Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2013-2014nr. 49, item 25

25 Vervangen verplichte maatschappelijke stage

Aan de orde is de behandeling van:

  • - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet voortgezet onderwijs BES in verband met het vervangen van de verplichte maatschappelijke stage door een facultatief programmaonderdeel, het invoeren van de vakbenaming Latijnse en Griekse taal en cultuur en het schrappen van het verplichte vak algemene natuurwetenschappen uit het gemeenschappelijk deel van de vwo-profielen (33740).

Voorzitter: Berndsen-Jansen

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik heropen de vergadering. Ik heet de leden en de staatssecretaris van harte welkom. Natuurlijk heet ik ook de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis van harte welkom. Ik wijs de leden erop dat wij uiterlijk om 19.00 uur moeten schorsen voor de dinerpauze, omdat het volgende debat om 20.00 uur staat gepland. Het gaat hier om een wetsvoorstel, dus ik zal u ruim de mogelijkheid geven om te interrumperen, maar, zoals gezegd, de eindtijd van dit debat is ongeveer om 19.00 uur.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Dank u zeer. Het is een genoegen om onder u te dienen. Natuurwetenschap is meer dan vectoren, meer dan E = mc2, meer dan het omrekenen van grammen naar mollen en de uitsplitsing in gewervelden en ongewervelden, in amfibieën, zoogdieren en geleedpotigen. Natuurwetenschappen zijn overal om ons heen. Mijn bijdrage kunt u nu horen omdat die wordt versterkt door luidsprekers. De mensen thuis kunnen mijn bijdrage zien dankzij een cameraverbinding. Mijn collega's die nu op hun mobiel iets twitteren of snel via google opzoeken hoe het ook weer zat met het omrekenen van mollen naar grammen, maken gebruik van de modernste technologieën.

Natuurwetenschappen zijn ook veel meer dan laboratoriumjassen, natuurkundige formules en anatomie. Het zijn ook DNA-profielen, waarmee wij soms jaren na dato moorden kunnen oplossen; de voorzitter weet daar alles van. Het is onderzoeken wat duurzaamheid is en hoe je iets duurzaam kunt maken. Hoe werken zonnecellen? Hoelang duurt het voordat afval is afgebroken? Het is het weten waarom medicijnen mensen beter kunnen maken. Kortom, het is iets waarmee wij elke dag te maken hebben.

Vandaag spreken wij onder andere over het afschaffen van het vak waarin dit allemaal tot uitdrukking komt, de algemene natuurwetenschappen (anw). D66 wil dit vak behouden voor alle vwo-profielen. Het gaat namelijk om kennis die belangrijk is en blijft of — moet ik het zo zeggen? — steeds belangrijker wordt. Dit vak plaatst natuurwetenschappelijke kennis in een maatschappelijke context. Hoe zijn die natuurwetenschappelijke theorieën en wetten eigenlijk tot stand gekomen? Hoe werken technologieën? Hoe werken die luidsprekers? Hoe werkt het doorgeven van beelden? Hoe werkt internet? Wat zit er achter dat bericht in de krant? Er zijn ook ethische aspecten. Informatie is overal, maar wat is de waarheid? Wat kunnen wij tegenwoordig allemaal en wat mogen wij?

Het vak anw stimuleert ook dat kritische denkvermogen en dat is wat D66 betreft kennis. Dat zijn vaardigheden die essentieel zijn voor het voorbereidend wetenschappelijk onderwijs. Aan de ene kant is het essentieel voor leerlingen met een exact profiel, omdat zij hier leren hoe zij de kennis opgedaan bij natuurkunde, scheikunde en/of biologie kunnen toepassen in een maatschappelijke context. Aan de andere kant is dit ook belangrijk voor leerlingen met het profiel economie en maatschappij of cultuur en maatschappij. Basale kennis van wat de natuurwetenschappen inhouden en de manier waarop je kennis kritisch kunt toepassen, is immers ook heel nuttig als je later economie, sociologie of geschiedenis gaat studeren. Het gaat om het plaatsen van kennis in een maatschappelijke context.

De staatssecretaris wil de doelen van het vak algemene natuurwetenschappen verwerken in de onderbouw en in andere vakken. Daarmee gaat hij voorbij aan een aantal aspecten. Ten eerste is aandacht voor algemene natuurwetenschappen in de onderbouw natuurlijk goed. Daarmee kunnen wij leerlingen ook interesseren in een bètaprofiel en wellicht in een glorieuze bètatoekomst. De onderbouw is een plek voor leren en ontdekken, maar juist in de bovenbouw ontwikkel je je kritisch denkvermogen. Juist de bovenbouw biedt de kans om geleerde kennis in een ander perspectief te zetten. Eerst de bruggen en dan de pijlers. Nee, andersom. Neem me niet kwalijk. Eerst de pijlers en dan de bruggen. Ik heb dit er op het laatste moment bijgeschreven. Excuses, mijnheer Beertema. Eerst de pijlers dan de bruggen, u weet het wel.

Ten tweede betekent de keuze om het in andere vakken onder te brengen dat de aandacht voor overkoepelende thema's zal verwateren en verzuilen. De fractie van D66 wil juist de expliciete aandacht voor de toepassing van de natuurwetenschappen behouden in een apart vak. De vraag is dan waar die verschillende wetenschappen elkaar overlappen. Het is goed om daarbij te vermelden dat niet alle leerlingen alle natuurwetenschappen in hun profiel hebben.

Ten derde betekent het voorstel van de staatssecretaris dat leerlingen die na hun derde jaar voor een maatschappelijk profiel kiezen, niet meer in aanraking komen met deze kennis die wel degelijk ook voor hun profiel relevant is.

Kortom, D66 is voor het behoud van het vak algemene natuurwetenschappen als verplicht vak in de bovenbouw van alle vwo-profielen. Ik heb dan ook een amendement ingediend.

Dan zijn er nog twee zaken die in dit wetsvoorstel voorliggen en waarover ik graag spreek.

De heer Beertema (PVV):

Het gebeurt niet vaak dat de heer Van Meenen en ik elkaar vinden, maar op dit punt heb ik veel sympathie voor zijn voorstel. Ik heb er echter wel een paar vragen over. Hij spreekt heel nadrukkelijk alleen over de vwo-profielen en hij wil daarbij alle profielen betrekken, ook de exacte profielen. Mijn eerste vraag is of hij van mening is — en hij heeft er misschien meer kijk op dan ik — dat er in de exacte profielen op het vwo geen ruimte genoeg is voor juist die maatschappelijke relevantie en die wat overstijgende dingen die in anw zouden moeten zitten.

Mijn tweede vraag is of hij het havo daarbij wil betrekken. Als hij dat niet wil, waarom dan niet?

De heer Van Meenen (D66):

Het is fijn te constateren dat wij elkaar hier kunnen vinden. Dat is ook wel gebleken uit de voorstellen van de heer Beertema. In de exacte vakken is die ruimte er echt niet. Sterker nog, ik denk dat daarin wellicht ruimte zou moeten komen om meer inhoud aan die vakken te kunnen geven. De tijd is heel beperkt en de inhoud is zwaar. Het gaat om wiskunde, natuurkunde, scheikunde en biologie. Daar is echt geen ruimte om te kijken naar de maatschappelijke context. Dat had misschien in het verleden gekund toen de tweede fase werd ingevoerd en de integratie van vakken eigenlijk voorop stond. Uiteindelijk is anw de uitkomst geworden als hét vak waarin dit allemaal samenkomt. Ik ben van mening dat die ruimte er per se niet is.

Wij moeten ook niet tornen aan het programma van de exacte vakken om die ruimte te scheppen. Ik pleit er daarom voor om het aparte vak anw te behouden, ook voor de maatschappijprofielen. Daarvan hoef ik de heer Beertema echter niet te overtuigen, want hij pleit er ook voor. Ook het kennis hebben van die wetenschappen is van groot belang voor het functioneren in de moderne samenleving.

Dan de vraag over het havo. Het was mij een lief ding waard geweest als het veel eerder in het havo was afgeschaft. Dat is nu het geval. Als wij het daar opnieuw zouden invoeren, zou het een behoorlijke betekenis krijgen, ook organisatorisch, in het huidige programma van het havo. Ik zou daar graag nog eens over spreken met de heer Beertema, maar in het licht van dit wetsvoorstel heb ik even pas op de plaats gemaakt. Overigens is dit naar mijn mening een vak dat nog net iets meer bij de voorbereidende wetenschappelijke opleiding past dan bij een opleiding die is gericht op voortzetting in het hoger beroepsonderwijs.

De heer Beertema (PVV):

In het hbo gebeuren natuurlijk ook heel mooie dingen. Nog even een laatste korte vraag. Is de heer Van Meenen niet bang dat wanneer het vak anw wordt aangeboden aan zowel de maatschappijprofielen als aan de exacte profielen, de exacte profielen een informatievoorsprong hebben? Is dat op te vangen binnen een curriculum dat toch een generiek curriculum zou zijn?

De heer Van Meenen (D66):

Nee, dat denk ik juist niet. De opzet is juist dat het vakinhoudelijk anders is dan de exacte vakken. Het zal wellicht voor mensen die een bètaprofiel doen iets eenvoudiger zijn, maar als het goed is, moet het toch dezelfde zwaarte hebben. Het gaat namelijk echt over andere vraagstukken. Het gaat over de maatschappelijke context; iets wat juist zo belangrijk is voor bèta's. Ik ben zelf ook een bèta, dus ik durf het te zeggen. Het is echt slecht als bèta's niet kennismaken met wat zich afspeelt in de samenleving en wat dit betekent. Vandaar mijn pleidooi.

Mevrouw Straus (VVD):

Ik wil de heer Van Meenen een vraag stellen over het feit dat het scholen vrij blijft staan om anw te blijven aanbieden in het keuzedeel. Hoe kijkt hij daartegen aan? Zou dit niet een mooie oplossing zijn voor het vraagstuk waar hij voor staat? Waarom per se het vak verplicht maken? Je zou het toch onderdeel kunnen laten zijn niet alleen van de bètavakken in de bovenbouw maar wellicht ook van een vak als maatschappijleer. Daar zou je ook bepaalde onderdelen van anw kunnen onderbrengen. Hoe kijkt hij daartegen aan?

De heer Van Meenen (D66):

Ik zie daar helemaal niets in. Het is nu een verplicht vak. De redenering die mevrouw Straus hanteert, zou je in principe voor elk vak kunnen hanteren. Je zou kunnen zeggen: je kunt het ook in andere vakken onderbrengen. Dat is ook zo. Je kunt ook Nederlands afschaffen. Op de meeste scholen in Nederland wordt nog gewoon Nederlands gesproken, dus waarom maken we het daar geen onderdeel van? Dat is echt iets anders dan Chinees, om maar wat te noemen. Dat is ook een keuzevak op steeds meer scholen. Dit is iets waar elke hoogopgeleide in Nederland mee te maken krijgt. Iedereen krijgt te maken met de steeds grotere betekenis die natuurwetenschappen spelen in het leven van mensen. Dat is geen keuze. Mensen hebben daar helemaal geen keuze in. Als dat zo was, zou mevrouw Straus gelijk hebben. Als je er op school voor zou kunnen kiezen dat je later in een samenleving wilt werken waarin dat niet bestaat of waarin je er niets mee te maken wilt hebben, zou ik kunnen meegaan in haar redenering. Maar dat is niet zo. Die samenleving is voor iedereen op dit punt gelijk en daar moet je op school op voorbereid zijn.

Mevrouw Straus (VVD):

Maar dan wil ik toch onderstrepen wat de heer Beertema aangeeft. Dan vind ik het heel raar dat de heer Van Meenen dat niet voor de havisten zo interpreteert, dat hij daar een andere betekenis aan geeft. Hoe ziet hij het nu? Moet het daar ook verplicht worden, ja of nee?

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb daarnet al gezegd dat als het aan mij gelegen had, die afschaffing die zeven jaar geleden heeft plaatsgevonden voor de havo, niet zou hebben plaatsgevonden. Dat is wel gebeurd. Dat is het feit waarmee we nu te dealen hebben. Er ligt hier helemaal geen voorstel, zelfs geen overweging van het kabinet om daarnaar te kijken. Als we dat vandaag boven tafel zouden halen, zou dat enorme betekenis hebben in organisatorische zin voor de scholen op dit moment, maar ik ben zeer graag bereid om samen met mevrouw Straus een wetsvoorstel in te dienen om dat terug te draaien. Dat vraagt echt een aparte behandeling in mijn ogen.

De heer Bisschop (SGP):

Het betoog van de heer Van Meenen is uitstekend te volgen. Het zit logisch in elkaar. Het verraadt de bèta, zal ik maar zeggen. Dat is bedoeld als een compliment. Maar met deze zelfde redenering kan ik een pleidooi houden voor het verplicht stellen van het vak geschiedenis. En daar verraadt zich de alfa natuurlijk. Waarom zou je om deze ambities te realiseren juist niet daarop insteken?

