2 Vragenuur: Vragen Klaver

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Klaver aan de minister van Buitenlandse Zaken over het bericht "KLM weigert zeven passagiers op weg naar VS na visummaatregel Trump".

De voorzitter:

Ik heet de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Ik heet ook de minister van Buitenlandse Zaken en de leden van harte welkom.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken dat hij hier is, maar de vragen hebben wij gesteld aan de minister-president. Ik vind het exemplarisch dat hij ervoor kiest om hier niet te zijn vandaag. De Kamer wil graag met hem hierover spreken en hij doet alsof zijn neus bloedt. Het is exemplarisch voor de wijze waarop de minister-president met dit onderwerp omgaat. Het duurde anderhalve dag voordat hij eindelijk met een reactie kwam. Ik krijg sterk de indruk dat het niet helemaal uitkomt in de verkiezingscampagne van de lijsttrekker Rutte. Dit is niet het leiderschap dat we van een premier mogen verwachten. Op 16 november stelde collega Pechtold uitstekende mondelinge vragen. Hij maakte zich zorgen over de situatie in de Verenigde Staten. Donald Trump was verkozen, en hij vroeg zich af: wat betekent dat voor Nederland? We kregen een veeg uit de pan, zowel collega Pechtold als ikzelf. Het is een democratisch gekozen president van een westers land, een bevriend land. Geef hem de kans. Ik zou willen zeggen: nou, minister-president Rutte, hij heeft de kans gehad. Twee weken is hij nu in office. Hij gaat oliepijpleidingen aanleggen die de rechten van Native Americans aantasten. Hij gaat nu zijn muur bouwen aan de grens met Mexico. De warme banden met Rusland probeert hij verder aan te halen. Israël krijgt wat hem betreft de vrije hand in het bouwen van nederzettingen. Dit is slechts het werk van twee weken. Het dieptepunt was natuurlijk de moslimban. Verschrikkelijk discriminerend en indruisend tegen alles waar onze landen voor staan.

Ik heb de volgende vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken. Waarom moest het zo lang duren voordat er een reactie kwam? Zaterdag was het kabinet bezorgd, zondagochtend was er geen commentaar, die middag betreurden we het en gingen we het afwijzen, en 's avonds moest er opheldering komen. Ik hoor graag een verduidelijking op dit punt. Nederland onderhandelt op dit moment over de preclearance op Schiphol. Ik wil van het kabinet weten of het die onderhandelingen gaat heroverwegen. Ik wil de garantie van de minister van Buitenlandse Zaken dat op Nederlands grondgebied geen discriminatie plaatsvindt, en dat wij op Nederlands grondgebied nooit hoeven mee te werken aan het uitvoeren van het decreet dat Donald Trump heeft uitgevaardigd.

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik spreek hier namens het kabinet. Laat ik beginnen met te zeggen dat "verdeel en heers" en discriminatie geen manieren zijn om terrorisme te bestrijden, laat staan vreemdelingenbeleid te voeren. De executive order van president Trump gaat direct in tegen onze opvatting van normen en waarden en van een effectief vluchtelingenbeleid, laat staan van een effectief terrorismebeleid. Zoals ik eerder zei, samen met mijn Duitse collega: het mag nooit beleid zijn om mensen wegens hun afkomst of religie te stigmatiseren. Bovendien is de bescherming van vluchtelingen vastgelegd in het vluchtelingenverdrag. Dat is de positie van de Nederlandse regering. Ik wijs erop dat dit dag in, dag uit, inderdaad grote problemen voor mensen oplevert, in het luchtverkeer en in het internationale verkeer. Laat ik een voorbeeld geven. Nadat president Trump zijn decreet had uitgevaardigd, heeft nota bene een 5-jarig jongetje zaterdag uren alleen doorgebracht op Washington Dulles Airport. Het Witte Huis zei in een reactie op deze ongelooflijke gebeurtenis dat het verkeerd zou zijn om op basis van leeftijd of sekse te denken dat iemand geen bedreiging vormt. Een 5-jarig jongetje ...

Wij nemen dus fors afstand van dit besluit. Laat ik u iets zeggen over de besluitvorming van dit weekend. Daar is veel over gezegd, maar laat ik u vanuit mijn positie zeggen dat wij natuurlijk direct hebben gereageerd. Dezelfde zaterdagmiddag waarop dit gebeurde, hadden wij internationale contacten. Toen heb ik precies gereageerd zoals mijn Franse en Duitse collega. Ik heb namelijk gezegd dat wij ernstig bezorgd waren en wilden navragen wat er precies aan de hand is. Dat hebben wij diezelfde dag ook gedaan. Wij hebben uiteraard contact opgenomen met de tijdelijk zaakgelastigde hier. Ook hebben wij dat gedaan via onze ambassadeur daar. Ik ga zo meteen nog in op een aantal andere activiteiten. Het was voor ons volstrekt duidelijk dat dit scherp veroordeeld moest worden. Er is dus op geen enkele manier, noch door mij, noch door de minister-president, noch door iemand anders, gedacht: wij wachten nog even. U weet hoe het met Twitterdiplomatie gaat: president Trump doet dat nog weleens. Wij proberen zo spoedig mogelijk te weten te komen wat er precies aan de hand is, ook voor de mensen om wie het gaat, namelijk de mensen met een dubbele nationaliteit.

