproep aan de ondernemersorganisaties om dit zelf te gaan doen. 

Voorzitter. Tot zover de eerste termijn van de CDA-fractie. 

De voorzitter:

Dan verzoek ik de heer Ziengs de plaats in te nemen van mevrouw Gesthuizen, waarschijnlijk niet wat betreft de inhoud van het betoog, maar sprekend namens zijn eigen fractie, die van de VVD, omdat mevrouw Gesthuizen iets later bij dit debat zal aanschuiven. 

De heer Ziengs (VVD):

Voorzitter. Vandaag ligt het wetsvoorstel voor van de leden Mulder — in dit geval Agnes Mulder, want ook de VVD kent natuurlijk een lid Mulder — en Mei Li Vos om het hanteren van onredelijk lange betaaltermijnen door bedrijven met meer dan 250 medewerkers een halt toe te roepen. Wat is het toch een genoegen wanneer je een bedrijf hebt dat iets verkoopt of een dienst aanbiedt en waarbij direct na de levering of de geleverde prestatie de rekening voldaan wordt. Geen debiteuren, geen debiteurenadministratie, geen debiteurenrisico en ook geen voorfinanciering. De werkelijkheid is alleen anders. Vaak worden goederen of diensten geleverd waarna een factuur volgt. Tussen leverancier en afnemer is een afspraak gemaakt binnen welke termijn er betaald gaat worden. In veel gevallen gaat het ook volgens afspraak, maar het komt ook voor dat de betalingstermijn opgerekt wordt; een beetje zwaarder leunen op de crediteuren, in goed handelsjargon. Maar heb je een niet al te groot bedrijf met een gemiddelde financiering of ben je een zp'er dan kan de pijn in je buik behoorlijk opspelen als je lang moet wachten op je geld. Ook de overheid had er een handje van om facturen te laat te betalen. Gericht beleid van onder meer de VVD heeft ertoe geleid dat deze termijnen daadwerkelijk verkort worden. Wellicht kan dat nog beter. Hierover staat nog een debat geagendeerd, want het is echt niet normaal dat je als overheid rekeningen niet op tijd betaalt. 

De richtlijn vanuit Europa die nog niet zo lang geleden geïmplementeerd werd en waarin maximale termijnen werden vastgelegd tot maximaal 60 dagen met daarbij een aantal voorwaarden, had tot effect dat juist de termijnen opgerekt leken te worden in het handelsverkeer. En dat is een effect dat je niet wilt. MKB-Nederland maar ook LTO Nederland vragen hier aandacht voor. Ook de signalen van leveranciers dat ze geen gebruikmaakten van de mogelijkheden die deze wet hun bood omdat ze bang waren hun klant te verliezen, deed de VVD extra naar het voorliggende voorstel kijken. We moeten hier geen wetgeving gaan optuigen die niet werkbaar is, was een eerste reactie, maar gaandeweg het voorstel doorlezend, komt er toch een gevoel naar boven van: wij willen toch gewoon dat ondernemers op tijd hun geld ontvangen. En dan de signalen van zelfstandigen in de bouw, de zp'ers, de mkb'ers of de leveranciers van agrarische producten van wie je toch niet kunt verwachten dat zij een groot gedeelte van de financiering op zich nemen die door de grotere afnemers geregeld zou moeten worden bij banken. Die signalen moet je heel serieus nemen. Toch kwamen er ook signalen van bedrijven waaronder ook kleinere bedrijven, die moeite hebben met het voorstel. De Raad Nederlandse Detailhandel waarschuwt voor de veronderstelling dat er nooit sprake is van wederzijds voordeel bij betaaltermijnen langer dan 60 dagen en geeft daarbij ook voorbeelden. Zien de initiatiefnemers mogelijkheden om de specifieke groep die genoemd wordt, toch de verruimde termijnen toe te staan? LTO Nederland wijst op het gelijke speelveld in Europa. Met het voorstel van de initiatiefnemers wordt immers een kop gezet op Europese regelgeving. Ik hoor graag van de initiatiefnemers of zij hier nadelige effecten van verwachten. Zien zij hierin ook het gevaar dat grootbedrijven voor hun inkopen uitwijken naar de landen om ons heen, die zich niet aan deze Nederlandse regel hoeven te houden? Is het geschetste probleem alleen een Nederlands probleem, of vindt dit ook op Europees niveau plaats? Zo ja, zien de initiatiefnemers dan mogelijkheden om dit probleem op Europees niveau te agenderen? 