De heer Van Meenen (D66):

Deze ambities die binnen het vak anw gerealiseerd worden, kun je niet via geschiedenis aanbieden; anw gaat meer over de toekomst dan over het verleden en daar gaat geschiedenis toch vooral over. De vraag of je geschiedenis verplicht wilt stellen, is weer een andere. Daar wil ik ook graag met de heer Bisschop de discussie over aangaan. Dat vind ik ook een groot belang. Men kent mij op dit spreekgestoelte als iemand die maximale ruimte voor scholen wil. In die zin wil ik nog eens benadrukken dat de commissie-Dijsselbloem heel duidelijk stelt: wij gaan hier over het "wat" en de scholen moeten over het "hoe" gaan. Dat geldt overigens ook voor de inrichting van bijvoorbeeld een verplicht vak anw. Daar moeten wij ons hier niet mee bezighouden. In dit geval zeg ik: het is van groot belang dat wij als Kamer zeggen wat nu verplicht moet zijn, ook voor de toegang tot het wetenschappelijk onderwijs. Daar sta ik voor. Ik pleit ervoor dat anw daar onderdeel van blijft. De heer Bisschop kan ervoor pleiten om geschiedenis er deel van te laten uitmaken. Ik heb zelf mogen meewerken aan de geschiedeniscanon van Nederland. Dat was ook een feest. Ik houd ook van geschiedenis, laat ik het zo zeggen, dus bij dit soort belangrijke vakken vindt men mij al snel aan zijn zijde.

De heer Bisschop (SGP):

Dat was natuurlijk de achtergrond van mijn vraag. Als anw zo belangrijk wordt geacht dat het verplicht moet zijn voor alle profielen, waarom zou je dan een vak als geschiedenis, waardoor kinderen veel breder worden gevormd dan alleen maar beroepsgericht, niet ook verplicht moeten stellen? Ik begrijp de overwegingen, maar waar is het eind als het gaat om het verplicht stellen van vakken? Een andere optie is om de mogelijkheid te bieden dat leerlingen die vakken ongeacht hun profiel kiezen. Is de school dan niet veel dienstbaarder bezig met de vorming van de leerlingen?

De heer Van Meenen (D66):

Nogmaals, ik wil die vergelijking niet graag aangaan, omdat als ik iets zeg ten faveure van anw, dat klinkt alsof ik dat niet voor geschiedenis zou vinden. Dat ligt hier niet voor als voorstel. Nogmaals, daar zou ik ook met uw passie naar willen kijken. Natuurlijk is kennis van de geschiedenis ook van groot belang voor het functioneren in deze samenleving. Daar doe ik niets aan af, maar vandaag hebben we het over het al dan niet verplicht stellen van anw. Dat is nu nog een verplicht vak. Als je mensen wilt voorbereiden op een goede toekomst in dit land, zie ik geen enkele aanleiding om dat af te schaffen en over te laten aan het vrije spel, zoals dat dan gespeeld gaat worden.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, mijnheer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Een van de aanbevelingen van de Verkenningscommissie Klassieke Talen betreft het samenvoegen van de Griekse en Latijnse taal en cultuur. Ik heb hier enkele vragen over. Het is blijkbaar onduidelijk hoe de weging van het taaldeel zich binnen het nieuwe vak verhoudt tot kcv. Ik vraag de staatssecretaris om daar helderheid over te geven. Een andere vraag is of de mogelijkheid blijft bestaan dat atheneumleerlingen het onderdeel kcv volgen.

De voorzitter:

Misschien is het goed om zo min mogelijk afkortingen te gebruiken.

De heer Van Meenen (D66):

Excuseert u mij; "kcv" staat voor klassieke culturele vorming.

Voorzitter. Ook met het derde deel van het wetsvoorstel, het afschaffen van de verplichte maatschappelijke stage, kan ik instemmen. Dat ligt misschien voor andere partijen anders, dat zullen we zo horen. D66 is nooit een voorstander van de verplichte maatschappelijke stage geweest. Natuurlijk is het heel mooi als leerlingen zich willen inzetten voor de maatschappij. Ik denk ook dat dit heel nuttig kan zijn. Maar dat is juist nuttig als een leerling er zelf ook positief tegenover staat. Maatschappelijke betrokkenheid laat zich niet afdwingen. Door de manier waarop wij het nu georganiseerd hebben, spekken wij vooral de kas van allerlei bureaus die voor de scholen deze stages regelen, want tsja, scholen zijn nu eenmaal verplicht dit voor de leerlingen te faciliteren. Dat is geld dat veel scholen, net als D66, liever anders willen inzetten. Ik ben blij dat scholen nu de ruimte krijgen om zelf te bepalen wat de waarde is van de maatschappelijke stage ter aanvulling van hun lesprogramma en of en hoe zij deze maatschappelijke stage willen inzetten. Laat ik erbij zeggen dat het al dan niet zinvol kunnen inzetten van dit instrument ook sterk afhankelijk is van de omgeving waarin de school zich bevindt. Ik sluit graag af met een citaat van Marcus Aurelius, uit zijn Overpeinzingen: "Niets verruimt de geest zo sterk als het vermogen om systematisch en waarachtig alles te onderzoeken wat in ons leven op onze weg komt, en deze dingen zo te kunnen beschouwen dat men zich een idee vormt van waartoe zij behoren en het nut dat zij kunnen hebben."

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Dat leek toch verdacht veel op de Bijbeltekst van Paulus: "Onderzoek alles, behoud het goede ...". Maar die had toch een iets andere strekking.

Sinds 2011 volgt iedere leerling in het voortgezet onderwijs een maatschappelijke stage. In de instellingswet van drie jaar geleden staat het volgende: de betrokkenheid van leerlingen bij de maatschappij zal toenemen; leerlingen die een maatschappelijke stage hebben gedaan die zij leuk vinden, ontwikkelen een bredere blik op bepaalde groepen in de samenleving waarmee zij anders mogelijk geen contact hadden gehad; de maatschappelijke stage kan een positieve invloed hebben op de manier waarop leerlingen met anderen omgaan en op de mate waarin zij bereid zijn om zich in te zetten voor een ander.

Heel mooie woorden. Tegelijkertijd staan we hier, nog maar drie jaar later, met een wetsvoorstel om dit weer af te schaffen. In die drie jaar hebben we mooie resultaten gezien. Scholen zijn gaan samenwerken met organisaties en bedrijven om leerlingen kennis te laten maken met wat er buiten het schoolgebouw gebeurt. Leerlingen hebben kennisgemaakt met vrijwilligerswerk, met de zorg, met maatschappelijke initiatieven. Ze zijn actief geweest bij kerken, voetbalclubs en zelfs bij politieke partijen; ook bij ons hebben ze stage gelopen. Nu, drie jaar later, wordt dit alles helaas weer afgeschaft. Het is nog opmerkelijker dat de twee partijen die deze wet voorstellen, de VVD en de Partij van de Arbeid, drie jaar geleden nog volmondig ja zeiden tegen het wetsvoorstel.

Laten we kijken naar de argumentatie van de regeringspartijen: geld vrijspelen om te investeren in het onderwijs. Ik weet niet of de partijen het Herfstakkoord nog goed in hun hoofd hebben, maar daarin hebben D66, SGP en ChristenUnie juist 650 miljoen vrijgespeeld. Dat zou dus toch geen argument kunnen zijn tegen dit heel mooie werk van de maatschappelijke stages. Ook veel ouders zijn er blij mee; onder wie deze ouder, want ook mijn kinderen hebben een maatschappelijke stage gevolgd. Dit getuigt toch echt van onbehoorlijk bestuur, zo vraag ik de staatssecretaris. De ChristenUnie is er dan ook voorstander van om de verplichte maatschappelijke stage te behouden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Heldere taal van de ChristenUnie, waarmee ik het volledig eens ben. Inderdaad, enige tijd geleden brede steun en het nu alweer afbreken. De heer Voordewind noemt dit "onbehoorlijk bestuur" en ik kan dat alleen maar met hem eens zijn. Mag ik daaruit opmaken dat hij het amendement van ondergetekende en de heer Rog gaat steunen, om de maatschappelijke stage in stand te houden?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het antwoord is ja. Daar kan ik heel helder over zijn. Ik had dit verderop in mijn tekst willen zeggen, maar dat hoeft nu niet meer.

De heer Jasper van Dijk (SP):

In dat geval was ik alleen maar te ongeduldig. Ik ben hier enorm blij mee en heb geen aanvullende vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan hoef ik verder niet te preken voor de SP; dan doe ik dat vooral voor de partijen die nog steeds achter dit wetsvoorstel staan. Die verplichte maatschappelijke stage is een ontzettend mooi principe: kennis opdoen van de arbeidsmarkt, oriëntatie op een latere baan of studiekeuze; jongeren maken kennis met de maatschappij en worden aangemoedigd om vrijwilligerswerk te doen. Een betere reclame voor de participatiesamenleving is er eigenlijk niet te vinden, zo zeg ik tegen de staatssecretaris.

Ik had op dit punt willen zeggen dat ik het amendement van de leden Van Dijk en Rog zou steunen, maar dat hoeft nu dus niet meer.

Nu de financiële kant van de zaak: 55 miljoen schrappen via het onderwijs en nog een keer 20 miljoen via het Gemeentefonds. Dat heeft de complete afbraak van de opgebouwde infrastructuur tot gevolg. Daarin hebben de scholen zo geïnvesteerd. De staatssecretaris zegt dat de Wmo een alternatieve manier zou zijn om vrijwilligerswerk te stimuleren. Ik vraag hem of de Wmo dan de huidige infrastructuur vervangt van scholen om leerlingen toe te leiden naar die bedrijven en organisaties waar zij die stage zouden kunnen lopen. Hoe ziet de staatssecretaris dat dan voor zich als het gaat om de functie van de Wmo in het kader van die toeleiding?

De voorzitter:

Misschien kan de heer Van Dijk nog even geduld hebben, want mogelijk komt het antwoord op zijn vraag ook al in het vervolg.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik durf bijna niet meer, voorzitter, maar ik ga het toch doen! Mijn tweede vraag is inderdaad die naar de financiën. De heer Voordewind refereerde er al aan dat het in totaal gaat om 75 miljoen euro, waarvan 20 miljoen naar het Gemeentefonds gaat en 55 miljoen naar het onderwijs. Begreep ik nu goed dat de heer Voordewind zei dat dat geld kan worden gevonden in het extra geld — 600 miljoen — dat uit het Herfstakkoord is gekomen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Inderdaad is in het Herfstakkoord 600 miljoen, zelfs structureel, afgesproken voor de scholen. Voor een deel is dat ook een lumpsumbedrag. Ik heb nog even uitgerekend hoeveel dat zou opleveren voor het voortgezet onderwijs, namelijk 172,8 miljoen. Sommige scholen zeggen zelfs dat zij, ook al komt er geen stuiver bij, die maatschappelijke stage gewoon doorzetten. Dus zij zien mogelijkheden om het zonder geld te doen, maar tegen andere scholen zou ik dan zeggen: kijk vooral naar het extra geld dat nu richting uw scholen komt om te beoordelen of u die fantastisch mooie maatschappelijke stage zou kunnen doorzetten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb ook begrepen dat de financiering van de stage via de begroting gaat, dus niet via dit wetsvoorstel. Dat zouden wij dan op een later moment kunnen bekijken. Ik begrijp dus dat de heer Voordewind het ermee eens is dat de scholen de maatschappelijke stage in stand kunnen houden met het extra geld dat zij hebben gekregen en dat wij desgewenst op een later moment ook nog een voorstel kunnen doen bij de begroting als het echt om de financiering gaat?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Daarom heeft de ChristenUnie er ook voor gepleit om een aardig deel van die 600 miljoen in de lumpsum voor de scholen te bestempelen. Daarmee geef je scholen de ruimte om het geld in te zetten waar zij dat nodig achten, hetzij voor een herinvestering voor leraren — meer handen in de klas — hetzij voor dit soort maatschappelijke stages. Wat ons betreft gebeurt dat dus met behoud van de verplichte maatschappelijke stage, omdat wij het echt van onbehoorlijk bestuur vinden getuigen om die opgebouwde structuur nu weer helemaal te ontmantelen.

Ik heb nog wel een aantal vragen over de uren die meetellen als onderwijstijd, want dat regelt dit wetsvoorstel wel. Dat wordt dus facultatief, waarbij de staatssecretaris zegt dat het voor maximaal 30 uur mag worden meegeteld als onderwijstijd, terwijl een stage van ten minste 30 uur vereist is om op de cijferlijst terecht te komen. Daar zit volgens mijn fractie weinig flexibiliteit in. Uit de schriftelijke beantwoording begrijp ik dat de staatssecretaris stelt dat maximaal 30 uur zou kunnen worden losgelaten. Er zou wat meer ruimte in kunnen zitten om het zelfs meer dan die 30 uur te laten zijn. Hoe gaat hij wat hij hierover in de schriftelijke beantwoording heeft uiteengezet, dat het dus mogelijk wel wat meer zou mogen worden, verder in het inrichtingsbesluit vormgeven? Ofwel, gaat hij geen maximumaantal uren vastleggen in de wet, in tegenstelling tot de tekst van de memorie van toelichting?