Laat er geen misverstand over bestaan: de Nederlandse regering wijst dit besluit af. Wij horen onze mensen, zeker degenen met een dubbele nationaliteit, te beschermen. Ik heb daarvoor een aantal activiteiten ontwikkeld. Nederland heeft nu het initiatief genomen om in Washington alle ambassadeurs van de Europese Unie bij elkaar te roepen. Wij bereiden een demarche voor. Dat is zelfs al begonnen op die zondagochtend tijdens mijn gesprekken met minister van Buitenlandse Zaken Gabriel. Dit betekent dus dat wij daarin zo veel mogelijk gezamenlijk moeten opereren. Dat zal de inzet zijn van het kabinet, ook op de Europese Raad aan het einde van deze week. Wij vinden het essentieel om te weten wat dit element, namelijk wat er precies gaande is met die besluiten van president Trump, voor Europa betekent. Wat betekent dit voor de samenwerking in Europa? Wat betekent dat voor onze normen en waarden? U stelde ten aanzien van de zogenaamde preclearance dat vorig jaar op technisch, ambtelijk niveau gestart is met een aantal onderhandelingen om dit op Schiphol mogelijk te maken, opdat die lange rijen er in de Verenigde Staten straks niet zullen zijn. Het spreekt voor zich dat de Nederlandse regering die onderhandelingen in het licht van de huidige situatie heeft opgeschort.

De heer Klaver (GroenLinks):

Om bij het laatste te beginnen, zeg ik dat dit goed nieuws is. Ik vind het belangrijk dat het kabinet daarin ook stelling neemt. Ik wil de duidelijke woorden die de minister van Buitenlandse Zaken nu uitspreekt, echter ook horen van de minister-president. Ik vind het te gemakkelijk om te zeggen dat de diplomatieke contacten er vanaf de eerste minuut zijn geweest. Ja, dat mag ik hopen. Ik mag hopen dat het kabinet gewoon zijn werk doet. Maar de minister van Buitenlandse Zaken noemde terecht al die mensen met een dubbele nationaliteit, al die mensen die zich zorgen maken over wat dit betekent voor hun leven. Daarom is een snelle reactie van het kabinet vereist. Ik zie hoe er wordt gereageerd en hoe rommelig het gaat, dat er op zondag geen reactie wordt gegeven en dat het type reactie verschillend is. Deze varieert van: "we maken ons wat zorgen" tot "we wijzen dit uiteindelijk af". Vergeef me, maar ik kan me dan niet aan de indruk onttrekken dat het kabinet niet eensgezind is over de wijze waarop naar Amerika, Donald Trump, wordt gereageerd. Dat baart mij zorgen, want het is van het grootste belang dat wij direct afstand nemen zodra fundamentele mensenrechten worden geschonden: we zien dat mensen worden beoordeeld op hun geloof en afkomst. Dat mag nooit en te nimmer gebeuren.

Ik vraag nog even door over de Europese Unie. Mij is ook opgevallen dat het vanuit de Europese Unie heel stil is gebleven. Ik verwacht dat zij dat veroordeelt wat er in de Verenigde Staten gebeurt. Misschien kan de minister van Buitenlandse Zaken daar nog op ingaan.

Minister Koenders:

De positie die wij innemen, is de positie van het gehele kabinet. Er was vanaf de eerste middag geen enkel verschil van mening. Ik blijf erbij dat ook de Nederlandse regering juist snel wilde reageren vanwege de situatie ter plekke. In de Frans-Duitse verklaring stonden ongeveer dezelfde de woorden die ik zelf heb gebruikt. Laat er geen misverstand over bestaan dat ik met de Duitsers heb overlegd en dat we een aantal stappen verder zijn gegaan om duidelijk te maken dat dit niet kan en wij vinden ook dat dit op Europees niveau aan de orde moet worden gesteld. Vandaar dat ik direct, het afgelopen weekend, met de grootste partner contact heb opgenomen. U hebt die verklaring kunnen lezen.