Ik heb nog wat aanvullende vragen naar aanleiding van de memorie van toelichting. De initiatiefnemers schrijven dat zij het makkelijker willen maken voor leveranciers om zich te verenigen en zo gezamenlijk een gang naar de rechter te maken. Is dit daadwerkelijk onderzocht of getoetst? De initiatiefnemers schrijven ook dat de veronderstelling dat de gemiddelde betalingstermijn zou verslechteren ongegrond is. Is dat ook nader onderzocht of getoetst? Verder zou consultatie aangeven dat inperking van de contractvrijheid nauwelijks als een probleem wordt gezien. Wie heeft dit gezegd? Hoeveel partijen hebben dit gezegd? Welke partijen zien het wel als een probleem? De ACM zegt het wetsvoorstel te blijven volgen om later een inhoudelijke reactie te geven. De VVD-fractie zou graag zien dat, indien dit wetsvoorstel het gaat halen, de effecten van de wet worden gemonitord en de ACM na een jaar wordt gevraagd om input te leveren op de effecten van de wet. Zijn de indieners bereid dit verzoek over te nemen? Laat het heel duidelijk zijn: wij zullen voor de wet stemmen, al is het maar om een relatief klein percentage van de ondernemers het comfort te bieden dat zij hun rekeningen op tijd betaald krijgen door de grootbedrijven. Mocht het zo zijn dat juist de ondernemers hiervan uiteindelijk nadeel ondervinden, dan zal beoordeeld moeten worden hoe dat ondervangen kan worden, want rekeningen op tijd betalen, is heel normaal. 

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Allereerst dank ik de initiatiefnemers en in het bijzonder hun ondersteuning voor dit initiatiefwetsvoorstel. Uit eigen ervaring weet ik dat dat een behoorlijke klap werk oplevert, want er moeten veel details worden uitgezocht en antwoorden aan de Kamer worden voorbereid en gegeven. Daar zijn de initiatiefnemers en hun ondersteuning in geslaagd. De Raad van State geeft een blanco advies, zoals de heer Geurts al memoreerde. Dat gebeurt niet elke dag, zeker niet bij een wetsvoorstel waarin je zowel voor- als nadelen kunt onderkennen, zoals de heer Ziengs zojuist memoreerde. 

De PvdA-fractie is mede-initiatiefnemer van dit wetsvoorstel. Het zal dan ook geen verbazing wekken dat mijn fractie het voorstel van harte steunt. Dat stoelt ook wel op een morele grond: ga je netjes met elkaar om, betaal je je rekeningen op tijd? Het bewuste beleid van grote ondernemingen is geweest om zo laat mogelijk te betalen. Dat is vooral eind jaren negentig, begin jaren nul in gang gezet. Er moesten kwartaalcijfers en winstcijfers worden gerapporteerd en er werden hele programma's "cash is king" uitgevoerd door grote ondernemingen. Er werd echt op gestuurd. Er is gewoon bewust beleid gevoerd om zo laat mogelijk te betalen om de cashpositie te versterken en de rente — die is nu laag, maar was toen nog hoog — maximaal af te romen. De marktmacht die grote ondernemingen hebben ten opzichte van wat kleinere bedrijven werd maximaal uitgebuit, tot het onredelijke toe. Er is namelijk gewoon wetgeving waarin wordt vastgesteld wat een redelijke termijn is. Die termijn is in beginsel 30 dagen en mag nog verlengd worden naar 60 dagen. In uitzonderlijke gevallen zou je een nog langere termijn kunnen afspreken. Dat was echter niet wat er gebeurde. Grote bedrijven, ook grote Nederlandse bedrijven waar we best trots op zouden mogen zijn, zoals Philips en Nutricia, hebben gewoon bewust pas na 90 dagen betaald. Door zo'n betalingstermijn te hanteren, breng je mkb-ondernemingen en zzp'ers, die ook steeds meer hun brood verdienen in Nederland, in de problemen. Dat is niet op individueel maatwerk gestoeld, maar dat is bewust beleid: we betalen al die rekeningen gewoon te laat. Daaraan moet een einde komen. Daar dient dit wetsvoorstel voor. Het wetsvoorstel komt ook niet uit de lucht vallen, zoals de heer Geurts al zei. Er zijn namelijk moties ingediend in de Kamer en er zijn initiatieven genomen door bedrijven zelf, maar die krijgen slechts mondjesmaat navolging. 

