23 Rapport "Welvaart in kaart"

Aan de orde is het debat over het rapport "Welvaart in kaart". 

De voorzitter:

Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Verkeersongelukken, luchtvervuiling, dierenleed, dierziektecrises zoals vorig jaar het massaal doden van 727.500 gezonde eenden, kippen en kalkoenen in verband met de vogelpest, en zelfs het compleet opstoken van bossen in energiecentrales leveren alle een bijdrage aan het nationaal inkomen, het bruto binnenlands product, maar zij dragen natuurlijk niets positiefs bij aan onze samenleving. Waarom staren wij ons blind op economische cijfers die niets zeggen over de kracht van onze gemeenschapszin, ons geluk, veiligheid, milieu, de zorg voor elkaar en kwetsbaren of de mogelijkheden om je talenten te kunnen ontplooien in dit land? Het probleem van het bruto binnenlands product als meetlat voor onze welvaart is dat het niet meet wat waardevol is, maar wel wat waardeloos is. Al in 1804 gebruikte wetenschapper Alexander von Humboldt het brede welvaartsargument toen gesteld werd dat door de afschaffing van de slavernij de Amerikaanse productie van katoen zou teruglopen. Von Humboldt merkte terecht op: "Public welfare could not be measured according to the value of its export." 

Wij moeten dus verder kijken dan onze boekhoudersneus lang is. Wij hebben maar een vaag idee van de langetermijngevolgen van ons handelen bijvoorbeeld in ecologische zin. Wij denken echter precies te kunnen weten hoeveel banen er in 2040 zullen zijn als wij het Centraal Planbureau maar laten rekenen. Geen wonder dat de meeste partijen zich blindstaren op de cijfers van die boekhouders. Zij weten van alles de prijs, maar van niets de waarde. Die eenzijdige economische logica moet worden doorbroken. Wij moeten meetinstrumenten als de mate van veiligheid, de stand van de natuur en het milieu en de vraag in hoeverre mensen zich gelukkig kunnen voelen in Nederland, bepalend laten worden bij de ontwikkeling van het beleid. Wij moeten ze gaan leren zien als graadmeter voor hoe goed het met ons land gaat, ook als wij dat niet meteen kunnen herleiden naar termen van gemakkelijk inzichtelijke enkelvoudige nummers zoals het bbp. Het rapport van de commissie en de reactie van het kabinet hierop zijn een goede eerste stap, maar die gaat wat de fractie van de Partij voor de Dieren betreft lang niet ver genoeg. 

Wij hebben ons tijdens de eurocrisis ontzettend druk gemaakt over een begrotingstekort van 3% en ons nauwelijks bekommerd om ons ecologisch tekort, terwijl dat het tienvoudige bedraagt. Het ecologische tekort is enorm. Wij verbruiken elk jaar meer dan 30% te veel aan grondstoffen zoals zoet water, hout en voedsel, dus 30% meer dan de aarde jaarlijks kan produceren. Elk jaar zijn wij eerder door onze grondstoffenvoorraad heen. Earth Overshoot Day viel in 1980 op 14 december; toen hadden wij alles al opgemaakt. In 2016 was Earth Overshoot Day al verschoven naar 8 augustus. De laatste vier en een halve maand van vorig jaar leefden wij dus op de pof van toekomstige generaties. Wij lenen van onze kinderen en kleinkinderen, zelfs als die nog niet eens zijn geboren. Wij maken gebruik van grondstoffen die niet aangevuld kunnen worden in het tempo waarin wij ze gebruiken. Het is dan ook noodzakelijk dat wij onze ecologische voetafdruk, zoals dat zo mooi heet, gaan verkleinen en dat wij die belangrijke indicator gaan gebruiken. We zijn het eens met de commissie dat het Centraal Planbureau, het Planbureau voor de Leefomgeving, maar ook de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en het RIVM met een breed welvaartsbegrip aan de slag moeten gaan. 

We zullen de regering ook moeten dwingen om te gaan werken met een breed welvaartsbegrip, zowel als toets voorafgaand aan het sluiten van een regeerakkoord, het maken van het beleid, als erna. Het is onvoldoende als Kamer en kabinet zich slechts beperken tot het gebruiken van de welvaartsindicatoren als het beleid allang gemaakt is. De informatie uit de Monitor Duurzaam Nederland en de Balans van de Leefomgeving moeten gebruikt worden om het beleid te bepalen, niet om slechts achteraf te bekijken hoe de stand van het land is. Alleen zo houden we de aarde leefbaar. 

Vorige week reageerde het kabinet op de door het RIVM en het Planbureau voor de Leefomgeving voorgestelde invoering van een vleesbelasting, met de simpele veronderstelling dat deze maatregel slecht is voor de economie. Die eenzijdige kijk moet doorbroken worden door te onderzoeken of dat werkelijk zo is en, zo ja, hoe we dat dan kunnen oplossen en, niet te vergeten, welke effecten een dergelijke maatregel heeft op bijvoorbeeld het klimaat, op het dierenwelzijn en de volksgezondheid. Hoeveel kosten kunnen we bijvoorbeeld niet besparen op de gezondheidszorg als we zo'n belastingmaatregel nemen? 

De indicatoren die er zijn helpen daarbij. Zolang het bbp en economische groei leidend blijven bij het opstellen van het regeerakkoord en begrotingen blijven we achter de ongewenste gevolgen voor mens, dier, natuur en milieu aanlopen. De grote vraagstukken waarmee wij worden geconfronteerd, nopen ons tot veel preciezer beleid met doelstellingen die ook afrekenbaar zijn. Zo maken we ook politieke dilemma's en de uitruilpolitiek zichtbaar, niet alleen voor ons in de Kamer, maar ook voor de burger in plaats van dat we ze onder het tapijt vegen door alles alleen maar te bekijken uit het oogpunt van beleid rondom het bruto binnenlands product. Het bruto binnenlands product mag hooguit ondersteunend zijn, niet leidend. Graag een reactie van de minister. 

Ik heb in het debat met de commissie twee moties ingediend waarin getracht wordt om het brede welvaartsbegrip al tijdens de beleidsvorming erbij te betrekken. Ik krijg graag een inhoudelijke reactie van het kabinet op deze moties die ik graag in stemming wil brengen na dit debat. 

De Algemene Rekenkamer adviseerde eerder in een recent onderzoek om ook de maatschappelijke effecten van bezuinigingen in beeld te brengen door de maatschappelijke effecten te betrekken bij de doorrekening van en de besluitvorming over het regeerakkoord. Deze aanbeveling wordt naar aanleiding van dit rapport nog eens herhaald. Graag een reactie van het kabinet op het advies van de Algemene Rekenkamer. 

De Algemene Rekenkamer wijst bovendien, in navolging van het Centraal Bureau voor de Statistiek, op het ontbreken van voldoende indicatoren voor de zogenoemde Sustainable Development Goals. Dat zijn doelen die gaan over het bevorderen van een brede welvaart in de hele wereld, door onder andere ook het uitbannen van armoede, het tegengaan van klimaatverandering en van verlies aan biodiversiteit. Hoe staat het met het ontwikkelen van de indicatoren om de Sustainable Development Goals te kunnen meten? 

Ten slotte doet de Rekenkamer de suggestie die verder gaat dan de aanbeveling van de tijdelijke Kamercommissie om thema's uit de monitor brede welvaart en de Sustainable Development Goals mee te nemen in het Financieel Jaarverslag Rijk. Is het kabinet daartoe bereid? Ik overweeg een motie op dit punt. 

Nederland moet ook in de internationale gremia waar wordt nagedacht over de vernieuwing van het nationale rekeningenstelsel, zoals binnen de OESO de Intersecretarial Working Group on National Accounts of the UN, de belangrijkste pleitbezorger worden van zo'n integraal waardenbegrip. Is het kabinet daartoe bereid? We zouden experimenten met het nieuwe brede welvaartsbegrip moeten koppelen aan de noodzakelijke herziening van ons belastingstelsel. Dat ligt al langer op tafel, maar het heeft de afgelopen vier jaar aan de politieke moed ontbroken, evenals aan de noodzakelijke politieke verbeelding om hier vaart achter te zetten en ons belastingstelsel radicaal te hervormen en duurzaamheidsbestendig te maken. Gelukkig zijn er volgende maand, 15 maart, verkiezingen, om wat dapperdere politici aan de macht te laten zijn. Laten we afscheid nemen van de tunnelvisie die monetaire indicatoren, zoals het bbp, ons opdringen, en laten we volop inzetten op het ontwikkelen van beleid om het welzijn voor eenieder zo veel mogelijk te bevorderen. Mede daarom ben ik voorts van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Onlangs berichtte het Centraal Planbureau dat het scheiden van jongens en meisjes in het onderwijs leerwinst oplevert. Het Centraal Planbureau berichtte ook dat het leerwinst oplevert om al op de basisschool kinderen te scheiden naar niveau. 

Vorige week berichtte de NOS dat de brandweer Nederland ruim een miljard kost; ongeveer €63 per Nederlander. Het bericht ging alleen over de kosten en nog wat over de verschillen in kosten per regio. De tientallen levens die met deze kosten gered worden, doen er niet toe. 

De Wereldgezondheidsorganisatie liet ons weten dat roken wereldwijd 250 miljard aan accijnzen oplevert en 1.400 miljard aan zorgkosten en verloren productiviteit. Verloren productiviteit betekent ziek worden of doodgaan aan roken. Er zijn nu zo'n 6 miljoen gerelateerde doden per jaar. 

Diagnose-behandelcombinaties zorgen voor beter economisch resultaat en mogelijkheden voor bezuinigingen maar leiden in de praktijk vooral tot meer afstand tussen behandelaar en patiënt en meer administratie in plaats van zorg. 

Het zijn dit soort rapporten en berichten die ons wijzen op de noodzaak van een bredere blik. Het gaat nooit slechts om één dimensie, of dat nu leerwinst of financiële winst is. We moeten niet de brandweer afschaffen omdat het een miljard kost, of jongens- en meisjesscholen herinvoeren omdat dat een beetje leerwinst oplevert. 

Met de totstandkoming van de monitor brede welvaart zetten wij een belangrijke stap in het tegengaan van het economisme. Een blik op de bredere welvaart helpt bij een breder debat. Bij de Tweede Kamer gaat het niet alleen om het bruto binnenlands product, de staatsschuld, en zelfs niet om werkgelegenheid, maar ook om hoe het land en hoe iedere individuele burger ervoor staan, niet alleen wat betreft de portemonnee, maar ook de kansen op een goede en passende opleiding, hoe veilig men zich voelt en hoe de natuur ervoor staat en hoe we verwachten dat ons land ervoor staat als onze kinderen volwassen zijn. Het gaat niet alleen over hoeveel economische groei we de komende vijf jaar verwachten of hoeveel werkloosheid er volgend jaar zal zijn, maar het gaat er ook om dat wat onze kinderen nu leren, relevant is voor over twintig jaar. Het gaat erom dat onze economische groei niet ten koste is gegaan van hun natuur en dat het aflossen van onze staatsschuld niet betekent dat zij geen infrastructuur meer hebben. 

Wat collega's Van Ojik en Pechtold voor ogen hadden met hun eerste motie, was dat we een breder debat kunnen voeren over de lange termijn en over de hele staat van het land in plaats van de korte termijn en alleen de macro-economische indicatoren. Het gaat erom dat wat wij hier en nu verdienen, niet ten koste gaat van later en elders. Deze monitor zal een hoop helpen om op basis van feiten daarover te kunnen debatteren. Mijn fractie is dan ook erg verheugd met de kabinetsreactie. Wij zien dit bij uitstek als wat de commissie-Grashoff voor ogen had. 

De breedte van de monitor zorgt ervoor dat we meteen kunnen zien waar we moeten bijsturen. Wij kunnen met de monitor ervoor zorgen dat al het regeringsbeleid ook op lange termijn relevant is. Dit was ook de kern van mijn aangenomen motie, die door het kabinet wordt aangehaald. Het kabinet moet de monitor altijd relateren aan het beleid. Net als een financieel jaarverslag soms de noodzaak tot bijsturing duidelijk en mogelijk maakt, zo zal de monitor dat ook doen. Daarom is het belangrijk dat het kabinet aangeeft wat het met de monitor doet. Op die manier ontstaat er op natuurlijke wijze een evaluatie aan de hand van de monitor, verantwoording daarover bij het debat en het resultaat komt vervolgens in de begroting. Ik ben benieuwd welke mogelijkheden de minister hiervoor ziet. Volgens mijn fractie biedt de Miljoenennota een goede gelegenheid om in te gaan op de beleidsreactie op de monitor. Daarnaast beveelt de Algemene Rekenkamer aan om de onderdelen van de monitor op te nemen in het Financieel Jaarverslag van het Rijk. Hoe denkt de minister daarover? 

We werken hier samen aan wetten voor heel Nederland. We hebben daar verschillende politieke opvattingen over, maar iedereen probeert op zijn eigen manier een bijdrage aan Nederland te leveren. In het rapport van de commissie en de reactie van de Rekenkamer wordt erop gewezen dat er een gebrek aan evaluatie van beleid is. Daarom is het belangrijk dat we de effecten weten van de regels en maatregelen die langs de Kamer komen. De politieke praktijk van alledag leert dat er vaak te weinig aandacht is voor een grondige evaluatie van beleidsmaatregelen. De monitor is een mooie mogelijkheid om hierin een flinke stap te zetten. 

Het liefst weten we beleidseffecten van tevoren. Planbureaus hebben hier al een begin mee gemaakt, maar het ontwikkelen van de monitor zal een hoop informatie samenvoegen. Het is ook een uitgelezen kans om een volgende stap te zetten met beter regeren en controleren. Liggen hier volgens de minister ook mogelijkheden? Welke mogelijkheden zijn er om de monitor voor beleidsevaluatie in te zetten? Het kabinet stelt een overgangstraject voor, waarbij in 2017 nog een laatste, afsluitende versie van de Monitor Duurzaam Nederland verschijnt. Dat is op zich een logische stap, maar het lijkt mijn fractie praktisch om in een overgangsversie al zo veel mogelijk naar de andere monitor toe te werken. Ziet de minister hier mogelijkheden voor? 

De minister noemt in de kabinetsreactie de verkenningen die de planbureaus gaan uitvoeren als een soort doorkijkje op basis van de monitor. Kan hij dit toelichten? Hoe gaat dit er precies uitzien? Wat is het verschil met de bestaande verkenningen? Worden het geïntegreerde, bredere verkenningen, waarin verbanden worden gelegd tussen meerdere aspecten? Welke onderwerpen komen daarbij aan bod? De fractie van GroenLinks staat positief ten opzichte van het voorstel, maar hierbij is grote zorgvuldigheid geboden. Kan de minister de Kamer in de loop van dit jaar informeren over de verdere ontwikkeling van de verkenningen van de planbureaus? Zo ja, wanneer? 

Ik rond af. Mijn fractie is bijzonder blij met de toezeggingen over de monitor. Wij kunnen nauwelijks wachten op het debat over wat mensen belangrijk vinden, op basis van feiten en op basis van wat het kabinet er het afgelopen jaar aan heeft gedaan en de doelen die het bereikt heeft. Ik wil nog eenmaal mijn complimenten uitspreken voor de commissie Breed welvaartsbegrip, want het is mooi dat volksvertegenwoordigers van bijna alle partijen zich op deze manier achter een breder begrip van welvaart hebben geschaard. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Het bruto binnenlands product is een belangrijk cijfer in het publieke en politieke debat. Het geeft aan hoe het gaat met de economie en bijvoorbeeld met de afdracht van ons land aan de Europese Unie. Ook de Europese begrotingsnormen zijn erop gebaseerd. Maar het bbp meet niet hoe goed het met een land gaat. Het meet eigenlijk niet eens hoe goed het met de economie gaat. Het zegt alleen maar wat over de omvang van de marktproductie. 