Wij hebben dit vraagstuk ook aangekaart in de Europese Unie, want ik had eigenlijk een beetje hetzelfde als u: ook ik vond dat het daar te stil bleef. Wij hebben daarom op Nederlands initiatief het Politiek en Veiligheidscomité bijeengeroepen, dat inderdaad aangedrongen heeft op een actie van de gezamenlijke lidstaten. Het betreft dan ook de kwestie van mensen met een dubbele nationaliteit, want wij horen hen ook te beschermen. Zoals ik zei hebben wij in Washington — het gaat immers niet alleen om Europa, maar het gaat zeker ook om Washington — dezelfde stappen gezet. Ik wil namelijk die helderheid hebben. Ik heb gisterenavond gesproken met de tijdelijk zaakgelastigde in Nederland.

Wat echt opvalt, en dat is een deel van de problematiek van de reactie, is dat het daar vrij chaotisch is. Er is een executive order gekomen maar voor een heleboel mensen die het werk moeten doen, is onduidelijk wat dit precies betekent. Dit leidt dus tot grote onzekerheid voor families, studenten en mensen die een bedrijf hebben. Daarom hebben wij zo spoedig mogelijk, ook met andere landen, het initiatief genomen om te ageren.

De voorzitter:

Afrondend, mijnheer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vind dat de minister van Buitenlandse Zaken hier stevige antwoorden heeft gegeven, precies zoals het hoort. Zodra mensenrechten worden geschonden, verwacht ik van dit kabinet dat het stevig optreedt. Dat verwacht ik ook als een land mensenrechten schendt dat wij als bondgenoot en vriend beschouwen. Ik herhaal nogmaals dat de Kamer vragen heeft gesteld aan de minister-president en dat hij weigert naar de Kamer te komen om die te beantwoorden. Dat is wel degelijk relevant.

Zoals ik zei, heeft collega Pechtold op 16 november vragen gesteld en zette de minister-president ons weg met de opmerking: maak u niet zoveel zorgen, geef Donald Trump nu even de ruimte. Dan zullen we kijken wat hij doet. Trump is nu twee weken bezig en we zien het resultaat. We zien hoe hij de fundamentele waarden met voeten treedt die landen al jarenlang met elkaar verbinden. Ik wil dan ook van het kabinet nogmaals horen dat het dit zal blijven bestrijden, want ik ben bang dat dit niet de laatste keer is dat we hierover spreken. Ik ben bang dat dit het topje van de ijsberg is.

Minister Koenders:

Er is afgelopen zondag een glasscherpe verklaring van de minister-president en mij uitgegaan. Wij hebben sinds zaterdag niet stilgezeten. Ik denk dat Nederland op dit ogenblik vooroploopt in de Europese Unie wat betreft de bilaterale contacten, de organisatie van zijn belangen en de bescherming van zijn burgers. De minister-president zal dit niet alleen aan de orde stellen, het zal ook onderdeel worden van de Europese top die aan het einde van de week in Malta wordt gehouden.

De voorzitter:

Dank u wel mijnheer Klaver. De heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Wat had ik hier graag gestaan met de minister-president! Waarom heeft hij de kans niet gegrepen om hier de Nederlandse waarden, de Europese waarden, maar ook de waarden waar de Amerikaanse maatschappij op gebaseerd is, uit te dragen en duidelijk aan te geven waar de grenzen liggen als het gaat om discriminatie? Ik ben blij dat de minister hier staat, maar het was ook wel deze minister die zei, toen Trump gekozen werd: we hebben campagneretoriek gehoord. Nou, dit is verre van retoriek. Het was ook wel deze minister die zaterdag zei: we moeten kijken of het niet discriminerend uitpakt. Nou, geen enkele vraag daarover: dit is je reinste discriminatie. Mijn vraag aan het kabinet is: hoe gaat Nederland voorkomen dat er ook maar één Nederlander met een dubbel paspoort dadelijk slachtoffer wordt van deze discriminerende idiotie?

Minister Koenders:

Ik mag misschien eerst iets corrigeren wat de heer Pechtold gezegd heeft. Ten eerste heeft deze minister gezegd dat hij de heer Trump op zijn daden zal beoordelen en dat doen we dus fors op het moment dat er daden komen. Dat heb ik gedaan en dat zal de Nederlandse regering ook doen bij elk besluit dat niet in overeenstemming is met onze normen of waarden of belangen. Ik geloof niet dat we daarover een morele strijd hoeven te voeren. Ik denk dat wij het daarover als Nederlandse samenleving voor een groot gedeelte eens zijn. Dat geldt ook voor de minister-president in de verklaring van afgelopen zondag. Het is belangrijk om dat hier te markeren, want we horen in dezen zo veel mogelijk gezamenlijk op te treden met onze partners in Europa en in de Verenigde Staten.