Op den duur moet je zeggen dat je het hier niet mee eens bent. Als je iets hebt gekocht dat al is afgeleverd en waarvoor een factuur is verstuurd, moet dat ook op enig moment betaald worden. Dan is een termijn van 30 dagen een heel redelijke termijn. Een termijn van 60 dagen is dan echt allerredelijkst. De PvdA-fractie vindt het dan ook terecht dat daarna een sanctie volgt en het nietig wordt verklaard. Naast een praktische reden is er dus ook wel een morele reden. Hoe ga je met elkaar om? Betaal je facturen gewoon op tijd. De heer Ziengs heeft ervaring daarmee. Hij gaf het gevoel weer dat je als ondernemer hebt als je factuur gewoon netjes wordt betaald nadat je netjes je dienst of product hebt afgeleverd. Je doet dan normaal. Het grootbedrijf in Nederland heeft bewust niet normaal willen doen. Daartoe dient deze wet. 

Ik heb nog een aantal vragen, die vooral de handhaving betreffen. Vaak wordt gezegd dat mensen naar de rechter kunnen gaan. Alle fracties hebben gevraagd of dat ook gebeurt en wat dit nu eigenlijk materieel waard is. Mijn eigen vraag luidt als volgt. Als een groot bedrijf persisteert in laat betalen, bijvoorbeeld na 90 dagen, moet het dan niet gewoon staande praktijk worden dat er dan een rekening wordt gestuurd van de handelsrente van ongeveer 8% voor twee maanden? Dat lijkt mij de logische gang. Men heeft er recht op en er is te laat betaald. Bij een factuur van €1.000 stuur je gewoon een rekening van €80 na. Dat bedrag moet natuurlijk wel worden gedeeld door het aantal maanden. Ik zie de heer Ziengs al denken dat hij spekkoper wordt! Nee, je stuurt dan een rekening van een zesde van €80 na. Als het €10.000 is, stuur je een rekening van een zesde van €800 na. Dat tikt wel aan. Dat lijkt mij de meest gangbare methode. Je hebt er recht op, de handelsrente moet worden vergoed, de rekening wordt gestuurd en die moet worden betaald. Daar hoef je helemaal niet voor naar de rechter; dat moet gewoon worden gedaan. Dat lijkt mij ook de makkelijkst afdwingbare vorm. Of zie ik dat verkeerd? 

De tweede vraag gaat ook over de handhaving en betreft de Autoriteit Consument & Markt. Ik snap best dat deze autoriteit in beginsel niet alle contracten op individueel niveau gaat beoordelen. Stel dat het echter bewust beleid is van een grote onderneming. Het betaalbeleid is namelijk gewoon een bestuursbeslissing. Het bestuur stelt vast wat de ambitie is om te betalen en wat de gemiddelde betaaltermijn moet zijn. De ACM ziet toe op het machtsmisbruik ten opzichte van andere ondernemingen en op kartelvorming. Als dit bewust gebeurt, is er dan toch geen rol weggelegd voor de ACM? 