In de politiek is er behoefte aan cijfers die meer zeggen. Daarom heeft een commissie van ons parlement zich hierin verdiept en is ze gekomen met aanbevelingen. Onze fractie heeft grote waardering voor het werk van deze commissie. Brede welvaart is, zo stelt de commissie vast, meer dan het bbp alleen. De commissie gaat ervan uit dat brede welvaart allerlei zaken omvat die voorzien in de behoeftebevrediging van mensen. Dat gaat over materiële aspecten en belangrijke zaken als onderwijs, duurzaamheid, veiligheid, gezondheid, milieu, de informele economie en innovatie. Er zijn volgens de commissie naast het bbp meer indicatoren nodig om die brede welvaart vast te kunnen stellen op een dashboard. 

Het CDA heeft in een eerder debat met de commissie al aangegeven het hier van harte mee eens te zijn. Het doet ons daarom goed om te horen dat het kabinet het advies overneemt. Kan de minister aangeven wat hij niet overneemt? Ik kreeg door de bijdragen van de collega-woordvoerders een beetje het beeld dat misschien niet alles overgenomen wordt, terwijl bij mij het beeld bestaat dat de minister dat wel gaat doen. 

Het is goed dat de Monitor Duurzaam Nederland wordt doorontwikkeld tot een monitor brede welvaart. Het CDA steunt het advies van de commissie om in de monitor aandacht te besteden aan de welvaart van toekomstige generaties. Het CDA vindt dat de welvaart van het hier en nu van belang is, maar ook de welvaart van de inwoners van dit mooie land na ons. Het kabinet geeft in zijn brief aan het hiermee eens te zijn. Kan het kabinet ook aangeven op welke manier de toekomstige welvaart in kaart wordt gebracht in de monitor? Het CDA is benieuwd welke gestandaardiseerde indicatoren van brede welvaart in de monitor brede welvaart zullen worden opgenomen We ontvangen hierop graag een nadere toelichting van minister Kamp. We zien ook graag dat Nederland een voortrekkersrol vervult in het internationale harmoniseren van het meten van brede welvaart. Is het kabinet dit met het CDA eens en, zo ja, kan het dan schetsen hoe het dit dan voor zich ziet? Want gezamenlijke werkgroepen van de VN, de OESO en Eurostat, waaraan ook de Wereldbank en nationale statistiekbureaus deelnemen, werken sinds 2004 aan internationale harmonisatie van het meten van brede welvaart. Een belangrijk resultaat hiervan is de publicatie in 2014 van aanbevelingen voor het meten van duurzame ontwikkelingen, de zogenaamde CES-aanbevelingen (Conferentie van Europese Statistici). Het CDA steunt de aanbeveling van de commissie om in de nieuwe monitor brede welvaart de CES-aanbevelingen op te volgen en daarom geen nieuwe set van indicatoren voor Nederland te ontwikkelen. Ik zie dat er nu een vraag is en ik denk dat de voorzitter daartoe wel de gelegenheid wil geven. 

De voorzitter:

Ja hoor, dat wil ik best. Mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Terechte opmerking van mevrouw Mulder dat we ook moeten kijken naar de effecten van het beleid op toekomstige generaties, met name waar het gaat om de welvaart, het welbevinden van toekomstige generaties. Is mevrouw Mulder met mij van mening dat we niet alleen moeten kijken naar de welvaart van toekomstige generaties maar ook naar de effecten van ons handelen op mensen in ontwikkelingslanden? Onze welvaart is namelijk in veel gevallen ook gebouwd op de kwetsbare en smalle schouders van mensen in ontwikkelingslanden, die vaak niets te makken hebben. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik denk dat dit een heel terecht punt is. We hebben als CDA dan ook vaak aandacht hiervoor gevraagd. Bij het sluiten van handelsverdragen zoals CETA en TTIP hebben we ook gevraagd naar de effecten van een en ander, want wat mevrouw Thieme aangeeft willen ook wij niet; het zou ook oneerlijk zijn. Ik ga zo meteen nog iets zeggen over de werelddoelen, waarover mevrouw Thieme zo-even ook al iets heeft gezegd. Het gaat niet alleen om solidariteit binnen ons land maar ook om solidariteit met andere landen. Het gaat dus beide kanten op. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Is mevrouw Mulder dan ook met mij van mening dat we niet alleen maar het beleid achteraf moeten gaan toetsen aan de hand van die indicatoren maar dat we dat ook voorafgaand, dus tijdens de beleidsvorming moeten doen, dus zelfs al tijdens de opstelling van de Miljoenennota en het regeerakkoord? 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Bij de vorige behandeling van dit belangrijke punt hebben we gezegd: laten we eerst kiezen voor een moment en wanneer we er aan de hand van de monitor achter zouden komen dat het nodig is om er vooraf over te spreken, dan kunnen we dat alsnog doen. Dus we sluiten dat nu niet uit, maar ik ga nu eerst mee met de aanbeveling van de commissie om het bij Verantwoordingsdag te doen. Volgens mij gaat de minister die aanbeveling uitvoeren. Vorige week nog hadden we een debat met minister Ploumen over de werelddoelen. Je merkt dan dat dit over zo veel ministeries is verspreid dat eigenlijk helemaal niet duidelijk is wat bijvoorbeeld ten aanzien van de binnenvaart het effect is in relatie tot die werelddoelen. Ik heb toen ook tegen de minister gezegd dat er in die zin sprake kan zijn van een effect, dat wanneer het meer duurzaam wordt, dit voor de werelddoelen gunstiger is. De minister heeft daarop gezegd nog voor de verkiezingen een brief daarover namens het kabinet naar de Kamer te sturen. Dus dit soort zaken moeten we wel goed in de gaten houden want het gaat niet automatisch, zomaar goed. 

Het CDA onderschrijft dat de kans het grootst is als we wereldwijd met elkaar iets gezaghebbends kunnen opzetten waarin we landen op een goede manier met elkaar kunnen vergelijken. Dat lijkt ons wenselijk wanneer we dus denken aan die werelddoelen. Kan het kabinet aangeven of het het hiermee eens is en op welke manier dit vorm kan krijgen in de monitor brede welvaart? Zoals het CDA in het vorige debat over het breed welvaartsbegrip al heeft aangegeven, vraagt het zich ook af hoe in de monitor aandacht zal worden besteed aan de Sustainable Development Goals van de Verenigde Naties, de werelddoelen, zoals ik ze ook wel noem. Nederland heeft tijdens de VN-top van september 2015 met deze doelen ingestemd. Het CDA is benieuwd naar de wijze waarop het kabinet de zes aanbevelingen en de Sustainable Development Goals op elkaar laat aansluiten in de monitor. Graag krijg ik hierop een reactie van het kabinet. 

Tot slot. Het CDA kan zich erin vinden dat het kabinet het advies van de commissie overneemt om jaarlijks bij het verantwoordingsdebat stil te staan bij dit belangrijke onderwerp. Het CDA ziet uit naar het verschijnen van de eerste monitor en dankt de commissie, evenals haar voorzitter, die hier vandaag aanwezig is, nogmaals hartelijk voor haar inzet, het mooie resultaat en de waardevolle aanbevelingen. 

Mevrouw Vermue (PvdA):

Voorzitter. Allereerst dank ik het kabinet voor zijn reactie op het rapport van de commissie Breed welvaartsbegrip. Dit rapport gaat over hoe je echte welvaart meet en hoe je dat, als je dat eenmaal weet, vertaalt naar de politieke praktijk. Hoe meet je welvaart? Gaat het om welvaart nu of om welvaart in de toekomst? Hoe verhouden die twee zich tot elkaar? Het bruto binnenlands product is niet de maatstaf aller dingen. Echte welvaart is veel breder. Regelmatig is er kritiek op de eenzijdige focus op het bbp als de zaligmakende maatstaf voor welvaart in een land. Meer productie is namelijk niet gelijk aan meer welvaart. Kort door de bocht: als je een kapotte auto hebt door een ongeval, stijgt de productie in de markt door de reparatie, maar de gevolgen voor het milieu blijven gelijk. In termen van het bruto binnenlands product kan een stijging van 0,3% gaan over zowel uitgaven aan onderwijs als uitgaven die minder bijdragen aan welvaart. Bij een toename van de welvaart is het bbp van vandaag ook een investering in het bbp van de toekomst. Iedereen voelt wel aan dat met het bbp niet het hele verhaal verteld kan worden, met andere woorden: het bbp meet alleen transacties in het economisch verkeer en geen zaken als investeringen in ons milieu, vrijwilligerswerk of andere waardevolle dingen in het leven. 

Het rapport is vorig jaar besproken en omarmd door de Tweede Kamer. Toen is ook gevraagd om een kabinetsreactie. Die ligt er nu. Alle aanbevelingen worden overgenomen. Ik loop ze kort langs. De commissie adviseert het Centraal Bureau voor de Statistiek om de Monitor Duurzaam Nederland verder te ontwikkelen tot een monitor brede welvaart, op basis van de zogenoemde Better Life Index van de OESO. De commissie en het kabinet kiezen voor een pragmatische benadering. De PvdA vindt het betoog van de commissie op dit punt overtuigend. Het kabinet verdient complimenten voor het welwillend overnemen van de aanbevelingen. De PvdA wil wel nog weten hoe de toezegging voor de benodigde extra middelen voor het CBS om de monitor brede welvaart te ontwikkelen, nader wordt ingevuld. 

De tweede aanbeveling is om deze monitor tot een belangrijk onderwerp te maken bij het jaarlijkse verantwoordingsdebat. De minister geeft aan dat de stand van zaken ten aanzien van brede welvaart jaar op jaar niet fundamenteel anders zal zijn en dat het niet voor de hand ligt dat elke nieuwe monitor tot nieuw beleid of een verschuiving van prioriteiten zal leiden. Hoe kijkt de minister in dit licht aan tegen de publicatie van Stegeman in de Economisch Statische Berichten van twee weken geleden? De onderzoekers laten zien dat hun indicator wel degelijk flink varieert over de jaren. Dit is voor de PvdA aanleiding om te vragen om in een jaarlijkse kabinetsreactie op verantwoordingsdag de implicaties voor de beleidsontwikkeling in beeld te brengen. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister. 

Tot slot sta ik graag stil bij de afweging tussen welvaart nu en welvaart later. We weten allemaal dat Nederland voor de grootschalige opgave staat om een transitie naar een duurzame economie tot stand te brengen. Dat vereist forse investeringen, ook van de overheid. Naar mijn mening ontkomt het kabinet niet aan een bespiegeling over de discontovoet waarmee de overheid moet rekenen bij deze overheidsinvesteringen. Meer concreet: zijn de rendementseisen die nu gesteld worden aan overheidsinvesteringen niet te hoog vanuit het perspectief van duurzaamheid? Worden andere, niet-financiële risico's voor de toekomst, die zo worden weggenomen, wel voldoende meegewogen? Kan de regering hierop reflecteren? 

Mevrouw Klever (PVV):

Voorzitter. In het debat met de commissie heeft de PVV al aangegeven dat zij het brede welvaartsbegrip als nieuwe term in de politiek niet ziet zitten. Brede welvaart is een subjectief begrip, dat voor iedere burger verschillend is. Een breed welvaartsbegrip, waarin we de welvaart van Nederland samenvatten, is net zoiets als een breed partijprogramma waarin alle politieke partijen zich kunnen herkennen. Zoiets bestaat per definitie niet en dus zal een breed welvaartsbegrip weinig zeggen over de welvaart in Nederland zoals de burger die ervaart. Het brede welvaartsbegrip zal iets zeggen over de welvaart zoals die wordt gezien door de heersende elite. 

Er is al een kloof tussen de werkelijkheid zoals de burgers die ervaren, en de werkelijkheid zoals de meeste politici die zien. Haagse politici vinden dat het goed gaat met de veiligheid in Nederland. De gewone burger constateert dat aangifte doen geen enkele zin heeft, omdat de politie er toch niets mee doet. In Den Haag is duurzaamheid het toverwoord om miljarden euro's aan subsidie los te peuteren. Voor de burger is het hele debat over klimaat en duurzaamheid van ondergeschikt belang, zo konden we onlangs lezen in Elsevier. Het kabinet roept steeds dat we uit de crisis zijn, maar het besteedbaar inkomen blijft steken op het niveau van bijna tien jaar geleden. Het aantal mensen in de bijstand blijft maar groeien. 

De kloof tussen burger en politiek wordt alleen maar groter als we met subjectieve begrippen een breed welvaartsbegrip gaan introduceren in de politiek. De PVV houdt daarom liever vast aan het begrip "bruto binnenlands product" als benadering van de stand van onze welvaart. Het is duidelijk dat het bbp beperkingen kent, maar de voordelen wegen wat ons betreft zwaarder. Het bbp kan relatief objectief worden gemeten, in tegenstelling tot een containerbegrip als het brede welvaartsbegrip. Aangevuld met andere objectieve cijfers over de koopkracht of de werkloosheid geeft het goed zicht op hoe het met onze welvaart gesteld is. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik ben het helemaal eens met mevrouw Klever dat er een Haagse werkelijkheid is. Het kabinet zegt bijvoorbeeld dat het hartstikke veilig is in ons land, terwijl de mensen thuis dat helemaal niet zo voelen. In de Kamer ontstaat er dan vaak een welles-nietesspelletje. De partij van mevrouw Klever of mijn partij zegt dan dat het helemaal niet klopt wat het kabinet zegt en dat het kabinet aan het werk moet. Het kabinet blijft vervolgens maar staande houden dat het beter gaat met de veiligheid in Nederland. Is het dan niet juist van belang om objectieve cijfers te krijgen van een onafhankelijke, waaruit blijkt of het al dan niet veiliger is geworden in termen van criminaliteit en of die is toegenomen of afgenomen? Dan zouden we het kabinet op basis van feiten kunnen ondervragen, zoals ook mevrouw Klever wil, en het daarop afrekenen. 

Mevrouw Klever (PVV):

Mevrouw Thieme vraagt of het niet handig is om objectieve feiten te hebben. Die objectieve feiten komen er niet. Als de burger zegt dat hij niet vindt dat het veiliger is geworden en dat hij geen aangifte doet omdat de politie er toch niets mee doet, kan uit de objectieve cijfers misschien wel blijken dat het veiliger is geworden. Dat is dan echter helemaal niet zo; de burger doet alleen geen aangifte. Ik weet dus niet wat mevrouw Thieme wil, maar het punt is natuurlijk dat de weging van veiligheid, duurzaamheid, klimaat en ontwikkelingshulp en het samenvatten ervan in één breed welvaartsbegrip, per definitie subjectief zijn. De partij van mevrouw Thieme vindt duurzaamheid heel belangrijk. Mijn partij vindt bijvoorbeeld veiligheid heel belangrijk. We komen er dus nooit uit hoe je dat weegt. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Als we alle feiten op een rijtje hebben, met betrekking tot veiligheid, de vraag of mensen zich wel veilig voelen en of ze wel het gevoel hebben dat ze gehoord worden, dat ze bij de politie terechtkunnen met hun zorgen en hun aangifte, is het ook van belang dat dat losstaat van het oordeel daarover. Dat moet een politieke partij zelf kunnen geven. Het is niet de bedoeling van dat brede palet aan indicatoren dat er vervolgens een uitkomst is waar iedere partij haar handtekening onder zet. Nee, het gaat erom dat we alle feiten op een rijtje hebben, en dat elke partij voor zich kan zeggen: ik vind gewoon dat het met de veiligheid veel te slecht gesteld is, en dat we daar veel meer op moeten inzetten dan op bijvoorbeeld duurzaamheid. De vrijheid van elke partij om daar eigen conclusies aan te verbinden blijft gewoon. Vindt mevrouw Klever niet met mij dat het belangrijk is dat we al die onafhankelijke gegevens hebben, en dat het vervolgens aan onze eigen partijen is om daaraan conclusies te verbinden? Dan kunnen we heel goed beleid gaan voeren. Dat is de bedoeling, niet om één programma te maken. Dat zou ik ook niet willen. 