Dan het andere punt dat de heer Pechtold noemt, en terecht. Wij hebben zorgen over een groot aantal van die executive orders. Ik heb dat eerder ook op het terrein van waterboarding gezegd. Wat de bescherming van bipatriden betreft, ben ik bezig om alles te doen wat onder mijn gezag en het gezag van het kabinet valt om via Europa en in de Verenigde Staten ervoor te zorgen dat dit voorkomen wordt. Wij horen deze mensen te beschermen.

De voorzitter:

Tweede, aanvullende vraag, de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Dat is prima en ik ben blij dat de minister van Buitenlandse Zaken dat doet, maar mijn vraag is: is het volgens het kabinet over onze normen, over onze waarden, over onze belangen heen wat president Trump op dit moment aan het doen is? En wat gaat de Nederlandse regering doen om ook paniek over zo'n maatregel te voorkomen? Er zitten zes mensen, Iraniërs — studenten en grootouders op familiebezoek in Amerika — vanwege hun landing op Schiphol vast in een ontvangsthal. Dat zijn mensonterende omstandigheden waar wij noodgedwongen onderdeel van worden. Dus mijn vraag is: is dit volgens het kabinet over de grens van onze normen, waarden en belangen? En wat gaat Nederland eraan doen om organisaties als Schiphol, KLM en andere die hierbij betrokken worden, te ondersteunen, zodat zij niet mede-uitvoerder worden van dit soort discriminerende maatregelen?

Minister Koenders:

Het eerste punt, maar ik val in herhaling: het is over de grens. Ik heb dat heel duidelijk gezegd afgelopen weekend en doe dat elke dag weer. Terrorismebeleid is zeer belangrijk, laat daar geen misverstand over bestaan, maar je kunt en je mag geen terrorismebeleid voeren op basis van categorisering, van geloof of van natie. Ik zal u zeggen dat het afgezien van de moraliteit ook nog eens ineffectief is. Laat daar geen enkel misverstand over bestaan: dit raakt aan wat wij in het diepst van ons wezen horen te verdedigen.

Op dat andere punt: uiteraard zijn wij in gesprek met de KLM en met Schiphol. Staatssecretaris Dijksma heeft zondag contact gehad met de CEO van KLM. Ook hij zit in een hartstikke moeilijke situatie, want wat moet je nu eigenlijk doen? Je hebt bepaalde verplichtingen, bijvoorbeeld in het kader van de ICAO. Wij willen ook niet dat zo'n jongetje daar in Newark of in een andere luchthaven alleen komt te zitten, bijvoorbeeld in detentie. Wij zijn in gesprek zowel met Schiphol als met de KLM om ervoor te zorgen dat het menselijk leed zo klein mogelijk is. Dat is ook onze opdracht.

De heer Servaes (PvdA):

Ik ben ook blij met de stevige woorden die de minister hier gebruikt, maar ik denk dat iedereen aanvoelt — mijn collega's doen dat ook — dat dit momenten zijn waarop je, naar aanleiding van zulke besluiten, politiek en moreel leiderschap wilt zien van wie dan ook op dat moment de minister-president van je land is en van welke partij die minister-president ook is. Ik heb dat ook gemist. Mijn fractie heeft dat gemist. Wij hebben gezien dat de verklaring die deze minister samen met de minister-president heeft uitgebracht korter is dan die de minister samen met zijn Duitse collega. Er ontbraken in deze verklaring ook bepaalde belangrijke elementen die wel in verklaring van minister Koenders en zijn Duitse collega zitten. Mij spijt dat toch wel zeer. Ik zal daarom dadelijk bij de regeling van werkzaamheden vragen om een debat over deze kwestie met de minister-president.

Nu heb ik één concrete vraag aan deze minister, die immers ook verantwoordelijk is voor mensen in Nederland met een dubbel paspoort; daar ging het zonet al even over. Hoe kan het dat het Verenigd Koninkrijk inmiddels een verklaring heeft uitgebracht waarin gesteld wordt dat Britten met een dubbel paspoort, met een van de zeven landen, niet getroffen zullen worden door deze maatregel en Nederland dat nog niet gedaan heeft? Waar kunnen mensen terecht die nu zorgen hebben?

Minister Koenders:

Ik wil hier nogmaals benadrukken dat ik namens het kabinet spreek en dat de verklaring van afgelopen zondag ook namens de minister-president en mijzelf was. De verklaring die 's middags is uitgebracht met de Duitse regering borduurde daarop voort en heeft er meer specificiteit aan gegeven. Ik denk dat dat ook belangrijk is, omdat juist de ministers van Buitenlandse Zaken nu fors moeten ageren in de richting van Washington en van hun bondgenoten in Europa en hierin zo veel mogelijk een gezamenlijke lijn moeten trekken. Het gaat immers inderdaad om heel specifieke punten, die te maken hebben met regels, met dubbele nationaliteiten en met de manier waarop de chaotische organisatie van het verkeer nu weer op orde kan worden gebracht. Tegelijkertijd ging het om een principiële, morele stellingname, die gelukkig ook in de Verenigde Staten zelf aan de orde is. Ook daar zijn rechtszaken en ook daar is een gesprek gaande en is er een systeem van checks-and-balances. Daarover kan ik zelf natuurlijk weinig beslissende uitspraken doen. Wij zullen dat proces in de Verenigde Staten zelf moeten afwachten. Maar wij blijven in ieder geval een actieve houding innemen.