Dan kom ik bij het tweede deel, en wel het schrappen van algemene natuurwetenschappen als vak, dat in het wetsvoorstel wordt geregeld. Een van de argumenten van de staatssecretaris is dat dit onderwerp ook in andere vakken zou kunnen worden ondergebracht. De ChristenUnie vindt het belangrijk dat wetenschap en techniek goed geborgd zijn in het voortgezet onderwijs. Het is dan vooralsnog vanzelfsprekend dat ook de natuurprofielen daarbij aan de orde komen, maar ik vraag de staatssecretaris of het wel voldoende is om alleen in de onderbouw het onderdeel wetenschap en techniek te versterken. Het Techniekpact heeft bijvoorbeeld laten zien dat wij alle zeilen moeten bijzetten om bij opleidingen en op de arbeidsmarkt juist de technieksector te stimuleren. Dus hoe ziet de staatssecretaris het afschaffen van het vak natuurwetenschappen nu in het licht van het Techniekpact? Kunnen wij inderdaad voldoende aandacht geven aan dit soort vakken, als het vak natuurwetenschappen wordt ondergebracht bij de andere vakken, zoals scheikunde?

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Pas drie jaar geleden is de maatschappelijke stage ingevoerd. Sindsdien hebben tienduizenden leerlingen geleerd hoe het is om zich belangeloos in te zetten in de maatschappij. Zij hebben geleerd hoe het is om voor jezelf na te gaan welk vrijwilligerswerk eigenlijk het beste bij jou past. Zij hebben geleerd, contact te leggen met organisaties en zij hebben geleerd om iets voor anderen te beteken. Voor veel kinderen is dat helaas niet iets wat vanzelfsprekend is. Toch blijkt de maatschappelijke stage zeer hoog te worden gewaardeerd. In de eerste plaats door de jongeren: maar liefst twee derde van alle scholieren in het EenVandaag Jongerenpanel geeft aan, die maatschappelijke stage hoog te waarderen. Verder is 82% van de ouders positief en 84% van de schoolleiders. Ook gemeenten en vrijwilligersorganisaties zijn positief. Dat is ook niet zo vreemd, want 20% tot 30% van de scholieren die aan een maatschappelijke stage hebben deelgenomen, gaat later door in het vrijwilligerswerk. Dat is prachtig voor de samenleving en overigens ook van een grote financiële waarde, vermoedelijk zelfs veel meer dan de 70 miljoen die dit kabinet met de afschaffing van de maatschappelijke stage wil bezuinigen.

In een gisteren gestuurde brandbrief smeken achttien grote organisaties om die maatschappelijke stage te behouden. We hebben het dan over grote, gewaardeerde organisaties, zoals de ANWB, de Zonnebloem en Natuurmonumenten. Vandaag kunnen de coalitiepartijen, die met de mond de participatiesamenleving belijden, het waarmaken, door niet deze maatschappelijke organisaties de rug toe te keren, maar voluit te kiezen voor behoud van de maatschappelijke stage, waarmee zij eerder ook hebben ingestemd.

Scholen hebben pas net de infrastructuur op poten gezet, vaak in samenwerking met gemeenten en vrijwilligersorganisaties. Die infrastructuur wil je toch niet nu al kwijtraken? Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij de gemeenten die deze infrastructuur willen behouden, zal ondersteunen? De rijksoverheid wil toch ook voor gemeenten een betrouwbare partner zijn? Afschaffing zou op zijn zachtst gezegd een voorbeeld zijn van weinig continuïteit in overheidsbeleid. In een minder milde bui zou ik het zelfs "een zwabberkoers" kunnen noemen.

De hoofdconclusie is dat het beleid negatief uitpakt voor onze samenleving. Het pakt negatief uit voor vrijwilligersorganisaties en het pakt negatief uit voor de breedte van het curriculum op scholen. Onderwijs gaat over meer dan taal en rekenen. Wij waren juist zo blij dat deze staatssecretaris in de laatste overleggen zich er rekenschap van heeft gegeven dat hij zo langzamerhand ook wel inziet dat onderwijs over meer gaat dan taal en rekenen. Onderwijs gaat ook over vorming, niet alleen over de vorming van het hoofd, maar ook over de vorming van de handen en het hart. Daar hoort dus ook burgerschapsvorming bij. Voor het CDA, maar ook voor heel veel ouders, leerlingen, leraren en organisaties hoort ten minste 30 uur maatschappelijke stage daar gewoon bij.

Wat gebeurt er als deze onzalige plannen werkelijkheid worden? Volgens een enquête van de Besturenraad zal een derde van alle scholen deze verplichte maatschappelijke stage niet meer aanbieden. Hoe waardeert de staatssecretaris deze consequenties? Is de staatssecretaris bereid om te monitoren of het aantal leerlingen dat een maatschappelijke stage loopt, gaat teruglopen als dit wetsvoorstel onverhoopt beide Kamers zal passeren?

Het CDA is tegen deze grillige en kille bezuinigingen op de maatschappelijke stage, vandaar het amendement-Jasper van Dijk/Rog.

Wij kunnen overigens wel instemmen met de wetsonderdelen die verband houden met het invoeren van de vakbenaming Griekse en Latijnse taal en cultuur, en het schrappen van het verplichte vak anw uit het gemeenschappelijke deel van de vwo-profielen.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Rog. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. We spreken over één wetsvoorstel met daarin drie voorstellen, de maatschappelijke stage, Latijn en Grieks en algemene natuurwetenschappen (anw). Ten eerste het schrappen van de maatschappelijke stage als verplicht onderdeel van het voortgezet onderwijs. Ik heb zelden zo'n ondoordacht voorstel gezien. Het is tegengesteld aan alles wat we geleerd hebben in de onderwijscommissie.

Ten eerste werd de maatschappelijke stage nog geen drie jaar geleden ingevoerd. Het is dus zwabberbeleid ten top. Ten tweede de kapitaalvernietiging. Al het werk dat erin is gestopt, kan weer in de prullenbak. Dan zegt de staatssecretaris: maar ze mogen het vrijwillig blijven doen! Dat is natuurlijk kul, want het budget wordt ijskoud wegbezuinigd. Ten derde de uitermate zwakke onderbouwing. Per saldo staat er gewoon: we willen een bedrag bezuinigen. De staatssecretaris citeert nota bene in de memorie van toelichting: "iets waardevols wordt wegbezuinigd". Beter kan ik het niet zeggen. Ten vierde het draagvlak. Gisteren kregen wij nog een prachtige brief van een tiental organisaties als de ANWB, de Hartstichting, Natuurmonumenten, Staatsbosbeheer en de Besturenraad. Zij zeggen: "De maatschappelijke stage wordt weer iets vrijblijvends. Scholen worden vooral onder druk gezet om te presteren op toetsresultaten. Op deze manier wordt de participatiesamenleving afgebroken". Ten vijfde de leerlingen. Ook die zijn heel tevreden met de stage, blijkt uit onderzoek van Een Vandaag. 86% vindt het een waardevolle ervaring. 40% zegt na de stage vrijwilligerswerk te blijven doen of overweegt dat te gaan doen. Ten zesde de lessen die we geleerd hebben uit het verleden. De commissie-Dijsselbloem vroeg om rust in het onderwijs en de Onderwijsraad stelt dat we het onderwijs steeds opnieuw frustreren met allerlei veranderingen. Vele andere maakten vergelijkbare opmerkingen. Ten zevende de tegenstrijdigheid met het kabinetsbeleid. Het kabinet wil een participatiesamenleving en schaft de maatschappelijke stage af. Niet bepaald consistent beleid. Daarom vraag ik om de maatschappelijke stage te behouden. Ik heb daarvoor een amendement ingediend met het CDA.

Ik breng in herinnering dat veel partijen steun gaven aan de maatschappelijke stage, behalve GroenLinks, D66 en de VVD, maar die hebben ook niet zoveel met de gemeenschap en met sociale betrokkenheid, dus dat verbaast niet. Maar hoe zit dat met de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie? Dat heb ik reeds opgehelderd. De heer Voordewind gaat ons amendement steunen, hartstikke goed. De ChristenUnie was ook initiatiefnemer in het kabinet-Balkenende IV. De SP heeft dat altijd van harte gesteund.

De heer Van Meenen (D66):

Om te beginnen maak ik uit de woorden van de heer Van Dijk op dat hij nu ook een fan van de participatiesamenleving is geworden. Waar het de ene dag erom gaat dat er vooral geen prestaties of tegenprestaties geleverd moeten worden, is het de volgende dag weer het beste wat dit land ooit is overkomen. Dat is niet echt een vraag, maar de heer Van Dijk mag er natuurlijk rustig op ingaan.

Ten tweede zegt hij dat een partij als D66 natuurlijk nooit enige maatschappelijke betrokkenheid heeft gevoeld. Ik vind dat toch enigszins voorbijgaan aan de debatten die wij hier verder voeren. Mijn vraag richt zich echter op iets anders. Is de heer Van Dijk bekend met wat het voor scholen betekent om maatschappelijke stages te organiseren? Ik heb daar nogal wat ervaring mee opgedaan, in de jaren dat ik daar verantwoordelijk voor mocht zijn. Ik wilde het net bij de heer Rog niet zeggen, maar de weg naar de hel is geplaveid met goede voornemens. Dat acht ik in dit geval een heel goede samenvatting. De praktijk is namelijk — excuus voor de lange inleiding, voorzitter, ik ben bijna klaar — ondanks wat deze prachtige organisaties die nu oproepen om de stage te behouden zeggen, dat het ontzettend moeilijk is om een enigszins zinvolle invulling van een stage te vinden. Dat is inmiddels ook gebureaucratiseerd. Het is ontzettend lastig. Het hangt erg af van de omgeving van de school.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Meenen (D66):

Heeft de heer Van Dijk zelf op scholen nagevraagd hoe de maatschappelijke stage nu eigenlijk ervaren wordt?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat was een hele termijn. Interessant. Ik ben het eens met de heer Van Meenen. De invoering van de maatschappelijke stage was een hele klus. Destijds riep die invoering veel onrust op, zoals bij allerlei vernieuwingen het geval was. Het vinden van stageplekken moet je zeker niet onderschatten. Mevrouw Jadnanansing weet daar alles van. In het mbo is dat bijvoorbeeld een hele klus. De hoofdvraag moet natuurlijk zijn: wat vind je wenselijk voor het onderwijs? Wat wil je? De heer Van Meenen zegt nota bene in een interview met de Volkskrant van vandaag dat onderwijs meer is dan taal en rekenen. Vervolgens houdt hij een vurig pleidooi voor algemene natuurwetenschappen. Dat zou hij ook kunnen doen voor de maatschappelijke stage.

Ik concludeer dat die maatschappelijke stage nu twee, drie jaar loopt. De zaak is enigszins op gang gekomen. Wat doet het kabinet nu met steun van D66? De hele zaak wordt weer naar de prullenbak verwezen. Dat is zwabberbeleid ten top, mijnheer Van Meenen. Ik erken dat de invoering een hele klus was, maar dat het nu goed op de rails staat. Er zijn veel onderzoeken naar gedaan en ik heb met veel scholen gesproken. Leerlingen, docenten en scholenorganisaties zijn er nu goed mee bezig en u schaft de stage alweer af. Dat is kapitaalvernietiging.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben heel benieuwd naar al die goede voorbeelden. Ik kan mij wel voorstellen dat er her en der wel een goed voorbeeld te vinden is, bijvoorbeeld als de school in een omgeving staat waar er echt behoefte is aan dit soort zaken. Als een school naast een verzorgingshuis staat, is dat ideaal. Dan kan het daar ook. Wat gaat er nu precies mis als scholen dit vrijwillig kunnen doen? Wat gebeurt er dan in de ogen van de heer Van Dijk niet meer op de scholen die dat nu zo succesvol hebben ingevuld? Gaan die scholen ermee stoppen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is heel eenvoudig. Als de staatssecretaris zijn zin krijgt, worden de verplichting en het budget uit de wet geschrapt. Dan hoef ik u niet uit te leggen wat er dan gebeurt. Het overgrote deel van de scholen zal zeggen: wij krijgen er geen geld meer voor, dus gaan wij het ook niet meer doen. Een aantal goedbedoelende scholen zal de stage doorzetten. Waarvoor alle lof, maar met dit wetsvoorstel wordt de bodem onder de opdracht weggeslagen. Ik zou toch van u verwachten ...