Mevrouw Klever (PVV):

We hebben een Centraal Bureau voor de Statistiek en dat houdt objectieve cijferreeksen en statistiek bij. Het is aan politici, aan beleidsmakers, om dat te interpreteren. Maar nu is het de bedoeling dat het CBS, het Centraal Bureau voor de Statistiek, daar één begrip van maakt. Dat is per definitie niet meer objectief, want er wordt een oordeel over gegeven. Dat moeten we voorkomen. We moeten voorkomen dat de objectieve cijfers vervuild worden met subjectieve meningen. Dat willen we niet. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De meningen vormen wij hier, evenals de oordelen over de cijfers. Die cijfers stellen wij vast op basis van heel heldere indicatoren, bijvoorbeeld de mate waarin burgers zich veilig voelen of het aantal slachtoffers dat is gevallen bij bepaalde misdrijven. Dat is heel concreet en het zijn cijfers die ook de PVV heel belangrijk vindt. Wat is er nu tegen zo'n monitor, waarin al die indicatoren naast elkaar worden neergezet? Inderdaad, zoals mevrouw Thieme net aangaf, bepalen partijen vervolgens zelf welk oordeel zij eraan verbinden. Wat een meerderheid haalt, leidt uiteindelijk tot beleid. Wat is daar nu op tegen? 

Mevrouw Klever (PVV):

Laat ik een voorbeeld noemen. Er komen allerlei termen langs: duurzaamheid, CO₂, footprint, sociaal gevoel, maar ook discriminatiegevoelens. Hoe kun je die nu objectief meten? Dat kun je toch per definitie niet objectief meten, en dus kunnen we dat toch niet meenemen in een zogenaamd objectief gemeten breed welvaartsbegrip? Dat is toch heel erg subjectief allemaal? Dat is mijn punt. Laten wij het nu houden bij zaken die je objectief kunt meten. Dat is het bruto binnenlands product. Ik zeg niet dat dit zaligmakend is. Natuurlijk, je moet ook kijken naar de werkloosheid en de verdeling van de koopkracht. Maar laten wij het houden bij objectieve cijfers en laten wij die subjectieve gevoelens overlaten aan de partijpolitiek. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Nu wordt het helemaal interessant. Nu wordt net gedaan alsof we gevoelens onder de bevolking niet serieus zouden kunnen nemen. Dan wil ik nooit meer van de PVV horen dat de gevoelens van onveiligheid zijn toegenomen. Dat zou toch heel erg vreemd zijn? Het is aan de politiek om te bepalen wat je ermee doet. Het kan zijn dat de ene partij zegt: discriminatie kan mij geen biet schelen. Dan neem je dat niet mee in je oordeel en dus ook niet in de voorstellen. Je kunt echter niet zeggen dat het er helemaal niet toe doet. Dan zou de PVV inderdaad moeten zeggen: ach, gevoelens van onveiligheid? Daar doen wij maar nooit meer iets mee. Dat kan toch ook niet de bedoeling zijn? 

Mevrouw Klever (PVV):

Ik denk dat mevrouw Voortman niet helemaal goed luistert. Ik zeg niet dat je gevoelens moet negeren. Ik zeg: je kunt ze niet objectief meten. Een gevoelen is bij voorbaat al iets subjectiefs. Als je het al niet kunt meten, hoe kun je het dan meenemen in een breed welvaartsbegrip? Dat gaat toch niet? Het gaat er toch juist om dat je objectieve cijfers hebt? De partijpolitiek doet het subjectieve sausje erover en weegt al die zaken op de manier zoals zij ze wil wegen. Laten wij dat alsjeblieft niet laten doen door een Centraal Bureau voor de Statistiek. 

Ik vervolg mijn betoog. Het CBS moet jaarlijks een rapport uitbrengen over de brede welvaart in Nederland. Wat de PVV betreft is het bijhouden van allerlei statistieken door het CBS zeer nuttig en noodzakelijk. Het dient echter geen enkel doel om die cijfers samen te vatten in een breed welvaartsbegrip en dit tast ook de reputatie van het CBS aan. De interpretatie van die statistieken moet worden overgelaten aan wetenschappers, politiek, opiniemakers en bedrijven en we moeten ervoor waken dat het CBS geregeerd wordt door de laatste modetrends uit de politiek. Ook moeten we ervoor waken dat het CBS subjectieve uitspraken gaat doen waardoor zijn geloofwaardigheid onder druk komt te staan omdat het dan opinies gaat verspreiden in plaats van feiten. 

Wij vinden het merkwaardig dat er door het kabinet een forse bezuinigingstaakstelling aan het CBS wordt opgelegd en dat er opeens extra middelen beschikbaar gesteld worden, ofwel minder geld voor de kerntaken, zoals objectieve cijfers, maar meer geld voor linkse hobbyonderzoeken. Hoe verklaart de minister dat? 

Afrondend zeg ik dat de PVV wil dat de politiek zich niet meer gaat bemoeien met het CBS maar dat zij dat juist minder doet. Het CBS moet zich richten op zijn kerntaak, namelijk het doen van onafhankelijk statistisch onderzoek, gebaseerd op objectieve cijfers. Wat ons betreft steekt de minister de open haard aan met het rapport Breed welvaartsbegrip, al gaat dat ten koste van onze CO₂-footprint. Een schone statistiek is ons meer waard dan een vervuild politiek partijbureau, waar met dit breed welvaartsbegrip op wordt aangestuurd. 

De voorzitter:

Ik hou van het debat, maar denkt u dat het nog zin heeft, mevrouw Thieme? 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik ga het toch nog een keer proberen. De PVV wil net zoals de Partij voor de Dieren dat de AOW-leeftijd gewoon 65 jaar is. Wij willen dat omdat wij de veronderstelling hebben dat dit de levenskwaliteit van eenieder verbetert. Als je hard gewerkt hebt en 65 jaar bent, mag je ook gewoon genieten van je oude dag. Dan ben je vaak ook op, bijvoorbeeld omdat je bouwvakker bent geweest. Dan ben je klaar. Dit kabinet wil dat de AOW-leeftijd hoger wordt gesteld, namelijk op 67 jaar. Is het dan niet handig voor partijen als de onze om een indicator te hebben om vast te stellen of de levenskwaliteit is verbeterd of verslechterd bij een hoge AOW-leeftijd en een lage AOW-leeftijd? Kunnen wij daar niet ons voordeel mee doen in het debat? 

Mevrouw Klever (PVV):

Dat zou heel mooi zijn, maar ik denk dat wij het niet eens worden over de levenskwaliteit. In uw betoog hoor ik namelijk dat "brede welvaart" betekent dat er meer ontwikkelingshulp komt. Ik hoor dat dit begrip betrekking heeft op de welvaart van onze toekomstige generaties en op biodiversiteit en weet ik allemaal niet wat. Dat is het breed welvaartsbegrip van de Partij voor de Dieren. De PVV denkt daar heel anders over. Dat is namelijk partijpolitiek en dat moeten we vooral partijpolitiek laten. Laten we het CBS er niet mee belasten om daar een soort gemiddelde van te vinden en te zeggen dat de welvaart is toegenomen of afgenomen. Laten we dat alsjeblieft daarbuiten houden. Laat het CBS gewoon objectieve zaken presenteren, zoals het bruto binnenlands product en de werkloosheidscijfers. Laat die weging en die politieke afweging plaatsvinden in de politieke programma's en in het politieke debat. 

De voorzitter:

Ten laatste. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

De PVV is toch ook altijd geïnteresseerd in peilingen en het antwoord op de vraag hoe mensen denken over bijvoorbeeld het aantal vluchtelingen dat in Nederland komt en hoe veilig zij zich voelen? Dat zijn allemaal indicatoren op basis waarvan wij beleid maken. De commissie stelt nu voor ervoor te zorgen dat we standaard dat soort indicatoren — het gaat om het gevoelen in de samenleving en bijvoorbeeld de vraag of er een meerderheid is voor een bepaald verbod of voor een bepaald gebod — ook meenemen in het beleid. Dat zijn allemaal indicatoren op basis waarvan wij beleid maken. Ik begrijp nog steeds niet waarom de PVV dat niet zou willen. Op basis van feiten kun je immers ook je pleidooi steviger neerzetten, los van de vraag of je het met elkaar eens bent of niet. 

Mevrouw Klever (PVV):

Het punt is dat mevrouw Thieme het elke keer over feiten heeft, maar het zijn subjectieve zaken. Dat is het punt. Feiten, dat is gemakkelijk. Laat ik er eens een paar noemen die ik in al die rapporten heb gezien. Bijvoorbeeld in de Monitor Duurzaam Nederland worden genoemd: discriminatiegevoelens en tevredenheid over vrije tijd. In de OESO Better Life index worden de volgende zaken genoemd: de verkiezingsopkomst en de sociale contacten. In het VN-rapport over gelijke rechten voor mannen en vrouwen zijn aanpak klimaat en duurzaamheid genoemd. Maar dit is allemaal subjectief en valt niet objectief te meten. Laten we het CBS dan ook niet vervuilen met al die subjectieve zaken, laten we het objectief houden. Als mevrouw Thieme dat soort zaken allemaal wilt weten, zijn er zat rapporten waar dit soort zaken in staan. Helemaal prima, maar laten we het overheidsorgaan CBS, waarvan de onafhankelijkheid redelijk goed geregeld is, alsjeblieft onafhankelijk en objectief houden en er geen politiek partijbureau van maken. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik kijk terug op een goed debat met de commissie, die ik nog steeds zeer erkentelijk ben voor het werk dat zij heeft gedaan. Het is ook heel prettig dat de voorzitter aanwezig is. 

In reactie op datgene wat het kabinet ons heeft laten weten het volgende. De minister schrijft in zijn beide reacties dat hij het over vrijwel alle conclusies van het rapport met de tijdelijke commissie Breed welvaartsbegrip eens is. Wij zijn ook erg verheugd om te lezen dat de minister het Centraal Bureau voor de Statistiek heeft gevraagd om expliciet aandacht te besteden aan ongelijkheid en verdeling. Toch wil ik hem vragen om wat nader in te gaan op de vraag welke aspecten van ongelijkheid hij daarmee op het oog heeft. Om echt inzicht te krijgen in effecten als economische ongelijkheid en de correlatie met andere vormen van ongelijkheid in bijvoorbeeld zorg of onderwijs zijn bredere definities nodig. Graag hoor ik dus van de minister welke ongelijkheidsaspecten hij vindt dat het CBS zou moeten hanteren. 

De minister schrijft dat het CBS stapsgewijs onderzoek gaat doen naar mogelijkheden om de actualiteit van de gegevens in de te publiceren monitor brede welvaart te vergroten, maar ook dat hij verwacht dat de stand van zaken voor wat betreft brede welvaart niet van jaar tot jaar fundamenteel zal verschillen. De minister zegt te beseffen dat snelheid ten koste gaat van de kwaliteit van gegevens. Het staat er weliswaar niet letterlijk, maar ik ga ervan uit dat hij verwacht dat de cijfers voor de monitor brede welvaart niet op korte termijn veel actueler gaan worden. Graag een reactie. Iedereen is natuurlijk gebaat bij gedegen gegevensverzameling en goede voorspellingen, maar hoeveel van de indicatoren waar nu onderzoek naar moet worden gedaan, zijn door de bezuinigingen van de afgelopen jaren niet meer actueel? De website van het CBS stelt bijvoorbeeld dat in 2017 over 10% van de niet-verplichte statistieken niet meer gepubliceerd zal worden. Dat schrijft het CBS aan het einde van een al in 2011 ingezette bezuinigingsoperatie, die het CBS een kwart van het vroegere budget heeft gekost. Ligt de moeilijkheid met het actueel maken van de gegevens er nu in dat het CBS om wetenschappelijke redenen terughoudend is, of kan het de gegevens niet actueler maken omdat er menskracht en kennis bij het bureau zijn wegbezuinigd? Graag een heldere reactie van de minister. 

Aansluitend daarop wil ik de minister nog wijzen op de brede welvaartsindicator die wetenschappers van de Universiteit Utrecht en de Rabobank in december hebben gepubliceerd. Niet alleen laat die indicator zien dat een brede welvaartsdaling inzette in het eerste volledige jaar dat dit kabinet er zit, hij biedt ook nog eens een overzicht van de elf indicatoren uit de Better Life Index van de OESO. Zij hebben deze indicator opgesteld op basis van allerlei data, waaronder die van het CBS. Nu is deze indicator niet helemaal in overeenstemming met wat het rapport brede welvaart heeft aanbevolen, maar het biedt toch nog steeds veel inzicht in wat er nu op basis van al die bij de verschillende instituten beschikbare data mogelijk is. Kan de minister, dit gezien en gezegd zijnde, toezeggen dat de monitor brede welvaart toch wat actueler kan zijn en wat fundamentelere verschuivingen in de brede welvaart kan laten zien? 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Ik neem vandaag waar voor mijn collega en wil heel graag beginnen met complimenten aan de commissie die dit uitstekende rapport heeft opgesteld. 

Een breed welvaartsbegrip zou eigenlijk logisch moeten zijn voor ons allemaal. We weten allemaal dat welzijn veel meer is dan welvaart en wie denkt dat je bijvoorbeeld wel zonder schone lucht kunt: probeer dan maar eens tien minuten je adem in te houden. Welvaart gaat over veel meer dan alleen ons bruto nationaal product. Ik ben er heel blij mee dat de motie-Klaver/Pechtold, waarin het kabinet werd opgeroepen om dit onderzoek te laten doen, is aangenomen en uitgevoerd. 

Het kabinet gaat goed aan de slag met de aanbevelingen van de commissie. Vanaf 2018 komt er een monitor brede welvaart, voorafgaand aan het Verantwoordingsdebat. De presentatie wordt geënt op de Better Life Index van de OESO, zoals de commissie ook heeft voorgesteld. Ook komt er meer inzicht in de verdeling en de ongelijkheid, inclusief een internationale vergelijking. Ongelijkheid is een blijvend aandachtspunt, ook in een land als Nederland, dat op zich natuurlijk tot de landen behoort met de minste ongelijkheid. Ook hier is het echter een aandachtspunt, en het is belangrijk om dat goed in de breedte te bekijken. 

De Kamer heeft gevraagd om jaarlijks bij de monitor brede welvaart ook een kabinetsreactie te krijgen. Gelukkig heeft het kabinet in zijn eerste reactie al toegezegd om daar steeds mee te komen. De kabinetsreactie zou dan moeten komen tussen het verschijnen van de monitor brede welvaart en het Verantwoordingsdebat, of tegelijk met de monitor op Verantwoordingsdag naar de Kamer worden gestuurd. In de tweede kabinetsreactie wordt veel nauwkeuriger ingegaan op de monitor brede welvaart maar wordt ineens niet meer gesproken over de jaarlijkse kabinetsreactie. Het lijkt me toch heel belangrijk dat de minister hier nog eens duidelijk aangeeft dat er echt jaarlijks een kabinetsreactie zal komen op die monitor brede welvaart. Het is ook heel belangrijk dat die kabinetsreactie dan tijdig aan de Kamer wordt gestuurd, zodat beide stukken een volwaardig onderdeel kunnen zijn van het debat op Verantwoordingsdag. Kan de minister mijn fractie hierover geruststellen? 