De derde vraag ten aanzien van handhaving gaat over de jaarverslaglegging. Stel dat ondernemingen straks niet voldoen aan de wet. Als deze wet door de Kamers wordt aangenomen, is het gewoon een harde wet. In hoeverre wordt er dan gerapporteerd? Ik kan me voorstellen dat het ook een rol kan spelen bij grote ondernemingen, wellicht nog meer dan de financiële prikkel die uitgaat van het te laat betalen, als ze moeten melden dat ze niet voldoen aan de wet. 

Mijn slotvraag is gericht aan de minister. Een motie waarmee hiertoe werd opgeroepen, heeft hij niet willen uitvoeren. Als ik het zo hoor, komt er een brede meerderheid voor dit wetsvoorstel. De VVD-fractie zag nadelen, maar gaf toch aan dat de voordelen zwaarder wogen en dat ze ermee zou instemmen. Is de minister wel bereid om de wet te ondertekenen en door te geleiden naar de Eerste Kamer, alsmede om een vervolgtraject in te zetten? 

Ik uit nogmaals mijn complimenten voor dit initiatief. Daar is de Kamer ook voor, want we zijn medewetgever. Ik spreek mijn steun van harte uit en wens de indieners veel succes met de verdediging in eerste termijn, die naar ik aanneem volgende week plaatsvindt. 

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Nijboer. In het kader van "just in time" geef ik nu graag het woord aan mevrouw Gesthuizen, die spreekt namens de fractie van de SP. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb ooit van mijn leraar Engels geleerd dat het "just on time" of "right on time" is, voorzitter. 

Voorzitter. Het is leuk om deze twee gewaardeerde collega's in vak-K te zien zitten. Het zijn twee bezige bijtjes, als ik het zo mag zeggen. Dat geldt zeker voor mevrouw Mulder, uit wier handen de ene na de andere initiatiefwet of -nota komt. Ze vliegen ons om de oren! Zij heeft nu, samen met mevrouw Mei Li Vos van de Partij van de Arbeid, een onderwerp bij de kop dat de gemoederen in de Kamer al zeker sinds het uitbreken van de financiële crisis in 2007-2008 behoorlijk heeft beziggehouden. Als we het niet hadden over overheden die hun rekeningen niet op tijd betaalden, hadden we het wel over bedrijven die hun rekeningen niet op tijd betaalden. Het ging dan met name om het grootbedrijf, dat de kleine zelfstandige de nek omdraait, het vel over de neus haalt, uitknijpt, uitwringt, noem het maar op. 

Overigens hoorden we het verhaal wel van twee kanten. Ik heb zelf met een aantal mensen gesproken, maar er zijn ook diverse rondetafelgesprekken geweest waarbij het probleem van verschillende kanten werd belicht. Zo is het ook gegaan in de voorbereiding van deze wet. Ik spreek even voor mijzelf: we hebben van verschillende kanten informatie gekregen en ik begrijp dat er naast applaus en gejoel ook wel wat kritiek is. Nu is het volgens mij onmiskenbaar waar dat mkb'ers regelmatig veel te lang op hun geld moeten wachten en dat zij daardoor eigenlijk voor bank spelen voor bedrijven zonder dat ze daarvoor een vergoeding kunnen krijgen. Ik vind het, nogmaals, heel goed dat dit wordt opgepakt door de initiatiefnemers. Zij hebben gekozen voor een maximale betaaltermijn van 60 dagen en de wettelijke handelsrente als een grootbedrijf boven die 60 dagen zit. De enige mogelijkheid die zij daarvoor hebben, is op dit moment de rechter. We hebben daar al een keer vragen over kunnen stellen, maar één vraag bleef open. In hoeverre wordt er nu al door mkb-bedrijven gebruikgemaakt van de rechtsgang als een bedrijf de betalingstermijn overschrijdt? Dat lijkt mij namelijk een heel goede indicator te zijn van hoe groot het effect zal zijn van deze wet. 