Vervolgens ga ik in op het punt van het Verenigd Koninkrijk, Canada, Australië en Nieuw-Zeeland. Over de uitzondering voor deze landen en de mogelijke reden daarvoor moeten wij het een en ander nog verder uitzoeken, omdat wij dit ook pas net hoorden. Gisteren nog werd ik op de hoogte gesteld door de Amerikaanse zaakgelastigde dat het niet het geval zou zijn dat er een uitzondering wordt gemaakt. Nu blijkt dat wel het geval te zijn. Die uitzondering betekent dat bipatride burgers met een nationaliteit van een van de zeven landen wél naar de Verenigde Staten kunnen afreizen. Om die reden vind ik het belangrijk om ook voor onze burgers op te komen, niet zozeer om in een verdeel-en-heerssituatie te raken, of in een situatie waarin wat voor de een wel geldt, niet voor de ander geldt. Mij is het erom te doen ervoor te zorgen, samen met Duitsland en een aantal andere bondgenoten, dat ook onze bipatride burgers in de Europese Unie ondersteund worden nu zij in de problemen zijn gekomen met de Verenigde Staten.

De voorzitter:

Uw tweede, aanvullende vraag, mijnheer Servaes.

De heer Servaes (PvdA):

Ik begrijp nu dus dat het klopt dat Britse burgers met een dubbele nationaliteit, dus met een van de andere zeven paspoorten, wel uitgezonderd zijn maar Nederlandse en andere EU-burgers niet. Als wij ergens in de verdeel-en-heerspolitiek van Trump zouden trappen, is het hierbij wel. Ik vraag de minister dus of hij dit direct in EU-verband aan de orde wil stellen en ervoor wil zorgen dat wij als EU-landen, dus met het Verenigd Koninkrijk, één lijn trekken. Gaat hij Nederlanders die nu met die zorgen zitten inderdaad wel de mogelijkheid bieden om ergens terecht te kunnen? Ik spreek hen namelijk, ik hoor hen.

Minister Koenders:

Zeker. Wat betreft het eerste punt: volgens de informatie die wij hebben gekregen en die ook in het Verenigd Koninkrijk naar voren is gekomen, is dat het geval. Daar is ook discussie over in het Verenigd Koninkrijk. Om die reden heb ik het initiatief genomen om ervoor te zorgen dat wij als Europa gezamenlijk, althans zo gezamenlijk mogelijk — het hoeft niet noodzakelijkerwijs om iedereen te gaan, maar liever wel — een regeling krijgen voor onze mensen die bipatride zijn. Ik vind dat wij daarvoor in ieder geval samen met Duitsland, met Frankrijk en met andere landen moeten zorgen. Daarnaast zullen wij ook het reisadvies aanpassen. Dat zal ik vanmiddag doen. Ik wil namelijk dat mensen preciezer weten wat zij eigenlijk moeten doen. Dat is overigens niet makkelijk, zo zeg ik er direct bij. Ik kan wel makkelijk een advies geven, maar de onduidelijkheid zit hem in de executive order zelf. Daarom is wat wij tegen iedereen zeggen ook: let op datgene wat het consulaat-generaal en anderen nu adviseren. In ieder geval is het zo dat bipatride Nederlanders niet zo maar naar de Verenigde Staten kunnen reizen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Het is niet normaal dat het baken van onze westerse beschaving in de Verenigde Staten een dergelijke maatregel uitvoert. Het is niet normaal dat onze minister-president zich niet in dergelijke bewoordingen uitlaat over dit belangrijke onderwerp. De minister van Buitenlandse Zaken doet dat nu wel, maar ik moet het nog zien dat de minister-president dat doet. De minister-president heeft dit voor de verkiezingen in de Verenigde Staten niet gedaan en op dit moment heb ik het ook nog niet gezien.

Dan mijn vraag. Ik zie dat het wordt veroordeeld. Ik zie dat er afstand van wordt genomen. Ik vraag de minister van Buitenlandse Zaken of dit gehoord wordt in de Verenigde Staten. Denkt hij dat Trump zich daar ook maar iets van aantrekt? Ik denk dat ook hij weet dat het antwoord op deze vraag nee luidt. Ik wil van deze minister weten wat hij feitelijk gaat ondernemen om ervoor te zorgen dat dit ophoudt.