Het kabinet zinspeelt erop om al snel de frequentie van de monitor te evalueren omdat indicatoren mogelijk jaarlijks niet veel zullen veranderen. Natuurlijk zijn wij nooit tegen evaluatie. Ik denk dat het heel belangrijk is om goed te evalueren wat wij doen en wij moeten ons ook realiseren dat het produceren van zo'n monitor niet gratis is. Het is ook de verantwoordelijkheid van de Kamer dat de resultaten de aandacht krijgen die ze verdienen. Maar de bedoeling van de monitor brede welvaart is nu juist om het bruto nationaal product niet telkens als enige maatstaf te hanteren en dit eigenlijk in een bredere setting van indicatoren te plaatsen. Dan is een heel regelmatige monitor toch erg belangrijk. Er zijn elk jaar veel bbp-ramingen en -metingen. Het CBS meet elk kwartaal de bbp-groei en het CPB maakt vier keer per jaar een bbp-raming. Daar één keer per jaar een bredewelvaartsmonitor naast zetten lijkt mij op zich dus een uitstekende balans. Laten wij die niet verder laten verwateren, want dan wordt het moeilijk om hem mee te nemen in de jaarlijkse beleidscyclus. 

De cyclus van beleid, uitvoering en verantwoording moet niet alleen over de euro's gaan maar ook over al het andere beleid dat wij voeren en de effecten die het heeft op de welvaart in Nederland. Volgens mij was het mevrouw Thieme — excuses als ik een andere collega ten onrechte niet de credits geef — die voor mij al vroeg naar de geïntegreerde indicator die de Universiteit Utrecht heeft opgezet. Wij zouden het interessant vinden om te bekijken of deze indicator een rol zou kunnen spelen in de monitor brede welvaart. Ik vraag de minister of hij daartoe bereid is. 

In een andere motie die tijdens het debat met de commissie is ingediend, is het kabinet gevraagd om in de Miljoenennota aan te geven hoe de resultaten van de monitor brede welvaart een plek krijgen tijdens de begroting. Dit is eigenlijk precies wat ik zonet aangaf: als wij zeggen dat wij echt gaan kijken naar brede welvaart, vind ik dat wij ervoor moeten zorgen dat er bij de inzet van het beleid, bij het bepalen van de hoeveelheid geld die wij in beleid steken en bij de evaluatie sprake is van een gesloten cyclus, die wij jaarlijks netjes wat betreft alle aspecten afmaken. Dan hebben wij er namelijk echt profijt van. Hierover is een motie ingediend, die destijds is aangehouden omdat de commissie natuurlijk niet namens het kabinet op dat verzoek kon reageren. In de kabinetsreactie staat hierover niets. Ik vraag de minister hoe hij naar dit verzoek kijkt. Ik hoop uiteraard dat hij van plan is om dat verzoek met een positief antwoord te honoreren. 

Over tien minuten heb ik een ander debat dat in deze Kamer start, over een onderwerp waarvoor ik ook verantwoordelijk ben. Ik zal dus niet dit hele debat kunnen bijwonen, maar er wordt uiteraard zorgvuldig meegeluisterd naar de antwoorden van de minister en de verdere inbreng van de collega's. 

De voorzitter:

Waarvan akte. Dank u zeer. Dan mag ik het woord geven aan de heer Geselschap namens de fractie van de VVD. 

De heer Geselschap (VVD):

Voorzitter. De tijdelijke commissie Breed welvaartsbegrip kwam voort uit de gedachte dat er meer belangrijk is dan alleen de economie. Met die gedachte is de VVD-fractie het van harte eens. Wat heb je aan een land waar het economisch goed gaat, maar zaken zoals veiligheid, gezondheid, zorg en vrijheid niet op orde zijn? Op persoonlijk vlak is dat net zo. Mijn gezondheid is mij meer waard dan het saldo van mijn bankrekening. Aan mijn persoonlijke brede welvaartsbeleving draagt ook bij als ik in de zomer een lekker stuk vlees op de barbecue kan leggen. Er zijn dingen die mij nog veel meer waard zijn, zoals de toekomst van mijn kinderen. Zitten ze op een goede school? Kunnen ze veilig over straat? Kunnen zij later ook genieten van onze vrijheden waar wij als Nederland zo hard aan gewerkt hebben? 

Over het uitgangspunt dat welvaart meer is dan economie is geen discussie. Vervolgens komen wij bij een technische discussie. Hoe ga je dat precies meten? Voor mij als econometrist is dat een interessant vraagstuk, maar niet iedereen vindt dat even spannend. Als ik er met mijn vrienden over praat, zeggen ze: er zijn toch al allerlei lijstjes, waarom gebruik je die niet? Ik moet ze wel gelijk geven. Mede dankzij gedegen instanties als het Centraal Bureau voor de Statistiek en de planbureaus zijn er veel goede data beschikbaar, ook over de brede welvaart. Dat onderschrijft ook het rapport Welvaart in kaart. 

Die brede beschikbaarheid van data brengt mij bij de vraag of de focus van het rapport wel juist is. Het rapport komt met structuuroplossingen zoals de ontwikkeling van een nieuw instrument en een speciaal debat. Maar moeten wij de focus niet meer leggen op een cultuuroplossing, de mentaliteit om beschikbare objectieve data bij het debat te betrekken? Dat moeten wij niet alleen doen bij het Verantwoordingsdebat maar bij elk debat in de Kamer. Daarbij hoef je niet te wachten op een doorontwikkeld dashboard met een beperkte groep indicatoren. Je kunt nu al de vele beschikbare data gebruiken, ook buiten het macro-economische veld. Niet alleen in het debat zijn meetbare objectieve data van belang, maar ook bij beleidsvoorstellen en begrotingen. Onze collega Duisenberg hamert daar telkens op. Het is dan ook goed nieuws dat recentelijk de Comptabiliteitswet is aangepast en die wet naast rechtmatigheid ook kijkt naar doeltreffendheid en doelmatigheid. Het is zaak dat wij als Kamer vragen naar doeltreffendheid en doelmatigheid onderdeel maken van ons DNA. Ik merk dit ook in de vele oproepen van collega's: kijk naar de feiten en kijk naar de effecten. Als nieuw Kamerlid moet ik ook vaststellen dat wij dat lang niet altijd doen. Zo zat ik vorige week bij een debat over een initiatiefwet. Op een vraag van het CDA hoeveel kinderen er eigenlijk mee geholpen werden, was het antwoord van een initiatiefnemer dat dit niet goed viel in te schatten. Van de zijde van de VVD werd na een snelle rekensom dat het honderden miljoenen zou kosten om de wet uit te voeren, gevraagd of er een goede kostenanalyse kon komen. Maar nee, dat was niet nodig. Wij willen zulke data kennelijk niet bij het debat betrekken. Het gaat vooral om de mentaliteit dat wij de beschikbare data altijd, bij elke onderwerp en bij elk wetsvoorstel of begroting gebruiken. 

Dat ik liever de focus op de juiste mentaliteit leg, doet helemaal niets af aan het rapport. Het is echt een goed rapport. Ik vind het knap dat het relatief beknopt een zeer complexe materie beschrijft. Ik sluit mij graag aan bij alle complimenten die daarvoor al zijn uitgedeeld aan mijnheer Grashoff, zijn collega's en vooral de staf. 

Ik ga nader in op het rapport en de Kamerbrief. Terecht leggen het rapport en de brief van de minister sterk de nadruk op het belang van internationale vergelijkbaarheid. 

De voorzitter:

U gaat nu inzoomen, maar mevrouw Voortman heeft nog een vraag over het algemene introducerende verhaal. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik kan sterk meevoelen met de heer Geselschap als hij aangeeft dat wij vaak slechte gewoontes hebben en dat wij helemaal geen interesse hebben in de feiten. Geen enkel Kamerlid kan zeggen dat hij of zij op dat punt helemaal zondevrij is. We zien dat de cultuur niet goed is. Dan kan het helpen dat er instrumenten zijn die ons dwingen om die gewoontes te doorbreken. Ik zie het rapport en de reactie van de minister die de aanbevelingen overneemt, als een manier om de cultuur te veranderen. Daarbij gaat het juist om instrumenten zoals de beleidsevaluatie en het rapporteurschap. Dat is ook eigenlijk heel erg in lijn met wat collega Duisenberg van de heer Geselschap aangeeft. Vindt de heer Geselschap ook niet dat je die instrumenten juist nodig hebt om ons uit die slechte cultuur te dwingen? 

De heer Geselschap (VVD):

Instrumenten kunnen behulpzaam zijn bij een cultuurverandering. Ik heb ook de opsteller van het rapport van de Rabobank gebeld en uitgebreid met hem gesproken. Daarin kwam de zin terug: wij doen dit eigenlijk ook om de cultuur te veranderen. Dat ben ik van harte met hem eens. Maar neem zoiets als vuil op straat. Daar kun je een instrument tegen inzetten als meer vuilnisbakken neerzetten, maar gaat dat nou echt het verschil maken? Je kunt ook posters ophangen met de tekst: "Vuil op straat gooien? Niet normaal!" Daarmee krijg je een beetje de cultuur dat je dat niet doet, want die vuilnisbak alleen betekent nog niet dat mensen hun vuil er daadwerkelijk in gooien. Een instrument kan behulpzaam zijn — dat geef ik ruiterlijk toe — maar die cultuur vind ik belangrijk. Mevrouw Voortman zegt terecht dat dat geldt voor alle Kamerleden. Dat zal zonder meer ook voor mij en mijn directe collega's in de fractie gelden. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik denk dat wij het dan wel eens kunnen worden in die zin dat die instrumenten kunnen helpen om ons in die betere cultuur te dwingen. 

De heer Geselschap (VVD):

Ja, maar laten wij vooral niet wachten tot die instrumenten er zijn en volledig doorontwikkeld zijn. Laten wij alvast gebruikmaken van alle data die er zijn. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Wij hebben de afgelopen financieel-economische crisis gezien dat econometristen en andere economen er faliekant naast zaten met hun voorspellingen over hoe de economie zich ontwikkelt. Is de heer Geselschap het met mij eens dat wij vooral naar andere indicatoren moeten gaan kijken dan de indicatoren die getuigen van de nogal beperkte visie van met name de economische wetenschap op de ontwikkeling van onze welvaart en van de economie in Nederland? 

De heer Geselschap (VVD):

Er is absoluut meer dan economie, maar het is absoluut noodzakelijk om ook het bruto binnenlands product te behouden, ook al is het onvoldoende bruikbaar als indicator voor brede welvaart. Het zegt wat over de omvang van de economie. Het heeft een voorspellende waarde voor werkgelegenheid en belastinginkomsten, die weer nodig zijn om dingen te financieren die mevrouw Thieme persoonlijk belangrijk vindt voor haar brede welvaartsbegrip, zoals dierenwelzijn en windmolens. Zonder goed bruto binnenlands product hebben wij wel heel weinig om op te sturen. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Zeker kan het bruto binnenlands product deel uitmaken van een dashboard van indicatoren maar het is zeer beperkt. Ik geloof dat de VVD dat net ook heeft erkend. Alleen wordt het nog steeds als leidende indicator gebruikt bij het kabinetsbeleid. Vindt de heer Geselschap ook niet dat wij echt af moeten van het bbp als leidende indicator en dat het slechts een onderdeel kan zijn naast andere indicatoren? 

De heer Geselschap (VVD):

Het is zeker een indicator naast andere, maar voor de VVD is het wel een heel belangrijke indicator. Mevrouw Thieme maakt hem een beetje ondergeschikt, maar voor ons blijft economische groei een belangrijke randvoorwaarde voor allerlei andere zaken die je in een heel fijne samenleving wilt bereiken. Ik denk dat de volkswijsheid dat geld niet gelukkig maakt maar wel helpt, hier ook op van toepassing is. 

De voorzitter:

De heer Geselschap vervolgt. 

De heer Geselschap (VVD):

Ik had het over de internationale vergelijkbaarheid, waar naar mijn mening terecht de nadruk op wordt gelegd in het rapport en de brief van de ministers. De lijstjes die ik al eerder noemde, zijn niet voor niets zo populair. Daarop zie je namelijk hoe je scoort ten opzichte van andere landen. Is Nederland second of kunnen wij ook first worden? Dan gaat mijn voorkeur uit naar onze minister-president, die graag Nederland op één zet. 

Uit het rapport wordt ook duidelijk dat er al veel internationale pogingen zijn gedaan om tot een breed welvaartsbegrip te komen en dat internationale eenduidigheid nodig is. Veel van deze pogingen zijn in schoonheid gestorven of zijn nog lang niet af. Het is dan ook een heel verstandig advies in het rapport om voort te bouwen op het kansrijkste internationale initiatief en om niet opnieuw het wiel uit te vinden. Tegelijkertijd is het ... 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik sloeg heel even aan op iets wat de heer Geselschap zei ... 

De voorzitter:

Ik dacht dat u al weg was, maar u bent er nog. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik ben er nog. Ik dacht: ik wacht even tot de laatste spreker van de Kamer is geweest. 

De heer Geselschap zei net dat er geen internationale eenduidigheid is. Daarna ging hij door over andere internationale indicatoren. Zou je dit volgens de VVD alleen maar moeten doen als er totale internationale eenduidigheid is? Of zou het ook heel nuttig kunnen zijn om op basis van de OESO-index te bekijken hoe je in Nederland een beeld kunt krijgen? Waarom is die internationale eenduidigheid voor de VVD zo belangrijk voor het in kaart brengen van een breed welvaartsbegrip hier in Nederland? 

De heer Geselschap (VVD):

Wij willen niet wachten tot er volstrekte internationale eenduidigheid is, want dan kun je tot sint-juttemis wachten. Mevrouw Van Veldhoven zal dan ook horen dat wij de brief van de minister omarmen. De internationale vergelijkbaarheid is wel belangrijk. Als Dafne Schippers niet weet wat het wereldrecord op de 200 meter is, dan weet zij ook niet of zij goed of slecht aan het trainen is. Het is wel fijn als je weet hoe je functioneert ten opzichte van anderen. Onze verkeersveiligheid is best op orde ten opzichte van andere landen. Je zoekt waar de verschillen zitten, want dan kun je je beleid op die punten verbeteren. De internationale vergelijkbaarheid draagt heel veel bij. Dan is het fijn als we precies dezelfde eenduidige methodieken gebruiken om te meten, want anders vergelijk je appels met peren. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat is waar. Het draagt bij aan het nut van de indicatoren als je kunt vergelijken. Dan moet het inderdaad gelijkwaardig en eenduidig zijn, want anders weet je niet of je je beleid goed aanpast. De VVD leek even in de richting te gaan dat we moeten wachten tot er volledige eenduidigheid is. Ik denk dat wij dan heel veel tijd verloren laten gaan waarin wij al een beeld kunnen krijgen van de ontwikkeling in Nederland. Als ik mijn hardlooptijden zie verbeteren, dan benchmark ik aan mijzelf en zie ik dat er vooruitgang is. Dat heeft zijn nut naast het ook door D66 onderschreven belang van de internationale vergelijking. 

De heer Geselschap (VVD):

Benchmarken aan jezelf en in de tijd zegt natuurlijk iets over of het beter gaat, of het de goede kant opgaat, maar het zegt niets over de ruimte die er nog is om winst te pakken. Misschien ben je wel bezig om heel veel energie te stoppen om die laatste 1% à 2% te halen en kunnen wij onze middelen beter op een ander, ook belangrijk doel richten. Ik denk dat hierover geen verschil van mening bestaat. 

Collega Grashoff en zijn collega's sloten aan bij kansrijke internationale initiatieven. Het is wel jammer dat je dan vastzit aan de thema's en indicatoren van die initiatieven, terwijl je er soms zelf iets aan zou willen toevoegen. Collega Verhoeven wilde graag het thema innovatie toevoegen. Ik ben het er van harte mee eens dat dat een plek in het dashboard verdient. Zelf mis ik het thema vrijheid. Wat heb ik aan een land waar je niet kunt zeggen wat je wilt of niet de vrijheid hebt om openlijk homo te zijn? Ik zou er niet willen wonen, hoe rijk dat land ook is. Het is jammer dat je dan niet alle thema's kwijt kunt. 