Dat bedrijven collectief de wettelijke handelsrente kunnen vorderen, waardoor ze sterker staan, en dat zij dat tot wel vijf jaar na ontstaan van de vordering kunnen doen, stemt ons positief. Het argument van de indieners dat grote bedrijven na lange tijd een forse vordering van niet-geïnde wettelijke handelsrente zullen krijgen en daardoor hun gedrag zullen aanpassen, lijkt ons niet geloofwaardig. Daardoor zijn we positief over het wetsvoorstel. Toch is het gebrek aan mogelijkheden voor mkb-bedrijven om hun recht te halen buiten de rechter om wat zorgelijk. Daar zit voor ons ook wel de angel van dit debat. Wij begrijpen dat een overheidsdienst zoals die in Frankrijk bestaat, die zelfstandig controleert en boetes uitdeelt, tot nu toe niet bijzonder effectief lijkt te zijn en ook behoorlijk duur. Toch is ook dit een vorm van machtsmisbruik door bedrijven, zoals we die vandaag bespreken. Dat hangt wat mij betreft ook zeker samen met de inkoopmacht die we hier ook al heel erg vaak hebben besproken. 

Hoe kijken de indieners ertegenaan als de ACM, de Autoriteit Consument & Markt, hierin een rol krijgt, zodat een laagdrempelige methode komt om melding te maken van te lange betaaltermijnen? De ACM kan vervolgens namelijk klachten over bedrijven verzamelen, onderzoek doen en eventueel deze bedrijven beboeten. Weliswaar krijgen de afzonderlijke mkb-bedrijven hiermee niet de wettelijke handelsrente, maar er gaat wel degelijk een disciplinerend effect van uit. En uiteindelijk zij wij toch op zoek naar een gedragsverandering van de grote afnemers. 

Tot slot. Ik was wat laat, excuus daarvoor, ik had een afscheid van een zeer gewaardeerde medewerker. Soms moet je daar toch ook even prioriteit aan geven. Ik neem aan dat de vraag hier vanavond al een paar keer aan de orde is geweest: ik zou graag van de indieners willen weten hoe zij nu reageren op de aanhoudende kritiek vanuit ook wel de mkb-sector zelf, van brancheverenigingen die zeggen dat dit onvoldoende helpt en die meer zien in andere nu al bestaande initiatieven. Sommigen zeggen ook: kijk uit dat je met dit initiatiefwetsvoorstel niet het kind met het badwater weggooit en ervoor zorgt dat de betaaltermijn van 30 dagen, waar veel bedrijven zich volgens hen wel aan zouden willen houden, wordt vervangen door 60 dagen, want hey, het staat straks zo in de wet, dan mogen we die 60 dagen ook nemen. Ik ben heel erg benieuwd naar de reactie van de indieners op deze kritiek, want die was best stevig. Ik zal dat toch mee moeten nemen bij het bepalen van mijn finale oordeel over dit initiatiefwetsvoorstel. 

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gesthuizen. Ik kan de Kamer melden dat ook de heer Graus just in time gearriveerd is. Hij gaat nu het woord voeren namens de fractie van de PVV. 

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Ik vind dat niet zo heel netjes, moet ik u eerlijk vertellen. Kijk, ik ben vanmorgen vroeg hiernaartoe gekomen, ik heb de hele dag gasten gehad en allerlei activiteiten moeten bijwonen, en dan wordt ons schema gewoon drie kwartier vervroegd, per mail. Dat gaat niet! 

De voorzitter:

Mijnheer Graus ... 

De heer Graus (PVV):

Ik ontvang honderden mailtjes per dag, mijnheer de voorzitter. 