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijk, wilt u via de voorzitter spreken?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zou toch verwachten dat ook de heer Van Meenen burgerschap en sociale betrokkenheid en niet alleen maar achter de boeken zitten, prachtig vindt. Zijn partij vindt dat niet, maar van de heer Van Meenen had ik meer verwacht.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

In reactie op een interruptie van de heer Van Meenen zei u al: als er geen geld meer komt, dan doen scholen het niet. U hebt zelf gewezen op het onderzoek van de besturenraad. Daarin wordt de vraag gesteld: als de maatschappelijke stage niet meer verplicht is en de overheid er geen geld meer voor beschikbaar stelt, blijft u deze dan nog aanbieden? Bijna 70%, namelijk 69% zegt: ja, dat doen wij wel. Bent u het met mij eens dat geld voor deze mensen niet per se zo belangrijk is? Het gaat om iets anders. Het gaat om de vraag waarom wij de maatschappelijke stages in het leven hebben geroepen: de betrokkenheid van de jongeren. Dat hoor ik te weinig in uw betoog.

De voorzitter:

Mag ik u ook vragen om via de voorzitter te spreken?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Hoe duidt de heer Van Dijk dat heel veel organisaties zeggen er wel mee door te gaan? Bijna 70% zegt dat. Mooi.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb iets andere cijfers, maar laten wij ervan uitgaan dat 70% doorgaat. Dat zou hartstikke mooi zijn, maar dan stopt 30% van de scholen ermee. Ik probeer even te lezen wat het standpunt is van mevrouw Jadnanansing. Dat gaan we zo horen, maar ik weet wel dat de Partij van de Arbeid groot voorstander was van de maatschappelijke stage. De heer Çelik, destijds woordvoerder in dat debat, zei: geweldig dat jongeren zonder financiële beloning zich inzetten voor sectoren in de maatschappij die niet direct met economisch gewin te maken hebben. Van een andere partij had ik deze vraag wel verwacht, maar juist mevrouw Jadnanansing zou toch met mij eens moeten zijn dat het terecht is dat scholen een beetje budget krijgen om die stage te organiseren in plaats van het budget weg te snijden en te zeggen: kijk, de scholen gaan vanzelf ermee door.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Is de heer Jasper van Dijk het met mij eens dat door het Nationaal Onderwijsakkoord en het Herfstakkoord scholen gelukkig flink wat geld erbij hebben gekregen? De SP was daar niet bij, maar andere partijen wel. Er is gelukkig een mooi akkoord gesloten. Juist de scholen die zeggen het belangrijk vinden, krijgen facultatief de mogelijkheid om ermee door te gaan. Er is dus niets aan de hand. Het kan gewoon doorgaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, ik zou tegen mevrouw Jadnanansing willen zeggen: dit gelooft u toch niet zelf? Dit is toch de vrijblijvendheid ten top? Dit is inderdaad precies de lijn van de staatssecretaris, maar dat is een liberaal. Daar verwacht ik dat van. Hij zegt: we maken het vrijwillig en dan mogen de scholen het zelf weten. Stel dat wij dat ook zeggen van Nederlands, wiskunde en algemene natuurwetenschappen: het wordt vrijwillig en 70% van de scholen pakt het uit zichzelf op. Dan staat mevrouw Jadnanansing hier als eerste om een spoeddebat aan te vragen en om te zeggen: dit kan niet, de overheid moet garanderen dat scholen kwaliteit bieden. Mijn wedervraag is de volgende. Wij garanderen Nederlands, wiskunde en veel andere vakken.

De voorzitter:

Nee, geen wedervraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is een retorische vraag. Die hoeft mevrouw Jadnanansing niet te beantwoorden.

De voorzitter:

U lokt het uit en dat vind ik niet goed. We gaan hier niet staan pingpongen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mijn stelling is dat de maatschappelijke stage die leerlingen kennis laat maken met de publieke sector, met mooie voorzieningen buiten de school, iets zou moeten zijn waarmee de PvdA hartstikke blij is. Sterker nog, dat was de PvdA ook bij de invoering van de wet. Laat ik optimistisch blijven. Ik ga ervan uit dat wij tot een regeling kunnen komen om ten minste een deel van de stage in stand te houden. Ik vind dit namelijk echt doodzonde.

Voorzitter. Waarom is die maatschappelijke stage nu zo belangrijk? Je komt op plekken waar je zonder maatschappelijke stage niet zou komen, je ontmoet mensen die je voorheen niet ontmoette en je doet dingen die je anders nooit zou doen. De stage biedt de mogelijkheid om waardevolle ervaring op te doen waarvan je op school en bij een later baantje kunt profiteren. Veel scholieren blijven vrijwilligerswerk doen op hun oude stageplek. Volgens oud-minister Van Bijsterveldt doen jaarlijks 200.000 jongeren de korte stage en gaat 20% daarna door als vrijwilliger. Sommigen houden er ook een baantje aan over. Het is een versterking van mijn stelling dat onderwijs meer is dan taal en rekenen. Het draagvlak is groot. De Besturenraad hield een peiling; 84% van de schoolleiders wil dat de maatschappelijke stage gefinancierd blijft worden, 72% wil dat de stage verplicht blijft, 40% van de scholen zal de maatschappelijke stage niet meer organiseren. Hierover circuleren blijkbaar verschillende cijfers. 60% zal de stage in afgeslankte vorm aanbieden. Dit gaat bovendien mogelijk ten koste van andere onderdelen van het curriculum; zij krijgen er immers geen budget meer voor. Van die 60% zegt 32% waarschijnlijk te zullen stoppen. Dat is natuurlijk allemaal afwachten, maar voor mij is vrij zeker dat een aanzienlijk deel ermee stopt, en die heeft daar ook een goede reden voor. Met name achterstandsleerlingen doen veel belangrijke ervaring op, zo lees ik in een onderzoek. Bedrijven zien dat jongeren hun visie verbreden en nieuwe ervaringen opdoen die hen later van pas kunnen komen.

Kortom, de maatschappelijke stage moet blijven. Afschaffen getuigt niet alleen van zwabberbeleid maar is ook doodzonde. Het is een belangrijke aanvulling op het onderwijs die bijdraagt aan sociale betrokkenheid en persoonlijke ontwikkeling. De regering wil 75 miljoen bezuinigen. Met het Herfstakkoord is echter ruim 500 miljoen beschikbaar gekomen en daarmee kan de bezuiniging ongedaan gemaakt worden. Ik ga ervan uit dat we met de Kamer tot een goede oplossing komen. Dat moet ook wel, omdat de regering anders een probleem heeft in de Eerste Kamer. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris. Ik kom op de vakken Latijn en Grieks. In het wetsvoorstel staat niet veel meer dan dat er een naamswijziging komt. Het vak klassieke culturele vorming moet met de talen Latijn en Grieks worden geïntegreerd. Daartoe vervalt de status van klassieke culturele vorming als apart vak binnen het algemene deel. Dat klinkt heel onschuldig, maar als je het goed leest, blijkt er een behoorlijk grote adder onder het gras te zitten. De wijziging gaat vooraf aan een grotere inhoudelijke wijziging die nog per ministeriële regeling wordt doorgevoerd. Die wijziging wordt gebaseerd op het rapport van de Verkenningscommissie Klassieke Talen, dat verscheen onder de titel Het geheim van de blauwe broer. Daarover was destijds al veel ophef omdat het de klassieke talen flink zou aantasten. Is die naamswijziging niet een eerste stap richting uitvoering van het advies van die verkenningscommissie? Het vak krijgt nu "cultuur" in de naam en dus zal het vak inhoudelijk ook een culturele invulling krijgen, lijkt mij. Dat gaat ten koste van de talige component. Halen we daarmee niet het paard van Troje binnen bij de klassieke talen? Waarom dus eerst de naam van het vak wijzigen en pas daarna een gesprek voeren over de inhoud? Op die manier kun je dus niet meer terug. Het zou logischer zijn om eerst een gesprek over de inhoud te voeren, om pas daarna te besluiten of de naam van het vak moet worden aangepast. Welke aanbevelingen uit het rapport Het geheim van de blauwe broer zullen worden nagevolgd? Ik hoor graag een reactie.

Er is een oplossingsmogelijkheid die ik de staatssecretaris aanbied. Houd het vak klassieke culturele vorming apart, maar tel het cijfer mee bij de talen. Ik hoor de staatssecretaris graag ook reageren op deze suggestie.

Het vak algemene natuurwetenschappen is in 1998 als verplicht vak ingevoerd. Sinds 2007 is het vak niet langer verplicht voor de bovenbouw van het havo. Nu wordt het ook nog uit het gemeenschappelijk deel van de vwo-profielen geschrapt. De ruimte die overblijft, kunnen scholen zelf invullen. Het vak heeft waardevolle functies, namelijk het verbreden van het inzicht van leerlingen in de natuurprofielen door meer algemene ethische of natuurfilosofische vraagstukken. Anderzijds worden door het vak de leerlingen uit de maatschappijprofielen geïntroduceerd in de wereld van de exacte wetenschappen. Welke lessen hebben we geleerd uit de ontwikkelingen in 2007, toen het vak werd geschrapt uit het havo? Worden die lessen ook toegepast voordat het vak nu uit de vwo-profielen wordt geschrapt? Scholen krijgen van de regering handvatten over hoe ze de kern van algemene natuurwetenschappen kunnen laten indalen in andere vakken. Hoe staat het daarmee? De SLO zou werken aan een kennisbasis Science. Hoever is die gevorderd? De NVON heeft gevraagd om uitstel in verband met het onderzoek van de SLO. We moeten inderdaad oppassen met al die afkortingen. Is het niet logischer om eerst de resultaten van dit onderzoek even af te wachten, om pas daarna het besluit te nemen over het vak anw? Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Met het wetsvoorstel waarover wij vandaag spreken, wil de regering de wettelijk verplichte maatschappelijke stage afschaffen en vervangen door de mogelijkheid voor scholen in het voortgezet onderwijs om deze stage als facultatief programmaonderdeel aan te bieden. De PVV blijft van oordeel dat de maatschappelijke stage een waardevol instrument kán zijn. Het vak geeft concrete invulling aan de wettelijke opdracht om burgerschap en sociale integratie binnen het onderwijs te bevorderen. Het onderwijs is traditioneel een plaats waar dat dient te gebeuren. Impliciet en expliciet zou dat binnen het bestaande curriculum moeten plaatsvinden.

De maatschappelijke stage mag echter niet ten koste gaan van de kwaliteit van de reguliere onderwijstijd. Dat zei de PVV toen en dat zegt ze nu ook. Het faciliteren van de maatschappelijke stage behoort volgens de PVV in deze tijd niet tot de basisprioriteiten in het onderwijs. Leerlingen kunnen ook samen met hun ouders zelf op allerlei manieren de ervaring en kennis opdoen die ze zouden verkrijgen via de maatschappelijke stage. Zij kunnen die bijvoorbeeld via vrijwilligerswerk opdoen. Ik wil het volgende meegeven, want ik hoor het de woordvoerders steeds niet zeggen. Ik hoor ze spreken over de maatschappelijke betrokkenheid van de Nederlandse burger, die zich uit in vrijwilligerswerk voor sportverenigingen, voor verpleeg- en verzorgingstehuizen, voor dierenwelzijnsorganisaties, bijvoorbeeld voor de dierenasiels waarbij ik zelf betrokken ben geweest, enzovoorts, enzovoorts. Wij, de politiek, mogen ook weleens trots zijn op Nederland. In een Eurobarometer die dit allemaal meet, generiek over de hele EU, staat Nederland op een prachtige tweede plaats als het gaat om generieke participatie en vrijwilligerswerk, en op een ongedeelde eerste plaats als het gaat om vrijwilligerswerk dat is gerelateerd aan sport. Die cijfers dateren niet van gisteren of eergisteren, ze zijn al jaren stabiel en wijken niet af ten opzichte van de periode na de invoering van de maatschappelijke stage. Dus welk probleem lossen wij nu eigenlijk op met die maatschappelijke stage?

Ook vanuit dat perspectief is de PVV van oordeel dat het onderwijs zich in tijden als deze zou moeten focussen op knelpunten in het onderwijs. Denk aan taalachterstand, slecht rekenen en de kwaliteit van de leerkracht. Wij blijven voorstander van de maatschappelijke stage, maar wij willen af van het verplichte karakter. Bijkomend voordeel is dat scholen hiermee zelf de keuze krijgen om het al dan niet aan te bieden. Daarmee krijgen ze ook meer ruimte om hun onderwijsprogramma naar eigen inzicht in te richten, waarmee ze tevens de kans hebben om zich te onderscheiden van andere scholen op basis van hun eigen profiel. De stage blijft op die manier een volwaardig en erkend programmaonderdeel. Het blijft een waardevol instrument dat kan worden ingezet. De PVV steunt dan ook de bezuiniging op de middelen voor de maatschappelijke stage.

Ik wil overgaan naar het volgende onderwerp, maar ik zie de heer Rog bij de interruptiemicrofoon staan.