Ik deel de conclusie in het rapport dat het bruto binnenlands product onvoldoende bruikbaar is voor brede welvaart, maar ik deel ook de conclusie dat het bbp een robuuste indicator is en het best beschikbare alternatief is voor de bepaling van welvaart en dat het tegelijkertijd internationaal heel goed vergelijkbaar is. Ik ben blij dat wij deze indicator hebben, omdat die iets zegt over de omvang van de economie en de werkgelegenheid, maar ook invloed heeft op belastinginkomsten waarmee wij weer een hoop nuttige en mooie dingen kunnen doen. Dus het bbp blijft naast elk dashboard of elke monitor absoluut van groot belang. 

Tot slot kom ik bij de Kamerbrief. Het is goed om via de minister te horen dat het CBS bereid en in staat is aan de wensen van de Kamer tegemoet te komen. Wij mogen in Nederland trots zijn op de kwaliteit van het CBS en de planbureaus. Daar komt vast een goed product uit. Het CBS onderstreept in de Kamerbrief dat doorontwikkeling naar een monitor brede welvaart een groeimodel is. Ik onderschrijf dat van harte. Zeker gelet op de besproken internationale dynamiek lijkt het mij de juiste benadering om een groeimodel te kiezen. 

In de Kamerbrief vraagt het kabinet ook om na drie jaar de jaarlijkse frequentie te mogen evalueren. Anders dan de collega van D66 vind ik drie jaar niet te vroeg om iets te evalueren. Het lijkt mij daarom heel verstandig om dat te doen. Gegeven de kwaliteit van het CBS vind ik dat we ervoor moeten oppassen dat we niet gaan micromanagen, bijvoorbeeld op het gebied van de visualisatie van het dashboard. Laat dat aan de experts over. Laten we niet alleen onderzoeken en praten over hoe we het moeten doen, maar laten we het gewoon dóén. 

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Mij is gebleken dat de minister onmiddellijk kan antwoorden. 

Minister Kamp:

Mijnheer de voorzitter. Net zoals enkele woordvoerders hebben gedaan, wil ik eerst overbrengen dat het heel goed is dat de Kamer dit onderwerp bij de kop heeft gepakt. De Kamer heeft dat gedaan door middel van een commissie waarin een aantal fracties vertegenwoordigd waren, onder leiding van de heer Grashoff. Behalve de dank die de woordvoerders al hebben uitgesproken aan de commissie en haar voorzitter, de heer Grashoff, is het heel verstandig als ik die dank ook uitspreek namens het kabinet. Het kabinet heeft veel waardering voor het verrichte werk. Het is een helder rapport geworden met goed onderbouwde aanbevelingen. Het kabinet kan zich in zowel de analyse als de aanbevelingen vinden. Daarom heb ik in mijn schriftelijke reactie al mijn waardering voor het rapport uitgesproken. Ik wil dat graag nogmaals doen en bevestigen dat het kabinet de aanbevelingen van het rapport graag zal uitvoeren omdat het denkt dat dit verbeteringen zijn. 

De commissie heeft gekeken naar wat er op dit moment was met het bruto binnenlands product als alom gebruikte indicator en naar de mogelijkheden om dat in een breder verband te zetten. Mevrouw Van Veldhoven, die inmiddels de zaal heeft verlaten, zei het heel mooi: het bruto binnenlands product wordt in een breder scala aan indicatoren geplaatst. Zo is het precies. Het bruto binnenlands product blijft van belang als indicator omdat het een robuuste indicator is die in Nederland wordt gebruikt, maar ook internationaal, waarbij steeds dezelfde cijferbenaderingen worden gebruikt om tot dat bruto binnenlands product te komen. Daarover zijn internationaal afspraken gemaakt. Dit betekent dat het heel goed vergelijkbaar is tussen de landen. Er zijn ook veel actuele gegevens beschikbaar. Daardoor kun je het niet alleen met andere landen vergelijken, maar ook met het verleden. Daarnaast maken de economische theorie en allerlei modellen die inmiddels ontwikkeld zijn, het mogelijk om het effect van veel beleid op het bruto binnenlands product door te rekenen. Het is nuttig om dat vast te houden. Dat is niet alles. Behalve het bruto binnenlands product zijn er nog een heleboel andere dingen die ook van belang zijn en die niet direct economisch te vertalen zijn, maar die op onderdelen net zo of misschien nog wel meer van belang zijn. Bovendien gaat het om het effect van wat je doet in het licht van de toekomst. Verder gaat het om het effect van wat je doet op andere delen van de wereld. Als je in een deel van de wereld iets voor elkaar krijgt, maar dat in andere delen van de wereld negatieve effecten heeft, is het ten minste noodzakelijk om dat onder ogen te kunnen zien. Dat kan allemaal niet met het bruto binnenlands product. Daarom is gezegd dat er naar een breder welvaartsbegrip zou moeten worden gekeken. 

Puur theoretisch geredeneerd zou je het begrip "welvaart" kunnen gebruiken. Immers, het begrip "welvaart" op zichzelf is bruikbaar. Alles wat voorziet in behoeftebevrediging van mensen, voor zover daarbij een beroep wordt gedaan op schaarse middelen, is welvaart. Dat kun je gebruiken. Maar om goed aan te geven dat het om meer gaat dan alleen om de financieel-economische dimensie, is het helemaal niet verkeerd om daar het begrip "breder" aan te koppelen, zoals de commissie heeft gedaan en het kabinet dat overneemt. Wat het kabinet betreft spreken we vanaf nu over het brede welvaartsbegrip. 

De commissie heeft aangegeven hoe je dat zou moeten gaan doen. Er zijn twee scholen. Eén school doet wat de commissie doet. De commissie zegt dat je een breed scala van indicatoren moet hebben. De andere school is die van de Universiteit Utrecht en de Rabobank, die daarbij betrokken is. Die zegt dat je het zo veel mogelijk in één indicator moet verwerken. Ik ben het met de commissie eens. De commissie zegt dat als je een breed scala van indicatoren hebt, het voor de verschillende politieke fracties mogelijk is om daar hun eigen afweging in te maken. Een fractie kan dan aangeven: die indicator geeft dat aan, maar wij vinden die andere indicator belangrijker; en op grond van de indicatoren die wij belangrijk vinden, komen wij tot een eindconclusie. Ik denk dat die mogelijkheid er moet zijn voor ieder van de fracties, van ieder van de politieke geledingen. Ik denk dat je het maken van een politieke afweging en aangeven wat politieke prioriteiten zijn, heel goed kunt faciliteren. Dan moet je een aantal verschillende indicatoren verzamelen met de bedoeling om die politieke afweging en die politieke beoordeling mogelijk te maken. Ik denk dat de commissie daarmee een goede keuze heeft gemaakt. Het is heel verstandig om daar dan ook verder van uit te gaan. 

Ik heb zeker waardering voor het werk dat gedaan is door de Universiteit Utrecht met betrokkenheid van de Rabobank. Dat komt er echter op neer dat er één indicator komt. Als je één indicator hebt, moet je dus op een gegeven moment alle verschillende deelindicatoren wegen waarmee je begint. De één weeg je zus en de ander weeg je zo. Uiteindelijk is er dan één indicator die je gaat gebruiken. Het wegen van die indicatoren is echter juist iets dat politiek moet gebeuren. Het lijkt me dus veel beter om dat niet voor de politiek te doen, maar om de politiek daar zelf toe in staat te stellen. Bovendien, het kan zijn dat bepaalde dingen beter gaan en andere dingen slechter. Als je één indicator hebt, blijft die dan uiteindelijk een beetje gelijk. Dan kun je het ook niet goed met het vorige jaar vergelijken en zien wat er voor relevante ontwikkelingen zijn geweest waar je op zou willen reageren. Als je die verschillende indicatoren hebt en alle verschillende ontwikkelingen in beeld brengt, kun je die politiek beoordelen. Dat lijkt me beter. Ik vind het fijn dat de Universiteit Utrecht ook heeft meegedacht in deze discussie. Er is een alternatief in beeld geweest. De commissie heeft uiteindelijk een keuze gemaakt. Ik ben het met die keuze helemaal eens. Ik ben dus ook van plan om te handelen in lijn met de keuze zoals die gemaakt is door de Kamercommissie. 

Ik ben het ook zeer eens met de aanbeveling van de commissie om de Monitor Duurzaam Nederland door te ontwikkelen tot een monitor brede welvaart, en die te agenderen voor het Verantwoordingsdebat. Ik denk dat het goed is die wat onregelmatig verschijnende Monitor Duurzaam Nederland om te zetten in een monitor die ieder jaar verschijnt. Het is ook goed dat dit een bredere monitor wordt, dat we die voorzien van een kabinetsreactie en dat we die tijdig naar de Kamer sturen, zodat de Kamer bij het Verantwoordingsdebat kan bekijken welke ontwikkelingen zich voordoen wat betreft de brede welvaart en wat zij daarvan vindt. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik ben blij dat het kabinet die aanbeveling omarmt. Die zou dan ieder jaar moeten verschijnen, in tegenstelling tot wat het kabinet wil, want dat wil het volgens mij niet ieder jaar. Kan de minister dat nog even ophelderen? Mijn hoofdvraag tijdens deze interruptie gaat over de aanbeveling van de Rekenkamer. Die gaat wat verder dan die van de tijdelijke Kamercommissie. De Rekenkamer adviseert namelijk de monitor brede welvaart en de Sustainable Development Goals mee te nemen in het Financieel Jaarverslag van het Rijk. Is het kabinet bereid om dat te doen? 

Minister Kamp:

Ik zou daarop gekomen zijn, maar als mevrouw Thieme daar eerder antwoord op wenst, kom ik daar graag aan tegemoet. Zij vraagt mij nog eens te zeggen dat het ieder jaar gaat gebeuren. Ik vind inderdaad dat dat moet en het gaat dus ook ieder jaar gebeuren. Ik heb dat met het CBS overlegd. De Kamer krijgt dus van mij ieder jaar die monitor. Daar krijgt de Kamer ook een kabinetsreactie bij. Dat komt allemaal tijdig, zodat het bij het Verantwoordingsdebat gebruikt kan worden. 

Ik kom op de vraag van mevrouw Thieme naar het Financieel Jaarverslag van het Rijk. Het is verstandig om dingen apart te houden. We hebben een begroting en een Miljoenennota. Die gaan over de toekomst. We hebben een Verantwoordingsdebat. Daarbij bekijken we wat de ontwikkelingen zijn geweest en wat we daarvan vinden. Deze monitor is er door het CBS helemaal op gemaakt om terug te kijken. Het CBS verzamelt gegevens en kijkt terug, liefst met zo actueel mogelijke gegevens. Het CBS bekijkt dus wat er allemaal gebeurd is en geeft dat door aan de Kamer. De Kamer kan dan bij het Verantwoordingsdebat, mede aan de hand van dit stuk, een bredere afweging en een bredere beoordeling maken. 

Het is verstandig om dat apart te doen van de begroting en de Miljoenennota, waarbij naar de toekomst gekeken wordt. Mevrouw Thieme vroeg om het te combineren met het financieel jaarverslag. Ik denk dat dit onverstandig is. Op dat punt wijk ik af van wat de Rekenkamer heeft gezegd. Ik denk dat het heel verstandig is om die andere benadering van de bredewelvaartsmonitor naast dat financiële jaarverslag te zetten, zodat je beide dingen apart kunt beoordelen. Als je die door elkaar gaat vlechten, ben ik bang dat het ene niet uit de verf komt en het andere ook niet. Bovendien wordt het financieel jaarverslag dan meer dan wat het nu is, namelijk een financieel jaarverslag en een welvaartsmonitor. Ik geloof niet dat we de zaak voor de Kamer daarmee inzichtelijker maken. 

Laten we vasthouden aan dat financieel jaarverslag, dat goed in elkaar zit en goed functioneert. Laten we dit ernaast leggen. De Kamer gaat daarmee aan het werk en wij gaan daarmee aan het werk. We kunnen over een aantal jaren bezien of de keuze die wij destijds hebben gemaakt, in de praktijk goed uitpakt en of wij daarmee door moeten gaan. Ik ben van mening dat het het beste is om een apart financieel jaarverslag en een aparte brede welvaartsmonitor te hebben. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Doet dat geen onrecht aan wat de Kamer tracht te doen, namelijk om integraal beleid te maken, waarbij je niet alleen kijkt naar de financiële cijfers maar ook naar de immateriële onderdelen? Dan past het heel goed om dat samen of naast elkaar te zien in het Financieel Jaarverslag van het Rijk. Ik kan nog niet helemaal volgen waarom de minister afwijkt van de analyse van de Algemene Rekenkamer. Op welk punt vindt hij dat de Rekenkamer een verkeerde analyse maakt? 

Minister Kamp:

Dat is bij de beoordeling van het eindproduct dat er uiteindelijk komt. Het Financieel Jaarverslag van het Rijk doet precies wat daarin staat; alle relevante financiële cijfers van het afgelopen jaar van het Rijk worden op een rij gezet, met elkaar in verband gebracht en aan de Kamer gepresenteerd. Maar er is meer dan wat alleen financiële gegevens, zoals over het bruto binnenlands product, kunnen bieden. Er zijn ook allerlei andere dingen die relevant zijn voor welvaart, welzijn en het welbevinden van mensen. Dat gaan we nu in die bredewelvaartsmonitor aan de hand van indicatoren weergeven. Ik denk dat het heel verstandig is dat de Kamer de beschikking krijgt over iets extra's, jaarlijks, naast wat zij nu al heeft, met zo actueel mogelijke cijfers en een beoordeling van het kabinet. Zij kan die verschillende dingen die aangereikt worden, gebruiken om een totale beoordeling te geven. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Wat we dan missen is de relatie tussen beleid en het effect ervan. Dat kunnen die indicatoren niet goed aan elkaar koppelen. Als je dat wel doet, door het te koppelen aan het financieel jaarverslag, dan kunnen we het kabinet iets meer afrekenen op, of verantwoording laten afleggen over, de effecten van het beleid op immateriële waarden zoals milieu, dierenwelzijn, sociale cohesie, veiligheid et cetera. 

Minister Kamp:

Het punt van mevrouw Thieme is mij duidelijk. Zo mild als zij dit debat ingaat, dat wil ik graag voortzetten. Ik denk dat het lastig is om de effecten van het beleid goed in beeld te krijgen. Ik denk niet dat je dat oplost via het financieel jaarverslag. Ik denk dat een bredewelvaartsmonitor een behoorlijke bijdrage kan leveren, met actuele cijfers en ieder jaar een appreciatie van het kabinet. Dan heb je al wat extra's. Dat is niet voldoende, dat ben ik met mevrouw Thieme eens, maar ik geloof niet dat je dat met het financieel jaarverslag kunt oplossen. Ik ben het eens met de Rekenkamer dat je daarvoor meer specifiek onderzoek nodig hebt. Er is in Nederland te weinig beschikbaar voor de Kamer om de effecten van het beleid te kunnen beoordelen. De Rekenkamer zegt eigenlijk dat behalve die brede monitor extra aanvullend onderzoek nodig is, en daar ben ik het mee eens. 