Minister Koenders:

Dit is een als-danvraag. Dat weet ik niet. Ik zie dat de zaak zelf in de Verenigde Staten zeer in debat is. Er zijn rechtszaken. Rechters doen uitspraken. Er zijn protestmanifestaties. Veel landen in de wereld nemen posities in. Daar maken wij onderdeel van uit. Verder is de regering in de Verenigde Staten democratisch gekozen en die regering heeft dit besluit genomen. In de Verenigde Staten zal de juridische rechtmatigheid moeten worden vastgesteld. Op grond van internationaal recht op het terrein van het vreemdelingenrecht en onze normen en waarden vinden wij dit geen goede zaak. Wij zetten ons daar verder voor in, ook voor onze mensen. Ik kan daar nu niet verder op vooruitlopen. Wij zijn juist bezig om dat met een aantal landen verder in kaart te brengen en te organiseren.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Dit is het essentiële punt. Ik zou graag van de minister van Buitenlandse Zaken willen weten op basis van welke internationale afspraken hij vervolgmaatregelen kan nemen. Is hij daartoe bereid? Wil hij hier in een brief aan de Kamer, misschien vooruitlopende op het debat dat de heer Servaes zal aanvragen, veel meer werk van maken? Als wij het op deze manier gaan doen, weten wij dat in de Verenigde Staten heel veel mensen zijn gedupeerd en dat Nederlandse staatsburgers met een dubbele nationaliteit zijn gedupeerd. Ik moet de dag nog meemaken dat men zich hier ook maar iets van aantrekt.

Minister Koenders:

Ik heb niet zo veel toe te voegen aan wat ik heb gezegd. Mocht er een debat komen, dan kan er uiteraard een brief van de regering komen. Ik heb net heel duidelijk de inzet van de Nederlandse regering geschetst.

De heer Monasch (Monasch):

De reactie van de minister van Buitenlandse Zaken is adequaat. Dit zijn zaken die niet mogen voorkomen in landen in het vrije westen die hun normen en waarden hoog hebben en die ook verdedigen. Dat laat onverlet dat dit volgens velen staande praktijk was onder de vorige regering, de regering-Obama, bijvoorbeeld in 2012.

Een ander punt is dat veel mensen die in Israël zijn geweest of daar gewoond hebben Arabische landen niet meer inkomen. Ook dat is in strijd met alle beginselen waar wij voor staan. Kan de minister op beide punten reflecteren? In hoeverre wijkt dit af van het beleid van de regering-Obama? Wil de minister zijn verontwaardiging vormgeven door in zijn contact met de Europese Unie ervoor te blijven opkomen dat mensen die uit Israël komen vrij toegang hebben tot andere landen? Wij zijn nu ook verontwaardigd over de beperking van de toegang tot de Verenigde Staten.

Minister Koenders:

Als het om discriminatie gaat, maakt het niet uit om welk land het gaat of wie we aanspreken. Het voorbeeld dat u noemt, is herhaaldelijk ook door de Nederlandse regering bij een aantal Arabische landen aan de orde gesteld. Wij zullen dat blijven doen. Het is onaanvaardbaar dat burgers van Israël niet op normale wijze een aantal Arabische landen kunnen binnenkomen. Wat mij betreft, is er geen enkele dubbele moraal. Die was er vroeger niet en die is er nu ook niet.

Bij Fox News en in een aantal andere uitzendingen heb ik gezien dat dit een democratisch besluit van een nieuwe regering is. Dat is het ook. Ik ben een minister van een ander land. Ik respecteer een genomen besluit, maar ik wijs er wel op dat wij het daar niet mee eens zijn omdat dit ook andere burgers betreft en wij risico's lopen — en niet alleen risico's — als het gaat om het Vluchtelingenverdrag. Gedurende de administratie van president Obama bestonden er inderdaad restricties, maar in die gevallen was er altijd een individuele toetsing. Dat is precies het verschil. Die individuele toetsing is weg. Dat betekent dus dat je landen en groepen op één hoop gaat gooien. Als ik één ding heb geleerd in de effectieve strijd tegen het terrorisme in de afgelopen jaren, is het dat dat precies de methode is waarmee je terrorisme niet bestrijdt en het niet veiliger maakt voor je burgers. In tegendeel, je zorgt er daarmee, met verdeel en heers, voor dat de mensen die je juist nodig hebt in de strijd in de terreur — de burgers van Irak, met wie we nota bene strijden tegen ISIS — de Verenigde Staten niet meer in mogen. Wie kan beweren dat dat het terrorisme en de moordpartijen die daar het gevolg van zijn effectief bestrijdt? Daar zit een kernprobleem. Laten we de strijd tegen het terrorisme, die we allemaal belangrijk vinden vanwege de veiligheid van onze burgers, op een manier voeren die niet alleen in overeenstemming is met het internationale recht, maar die ook nog eens effectief is. Je moet de grootst mogelijke meerderheid van mensen bij je hebben om die strijd aan te gaan.