De voorzitter:

De heer Rog krijgt eerst nog de gelegenheid om te interrumperen.

De heer Rog (CDA):

Ik was heel even verbijsterd. Ik vroeg mij af of inderdaad de heer Beertema van de PVV het woord voerde. Ik zat nog eens terug te lezen wat de heer Beertema in een debatje met de vrijzinnig liberaal Van der Ham zei. Hij sprak toen op een heel andere manier over ouders en de rol van de overheid in het kader van maatschappelijke stage. Hij zei in dat debat: "De ouders, voor zover aanwezig [in Rotterdam-Zuid], missen die sociale netwerken, waardoor de omgeving van de leerlingen erg beperkt is. Juist voor die kinderen is het een uitkomst als er een verplichting bestaat om deel te nemen aan vrijwilligerswerk. Het zou echt niet in hun koppies opgekomen zijn om zoiets te doen. (…) Het is een bijzonder rijke ervaring die ze opdoen [met die verplichte maatschappelijke stage]". Ik wil de heer Beertema vragen wat er is gebeurd in die afgelopen tweeënhalf jaar.

De heer Beertema (PVV):

De heer Rog heeft zijn huiswerk goed gedaan; complimenten daarvoor. In die jaren is er inderdaad het een en ander gebeurd. In de allereerste plaats is de politieke realiteit veranderd, maar dat is een enigszins flauw antwoord. Verder zijn wij tot het inzicht gekomen dat de maatschappelijke stage toch nog altijd georganiseerd kan blijven, maar dan lean en mean. Dat spreekt ons aan. In 70% van de gevallen gebeurt dat inderdaad. Ook in Rotterdam-Zuid zal het in een aantal gevallen blijven gebeuren, en dat is zeer waardevol. Het inzicht dat wij gewonnen hebben — ik wil dit nadrukkelijk meegeven — is dat de kostbare onderwijstijd gericht moet zijn op de basistaken van het onderwijs. Juist in Rotterdam-Zuid en al die andere achterstandswijken zijn het beheersen van de Nederlandse taal, het leren rekenen en het aanbrengen van rust, structuur en regelmaat belangrijk. Dat is het verhaal.

De heer Rog (CDA):

Ik schrik hier toch van, want ik lees dat het juist in de omgeving van de grote steden zo'n verrijking zou zijn en dat het niet vanzelfsprekend is dat leerlingen deze ervaring opdoen. Ik denk dat ik de heer Beertema van tweeënhalf jaar geleden gelijk moet geven. Toen was de heer Beertema voor een verplichting, maar nu neemt hij daar afstand van. Ik vind dat heel jammer. Ik vraag de heer Beertema of hij met de huidige realiteit van nog maar 30 uur maatschappelijke stage die veel minder ver gaat dan tweeënhalf jaar geleden, toen hij er wel voor was, zijn standpunt niet wil herzien.

De heer Beertema (PVV):

Wij hebben altijd gepleit voor die 30 uur. Ook toen waren wij er benauwd voor dat de maatschappelijke stage in tijd en in klokuren uit de hand zou lopen, juist daar waar de basisvaardigheden zo ontzettend geconcentreerd moeten plaatsvinden. Dat verwijt begrijp ik dus niet helemaal. Wat ons betreft is veranderd dat het facultatieve karakter in de plaats komt van het verplichte karakter. Ik moet erbij zeggen dat het hierbij altijd om geld gaat. In 2012 hebben wij de maatschappelijke stage uit ons verkiezingsprogramma gehaald. De heer Rog begrijpt dat dit ook een financiële reden had. Nogmaals, ik vind het getuigen van good practices als 70% van de scholen er toch in slaagt om de maatschappelijke stage met veel minder middelen in de lucht te houden. Daarvoor moeten wij die scholen prijzen. Ik vind dat geweldig.

Overigens zie je dat er in tegenstelling tot wat er toen gebeurde een veel kleiner beheersingsapparaat wordt opgezet. Toen waren er allerlei coördinatoren, regio's en weet ik wat. Je kreeg allemaal baasjes en lagen. Ik vond dat geen mooi gezicht. Dat gaat nu veel sneller, efficiënter, goedkoper en met kortere lijnen. Dat is prijzenswaardig.

De heer Jasper van Dijk (SP):

"De goede scholen doen dit inderdaad, maar er zijn een heleboel scholen die de grootste moeite hebben om het te organiseren (…) Die scholen hebben echt deze dwang, deze prikkel nodig", aldus de heer Beertema in 2011. De PVV staat altijd vooraan om anderen te beschuldigen van Haagse spelletjes en gedraai en gezwabber. De Partij van de Arbeid doet dat ook met dit wetsvoorstel, maar zij zit in de coalitie. Daarover zullen wij dus straks misschien iets horen. Mijnheer Beertema, u bent nu echt 180 graden gedraaid. U zwabbert nog harder dan de PvdA! Wie was nu de echte heer Beertema? Is dat de heer Beertema die vandaag zegt dat het allemaal vrijwillig kan of die van 2011 die zegt dat je die dwang juist nodig hebt om de 30% mee te krijgen?

De heer Beertema (PVV):

De SP heeft kennelijk toch wat problemen met luisteren. Mijn argumenten blijven hetzelfde. De politieke realiteit is veranderd. Kennelijk heeft de SP als getuigenispartij moeite met de politieke realiteit. Zij kan haar eigen missie natuurlijk altijd wel overeind houden met heel schone handen. Zij regeert immers nooit mee en hoeft nooit concessies te doen. Dat is een mooie rol die ik de heer Van Dijk overigens van harte gun. Ook hij zal echter een keer te maken krijgen met een coalitie waarin hij weleens iets zal moeten toegeven aan deze of gene kant.

Maar de maximaal 30 uur hebben wij ook toen tegen de heersende wind in gehandhaafd. Wij hebben steeds gezegd dat die niet ten koste mag gaan van kostbare onderwijstijd. Ik blijf het nu een mooi gezicht vinden als 70% van de scholen doorgaat met het op een mooie, kleine, snelle manier organiseren van maatschappelijke stages met niet al te veel poeha, lagen en met niet weer een hele laag met bestuurders en bestuurdertjes. Dat is een prima zaak. En nogmaals, ik ben niet 180 graden gedraaid. Wij zeggen alleen vaarwel tegen het verplichte karakter ervan. Facultatief kan het nog steeds gebeuren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

In 2011 zei de heer Beertema dat precies het verplichte karakter zo belangrijk is omdat de scholen die er wat moeite mee hebben, een duwtje nodig hebben. De heer Beertema gaf een mooi exposé over wat mijn partij allemaal zou doen en vinden. Dat is prachtig en interessant. Daarmee openbaart hij wel hoe het zit, en anders moet hij mij corrigeren. In 2011 zat de PVV in een gedoogcoalitie met het CDA. Blijkbaar heeft de heer Beertema een toneelstukje gespeeld toen hij de uitspraken deed die ik net citeerde. Nu zegt hij hoe hij er echt in staat. De heer Beertema moet er niet omheen draaien door te zeggen dat hij nu een ander standpunt heeft. Welk standpunt is voor de bühne en wat is zijn echte standpunt?

De heer Beertema (PVV):

Het is een beetje flauw om in deze arena uitvoerig te spreken over echte en onechte standpunten. De feiten blijven zoals ze zijn. Onder druk van een crisis en vanwege een enorm tekort aan middelen voor alles, ook voor onderwijs, hebben wij dit in 2012 uit het onderwijs geschrapt. Is dat leuk? Nee, natuurlijk is dat het niet. Maar soms moet het gebeuren. In nog veel meer maatregelen die geld kosten, is het mes gezet. Ik geef de SP nogmaals mee dat dit verantwoordelijkheid nemen voor het land en keuzes maken heet. Die zijn vaak niet zo makkelijk. Dit is er een van.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ik kom te spreken over het afschaffen van het vak anw, algemene natuurwetenschappen. Uit het rekenen is het cijferen verdwenen, techniek is vervangen door knutselen en creatieve zelfontplooiing, leren is vervangen door groepswerkjes en examens en toetsen hebben plaatsgemaakt voor zelfevaluaties. Niet culturele en kunstzinnige vorming moet het veld ruimen, maar het technische vak algemene natuurwetenschappen dreigt te verdwijnen. Ik hoor graag van de staatssecretaris waarom nu juist dit vak niet behouden wordt voor de leerlingen met de maatschappijprofielen, wat ons betreft voor havo en vwo, juist in een tijd waarin we breed onder ogen zien dat de impopulariteit van techniek bij leerlingen en ouders ons land op een keiharde achterstand zet. We kunnen nu al geen hoogwaardige schepen bouwen omdat we de technische vakmannen en -vrouwen missen en we lopen achter op innovaties. We moeten dat allemaal laten immigreren. Wij zeggen dat het behoud van anw in de geest is van het Techniekpact 2020. Is de staatssecretaris dat met ons eens?

De PVV is van oordeel dat juist voor leerlingen met een maatschappijprofiel op de middelbare school het vak anw van heel groot belang is, zoals al eerder is gememoreerd. Allereerst moet elke leerling in het voortgezet onderwijs in staat zijn om op verschillende manieren naar techniek te kijken. Het vak anw helpt leerlingen daarbij. De onderbouw is de tijd voor het ontdekken en het opdoen van kennis enzovoorts. De heer Van Meenen heeft dat al heel duidelijk gezegd; daarbij sluit ik mij aan. Het ligt voor de hand om die lijn voort te zetten naar de bovenbouw en ook voor leerlingen die geen directe affiniteit met techniek hebben in de maatschappijprofielen, toch een vorm van techniekonderwijs aan te blijven bieden. In de Volkskrant stonden uitspraken van mij over de leeftijd des onderscheids. Vanaf een jaar of 16, 17 ben je toch beter in staat om dit soort abstracte denkprocessen te volgen omdat het echt te maken heeft met allerlei processen in de samenleving; 12-, 13-, 14-jarigen zijn daar gewoon veel minder toe in staat. We willen graag een reactie van de staatssecretaris op het alternatief van de PVV in het amendement. Voor leerlingen in de bovenbouw van havo en vwo met een natuurprofiel is het vak anw niet noodzakelijk. Zij volgen immers nog steeds de verplichte vakken wiskunde en scheikunde en een technisch keuzevak, zoals natuurkunde. Met de vernieuwingen — dat geef ik de heer Van Meenen mee — die nu in het curriculum van de bètavakken plaatsvinden wordt er naar onze mening voldoende aandacht ingeruimd voor anw-achtige aspecten, zoals ethiek en maatschappelijke toepassingen. Wij willen daarom dat anw behouden wordt, juist voor de maatschappijprofielen en niet voor de exacte profielen. De maatschappijleerlingen volgen immers geen bètavakken meer.

De heer Van Meenen (D66):

Op welke vernieuwingen doelt de heer Beertema precies? Blijkbaar verwijst de heer Beertema naar de invoering van ethiek in het wiskundeonderwijs, of zoiets. Dat is mij nog even ontgaan.

De heer Beertema (PVV):

Mijn inlichtingen zijn dat in het curriculum van die bètavakken op dit moment wordt nagedacht over een andere inhoud en inderdaad over invoering van ethiek en dat soort maatschappijverwante aspecten.

De heer Van Meenen (D66):

Ik schat zomaar in dat het een gruwel is voor de heer Beertema dat ethiek nu een onderdeel van het wiskundeonderwijs gaat worden. Maar zou dat ook te maken kunnen hebben met het gegeven dat men zich misschien aan het voorbereiden is op het verdwijnen van juist het vak anw uit de bètaprofielen?

De heer Beertema (PVV):

Ik begrijp die gedachtegang, maar ik blijf hopen — misschien tegen beter weten in — dat dit niet zo is, dat het met het aanpassen van de curriccula in die vakken goed komt. Daarmee kunnen wij anw voorbehouden houden aan de maatschappijprofielen en niet aan de exacte profielen. Nogmaals, ik ga uit van de gedachte, de wens misschien, dat daar dan wel genoeg gelegenheid is om juist die anw-aspecten mee te nemen.