Voorzitter. Ik heb gezegd dat wij jaarlijks met die bredewelvaartsmonitor kunnen komen. Daar wordt al aan gewerkt door het Centraal Bureau voor de Statistiek, in overleg met de planbureaus. Het is heel goed dat hierbij wordt samengewerkt. We kunnen dat tijdig bij de Kamer aanleveren, zodat daar bij het Verantwoordingsdebat 2018 gebruik van gemaakt kan worden. Om de Kamer al in dit lopende jaar op het goede spoor te helpen, zal ik zorgen dat er nu ook weer een Monitor Duurzaam Nederland beschikbaar komt, hoewel dat niet de oorspronkelijke planning was. Die zal niet dezelfde vorm hebben als de monitor die de Kamer tot dusver heeft gekregen. Ik zal zorgen dat al het cijfermateriaal dat voor de monitor gebruikt wordt, verzameld aan de Kamer wordt aangeboden, met daarbij een oplegnota waarin op de cijfers wordt ingegaan en de trends en ontwikkelingen worden weergegeven. De Kamer kan dus bij het Verantwoordingsdebat 2017 vooruitlopen op de nieuwe situatie. Ze heeft dan de laatste versie van de Monitor Duurzaam Nederland beschikbaar en weet wat het kabinet van plan is, zodat er met ingang van 2018 een vervolgstap gezet kan worden. Dat kan helpen als de Kamer straks het Verantwoordingsdebat voert. Ik zal het dus zo veel mogelijk faciliteren, maar de vorm die de Kamer wenst, zal voor de eerste keer gebruikt kunnen worden bij het Verantwoordingsdebat 2018. 

Bij verschillende gelegenheden, nu ook weer, heeft de Kamer aangegeven dat zo actueel mogelijke data belangrijk zijn. Ik ben het daar zeer mee eens. Nu komt het af en toe voor dat gegevens uit 2008 of 2009 komen. Het is belangrijk dat het CBS, nu het een monitor brede welvaart gaat doorontwikkelen, extra inzet pleegt om zo actueel mogelijke cijfers beschikbaar te stellen. Zo is de Kamer in staat om haar werk goed te doen. Het CBS is daarmee bezig. In een aantal gevallen is het niet mogelijk om de meest actuele cijfers beschikbaar te krijgen. Er zijn wel technieken waarmee je ze kunt benaderen. Het CBS heeft die technieken in beeld en is bezig om ze verder te ontwikkelen. Ze wil die ook gaan gebruiken. Het is wel van groot belang om zo veel mogelijk in internationaal verband te opereren. Het is van belang dat wij goed doorhebben wat de effecten zijn op andere delen van de wereld. Cijfers uit andere delen van de wereld moeten dus ook met onze cijfers vergelijkbaar zijn. We hebben daarom groot belang bij internationaal harmoniseren. Het is goed dat het CBS daarin een leidende rol speelt, dat het dit proces stimuleert en dat het zorgt dat we daar zo ver mogelijk mee komen. Wij moeten voor dat internationaal harmoniseren twee dingen doen. Het CBS moet ermee doorgaan en wij moeten zorgen dat onze eigen cijfers zo veel mogelijk overeenkomen met de afspraken die inmiddels zijn gemaakt door verschillende internationale instituten. Het is belangrijk dat dit gebeurt. Nederland moet daarin zo veel mogelijk gaan meedraaien. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb gevraagd of het kabinet een voortrekkersrol voor zich ziet op dit punt. De minister geeft aan het heel belangrijk te vinden. Juist in verband met de Sustainable Development Goals is het belangrijk om dit probleem goed te tackelen. Anders bevechten landen elkaar straks over het behalen van de werelddoelen omdat ze er allemaal een verschillende invulling aan geven. 

Minister Kamp:

Dat is zeer juist. Ik denk ook dat het belangrijk is om de Sustainable Development Goals ieder jaar aparte aandacht te geven in de monitor. We hebben met het CBS over dit punt gesproken en gaan dat ook doen: ieder jaar komt in de monitor een apart hoofdstuk over de Sustainable Development Goals. De Kamer kan dat bekijken en vergelijken. Ondertussen streven wij naar zo veel mogelijk afstemming met andere landen. De Nederlandse Sustainable Development Goals voor het jaar 2030 zijn nog niet vastgesteld. Dat is een aparte discussie, die in de loop van deze zomer aan de orde komt. Daar zal de Kamer zeker nog over spreken met het dan acterende kabinet. Ik vind in ieder geval dat de Sustainable Development Goals voor Nederland ieder jaar aandacht moeten krijgen in de monitor, op een manier die te vergelijken is met andere landen. Dat zal dus ook gebeuren. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik ben er heel blij mee dat het kabinet hieraan net zo veel waarde hecht als de CDA-fractie. Wat wij ook graag zouden zien, is dat Nederland een voortrekkersrol op dit punt vervult. Hoe ziet de minister dat? 

Minister Kamp:

Dankzij de actieve opstelling van het Centraal Bureau voor de Statistiek hebben we nu al een voortrekkersrol en daar moeten we ook trots op zijn. Er zijn een paar landen in de wereld die dit soort dingen goed doen, te weten Nieuw-Zeeland, Zweden, Nederland en nog een paar andere landen. Ik denk dat het heel verstandig is om daarin met elkaar door te gaan. Niet omdat wij ons graag willen onderscheiden van andere landen, maar wel omdat we graag zo veel mogelijk andere landen willen meetrekken om internationaal op het gewenste niveau te komen. Die ambitie moeten we hebben. Dus die deel ik met mevrouw Mulder. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat is goed om te horen. 

Minister Kamp:

Verder vind ik dat er in de monitor brede welvaart een apart hoofdstuk moet komen over verdelingsaspecten. Die verdelingsaspecten zijn belangrijk voor brede welvaart. Het is prachtig als je dingen bereikt voor het land als geheel, maar het gaat er ook om of die verschillende vormen van welvaart rechtvaardig verdeeld worden en hoe dat ervaren wordt. Het is dan ook belangrijk om er ieder jaar apart naar te kijken. Over die verdelingsaspecten komt dus een apart hoofdstuk. Ik ga niet het CBS voorschrijven welke verdelingsaspecten het moet gaan uitzoeken. Ik denk dat het zijn taak is om dat te gaan doen. Het moet zelf nagaan wat relevant is wat betreft de verdeling van brede welvaart en wat de mogelijkheden zijn om die in beeld te brengen. Vervolgens kan het CBS ons die aanreiken. Wij krijgen ieder jaar de gelegenheid om dat te beoordelen, er commentaar op te hebben en eventueel wijzigingen aan de orde te stellen. Over die indicatoren kunnen we dan ook van gedachten wisselen en daar opvattingen over hebben. Dat is dus het tweede aparte hoofdstuk dat in de monitor zal worden opgenomen. 

Wat betreft de Rekenkamer ben ik al ingegaan op het financieel jaarverslag en de verbinding tussen beleid en de effecten van beleid, evenals op het grote belang van harmonisatie en van meer effectonderzoek. 

Vervolgens wil ik ingaan op de punten die de verschillende woordvoerders aanvullend nog naar voren hebben gebracht. Mevrouw Thieme deed een uitspraak waarvan ik inschat dat ze die niet onaardig bedoelt, aangezien zij er nooit zo voor is om iedereen over een kam te scheren. Zij heeft gezegd: boekhouders weten van alles de prijs maar van niets de waarde. Ik denk dat je dat niet zo kunt zeggen van boekhouders. Ik ben ervan overtuigd dat er onder hen ook leden van de Partij voor de Dieren zijn. Volgens mij doet iedereen op zijn eigen manier zijn best om bij te dragen aan een goed eindresultaat. Wij als kabinet, degenen die een groot deel van het werk hiervoor mogen doen, moeten ervoor zorgen dat degenen die de relevante informatie moeten opleveren, dit ook zo goed mogelijk en op het goede moment kunnen doen, waarna we die informatie van een eigen opvatting voorzien en we die aan de Kamer ter beoordeling presenteren. Ik denk dat de boekhouders, degenen die het financieel jaarverslag maken, degenen die zich met het bruto binnenlands product bezighouden en degenen die bezig zijn met de monitor brede welvaart bij kunnen dragen aan de situatie dat de Kamer beschikt over de informatie waar ze over wil beschikken zodat ze daar een eigen beoordeling en een eigen politieke afweging over kan hebben. 

De voorzitter:

Daar komt het percentage boekhouders van de Partij voor de Dieren, hoor. Gaat uw gang. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Bij ons hebben we ook behoorlijk wat boekhouders maar die houden zich inderdaad alleen maar aan de cijfers die ze aangereikt worden. Ik ben blij dat de minister met mij weet dat je je in je hoedanigheid van boekhouder vooral bezighoudt met de cijfers en de boeken en niet zozeer met een waardering of een interpretatie van al hetgeen van waarde is. 

Minister Kamp:

Ja. Mevrouw Thieme zei dat wat de boekhouders doen op zichzelf zinvol is, maar niet genoeg, dat er meer moet gebeuren. Dat ben ik van harte met haar eens. 

Mevrouw Thieme zei dat het ecologisch tekort groot is. Zij zei: je kunt allerlei dingen in Nederland doen, maar als je in je eigen land de zaak aardig op orde hebt, maar er de oorzaak van bent dat andere delen van de wereld of toekomstige generaties hier negatieve effecten van ondervinden, doe je het toch niet goed. Dat is waar. Het kabinet is daar ook van overtuigd. Vandaar dat het kabinet van mening is dat het noodzakelijk is om het ecologisch tekort terug te dringen. Zo moet het beroep dat wij op primaire grondstoffen doen, drastisch worden teruggedrongen. De ambitie van het kabinet is om in het jaar 2030 50% minder primaire grondstoffen te gebruiken. Dat is al over dertien jaar. Dan moeten er 50% minder primaire grondstoffen gebruikt worden. Daar hebben wij breed over gesproken met allerlei betrokkenen in verschillende functies. Wij hebben een grondstoffenakkoord kunnen sluiten, waardoor we dat doel gezamenlijk kunnen gaan nastreven. Met de onderliggende kritiek die mevrouw Thieme uitte, ben ik het dus eens, maar wij werken aan een oplossing om hieraan tegemoet te komen. 

De voorzitter:

Mevrouw Thieme, u gaat toch niet bij iedere opmerking van de minister in uw richting interrumperen? Dat zou een beetje te veel van het goede worden. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dan is natuurlijk de vraag: zijn de beleidsmaatregelen die het kabinet wil nemen om het gebruik van primaire grondstoffen terug te dringen effectief? Daar kan de Kamer geen vat op krijgen. Als de indicatoren vooraf, bij bijvoorbeeld het regeerakkoord of de Miljoenennota, worden losgelaten op de beleidsvoornemens, kunnen we zien welk effect ze hebben. Dan kunnen we zien of we de doelen die het kabinet voornemens is te halen, inderdaad zullen halen. Een van de indicatoren is de ecologische voetafdruk. Het is van groot belang dat we die toepassen op de beleidsvoornemens, om op die manier het kabinet goed te kunnen monitoren. Is de minister dat met mij eens? 

Minister Kamp:

Ik ben ervan overtuigd dat de Kamer een verband zal leggen tussen verantwoordingsdag en begrotingsdag. Zij zal nagaan wat er de afgelopen tijd is gedaan, welk effect dat heeft gehad, wat de ambities voor de toekomst zijn en hoe die in concreet beleid vertaald moeten worden. Dat zal de Kamer ongetwijfeld doen. Het is goed om de verschillen die er zijn niet groter te maken dan zij in werkelijkheid zijn. Mevrouw Thieme gaf in haar bijdrage de bezorgdheid weer die zij voelt. Zij zal kunnen vaststellen dat het kabinet met macht en geweld bezig is om de overgang naar duurzame energie te maken. Zij zal ervan op de hoogte zijn dat wij zeer gemotiveerd zijn om de overgang naar een circulaire economie te maken en dat wij, meer in het bijzonder, een heel ambitieuze doelstelling hebben voor de vermindering van het gebruik van primaire grondstoffen. Dat zijn allemaal dingen die moeten gebeuren; daar zijn wij van overtuigd. Wij willen ook heel graag met de recentste cijfers de effecten daarvan in beeld brengen. Daarom komt er een bredewelvaartsmonitor, waar de Kamercommissie om heeft gevraagd. Op die manier is het voor de Kamer mogelijk om de diverse dwarsverbanden te leggen. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Wij zijn gewend om het CPB allerlei partijprogramma's te laten doorrekenen om na te gaan wat het regeerakkoord betekent voor de koopkracht en de groei van het bruto binnenlands product. Dat doen we voorafgaand aan de begrotingsbehandeling, zodat we de begroting goed kunnen beoordelen en het beleid achteraf goed kunnen toetsen. Nu zegt de minister in feite: dat gaan we nog steeds doen voor de financiën, maar voor doelstellingen als het terugdringen van het grondstoffengebruik of de milieuvervuiling willen we niet van tevoren laten doorrekenen of door indicatoren laten vaststellen of het beleid effectief is of niet. Dat is toch heel vreemd? Waarom moet dat dan alleen achteraf gebeuren? 

Minister Kamp:

Nee, dat zeg ik niet. Bij de begrotingsbehandeling spreken wij over het bruto binnenlands product en de financieel-economische zaken die aan de orde zijn, zoals de koopkrachtontwikkeling, de werkgelegenheid en alle andere zaken die wij ieder jaar bij de begrotingsbehandeling behandelen en waarvan wij het met z'n allen belangrijk vinden dat zij de aandacht van het kabinet krijgen. Daarnaast willen we het effect volgen van wat we doen. Ik heb het dan niet alleen over het effect op het bruto binnenlands product, de financieel-economische ontwikkelingen, de koopkracht en de werkgelegenheid. Het gaat ook om andere zaken, die ik niet hoef te benoemen omdat de commissie dat al heeft gedaan. Dat zijn allemaal zaken die, zoals mevrouw Thieme al zei, net zo relevant zijn en die dus ook moeten worden betrokken bij het maken van het beleid. 

We houden alles wat er al is, in stand. Daarnaast zorgen we ervoor dat er een monitor brede welvaart is. We hebben dan een extra element, waardoor we dus ook een extra accent kunnen leggen zoals mevrouw Thieme dat wenst te leggen. Zij krijgt een instrument aangereikt om dat te kunnen doen. Misschien is het ook goed om tot mevrouw Klever te zeggen dat dit een instrument is waarmee de Kamer in staat wordt gesteld om dingen te doen, om dingen te beoordelen, om een standpunt in te nemen en om prioriteiten aan te geven. Voor de Kamer is het alleen maar iets extra's. De Kamer kan de waarde hiervan in de loop van de jaren beoordelen. Zij kan vervolgens bezien of er nog verfijningen en verbeteringen nodig zijn. 

Mevrouw Thieme sprak over de SDG's, de Sustainable Development Goals, en het extra onderzoek dat volgens de Rekenkamer zou moeten worden gedaan. Daarop ben ik ingegaan. 

Mevrouw Thieme zei dat het uiteindelijk erom gaat dat je de gegevens uit de monitor brede welvaart niet alleen gebruikt om terug te kijken, maar vooral ook om beleid te maken. Ik ben daar net al op ingegaan, maar misschien heb ik dat niet duidelijk genoeg gezegd. Ja, daar gaat het uiteindelijk om. Het gaat er niet om dat je terugkijkt. Je kijkt ook terug, en dat doe je omdat je graag datgene wilt doen wat voor de toekomst van de mensen in ons land het beste is. Ik schat in dat ook de Kamer de monitor brede welvaart daarvoor zal gebruiken. Het kabinet zal dat in ieder geval wel doen. Ook wij hebben behoefte aan de monitor. We hebben behoefte aan die recente informatie, zodat we onze beleidsvoornemens beter daarop kunnen baseren. 

Op het advies van de Rekenkamer ben ik ingegaan. Het verband met het financieel jaarverslag heb ik ook behandeld. 

Mevrouw Voortman van GroenLinks heeft, net zoals ik, waarderende woorden uitgesproken richting de commissie. Ik was het daar geheel mee eens. Ze vroeg wat het kabinet nu gaat doen met de monitor. Ze vroeg ook naar het verband met de Miljoenennota. Ik heb aangegeven dat dat twee dingen zijn. In het ene wordt naar voren gekeken, in het andere naar achteren. Hoe beter en recenter je naar achteren kunt kijken, hoe beter je het werk naar voren kunt doen; vandaar dat ze allebei relevant en van belang zijn en de beleidsvorming alleen maar ten goede kunnen komen. 