De heer Wilders (PVV):

President Donald Trump, wat een verademing. Wat een verademing vergeleken met die linkse dictatuur van bange laffe wegkijkers die we in de rest van Europa hebben en ook hier in de hele Kamer. Het is om te huilen. Ik zeg u, eindelijk heeft Amerika een president, eindelijk heeft een land in het Westen een president, die niet alleen zijn beloftes nakomt, maar die ook zegt dat de veiligheid van zijn burgers hem boven alles gaat. Ik zeg tegen u, minister van Buitenlandse Zaken, dat president Trump in twee weken een immigratiebeleid heeft gevoerd dat effectiever is dan dat van uw hele kabinet zolang het bestaat. Zolang het bestaat. Ze hebben het voor elkaar gekregen. En ik zeg u nog iets. Als wij in Nederland, in Europa, hadden gedaan wat mijnheer Trump doet — dat is de grenzen sluiten voor mensen uit onder andere Syrië — dan waren die mensen, onder wie terroristen, niet onze kant op gekomen en dan hadden een heleboel onschuldige mensen, onschuldige slachtoffers van terreur in Europa, vandaag nog geleefd.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Wilders (PVV):

Dus hou op met uw krokodillentranen. Mijn vraag is: leer van Trump en hou op met laf wegkijken.

Minister Koenders:

Ik zou tegen de heer Wilders willen zeggen dat wat hij voorstaat precies is wat niet effectief is in de strijd tegen het terrorisme, namelijk het bekende verdeel en heers. Zorg ervoor dat de mensen in je eigen samenleving geen rechten meer hebben. Zorg ervoor dat als het gaat om mensenrechten, je wegkijkt. Zorg ervoor dat de Irakezen met wie onze soldaten op het ogenblik de strijd tegen ISIS voeren geen rechten meer hebben en dat de landen waaruit terroristen komen kennelijk niet op dit lijstje horen. De chaos die we nu zien in de internationale wereld als het gaat om het luchtverkeer, heeft niets te maken met de vergroting van de veiligheid van onze mensen. In tegendeel, die rijt mensen uit elkaar. Ik zal u één ding zeggen uit de ervaring die ik heb als minister van Buitenlandse Zaken die zeer veel in het Midden-Oosten komt: als u de strijd tegen terreur wilt aangaan, is het slechtste wat u kunt doen mensenrechten vertrappen, verdeel-en-heerspolitiek voeren en zogenaamd screenen op groepen, of het nu christenen, joden of moslims zijn, en niet kijken naar wat ons echt kan beschermen. Ik spreek u daarop aan, want we staan op het ogenblik op een kernpunt in Nederland en de wereld. We moeten gezamenlijk de strijd tegen terreur aangaan. Als we dat niet gezamenlijk doen, maar met uitsluiting dan geef ik u op een briefje dat de terreurbestrijding niet effectief zal zijn en dat uw positie er een is van onveiligheid.

De heer Wilders (PVV):

Een hoop woorden, maar totaal geen inhoud. Wat deze minister, mevrouw Merkel en minister-president Rutte hebben gedaan — dat hebben ze met koeienletters op hun voorhoofd staan — is open grenzen. Kom maar binnen allemaal, kom maar binnen. Ook als je een vals paspoort of geen identiteitsbewijs hebt, kom maar allemaal binnen. En we hebben gezien wat er gebeurt. We hebben gezien dat met die asielinstroom, die tsunami van asielzoekers die op zichzelf al ontwrichtend was, uit landen als Syrië terroristen zijn meegekomen — omdat u dat goed vond, omdat u ze niet wilde controleren — die er over heel Europa, van Parijs tot Berlijn, voor gezorgd hebben dat er onschuldige mensen zijn vermoord. Hou toch op met uw veiligheid! Hou toch op met uw veiligheid. Door de open grenzen en de mensen uit de islamitische landen hiernaartoe te halen zijn er aanslagen gepleegd in Europa. Hou op met die leugens!