De voorzitter:

Mijnheer Graus, u zit al langer in deze Kamer. Als u zo begint, leg ik u nog één keer uit hoe het hier werkt, nog één keer. We hebben een schema. Deze plenaire vergadering is leidend. U kunt zo veel bezoekers hebben als u wilt, iedereen heeft hier een programma. De vergadering is leidend. Er wordt een schema tijdig rondgestuurd. Er wordt al sinds 19.15 uur geprobeerd om u te bereiken via telefoon en sms. Het is úw verantwoordelijkheid om hier op tijd te zijn, niet de onze. U kunt nu het woord gaan voeren en uw bijdrage doen, als de Kamer daarmee instemt, en ik ga ervan uit dat ze dat doet. Dan verzoek ik u om uw betoog aan te vangen. 

De heer Graus (PVV):

Mijnheer de voorzitter, ik heb direct gereageerd om 19.15 uur, maar ik had nog wel een afspraak staan. Acht uur is acht uur! Verlaten is oké, maar als je wilt vervroegen, moet je of bellen of sms'en. Ik ontvang honderden mailtjes per dag, mijnheer de voorzitter. 

De voorzitter:

Als u de discussie blijft aangaan, dan ontneem ik u het woord. 

De heer Graus (PVV):

Ik draai hier al tien jaar mee, en ik heb dit nog nooit meegemaakt. 

De voorzitter:

Ik kan u zeggen dat ik ook al zo lang hier meedraai en dat dit hier regelmatig voorkomt. Het is uw verantwoordelijkheid om op tijd te komen, mijnheer Graus. Dat is niet onze verantwoordelijkheid. Het is tijdig medegedeeld. U krijgt nu het woord als u uw inbreng gaat houden. Als u nog meer problemen gaat maken over deze procedure, verwijs ik u echt naar de procedurevergadering, maar u doet het niet in dit debat. 

De heer Graus (PVV):

Als iets vervroegd wordt, moet je daarvan persoonlijk op de hoogte worden gesteld, en tijdig, niet om 19:15 uur, als het begint. 

Allereerst wil ik de indieners bedanken voor al het werk en hen feliciteren met het initiatiefwetsvoorstel. Ik moet ook iets rechtzetten bij mijnheer Ziengs. Mijnheer Kamp, de minister van Economische Zaken, weet dat. In 2013 heb ik gezegd — dat is iets anders dan wat de dames hier hebben gedaan — dat de gemeenten, de decentrale overheden, niet op tijd betalen. Sterker nog, ik zat toen tijdens een commissievergadering naast de minister. De minister ontkende op dat moment dat dit het geval was. Hij kwam in de plenaire zaal later met een schema, waaruit bleek dat in zoveel gemeenten correct betaald werd. Ik ben daar niet mee akkoord gegaan. Ik heb toen gevraagd: ga dat eens onderzoeken. In Landgraaf — u komt ook uit Limburg — is namelijk een bedrijf failliet gegaan doordat decentrale overheden niet op tijd betaalden. Ik heb het debat uiteraard gevolgd tijdens een gesprek dat ik had, een zeer belangrijk gesprek, daar komt u nog wel achter. Mijnheer Ziengs zei zojuist: oké, dit is VVD-beleid. Dat klopt. Maar wie was er de aanjager van om die decentrale overheden tot tijdige betaling aan te zetten? Dat was de PVV. Sterker nog, de VVD heeft keihard ontkend dat dat het verhaal is. 

Maar nu even terug naar deze initiatiefnota. Het gaat inderdaad om grote bedrijven. Daar kan natuurlijk niemand tegen zijn. Toen ik de nota had gelezen — het was een voormalige initiatiefnota over onredelijke betalingstermijnen — heb ik mijn fractie direct geadviseerd om dit voorstel te steunen. Ik heb er verder ook weinig kritische vragen over. Het is een sympathiek voorstel, waar niemand in deze Kamer tegen kan zijn. Ik moet echter wel eerlijk zeggen, niet omdat het verkiezingstijd is, dat ik voor boeren, tuinders en vissers om een beter verdienmodel heb gevraagd. Het betreft niet de mkb-bedrijven en de grote bedrijven. Daar horen ook die tijdige betalingen bij. Daarover is een motie van mij aangenomen. Dit gaat veel breder. Wij zullen hier dus te allen tijde voor zijn. 