De PVV blijft volhouden dat het wijzigen van de vakbenaming Latijnse en Griekse taal en literatuur naar Latijnse en Griekse taal en cultuur in de praktijk veel meer met zich mee zal brengen dan men zich realiseert: in de werkdruk, de indeling van het onderwijsprogramma, de onderwijstijd, enzovoort. De PVV wantrouwt dit wetsvoorstel toch enigszins als wij lezen dat het slechts om een naamswijziging gaat. Uit de stukken valt wat ons betreft op te maken dat het de bedoeling is om het vak kcv, de klassieke culturele vorming, bij die talen Latijn en Grieks te voegen. Met andere woorden, niet alleen anw wordt dan geschrapt, maar ook het hele vak kcv als apart vak. Als kcv binnen die talen gaat vallen, dan kunnen bijvoorbeeld docenten geschiedenis met een lesbevoegdheid kcv, wat veel voorkomt, dat vak niet meer geven. Hoe gaat de staatssecretaris dat oplossen? Als kcv bij de talen wordt gevoegd, is de studielast 760 uur per vak. Bij twee klassieke talen wordt dat twee keer 760, en dan zitten we op 160 uur meer voor leerlingen die nu twee klassieke talen volgen. Ik vraag de staatssecretaris of dat klopt. Een leerling die met het gymnasium stopt, of moet stoppen — dat gebeurt nog weleens — stopt ook met het onderwijs in Latijn en Grieks. Bij samenvoeging van die talen met kcv stopt dan ook automatisch zijn onderwijs in kcv. Komt die leerling op een andere school, dan moet hij in plaats van kcv verplicht ckv, cultureel kunstzinnige vorming, gaan volgen. Dat blijft wel een apart vak. Hoe wordt bepaald wat deze leerlingen aan ckv-lessen moeten gaan inhalen? Er zit een naad tussen die aansluiting en ik ontvang daarop graag een reactie van de staatssecretaris.

Atheneumleerlingen kunnen straks geen kcv meer volgen. Is deze verarming voor deze leerlingen de bedoeling van de staatssecretaris? Als het al noodzakelijk is om de vakken Latijn en Grieks inhoudelijk te herzien, dan acht de PVV het wenselijk dat hierover eerst een debat zou plaatsvinden, voorafgaand aan die eventuele naamswijziging. Dat debat heeft niet plaatsgevonden, voor zover ik weet ook niet met het onderwijsveld. Ik ontvang hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Er is nog een vraag, van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben nog even aan het reconstrueren. Ik moet nu helaas vaststellen dat de ChristenUnie is ingeruild door de PVV als geliefde gedoogpartner. U vindt het allemaal prachtig. Die maatschappelijke stage mag worden afgeschaft. U stelt echter heel strenge eisen rond anw. Wat doet de PVV als de eisen rond het vak anw, namelijk dat dat op het vwo én het havo moet terugkeren, niet doorgaan? Steunt u dan de wet?

De heer Beertema (PVV):

De SP loopt wel heel hard van stapel. De staatssecretaris heeft zijn mond nog niet opengedaan. Hij zit heel geduldig te luisteren en zit nog ontzettend te kauwen op dat prachtige amendement van ons. Ik ga ervan uit dat het wel goed komt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat is dit allemaal vaag.

De heer Beertema (PVV):

Nee, dat is niet vaag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat ben ik totaal niet gewend van de PVV. De heer Beertema doet een heel helder voorstel rond anw. Als dat voorstel niet doorgaat, steunt de PVV de wet dan, ja of nee?

De voorzitter:

Mijnheer Beertema. Wij hebben het hier over het vak algemene natuurwetenschappen.

De heer Beertema (PVV):

Laat ik het zo zeggen. Voor de PVV is het behoud van het vak algemene natuurwetenschappen in de bovenbouw van havo en vwo van groot belang. Het weegt zwaar, laat ik het zo zeggen.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Voorzitter. Wij spreken hier vandaag over een aantal belangrijke wijzigingen. Enerzijds gaat het om het voorstel om de maatschappelijke stage niet langer verplicht te stellen. Anderzijds gaat het om de vraag of het vak algemene natuurwetenschappen nog wel toekomst heeft. Los van deze wijzigingen gaat het volgens mij over iets groters, namelijk over het streven om onderwijs terug te geven aan docenten en over de vraag wat wij willen: meer regels of meer vrijheid.

Vaak kijken wij afgunstig naar Finland, het grote voorbeeld qua onderwijs. Recent zag ik een enorm interessante Amerikaanse documentaire waarin werd geprobeerd om het geheim van het Finse onderwijs bloot te leggen. Het geheim bleek geen geheim te zijn. Het is heel simpel. De Finnen weten wat het ingrediënt is voor goed onderwijs, namelijk vertrouwen en vrijheid. Leraren moet je het vertrouwen geven om zo veel mogelijk te doen waar zij goed in zijn en dat is lesgeven. Maar goed, Nederland is geen Finland. Toch kan Nederland soms wel een voorbeeld aan de Finnen nemen: iets meer vertrouwen, iets minder verplichtingen en iets meer ruimte voor docenten en schoolleiders. Het mooie is dat dit ook nog geld oplevert. Minder verplichtingen betekent meer geld voor het onderwijs, voor de man en de vrouw die elke dag voor de klas staat. Bovendien is er dan meer geld voor bijscholing, zodat wij echt de grootste onderwijstalenten kunnen laten lesgeven aan onze kinderen. Maar goed, er zijn twee maatregelen.

De voorzitter:

Ik weet niet wie van de twee interrumpanten de eerste was. Zij kwamen ongeveer tegelijk naar voren.

De heer Van Meenen (D66):

Volgens mij lopen in het betoog van mevrouw Jadnanansing nu al twee dingen door elkaar. Er is vrijheid, keuzevrijheid. Die is natuurlijk belangrijk. Mevrouw Jadnanansing verwart daarbij in mijn ogen echter het wat en het hoe. In mijn bijdrage heb ik ook al in antwoord op een interruptie gezegd dat wij hier moeten vaststellen wat leerlingen moeten weten. Dat doet men in Finland ook zo. Dat is gewoon een staatscurriculum. Daar is geen enkele vrijheid in. De vrijheid voor de scholen zit hem wat mij betreft in het hoe. Hoe geef je vorm aan datgene wat er geleerd moet worden? Is mevrouw Jadnanansing het met mij eens dat zij hier twee dingen door elkaar haalt? Zij wekt de indruk dat er hier een nieuwe vrijheid ontstaat in wat de scholen aan gaan bieden. Dat is toch niet het geval?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Nee, hoor, ik gaf gewoon aan dat die Amerikaanse documentaire mij heel erg geïnspireerd heeft. De heer Van Meenen zal later in mijn betoog horen waarom ik dat zeg. Ik ben het met hem eens. Wij maken hier het raamwerk. Binnen dat raamwerk gaat de leraar zelf aan de slag. Dat is niet aan ons. Wat ik zo mooi vond in de documentaire, was dat die mijnheer op een gegeven moment recht in de camera keek en zei: het is zo prachtig dat in Finland gewoon de docent aan zet is en niet de politiek. De politiek geeft daar slechts richtlijnen en voor de rest is het aan de docent. Dat vind ik inspirerend. Dat is de kern van mijn betoog. Wij moeten die inspiratie eruit halen. Wij moeten nadenken waar de politiek over gaat en wat de politiek vooral bij de docent moet laten, zodat hij zijn leerlingen op een maximale manier kan onderwijzen. Dat is de inspiratie.

De heer Van Meenen (D66):

Schitterend. Daar ben ik het natuurlijk 100% mee eens. Dat is wel iets anders dan de vraag wat er dan op scholen gegeven wordt. Is anw nu wel of niet een verplicht vak? Dat is geen vrijheid die wij aan scholen kunnen overlaten. Dat zal hier beslist moeten worden. Het al dan niet verplichten van het vak anw voor leerlingen, is niet de vrijheid die de docent uit die inspirerende documentaire mijns inziens bedoelt. Dat is de vrijheid om zelf invulling te geven aan de manier waarop hij de inhoud op zijn leerlingen overbrengt. Daarom vraag ik aan mevrouw Jadnanansing hoe haar betoog zal leiden tot de conclusie dat anw al of niet een verplicht vak moet zijn.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Ik nodig de heer Van Meenen uit om te luisteren naar de rest van mijn betoog, want dan komt het vanzelf helemaal goed.

De heer Rog (CDA):

De tranen springen mij al bijna in de ogen door de inleiding van mevrouw Jadnanansing. Zij heeft een documentaire gezien en nu moet opeens het onderwijs worden vrijgelaten. Betekent dit dat mevrouw Jadnansing ook voorstellen zal doen om af te raken van de rekentoets en de taaltoets in het voortgezet onderwijs?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Dat is vandaag niet aan de orde; daarover spreken wij nu niet. Ik herinner de heer Rog eraan dat wij in die debatten een heel eind met elkaar zijn opgetrokken. Wij zullen hier binnenkort opnieuw over spreken. Wij kunnen daar dan inhoudelijk op doorgaan.

De heer Rog (CDA):

Het is duidelijk dat wij het daar niet over hebben, maar mevrouw Jadnanansing bouwt nu een legitimatie voor zichzelf op om straks bijvoorbeeld de maatschappelijke stage niet langer te verplichten. Ik wil haar wel duidelijk maken dat geen van de partijen, bijvoorbeeld de SP, de ChristenUnie of het CDA, die pleiten voor behoud van de maatschappelijke stage, hier heeft voorgesteld om inhoudelijk te bepalen hoe scholen die maatschappelijke stage moeten inrichten. Dus wat dat betreft ben ik zeer geïnteresseerd in het vervolg van dit betoog.

De voorzitter:

Zullen wij dan ook maar aan mevrouw Jadnanansing vragen om verder te gaan?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Ik begin graag met de algemene natuurwetenschappen. Anders dan het wetsvoorstel doet voorkomen, zie ik nadrukkelijk wel een toekomst voor het vak algemene natuurwetenschappen. Ik zal de waarde van het vak aantonen met een klein voorbeeld. In een Amerikaans onderzoek is vastgesteld dat je van het drinken van lightdrankjes meer aankomt dan van gewone frisdrank. Die bevinding klinkt onlogisch en die is ook onlogisch. Hoewel er een correlatie bestaat tussen aankomen en het drinken van lightfrisdrank, is de relatie tussen oorzaak en gevolg precies andersom. Mensen die zwaarder worden gaan juist lightfrisdranken drinken in plaats van gewone frisdrank. Dus als je aankomt, ga je juist ligthdrankjes drinken. Dat is het causale verband. Dat klinkt verschrikkelijk ingewikkeld en ik heb het ook vijf keer moeten lezen voordat ik het begreep.

Dat is nu precies waarom anw wel degelijk een toekomst heeft, namelijk juist om dit soort moeilijke vragen met elkaar te bespreken. Het voorbeeld illustreert volgens mij hoe noodzakelijk het is en blijft om kritisch te kijken naar wetenschappelijke kennis en om niet alles klakkeloos te geloven. Juist in een samenleving die draait om het verzamelen en verwerken van kennis moeten wij heel alert zijn. In deze samenleving worden wij de hele dag bestookt met feiten en meningen en is de waarde van de wetenschap gelukkig breed geaccepteerd. In een dergelijke samenleving is het belangrijk dat wij jongeren leren om feiten en fictie uit elkaar te houden. Zij moeten kritisch nadenken over de waarde van een percentage of over de feitelijke onderbouwing van een politiek statement. Zij moeten nadenken over de vraag of wat zij horen en zien wel klopt. Dat is kritisch burger zijn. Daarom is de Partij van de Arbeid van mening dat wij jongeren juist in de toekomst goed naar wetenschappelijke kennis en beweringen moeten leren kijken. Zij mogen niet klakkeloos dingen accepteren. Het vak anw leert jongeren deze kritische houding aan.

Tegelijkertijd ziet mijn fractie ook dat het vak anw op dit moment niet helemaal uit de verf komt. Al sinds de invoering zestien jaar geleden blijft het vak een beetje tussen wal en schip vallen. Het is te klein voor het tafellaken en te groot voor het servet. Dat is zonde, vooral als wij het vak een belangrijke rol willen geven en als wij jongeren via anw kennis willen laten maken met wetenschap, en hen willen stimuleren om te kiezen voor een bètaprofiel en op termijn een bètaopleiding te gaan doen. Laten wij ook voor wetenschap en techniek een doorlopende leerlijn creëren waarbij wij aansluiten bij de motie-Lucas/Jadnanansing die deze vakken op de basisschool beter verankert. Ik pleit ervoor om dit vak te behouden, maar om elementen ervan in de onderbouw te geven, zodat jongeren al eerder kennis kunnen maken met wetenschap en technologie en al eerder over wetenschappelijke kennis nadenken. Dan kunnen we hun leren om feiten en fictie te scheiden en op termijn misschien hun heil te zoeken in de bètahoek, omdat we behoefte hebben en houden aan bètatalenten en aan kritische burgers. Hierbij herinner ik de staatssecretaris ook aan het SLO-onderzoek naar de toekomst van anw. Dit onderzoek loopt nog. Wil de staatssecretaris dit meenemen in zijn oordeel? Het is niet wenselijk om nu voor de muziek uit te lopen en overhaaste beslissingen te nemen. Graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Beertema (PVV):

Ik kan mij wel aansluiten bij het betoog van mevrouw Jadnanansing over de mooie inhoud van het vak anw. Ik ben het helemaal met haar eens dat er meer inhoud zou moeten komen. Die had er allang kunnen zijn, maar dat is een aparte discussie waard. Ik ben het helemaal met haar eens, totdat zij zegt dat het alleen voor de onderbouw moet. Ik wil aan haar meegeven dat die jongeren in de onderbouw pubers zijn die niet kritisch kunnen nadenken. Zij kunnen niet eens kritisch nadenken over zichzelf. Zij doen rare dingen, want er mankeert iets aan het brein van die pubers. Zij gaan niet allerlei maatschappelijke verbanden leggen. Juist daarom zeggen wij: geef nu wel die kennis en die vaardigheden door, begeleid dat zo goed mogelijk, zorg ervoor dat zij zich geen overdosis drinken aan allerlei energiedrankjes, maar bewaar dat mooie maatschappelijke denken voor de bovenbouw, want dan zijn zij veel beter in staat om verbanden te leggen. Dat kunnen die 13- of 14-jarigen niet.