Mevrouw Voortman sprak over de verkenningen die de planbureaus gaan doen. Zij heeft opvattingen over de wijze waarop die verkenningen er moeten gaan uitzien. Ze vroeg zich af hoe het kabinet daarmee wenst om te gaan. Ik ben daar nog niet uit. Het is niet zo logisch en het komt niet zo veel voor dat het CBS en de planbureaus gezamenlijk zo'n project hebben en er gezamenlijk aan trekken. Daar zijn ze nu goed mee bezig met elkaar. Er wordt nagegaan hoe de verkenningen er het beste kunnen uitzien. We zijn daarover met elkaar in gesprek. De bedoeling is dat we er zo snel mogelijk concreet mee beginnen. De bedoeling is om al in 2018 met de eerste verkenningen van de planbureaus te komen, die zouden moeten aansluiten bij de monitor brede welvaart en het geheel nog verder kunnen versterken. Ik kan dus nog niet in detail ingaan op de vragen van mevrouw Voortman, maar ik kan wel zeggen dat het op dit moment in ontwikkeling is en dat we er zo snel mogelijk mee willen beginnen. Zodra er conclusies voor de aanpak zijn getrokken en zodra de eerste resultaten beschikbaar zijn, kan mevrouw Voortman die beoordelen. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik dank de minister voor zijn reactie. Wij hadden inderdaad vragen over hoe dat er dan gaat uitzien. Maar ik vind het nog wel interessant of de minister ons dan wil informeren over hoe die verdere ontwikkeling eruit gaat zien, en wanneer hij dat zou kunnen doen. 

Minister Kamp:

Dat lijkt me heel nuttig. Ik weet niet of dat nog voor het Verantwoordingsdebat lukt, maar dat zou wel mooi zijn. Dat ga ik in eerste instantie proberen. Anders wordt het zo snel mogelijk daarna. Ik stel voor om twee dingen te doen. Het eerste is aangeven wat de systematiek wordt met die verkenningen, hoe we dat willen opzetten en hoe we daarmee om willen gaan. Het tweede is aangeven wat waarschijnlijk de eerste verkenningen zullen worden waarmee we in 2018 al gaan komen. Ik zeg mevrouw Voortman via u, mijnheer de voorzitter, graag toe dat ik ga proberen om dat voor het Verantwoordingsdebat bij de Kamer te krijgen. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik ben erg blij met die brief die ons daar verder over informeert. 

Minister Kamp:

Mevrouw Voortman vroeg ook of er mogelijkheden zijn om die monitor als middel voor beleidsevaluatie in te zetten. Ik heb al aangegeven, ook aan eerdere woordvoerders, dat het lastig is om de effecten van beleid te beoordelen, en dat het nuttig is om daar extra onderzoek naar te doen. Dat komt ook doordat er natuurlijk veel externe factoren zijn die het beïnvloeden. Als straks bij de verkiezingen iedereen op de goede partij stemt, dan ziet het er weer heel goed uit voor Nederland. Dat is een externe factor waarmee ik op dit moment nog geen rekening kan houden en waarvan de invloed nog niet verwerkt kan worden. Je weet ook niet van tevoren dat de gaswinning in Groningen, die heeft plaatsgevonden gedurende tientallen jaren, op een gegeven moment zodanige effecten heeft in het gebied dat het noodzakelijk is om die gaswinning snel in volume terug te brengen, waardoor je veel minder inkomsten hebt en waardoor zich dus ook een echt negatief effect op het bruto binnenlands product en op de welvaart voordoet. Dat weet je van tevoren niet. Je weet ook niet dat er een referendum komt over de brexit en dat een van de grote landen uit de Europese Unie wil stappen. Dat heeft ook voor Nederland, dat voor 10 miljard of meer per jaar naar het Verenigd Koninkrijk exporteert, grote negatieve effecten, die zich echt in onze welvaart laten vertalen. Dat weet je van tevoren niet. Er zijn veel exogene factoren die van invloed zijn op de uiteindelijke resultaten van al het beleid dat wij voeren. Maar goed, die exogene factoren zijn er en die blijven er. Wij kunnen wel proberen om het allemaal zo goed mogelijk te doen. Die monitor helpt daarbij. Ook extra onderzoek dat door de Rekenkamer is genoemd en waarvan ik heb gezegd dat het verstandig is, kan daar zeker aan bijdragen. 

Mevrouw Voortman sprak ook over het financiële jaarverslag en daar ben ik op ingegaan. 

Mevrouw Mulder vroeg zich af hoe de toekomstige ontwikkelingen in beeld kunnen worden gebracht. In de monitor brede welvaart zal in verschillende vormen worden gekeken naar de manier waarop de toekomstige welvaart kan worden geduid. Het gaat om verschillende vormen van kapitaal die je kunt onderscheiden. Je hebt economisch kapitaal, je hebt sociaal kapitaal, je hebt natuurlijk kapitaal en je hebt menselijk kapitaal. Voor al die verschillende kapitaalvormen gaan wij indicatoren ontwikkelen, om ervoor te zorgen dat wij in beeld krijgen wat er op dat punt gaat gebeuren. Wij willen ook een zo recent mogelijk beeld. Dit betekent dat je aan de hand van zo recent mogelijke ontwikkelingen en trends daarin gegevens beschikbaar hebt, waarmee je vervolgens voor het bepalen van het beleid voor de toekomst je voordeel kunt doen. 

Mevrouw Mulder heeft begrepen dat het kabinet enige aarzelingen heeft bij het overnemen van enkele aanbevelingen van de commissie. Dat is niet waar. Wij denken dat zowel de analyse als de aanbevelingen van de commissie het verdienen om door het kabinet te worden onderschreven en uitgevoerd. Dat zijn wij dus ook van plan. Ik wil de Kamer op dat punt geen terughoudendheid tonen. Ik heb eerder al aangegeven, en dat zeg ik nog een keer tegen mevrouw Mulder, dat ik het van belang vind dat de internationale vergelijking optimaal is. Het is ook van belang dat wij de voortrekkersrol, die mevrouw Mulder belangrijk vindt, kunnen vervullen. Daarbij moeten wij er ook voor zorgen dat wij de standaarden die er al zijn, en dat wat uit de harmonisatie al naar voren is gekomen, allemaal zelf toepassen, zodat wij ook bijdragen aan die internationale vergelijkbaarheid. Wij zullen dat grote aandacht geven, omdat ik die internationale vergelijkbaarheid, juist voor dat brede welvaartsbegrip, van groot belang vind. 

Mevrouw Vermue van de Partij van de Arbeid heeft gevraagd hoe het nu zit met de financiële toezegging die aan het Centraal Bureau voor de Statistiek moet worden gedaan om dit extra werk te kunnen doen. Mevrouw Klever zei ook: de ene keer ga je bezuinigen en de andere keer krijgen ze weer extra geld. Er is overheidsbreed bezuinigd om ervoor te zorgen dat we de zaak bij de overheid weer op orde zouden krijgen. Daardoor en met een heleboel andere maatregelen die het kabinet heeft genomen, wilden we bereiken dat we vanuit een situatie van 1% krimp bij aantreden van dit kabinet weer naar groei zouden gaan, naar meer koopkracht voor de mensen, meer banen en minder werklozen. Dat is allemaal gelukt. We zijn van min 1% gegaan naar waar we nu zitten, boven de 2% plus. Er is in vier jaar een grote omslag gemaakt. We zitten nu aan 140.000 banen per jaar die erbij aan het komen zijn. Naar verwachting groeien we dit jaar naar 1 miljoen vacatures. Het aantal werklozen neemt sneller af dan in tien jaar is gebeurd. De koopkracht is vorig jaar gemiddeld tussen de 2% en de 3% gestegen. 

Dat zijn allemaal resultaten die mede zijn bereikt door het feit dat de overheidsfinanciën op orde zijn gebracht en daar hebben alle onderdelen van de overheid aan bijgedragen, ook het Centraal Bureau voor de Statistiek. Er wordt nu iets extra's gevraagd voor het CBS. Het krijgt zowel de invoeringskosten gecompenseerd alsook de structurele kosten die voor de monitor gemaakt moeten worden. Dat betekent dat een extra bedrag beschikbaar wordt gesteld van ongeveer 2 miljoen, ietsje meer, voor de invoering, verdeeld over drie jaar. Daar komt een bedrag bij van tussen de €250.000 en de €300.000 per jaar voor de structurele kosten. Het Centraal Bureau voor de Statistiek maakte al kosten voor de oude monitor, en dat geld blijft in gebruik voor de nieuwe monitor. Op die manier hebben we de zaak ook financieel met het CBS kunnen regelen. 

Ik ben al ingegaan op wat mevrouw Vermue heeft gezegd over de publicatie van de heer Stegeman van de Universiteit van Utrecht en de Rabobank. Zij sprak ook nog over de discontovoet. Daar kun je op verschillende manieren tegenaan kijken. Nu wordt er uitgegaan van een standaard discontovoet van 3%, maar die wordt niet op alles toegepast. Met name op onderdelen waarop 3% niet reëel is, wordt er een ander percentage gehanteerd, bijvoorbeeld voor de natuur. Voor natuur die niet vervangbaar is, wordt een discontovoet gehanteerd van 1%. Ik denk dat 3% als uitgangspunt nemen en dan specificeren waar dat aangewezen is, een verstandige manier van doen is. Om die reden denk ik dat de systematiek die hier nu uit gekomen is, verdedigbaar is. Ik kijk even of er nog vragen van mevrouw Vermue zijn blijven liggen. Ik geloof dat dat niet het geval is. 

Mevrouw Klever sprak over de Haagse werkelijkheid, die anders zou zijn dan wat de burgers ervaren. Als ik praat over een economische krimp van 1% en dat er dan weer economische groei komt, dan kun je vragen: wat heeft de burger daar nu aan? Vervolgens zeg ik dat er als gevolg daarvan nu meer export is. Ja, maar wat heeft de burger daar nu aan? Dan zeg ik: als gevolg daarvan zijn er meer banen, meer vacatures en minder werklozen. Dan kom je dus wel heel dicht bij die burger. Het beleid moet wel macro gemaakt worden, maar uiteindelijk werkt het allemaal door naar de individuele mensen. Mensen die meer te besteden hebben, die wel een baan kunnen vinden, waar vacatures voor zijn. Dat is waar wij het uiteindelijk allemaal voor doen. Op die manier sluit wat wij hier in Den Haag doen dan ook aan bij wat de burgers ervaren. Het hangt er natuurlijk ook van af hoe we dat zelf uitleggen. Dat kun je op verschillende manieren doen. Mevrouw Klever doet het op haar manier en ik doe het op mijn manier. 

Mevrouw Klever zei dat zij het bruto binnenlands product het begrip vindt dat het beste te hanteren valt, omdat het objectief gemeten kan worden. Ik denk dat het ook mogelijk is om te werken met het brede welvaartsbegrip. Als je daar goede indicatoren voor zoekt, die gegevens verzamelt en ze inzichtelijk maakt, ze met elkaar in verband brengt en toelicht, dan kun je daarmee ook objectieve informatie produceren. Op deze manier heb je én de objectieve informatie van het bruto binnenlands product én de objectieve informatie over de brede welvaart. 

Mevrouw Gesthuizen heeft gevraagd op welke aspecten van de ongelijkheid nader wordt ingegaan. Ik ben hierop al eerder ingegaan in mijn inleiding. Ik heb toen gezegd dat dit een apart hoofdstuk wordt en dat het Centraal Bureau voor de Statistiek bekijkt welke indicatoren daarvoor het beste gebruikt kunnen worden. Vervolgens gaan wij daarmee in de praktijk werken en zullen wij bezien hoe wij dit beoordelen. Op haar vraag of de cijfers actueler kunnen worden gemaakt, ben ik ingegaan. Ik ben ook ingegaan op de waardevolle bijdrage in het meedenken die van de zijde van de Universiteit Utrecht is geleverd. 

Mevrouw Van Veldhoven ging ook in op het punt van de ongelijkheid. Zij wil de jaarlijkse kabinetsreactie krijgen. Zij wil niet alleen de monitor krijgen, zo zei ze, maar ook de kabinetsreactie. Die krijgt ze. Ieder jaar komt die kabinetsreactie erbij. Zoals ik al heb gezegd, zullen wij dat ook tijdig doen. Mevrouw Van Veldhoven ging ook in op de Universiteit Utrecht. Ook dat heb ik gedaan. 

De heer Geselschap gaf aan dat het rapport komt met structuuroplossingen maar dat wij het uiteindelijk van een cultuuromslag moeten hebben. Ik denk dat de heer Geselschap daar groot gelijk in heeft. Zo is het. Maar als je een cultuuromslag voor elkaar wilt krijgen, moet je daar dingen voor doen. Je kunt niet alleen roepen "andere cultuur", en dan komt er een andere cultuur; dat doet de heer Geselschap ook niet, maar ik zeg dit in algemene zin. Je moet er met elkaar over praten waarom die andere cultuur belangrijk is. Vervolgens praat je erover wat daarvoor nodig is: de analyse van de commissie. Dan bekijk je hoe je datgene wat nodig is, vorm zou kunnen geven: de aanbevelingen van de commissie. Daarna gaan wij daarmee werken. Door daar constructief mee te werken en er goed gebruik van te maken, kunnen wij met dit soort structuuroplossingen datgene waar het uiteindelijk om gaat, de cultuuromslag, realiseren. 

De heer Geselschap sprak er ook over dat er meer naar de effecten moet worden gekeken. Daarop ben ik al een aantal keren ingegaan. Ik ben het met hem eens dat dat van belang is. Ik ben het ook eens met de positieve opmerking die hij maakte over het bruto binnenlands product. Ik vind dat dat van blijvende betekenis is, en wij gaan daar dus ook mee door. 

Verder beaam ik dat de doorontwikkeling die nu plaatsvindt een groeimodel is, zoals de heer Geselschap heeft gezegd. Wij hadden een monitor, die onregelmatig kwam. Wij hebben nu een jaarlijkse monitor. Die wordt verbreed en daar worden meerdere partijen bij betrokken. Er wordt gekeken naar andere delen van de wereld. Er wordt gekeken naar de toekomst. Er wordt ook voor gezorgd dat het internationaal geharmoniseerd is. Wij hebben dat goed met elkaar doordacht, dankzij het voorwerk dat de Kamer heeft gedaan. Het kabinet gaat dat nu uitvoeren. Dat is dus inderdaad, zoals de heer Geselschap zei, een groeimodel. 

Mijnheer de voorzitter, ik hoop dat ik hiermee naar behoren op de inbreng van de Kamer ben ingegaan. 

De voorzitter:

Of het naar behoren is, moeten de leden maar bepalen, maar u bent wel buitengewoon uitvoerig en precies in de beantwoording geweest, zoals wij dat van u gewend zijn. 

Ik kijk even rond om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik stel vast dat dat het geval is. Is er behoefte aan een schorsing voorafgaand aan de tweede termijn? Die is er niet. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Thieme namens de fractie van de Partij voor de Dieren. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden en voor zijn bereidheid om de aanbevelingen van onze Kamercommissie ook vorm te geven in het kabinetsbeleid. De eerste stappen zijn gezet. Daar ben ik erg blij mee. Wij realiseren ons dat het echt een omslag is in de hele manier waarop wij het kabinetsbeleid gaan toetsen en hoe wij dit gaan monitoren. Wij gaan dit breder bekijken. Daar ben ik blij mee. 