In 2014 heb ik een motie ingediend (32637, nr. 129) om de ondernemers tegen de wanbetalende gemeenten te beschermen. Ik zeg het niet om een steek onder water te geven, maar die motie is destijds niet gesteund door het CDA. Die motie werd eigenlijk door de regering naast zich neergelegd, omdat toen bleek dat voor slechts 1,3% van alle betalingen een betaaltermijn geldt van meer dan 60 dagen. Toch had ik graag een reactie gehad van de minister op de vraag hoe hij daar nu tegenover staat en hoe het er bij de gemeenten voor staat. Omdat ik verder weinig vragen heb aan de indieners, wil ik dat hier graag even bij betrekken. 

Voor ons blijft het invorderen van de boeterente een groot probleem. Er bestaan al juridische middelen, maar er wordt nauwelijks gebruik van gemaakt. Mijn collega van de PvdA had het er ook al over. De reden hiervoor is dat de invordering van de rente de relatie met een afnemer kan verstoren, waardoor de kleine leverancier bang is om toekomstige orders mis te lopen. Bovendien gaan er veel kosten mee gepaard. Ik weet dat zelf ook, want ik ben zelf ook een klein ondernemertje geweest. Ik weet dat sommige grote ondernemers zelfs zeggen: begin maar een proces. Je weet dat dit voor kleine bedragen niet eens loont. Wat kan daar mogelijk aan worden gedaan? 

Ik overweeg een motie in te dienen waarin de regering wordt verzocht, een betalingstermijn van maximaal 30 dagen verplicht te stellen bij contracten tussen overheden en zzp'ers en mkb'ers, maar wij zullen nog zien of dat überhaupt nodig is. 

Verder wens ik u een gezegende avond, mijnheer de voorzitter, ook al vind ik dat u het niet bij het goede eind had vanavond. 

De heer Geurts (CDA):

Ik hoorde in het betoog van de heer Graus doorklinken dat het CDA een motie van de heer Graus van de PVV-fractie niet had gesteund. Misschien kan de heer Graus mij het nummer van die motie even geven? 

De heer Graus (PVV):

Ik meen dat ik dat nummer zojuist heb voorgelezen. Dat staat ook in de Handelingen. Het gaat om de motie op stuk nr. 128 (32637). Ik zeg de heer Geurts daarbij dat deze motie niet zozeer deze initiatiefnota raakt. Het gaat in deze motie meer om wanbetalende gemeenten. Het verzoek in de motie is om ondernemers te beschermen tegen wanbetalende gemeenten. Als ik dat nog even mag zeggen tegen de heer Geurts, mijnheer de voorzitter: het komt mogelijk — dat kan zomaar zo zijn — omdat de minister destijds ontkende dat de gemeenten in Nederland slechte betalers zijn. Dat werd glashard ontkend. Het kan dus best zijn dat Kamerleden toen hebben gedacht: dan ga ik die motie niet steunen. Maar naderhand bleek wel anders. Dat kwam doordat ik heb gevraagd: ga dat eens onderzoeken, ga het eens in beeld brengen. Dat heb ik inderdaad mede met steun van de VVD-fractie gevraagd; dat moet ik de heer Ziengs eerlijk nageven. Maar wij zijn toch vaak de aanjager geweest, zo is het nu eenmaal. 

De algemene beraadslaging wordt geschorst. 

De voorzitter:

Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Naar verwachting zal, zoals ik al heb aangegeven, de beantwoording plenair volgende week worden geagendeerd, maar speciaal voor de heer Graus: let goed op wanneer dat plaatsvindt; die datum is nog niet bekend. 

Ik dank de initiatiefnemers en hun ondersteuning evenals de minister van Economische Zaken voor hun komst.