Minister Koenders:

Wat een flauwekul, mijnheer Wilders, wat een flauwekul! Echt, hoe krijgt u het in uw hoofd om het zo bij elkaar te vegen, alsof de Nederlandse regering verantwoordelijk is voor de terroristische aanslagen. Ten eerste zijn de mensen die die aanslagen plegen daarvoor verantwoordelijk. Ten tweede is het zo dat u dondersgoed weet dat u, als het gaat om vluchtelingenbeleid en terroristenbeleid, alles op één hoop gooit, alsof er geen screening plaatsvindt, alsof terreurdreiging altijd alleen van buiten komt — vaak zijn het mensen uit de eigen samenleving — en alsof de vertrapping van mensenrechten en van grote groepen burgers juist niet leidt tot datgene wat wij niet willen, namelijk radicalisering en terreur. U hebt het verkeerde medicijn. Het gaat niet werken en u maakt het land ermee onveilig.

De heer Roemer (SP):

Dit is wat we helaas over de hele wereld veel zien: miljoenen mensen die categorisch, alleen vanwege de plaats waar hun wieg staat of vanwege hun geloof worden gediscrimineerd. Het gevoel van angst in samenlevingen voedt dat, maar het wordt helemaal gevoed als dit ook nog eens door regeringsleiders wordt gepropageerd. De grote vraag is natuurlijk: wat gaan we eraan doen om die onvrede weg te nemen, dat onbehaaglijke gevoel van onvrede, van geen veiligheid, waardoor er een groeiende groep mensen is die discriminerende maatregelen steunen? Ook in Nederland zien we een samenleving van mensen die tegenover elkaar worden gezet, van mensen die steeds verder uit elkaar komen te staan. Ook met het beleid van de afgelopen jaren is men er niet in geslaagd om mensen met elkaar te verbinden. De grote vraag is dus: hoe verzetten we ons gezamenlijk — daarover ben ik het zeer eens met de minister — hoe nemen we de angsten van deze mensen serieus? Zij zien wat er in hun straat en in hun buurt gebeurt. Hoe voorkomen we dat de groep mensen die achter discriminerende regeringsleiders aanlopen groeit?

Minister Koenders:

Mijnheer Roemer, ik denk dat we nu beginnen te spreken over iets wat buiten de verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken valt. Dit is de campagne voor de aanstaande verkiezingen. Dat is de strijd van hoe om te gaan met internationale betrekkingen, met grenzen open of dicht, met echte veiligheid, met een echte strijd tegen terreur. Dat is de strijd die u moet voeren en die ik ook zal voeren, voor mijn partij, gedurende de verkiezingen. Als lid van de regering — ik spreek hier namens het hele kabinet, wil ik nog eens onderstrepen — kan ik alleen zeggen dat dit voor ons niets te maken heeft met goede of slechte betrekkingen met de Verenigde Staten. Ik geloof in de trans-Atlantische betrekkingen. Je moet juist tegen vrienden die voor die normen en waarden stonden, zeggen dat er nu iets is overtreden en dat we gezamenlijk moeten bekijken hoe we dat gaan oplossen. Voor het andere vind ik het belangrijk dat we in dit debat verder komen met deze kernvraag hoe je effectief veiligheid in de wereld creëert en effectief terreur bestrijdt. Wij hebben, ik heb, een duidelijk verschil van mening met de heer Wilders. Ik heb een legitieme visie hierop. Ik denk dat hij onveiligheid creëert, ik denk dat de terreur daardoor toeneemt, ik denk dat de angsten zullen toenemen en dat de chaos zal toenemen. Anderen zullen er anders over denken, dat is de strijd die — buiten dit vragenuur om, denk ik — gevoerd zal moeten worden.

De heer Roemer (SP):

Integendeel. Met alle respect voor de minister van Buitenlandse Zaken, die hier een aantal zeer verstandige dingen heeft gezegd, maar als je merkt dat het niet van vandaag op morgen is maar al veel langer speelt dat mensen het gevoel hebben dat er een grote tweedeling in de samenleving is, dat er geen sprake meer is van gelijke kansen, dat mensen worden gediscrimineerd op grond van waar ze vandaan komen, wat ze geloven en hoe ze heten en dat dit tot op het niveau van de regeringsleider van nota bene een van de machtigste landen in de wereld gebeurt, dan verwacht ik van de minister-president van Nederland dat hij à la minute opstaat en gaat staan voor zijn hele bevolking in Nederland: man of vrouw, oud of jong, en ga zo maar door. Hij moet de mensen een gevoel van veiligheid geven. Wat doet de minister-president? Hij laat dit lopen. Minister Koenders weet er alles van, want hij gaat met Europa praten. Dit is niet de uitstraling. Dat verwijt ik de minister van Buitenlandse Zaken niet, want hij heeft goede antwoorden. Ik verwijt het wel de minister-president, die nu niet optreedt als de hoeder van wat normaal zou moeten zijn in een samenleving zonder discriminatie en racisme. Maar de minister-president blijft weg. Ik neem hem dat kwalijk.

Minister Koenders:

Nogmaals, ik sta hier namens het hele kabinet, inclusief de minister-president.

De voorzitter:

Dank u wel.