De voorzitter:

En nu uw vraag?

De heer Beertema (PVV):

Hoe staat mevrouw Jadnanansing daar tegenover?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Dank voor de vraag. Twee dingen daarover. Ik geef iedere maandagochtend les aan jongeren van het vmbo en ik bespreek dan allerlei complexe vraagstukken. Het valt mij iedere keer op hoe ontzettend goed zij kunnen nadenken, hoe ontzettend goed zij in de maatschappij staan, hoe ontzettend goed zij antwoorden hebben op heel veel moeilijke vragen. We onderschatten onze jongeren soms ook een klein beetje. We mogen iets hogere verwachtingen hebben van onze jongeren.

Nogmaals, iedere maandag praat ik met deze jongeren en zie ik hoeveel zij weten en hoe goed zij zaken kunnen duiden. Soms gaat het er ook om hoe een docent de vragen stelt. Er komen de mooiste discussie uit voort.

Een ander punt is dat ik die jongeren ontzettend graag anw gun, vanaf heel jonge leeftijd. Ik wil heel graag dat het vanaf het begin in de onderbouw komt, zodat zij kunnen nadenken over wetenschapsoriëntatie.

De heer Beertema (PVV):

Ik ben het toch wel eens met mevrouw Jadnanansing en met de heer Van Meenen, die dat in zijn termijn ook stelde. Er is niets mis mee om anw in de onderbouw te doen, op het niveau van die pubers, maar in de bovenbouw komen de echte maatschappelijke vraagstukken aan de orde. Dan wordt de echte interesse gewekt. Dan heb je toch echt een bepaalde leeftijd nodig. Waarom ook niet doorgaan in de bovenbouw?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Ik kijk graag naar uw voorstel en naar de dekking ervan. Om heel persoonlijk te worden, ik had tot een paar maanden geleden helemaal niets met het vak anw, totdat ik op werkbezoek ging en zag wat je er allemaal mee kunt doen en hoe mooi dat vak is. Ik ben er licht verliefd op geworden. Daarom bedacht ik dat we dat we niet zomaar moeten weggooien, maar die kennis, die wetenschap, die oriëntatie moeten borgen voor alle jongeren in Nederland.

De heer Van Meenen (D66):

Prachtige woorden van mevrouw Jadnanansing. Dan word ik ook altijd weer een beetje verliefd op haar, als zij dat zo vol passie zegt, en ook op de voorzitter. Ja, sorry, ik ga nu weer veel te ver, dat is een zwakte van mij. Maar goed, ook wij moeten kritisch blijven. Daarnet stond de heer Beertema naast mij. Wij hebben samen 67 jaar ervaring in het onderwijs. Ik deel zijn opvatting in dit geval, geheel tegen mijn gewoonte in. We moeten echt een onderscheid maken tussen leerlingen in de onderbouw en in de bovenbouw. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen — sterker nog, ik pleit er met u voor — dat in de onderbouw scienceachtige dingen en kritisch vermogen al worden ontwikkeld. De toepassing daarvan en de echte kennis over wetenschap komen in de bovenbouw aan de orde. Ik roep mevrouw Jadnanansing nogmaals op om dat open te houden. Zij sprak over een doorlopende leerlijn. Die houdt in mijn ogen niet op na het derde of vierde leerjaar. Is mevrouw Jadnanansing dat met mij eens en meent zij dat zij het besluit om een en ander al dan niet verplicht te stellen, echt open wil houden?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Ik deel de hele analyse van de heer Van Meenen, namelijk hoe prachtig het wel niet is en dat wij vooral in de onderbouw de jongeren moeten laten kennismaken met wetenschapsoriëntatie. Wat de bovenbouw betreft wil ik echt het voorstel zien, en ook de dekking.

De heer Van Meenen (D66):

Volgens mij is er helemaal geen sprake van een dekking. Wij hebben een vak dat op dit moment verplicht is en dat maximaal wordt ingezet over alle profielen. Het eventueel terugdraaien daarvan kan mogelijk in kosten schelen, maar er is volgens mij geen sprake van een bezuinigingsvoorstel door de invoering hiervan. Ik hoor achter mij roepen dat het 50 miljoen is, maar dat is echt niet zo. In het bestuursakkoord is er helemaal geen sprake van een bezuiniging van 50 miljoen, maar daar zal de staatssecretaris vast nog op ingaan. Er staat een grote investering in het bestuursakkoord tegenover. Dit is absoluut niet te koppelen aan het wel of niet verplicht stellen van een en ander.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Ik wacht graag de beantwoording door de staatsecretaris op dit punt af.

Ik heb het stukje over anw afgerond, maar er is nog veel meer. Dit is slechts een deel van het plan. Er ligt ook nog een wijzigingsvoorstel voor met betrekking tot de maatschappelijke stage. Wij willen ruimte voor scholen en docenten om zelf te bepalen hoe zij lesgeven. Dat gaf ik zojuist aan en het leidde tot allerlei interrupties. Ik ben het met heel veel mensen hier in de zaal eens dat de maatschappelijke stage een prachtig instrument is. Er zijn heel veel organisaties die zich inzetten om van de maatschappelijke stage iets prachtigs te maken en die jongeren een waardevolle levensles meegeven. Uit onderzoek blijkt dat veel van deze scholen ook in de toekomst jongeren willen laten kennismaken met allerlei aspecten van de samenleving. Meer dan de helft van de scholen blijft een stage aan de scholieren aanbieden, zelfs al wij het facultatief maken. Zij vinden het belangrijk om jongeren te leren hoe het er in de praktijk in een verzorgingshuis aan toe gaat. Of hoe het is om bij de politie te werken. Ik geloof dat dit soort initiatieven overeind zal blijven. Dit is een geloof dat duidelijk wordt bevestigd. Maar ik geloof ook dat het soms helemaal niet zo goed gaat met de maatschappelijke stage en dat ze niet oplevert wat ze zou moeten opleveren. Ik hoor ook verhalen van jongeren die zeggen: prima dat de stage wordt afgeschaft, want, juffrouw, het enige wat ik heb geleerd, is hoe ik een vaatwasmachine moet uitruimen. Dat hoorde ik gisteren in mijn eigen klas. Dat is niet helemaal een waardevolle ervaring.

De scholen kunnen ook op een andere manier beter invulling geven aan het stimuleren van het bewustzijn bij jongeren. Dat kan bijvoorbeeld bij burgerschapsvorming. Het kan via een maatschappelijke stage, maar ook op andere manieren. Er zijn andere manieren denkbaar om hieraan invulling te geven. Het gaat continu over het doel. Wat was ook al weer het doel van de maatschappelijke stage? Het doel is om jongeren maatschappelijk betrokken te maken. Daarvoor is de maatschappelijke stage een prachtig instrument.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mag ik mevrouw Jadnanansing van de Partij van de Arbeid vragen wat er de afgelopen drie jaar is gebeurd? Dezelfde Partij van de Arbeid heeft drie jaar geleden een vurig betoog gehouden om de vrijblijvendheid nu eens af te werpen en de jongeren echt buiten het schoolplein kennis te laten nemen van wat er verder gebeurt. Nu zegt mevrouw Jadnanansing: wij kunnen het misschien wel op andere manieren doen; laten wij het maar weer vrijwillig maken. Wat is er gebeurd?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Er is helemaal niets gebeurd! Ik vind de maatschappelijke stage nog steeds een geweldig goed instrument. Het kan nog steeds allemaal gewoon doorgang vinden, alleen is het vanaf nu facultatief. Het kan wel. Er is geen man overboord. De maatschappelijke stage is niet ineens helemaal verdwenen. Het kan allemaal nog steeds.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja, maar we hebben een petitie ontvangen. Er zijn heel veel vrijwilligersorganisaties die deze Kamer hebben gesmeekt: alstublieft, houd de stage wel verplicht, want anders zijn we onze vrijwilligers kwijt. We hebben "Bruggen bouwen" gezien, het regeerakkoord tussen de Partij van de Arbeid en de VVD. Die bruggen moeten gebouwd worden naar de samenleving, dus ook van de leerlingen naar hun omgeving. Die stage is net op de rit gezet. Waarom gaat u dan nu weer terug in de oude groef van vrijblijvendheid en "laten we maar eens zien wat de scholen er zelf van maken", terwijl het zo succesvol had kunnen zijn?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Ik wil terug naar de basis, de kern. Waar deden we ook alweer met zijn allen voor? We doen het voor de jongeren, die klas van mij op maandagochtend. Ik wil graag zien dat de jongeren uit die klas van mij maatschappelijk betrokken raken, dat zij mee willen doen aan de discussie in de samenleving. Daar is die maatschappelijke stage een geweldig instrument voor, maar het is niet het enige instrument. Er is nog veel meer. We moeten niet zo gefixeerd zijn op alleen maar de maatschappelijke stage en doen alsof er voor de rest niets meer mogelijk is. Het is een prachtig instrument. Vooral houden, daar waar het goed gaat, maar niet voor mijn jongeren die zeggen: het enige wat ik heb geleerd, is een vaatwasmachine uitruimen. Dan is het ronduit zonde.

De heer Rog (CDA):

Ik wil hier wel zeggen dat het mij stoort dat mevrouw Jadnanansing nu een karikatuur van een vaatwasmachine gebruikt van één jongere die zij toevallig heeft gesproken, terwijl we het hier hebben over een instrument waar we goed over nagedacht hebben en waarvan de kern precies het verplichte dan wel facultatieve karakter is waar we hier met elkaar over spreken. Ik begrijp niet zo goed waarom ik hier een socialistisch Kamerlid hoor zeggen dat het allemaal maar facultatief kan, terwijl Mariëtte Hamer, een partijgenoot van u in de bankjes, zei: ik hoor weleens dat vrijwilligerswerk niet verplicht kan zijn, maar de reacties van leerlingen en scholen op de proefprojecten waren enthousiast. De stages moeten een gewoon onderdeel van het lespakket worden. Andere vakken zijn immers ook verplicht. Metin Celic, de Jadnanansing van drie jaar geleden, zei: mijn constatering is dat het helpt als je sommige vrijwilligerswerkzaamheden verplicht stelt en dat het goed is voor de ontwikkeling, want dan leer je namelijk ook dingen waarderen. Wat daar ook mee bedoeld werd, in ieder geval is de stelling helder: het moet niet alleen maar facultatief zijn. Het moet een keer verplicht zijn en de invulling ligt bij de scholen, want anders zijn er jongeren die hier niet mee in aanraking komen en dat is wat we met elkaar wilden voorkomen. Waarom draait mevrouw Jadnanansing?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Allereerst doet u mij echt tekort als u het hebt over die ene jongere op een school. U kent mij langer dan vandaag. Ik ga stad en land af en praat met heel veel jongeren en ik heb van heel veel jongeren gehoord dat de maatschappelijke stage inderdaad fantastisch is. Ik heb van net zo veel jongeren gehoord: nee, liever niet, doe mij maar iets anders. Nogmaals, ik vind het jammer als we hier gaan vervallen in allerlei Haagse reflexen. Laten we met elkaar het debat voeren over degenen waar het werkelijk over gaat en dat zijn de jongeren. Wat wilden we voor de jongeren? We wilden ze maatschappelijk betrokken maken. Nou, dan is een maatschappelijke stage daar een heel mooi instrument voor, maar niet het enige. En nogmaals, er is geen man overboord. 70% van de organisaties zegt: wij gaan ermee verder. Wij hebben een prachtig Nationaal Onderwijsakkoord met elkaar. We hebben een Herfstakkoord met elkaar. Er komt geld vrij. Dat geld gaat naar de scholen, in de lumpsum. Al die scholen die het geweldig belangrijk vinden, hebben de keuze om te zeggen: ik ga ervoor.