Er zijn nog wel veel stappen te zetten. Ik heb een paar moties. Ik heb het gehad over de Algemene Rekenkamer en de aanbevelingen die de Rekenkamer heeft gedaan. Daarover gaat de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de Algemene Rekenkamer aangeeft dat het opnemen van thema's uit de monitor brede welvaart en de Sustainable Development Goals als onderdeel van de jaarlijkse verantwoording in het Financieel Jaarverslag Rijk de verantwoording verrijkt, het inzicht in het effect van de inzet van publieke middelen vergroot en daarmee het parlementaire debat over de maatschappelijke effecten van kabinetsbeleid ondersteunt; 

verzoekt de regering om het Financieel Jaarverslag Rijk aan te vullen met thema's uit de monitor brede welvaart en de Sustainable Development Goals, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 18 (34298). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de Algemene Rekenkamer concludeert dat de (eventuele) negatieve economische en maatschappelijke effecten van bezuinigingen en lastenverzwaringen beperkt in beeld zijn; 

verzoekt de regering, in navolging van de aanbeveling van de Algemene Rekenkamer ook maatschappelijke effecten te betrekken bij de doorrekening van en besluitvorming over het regeerakkoord, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 19 (34298). 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik wil graag de volgende motie indienen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het bruto binnenlands product een te beperkte grondslag vormt om de mate van welvaart en welzijn te meten; 

overwegende dat het uitdrukken van onze zorgen, verlangens en ontwikkelingen in louter geld een te eenzijdig economisch perspectief zou vormen, waarin criteria als geluk, duurzaamheid, leefbaarheid en houdbaarheid niet of onvoldoende tot uitdrukking komen; 

verzoekt de regering, in de Miljoenennota en in de begrotingen de verwachte gevolgen van het te voeren beleid op deze welvaartsindicatoren weer te geven en hierop te reflecteren in de jaarverslagen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 20 (34298). 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik heb in eerste termijn een appreciatie aan de minister gevraagd van de aangehouden motie-Wassenberg c.s. op stuk nr. 10, waarin wordt uitgesproken dat het kabinet moet worden verzocht, in het kabinetsbeleid structurele aandacht te besteden aan de immateriële componenten van welvaart en welzijn in brede zin en daarover jaarlijks te rapporteren in een bijlage van de Miljoenennota. Ik neem aan dat de minister daartoe bereid is. Dat hoor ik graag in tweede termijn. De motie was van Wassenberg, Thieme, Voortman, Gesthuizen en Bruins. Die was dus al ingediend en aangehouden. 

De voorzitter:

Ja, maar als u die stiekem ondershands aan de minister geeft, dan scheelt dat weer een loopje. Dan mag ik het woord geven aan mevrouw Voortman. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. We hebben gemerkt dat er in eerste termijn een brede eensgezindheid is over het nut van een bredewelvaartmonitor. Dat doet GroenLinks deugd. Ook de minister toonde zich heel positief, wat natuurlijk al bleek uit zijn brief. 

Toen ik de brief las, had ik eventjes een moment: o, ben ik het daar wel helemaal mee eens? Dat ging over het evalueren na drie jaar. Evalueren is altijd goed, maar in de brief werd gesuggereerd dat na die evaluatie de frequentie van de bredewelvaartmonitor teruggebracht zou kunnen worden. Dat vonden wij wat te voorbarig. De reactie van de minister in eerste termijn dat de monitor wat hem betreft jaarlijks komt, heeft ons gerustgesteld. Wij hechten zeer aan een jaarlijkse bredewelvaartmonitor. 

Dan rest mij nog een motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat zowel de tijdelijke commissie Breed Welvaartsbegrip in haar rapport als de Rekenkamer in haar reactie op het rapport aangeeft dat maatschappelijke effecten van beleidswijzigingen niet of niet systematisch verzameld en geanalyseerd worden; 

overwegende dat ten behoeve van de monitor brede welvaart veel informatie verzameld zal worden die hiervoor gebruikt zou kunnen worden; 

overwegende dat hiermee de kwaliteit van beleid alsook de parlementaire controle op beleid fors verbeterd kunnen worden; 

verzoekt de regering, tegelijk met de ontwikkeling van de monitor brede welvaart onderzoek te doen hoe de gegevens hiervan gebruikt kunnen worden voor een systematische evaluatie van beleid, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Vermue, Gesthuizen en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 21 (34298). 

Mevrouw Mulder, maakt u gebruik van de tweede termijn? 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Als u het goedvindt, doe ik dat heel kort vanaf deze kant. 

De voorzitter:

Nee, dat doen wij hier niet. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank aan de minister voor alle toezeggingen. 

De voorzitter:

Prima. Dan is het woord aan mevrouw Vermue. 

Mevrouw Vermue (PvdA):

Voorzitter. Ik houd het heel kort. Ik wil de minister in ieder geval bedanken voor de toezeggingen en de beantwoording van de vragen. Via de instrumenten die ons onder andere al via de Comptabiliteitswet ter beschikking staan, kunnen wij de monitor nu gaan benutten om de doelmatigheid en doeltreffendheid van ons beleid te verbeteren. 

Ik heb bij de aanvang van de eerste termijn het kabinet bedankt voor de reactie op het rapport. Laat ik dan in ieder geval afsluiten met de commissie te bedanken voor al haar inspanningen om tot dit rapport te komen. 

De voorzitter:

Dank u zeer. Mevrouw Klever heeft ons verlaten. Mevrouw Gesthuizen voert niet het woord in tweede termijn. Mevrouw Van Veldhoven heeft ons verlaten. De heer Geselschap voert wel het woord. 

De heer Geselschap (VVD):

Voorzitter. Een punt dat de minister noemde, was de samenwerking tussen het CBS en de planbureaus. Ik heb de kwaliteit van de verschillende instanties al geroemd, maar niets menselijks is hen vreemd: ze vinden hun eigen ideeën vaak het beste. Wij moeten voorkomen dat wij in een situatie belanden als het EK voetbal in 2012. Toen hadden wij allemaal goede spelers op het veld staan maar was de samenwerking niet goed. Dat bepaalt uiteindelijk het eindproduct en de daadwerkelijke kwaliteit van die monitor brede welvaart. 

Ik ga hier geen motie voor indienen. Ik stond laatst helemaal onderaan in het rijtje van Kamerleden als het minst actieve Kamerlid: geen schriftelijke vragen, geen moties, verder niks. Dat wilde ik ook zo houden, want ik geloof er niet in dat het creëren van papier de democratie noodzakelijkerwijs sterker maakt. Daarom hoop ik dat ik de minister kan verleiden tot de toezegging dat hij toeziet op een goede samenwerking tussen deze zeer goede maar soms ook wat eigenwijze instanties. 

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het end van de tweede termijn van de kant van de Kamer. 

De vergadering wordt van 18.02 uur tot 18.10 uur geschorst. 

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik begin met de motie-Thieme/Gesthuizen op stuk nr. 18, waarin zij de Kamer voorleggen om het financieel jaarverslag van het Rijk aan te vullen met thema's uit de monitor brede welvaart en de Sustainable Development Goals. Ik denk dat wij dat echt niet moeten doen. Het is goed om het financieel jaarverslag, dat een logisch, samenhangend, afgerond product is, in stand te laten en daarnaast die monitor brede welvaart te zetten. Ik denk dat wij daarmee het materiaal hebben zodat de Kamer haar werk goed kan doen. De Kamer beoordeelt dat natuurlijk zelf, maar mijn opvatting is dat de Kamer daarmee het beste voorwerk aangeboden krijgt. Als wij het Financieel Jaarverslag op deze manier verbreden, brengen wij daar dingen in die niet des financieel jaarverslags zijn en die al alle aandacht krijgen in die monitor. Om die reden ontraad ik deze motie-Thieme/Gesthuizen. 

In de motie-Thieme/Gesthuizen op stuk nr. 19 wordt de regering gevraagd om in navolging van de aanbeveling van de Algemene Rekenkamer ook maatschappelijke effecten te betrekken bij de doorrekening van en besluitvorming over het regeerakkoord. Op dit moment kan dat nog niet. Wij moeten daar wel een keer naartoe. Ik zou eigenlijk willen voorstellen aan de indieners om deze motie aan te houden, want wij zijn nu bezig om die indicatoren te maken, vervolgens in te vullen, van commentaar van het kabinet te voorzien en vergelijkbaar te maken met andere landen. Dat is iets nieuws wat wij aan het opzetten zijn. Ik denk dat het goed is om te bekijken hoe dit zich ontwikkelt en of het vervolgens op enig moment mogelijk is om dit te betrekken bij de beoordeling van wat er bij een regeerakkoord aan de orde is. Misschien kan het al voorafgaand aan het regeerakkoord worden betrokken bij wat er aan de informatietafels wordt besproken. Het lijkt me te vroeg om daar nu een uitspraak over te doen, terwijl we niet weten hoe dit zich ontwikkelt en wat de effecten daarvan zijn. Vandaar dat ik voorstel om de motie-Thieme/Gesthuizen op stuk nr. 19 aan te houden, tot een moment dat we beter zicht hebben op wat er in werkelijkheid mogelijk is. 

De voorzitter:

Ik blijf tegen u zeggen, mijnheer de minister, dat u eigenlijk een oordeel moet geven over de inhoud van de motie. Maar goed, als de Kamer daarmee akkoord gaat, dan doen we het op die manier. En als u mevrouw Thieme hebt weten te verleiden, dan horen we het wel. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dat is wel een heel spannende vraag. 

De voorzitter:

Ter zake de motie, zoals u begrijpt. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik houd haar wel even aan. 

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Thieme stel ik voor, haar motie (34298, nr. 19) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

Minister Kamp:

Dan ga ik over op de motie-Thieme/Voortman op stuk nr. 20. Wie lacht mij daar uit? Mevrouw Mulder, ik had het kunnen weten. 

De voorzitter:

En zo terecht. We gaan verder. 

Minister Kamp:

Mevrouw Thieme en mevrouw Voortman verzoeken in hun motie de regering in de Miljoenennota en in de begrotingen de verwachte gevolgen van het te voeren beleid op de welvaartsindicatoren weer te geven en hierop te reflecteren in de jaarverslagen. Laten we dat nou niet gaan doen. Laten we de systematiek die we met de begrotingen hebben opgezet, handhaven. Laten we het Financieel Jaarverslag van het Rijk handhaven en niets afdoen aan het bruto binnenlands product, maar er iets naast zetten wat echt betekenisvol is. Laten we proberen dat zo veel mogelijk te ontwikkelen, tot zijn recht te laten komen en vervolgens te bekijken hoe we die verbanden kunnen leggen. Natuurlijk moet de regering de Kamer bedienen voor wat betreft het kunnen leggen van verbanden tussen de brede monitor, het Financieel Jaarverslag van het Rijk, de Miljoenennota, de begrotingen en onderzoek dat we moeten doen naar effecten van beleid. Die verbanden moeten allemaal gelegd worden, maar het is echt te vroeg om de regering te vragen om daar al op te gaan reflecteren in de Miljoenennota en de begrotingen. We moeten het eerste product van die bredewelvaartmonitor immers nog opleveren en daarmee gaan werken. Daarom ontraad ik deze motie. 

Hetzelfde geldt eigenlijk voor de motie-Wassenberg c.s. (34298, nr. 10), die is ingediend op 28 juni 2016. Daarin wordt uitgesproken dat in het kabinetsbeleid structurele aandacht moet worden besteed aan de immateriële componenten van welvaart en welzijn in brede zin, en dat daarover jaarlijks gerapporteerd moet worden in een bijlage van de Miljoenennota. Dat is eigenlijk hetzelfde als mevrouw Thieme en mevrouw Voortman in hun motie neerleggen. Om diezelfde reden ontraad ik ook deze motie. 

Mevrouw Voortman verzoekt de regering in haar motie op stuk nr. 21 om tegelijk met de ontwikkeling van de monitor brede welvaart te onderzoeken hoe de gegevens hiervan gebruikt kunnen worden voor een systematische evaluatie van beleid. Ik kan dat op dit moment niet doen. Wij weten dat het beleid dat je voert en de effecten die er uiteindelijk in de samenleving zijn, heel moeilijk bij elkaar te brengen zijn. Dat komt door al die exogene factoren. Het is al heel ambitieus om een jaarlijkse monitor brede welvaart in te voeren, daar jaarlijks een kabinetsreactie op te geven, daar een apart hoofdstuk voor de verdelingsvraagstukken en de Sustainable Development Goals in op te nemen, en dat jaarlijks te betrekken bij het Verantwoordingsdebat. We gaan ook extra onderzoek doen conform de aanbeveling van de Rekenkamer. Ik denk dat dat op dit moment voldoende zou moeten zijn om te bekijken hoe we daarmee uit de voeten kunnen en of we daarmee bereiken wat we willen bereiken. Ik vind het geen goed idee om nu alweer te onderzoeken hoe dat voor een systematische evaluatie van beleid kan worden gebruikt. We hebben er nog geen ervaring mee opgedaan, het is nog niet vormgegeven en het komt in 2018 pas voor het eerst beschikbaar. Ik denk dat deze stap te vroeg is. Ik wil niet vooruitlopen op de vraag of die stap ooit gezet moet worden. Ik wil daar ook geen negatieve uitspraak over doen. Op dit moment vind ik het echter te vroeg. Daarom ontraad ik deze motie. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik had de indruk dat de minister en ik elkaar in eerste termijn vonden in het belang van beleidsevaluatie. Vandaar deze motie om te onderzoeken hoe de gegevens gebruikt kunnen worden. Wij zeggen niet: het moet en het zal. Wij vragen wel te onderzoeken hoe we een verdere stap in de systematische evaluatie zouden kunnen zetten. Ik heb de indruk dat de minister de motie ruiger leest dan zij is. 

Minister Kamp:

Ongetwijfeld wil mevrouw Voortman met de motie iets meer dan ik in eerste termijn heb gezegd, want anders had zij die niet ingediend. Zij gaat geen overbodige moties indienen, maar zij scherpt dit punt wat aan. Ik vind dat wij een grote stap zetten, na een grondige analyse en concrete aanbevelingen van de Kamer. Wij hadden eerst het bruto binnenlands product en nu zeggen wij dat het gaat om het bredewelvaartsbegrip. Daarmee gaan we jaarlijks aan de gang, zoals wij besproken hebben. Ik vind dat wij die grote stap, die wij in 2018 voor het eerst in de praktijk gaan toepassen, moeten zetten, dat wij daar ervaring mee moeten opdoen en dat wij extra onderzoek moeten doen conform de aanbeveling van de Rekenkamer. Ik vind het gewoon niet verstandig om er een verdergaande stap bovenop te zetten. Ik denk dat het nu goed is om die stappen te zetten en te bekijken wat de resultaten daarvan zijn. Dan kunnen we vervolgens zien hoe we deze verder kunnen uitbouwen. Ik vind het te vroeg om dat op dit moment te doen. Om die reden ontraad ik deze motie. 

De heer Geselschap heeft gezegd dat hij niet met een motie wil komen om te zeggen dat erop toegezien moet worden dat het CBS en de planbureaus goed met elkaar moeten samenwerken. Inderdaad hoeft hij niet met een motie te komen, omdat ik zal doen wat hij wenst. Ik denk dat dit nuttig is. Het is niet zo dat het CBS en de planbureaus, die hun eigen taak en invalshoek hebben, automatisch met elkaar samenwerken. Dat gebeurt nu wel in dit project. Het is ook heel goed dat zij dat doen. Zij zijn daar met z'n allen goed mee bezig, en dat is belangrijk voor het kabinet. Het is dus ook belangrijk om ons ervan te vergewissen hoe het overleg tussen de planbureaus en het Centraal Bureau voor de Statistiek loopt en of wij daarin eventueel een constructieve rol kunnen spelen, zodat de heer Geselschap de actieve houding die hij vraagt van het kabinet, zal krijgen. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn. Ik dank de minister van harte voor zijn bijdrage. Ik stel voor aanstaande dinsdag te stemmen. 

De vergadering wordt van 18.17 uur tot 19.18 uur geschorst. 

Voorzitter: Knops