De heer Rog (CDA):

Onderwijs is meer dan taal en rekenen. Burgerschapsvorming is een belangrijk element en burgerschapsvorming hoeft en kan ook helemaal niet stoppen bij de maatschappelijke stage. Maar u kunt toch niet de 30 uur maatschappelijke stage waar we in drie jaar tijd met elkaar — de Partij van de Arbeid, het CDA en veel andere partijen — hard aan hebben gewerkt, om de infrastructuur op touw te zetten, met één pennenstreek wegvegen?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Die infrastructuur staat er. Dat is prachtig. Die is betaald, gelukkig, door de overheid. Die infrastructuur hebben de scholen en daar kunnen ze mee verder. Daar maken ze geen kosten meer voor, dus dat is prachtig. De 70% scholen die willen doorgaan, kunnen gebruikmaken van de infrastructuur die er inmiddels is. Ik zie het probleem niet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik probeer het betoog van mevrouw Jadnanansing te begrijpen. Aan de ene kant zegt zij dat maatschappelijke stage belangrijk en mooi is, aan de andere kant zegt zij dat maatschappelijke stage vrijwillig wordt gemaakt en 70% van de scholen dan ermee doorgaat. Wat zegt mevrouw Jadnanansing tegen de leerling die graag een maatschappelijke stage wil doen omdat hij dat waardevol vindt maar op een school zit die behoort tot de 30% van de scholen die ermee stoppen? Uit een onderzoek blijkt dat bijna 70% van de leerlingen de maatschappelijke stage waardevol vindt. Zegt mevrouw Jadnanansing dan "bekijk het maar", wat dit wetsvoorstel ook doet, of niet?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Allereerst zou ik het geweldig vinden als jongeren uit zichzelf een maatschappelijke stage zouden willen doen. Moeten zij daarvoor echter wachten op het aanbod van de school? Als iemand intrinsiek gemotiveerd is om iets te doen voor een ander, moet hij dat dan pas doen wanneer hij daartoe verplicht wordt door de school of kan hij dat al gaan doen in zijn vrije tijd? Ik heb mijn hele leven vrijwilligerswerk gedaan, op zaterdag en zondag. Daar had ik geen school voor nodig.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is hartstikke mooi dat mevrouw Jadnanansing dat haar hele leven heeft gedaan. Zij weet echter, misschien nog wel beter dan ik, dat er een hele groep leerlingen is in Nederland — achterstandsleerlingen bijvoorbeeld — die het van huis uit niet zo makkelijk hebben en die vanuit zichzelf niet dit soort ideeën hebben. Zij hebben een duwtje in de rug nodig. De vraag die vandaag voorligt, is: slaan we de bodem eruit weg, met dit wetsvoorstel, of houden we dit in stand? Is dit het ware betoog van de partij van mevrouw Jadnanansing of gaat zij alleen maar akkoord vanwege de VVD, omdat die dit graag wil? Mevrouw Jadnanansing heeft ervoor gepleit in 2011; de PvdA was een groot voorstander. Vandaag mag het echter opeens vrijwillig. Wat is het ware standpunt van de PvdA?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Het ware standpunt van mijn partij is dat wij ervoor willen zorgen dat elk kind de beste editie wordt van zichzelf. Dat kan door een maatschappelijke stage maar dat kan ook op andere manieren. Ik kom even terug op het punt van de jongeren in de achterstandswijken. Dat is echt bezijden de realiteit. Hoeveel van deze jongeren zorgen niet voor een oma of een tante? Ik ken ze vanuit mijn eigen buurt. Is dat niet een vorm van maatschappelijk betrokken zijn? De essentie van de maatschappelijke stage was jongeren maatschappelijk betrokken maken. Dat kan door een maatschappelijke stage maar gelukkig op nog heel veel andere manieren en via andere mogelijkheden. Daarvoor is geen verplichting nodig; gelukkig niet.

De voorzitter:

Was u klaar met uw betoog?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Ja, dank u wel.

Mevrouw Straus (VVD):

Voorzitter. In 2016 komt Nederland zo'n 170.000 technici tekort. Inmiddels zijn we allemaal doordrongen van het belang van techniek, voor de samenleving en voor de Nederlandse economie, maar toch. We weten ongetwijfeld nog wie vorig jaar de Nobelprijs voor de vrede heeft gekregen. De naam van degene die de Nobelprijs voor natuur- of scheikunde heeft gekregen, zal echter niet bij iedereen vooraan op de tong liggen. In een tijd waarin techniek alom in het dagelijkse leven aanwezig is, is het des te belangrijker om ook in het voortgezet onderwijs een stevige basis voor techniek te introduceren. Kinderen spelen al vanaf hun derde jaar met een iPad en krijgen in groep 6 de eerste mobiele telefoon. Op de middelbare school shoppen vriendinnen thuis vanaf de bank. Techniek is voor de VVD geen doel op zich en ook niet enkel belangrijk om economische redenen. De Singularity University stelt het zelf onomwonden: "The mission of Singularity University is to educate, inspire and empower leaders to apply exponential technologies to address humanity's grand challenges". Het gaat dus om het bedenken van oplossingen voor de grote problemen van onze tijd waarbij techniek een cruciale rol speelt: ziekte, energie, voedseltekort, waterproblemen en ga zo maar door.

Met dit alles in gedachten moet het toch mogelijk zijn om meer leerlingen in het voortgezet onderwijs te verleiden om voor techniek te kiezen. Dit is precies de reden dat wij in de discussie over het schrappen van het verplichte vak algemene natuurwetenschap uit de bovenbouw van het vwo zoveel nadruk leggen op het belang van science in de onderbouw. Juist daar, in de voorbereiding op de latere profielkeuze, kunnen de leerlingen in aanraking komen met de wondere wereld, maar wel natuurlijk 2.0. Ik hoor graag van de staatssecretaris de bevestiging dat voor alle vwo-leerlingen in de onderbouw science een verplicht onderdeel van het lesprogramma zal zijn. Vanaf augustus zal de kennisbasis op papier voor de scholen beschikbaar zijn, maar hoe verloopt de implementatie van deze kennisbasis in de dagelijkse praktijk van het onderwijs? Wat is de timing hiervan?

De VVD kan zich vinden in het voorstel van de staatssecretaris om het verplichte vak anw in de bovenbouw te vervangen door de kennisbasis science in de onderbouw, maar zij wil er wel zeker van zijn dat de praktische uitwerking hiervan voortvarend door het onderwijs wordt opgepakt.

Ik had nog een paar vragen over Latijn en Grieks, maar die zijn allemaal al gesteld door de collega van de PVV en die van D66, dus die vragen sla ik over.

Last but not least kom ik bij de maatschappelijke stage. De VVD is nooit een voorstander geweest van een verplichte maatschappelijke stage. Daarover is mijn fractie altijd helder geweest. Het is niet zo dat wij het niet belangrijk vinden dat jonge mensen een steentje bijdragen aan de maatschappij. Integendeel, wij vinden het juist heel goed als jonge mensen iets voor de samenleving willen betekenen, of ze nu jeugdleider bij het voetballen zijn, lid van de leerlingenraad of in de ochtend de krant rondbrengen. Ons bezwaar is er echter in gelegen dat de maatschappelijke stage als een verplichting werd opgelegd. Met het voorstel van de staatssecretaris kan de VVD uit de voeten. De verplichting gaat eraf. Scholen die zo'n stage echter wel wensen en die het een nuttig instrument vinden, kunnen haar nog steeds onderdeel van hun onderwijsprogramma laten zijn. Dat lijkt ons een prima voorstel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mevrouw Straus zegt dat de VVD nooit een voorstander is geweest van de maatschappelijke stage. Ik citeer in dat verband haar partijgenoot, de heer Elias. Die zegt: "Dit alles neemt niet weg dat er wel degelijk ook voordelen zitten aan een georganiseerde maatschappelijke stage waarbij kinderen in een hoekje van de samenleving terechtkomen waarmee ze anders nooit kennis zouden hebben gemaakt. Ronduit sympathiek hieraan is dat kinderen ook belangeloos een bijdrage aan de samenleving leveren." Nu komt de climax. De VVD heeft in 2011 zelfs vóór de maatschappelijke stage gestemd. Is het daarom niet wat raar dat mevrouw Straus nu zegt dat de VVD er altijd tegen is geweest?

Mevrouw Straus (VVD):

Nee hoor, want mijnheer Elias begon datzelfde betoog met te zeggen: laat ik die pil maar in één keer doorslikken, want wij zijn geen voorstander van een maatschappelijke stage. Daarmee begon hij zijn inbreng toen. Hij heeft toen inderdaad ook gezegd, net zoals ik zojuist deed, dat wij ook wel zien dat de maatschappelijke stage op zich heel veel waarde heeft. Jongeren betekenen belangeloos iets voor de maatschappij. Toen hadden wij echter ook al problemen met het feit dat de stage wordt opgelegd en een verplicht karakter heeft. Verderop in zijn betoog gaat de heer Elias daarop nader in. Dat verplichte karakter is ons grootste bezwaar.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De VVD stemde er toen dus voor omdat er een deal was met het CDA, zoals nu de Partij van de Arbeid voor het voorstel stemt omdat er een deal is met de VVD. Ik vind dit slecht onderhandelen.

De voorzitter:

U hebt geen vraag gesteld aan mevrouw Straus, mijnheer Van Dijk. Het woord is aan de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Drie punten zijn van belang, namelijk in de eerste plaats de maatschappelijke stage, in de tweede plaats de benaming Griekse en Latijnse taal en cultuur, en in de derde plaats het schrappen van het vak anw.

De SGP is uiterst kritisch over het proces en de beeldvorming rond de afschaffing van de verplichte maatschappelijke stage. Ik heb het proces aan de andere kant van de tafel helemaal meegemaakt. Het heeft een jaar of tien geduurd en het stuiterde heen en weer van 70 uur naar 0 uur naar 30 uur. Uiteindelijk was het geregeld. Terwijl alle scholen nu zo ongeveer de zaak op orde hebben, of althans de zaak op orde behoren te hebben, wordt aangekondigd dat het een grapje was. Men zegt nu: weet je, we schaffen het toch af en we schaffen vervolgens ook de specifieke bekostiging af. Dat wekt de indruk van grilligheid. Dit lijkt jojobeleid te zijn waar je niet vrolijk van wordt. Hoe kunnen we van scholen blijven verwachten dat ze zich bij voortduring inspannen voor nieuwe opgaven die steeds op de scholen afkomen, als ze ervan uit kunnen gaan dat er na een aantal jaren weer andere regels gelden? Dit leert ons om zeer terughoudend te zijn met nieuwe algemene verplichtingen voor het onderwijs. Je zou je kunnen afvragen of de regering en de Kamer hieruit de les trekken om terughoudend te zijn ten aanzien van nieuwe wettelijke bepalingen voor het onderwijs. Het lijkt mij absoluut noodzakelijk dat die les getrokken wordt. Als ik in de tijd die ik tot nu toe hier in de Kamer mocht doorbrengen de nieuwe verplichtingen voor het onderwijs, door diverse fracties aangedragen en met klem ondersteund en onderstreept, op een rijtje zet, dan denk ik bij mijzelf: volgens mij leren wij er nooit wat van. Wij overwegen dan ook een motie van excuus aan alle betrokkenen in het onderwijs voor de onzorgvuldige gang van zaken rond de maatschappelijke stage met daarbij de belofte dat wij dat nooit meer zullen doen. Dit laatste zeg ik met een knipoog.

In de nota naar aanleiding van het verslag staat te weinig dat het kabinet zich ervan bewust is dat het op de schouders van zijn voorgangers staat. Het kabinet vindt vooral zijn eigen verhaal logisch. Naar ons oordeel is daar wel wat op af te dingen. Scholen moeten de middelen hebben om de stage te kunnen blijven organiseren. Ik zeg het maar eerlijk: dat lijkt een beetje haaks te staan op het eerdere deel van mijn betoog. Het vervallen van de verplichting past bij de SGP-lijn. De SGP heeft in 2011 voor de wet gestemd, maar dat gebeurde nadat een amendement van de heer Dijkgraaf om de maatschappelijke stage facultatief in te voeren, was verworpen. Wij hebben toen als fractie gezegd: de maatschappelijke stage als zodanig heeft zoveel intrinsieke waarde dat dit voor ons geen reden is om tegen de wet te stemmen. Nolens volens hebben wij toen voor de wet gestemd, terwijl wij eigenlijk opteerden voor een facultatieve variant. Het kan niet anders dan als een buitengewoon consistente lijn worden beschouwd als wij nu constateren dat dit wetsvoorstel op dit punt eigenlijk het amendement van de heer Dijkgraaf uitvoert. Wij zullen op dit onderdeel het wetsvoorstel steunen. Bij de begrotingsafspraken zijn er middelen beschikbaar gekomen, waardoor er voor scholen ruimte is om ze voor dit doel aan te wenden.

Ik voeg daar nog wat aan toe. In de opbouwfase is de extra financiële impuls noodzakelijk geweest. Nu heeft het onderwerp zijn bedding gekregen. Die extra investeringen zijn daarmee minder noodzakelijk geworden. Ook in dat opzicht kun je het argument dat er geen middelen meer zouden zijn, niet als doorslaggevend argument gebruiken om tegen afschaffing van de verplichting van maatschappelijke stage te zijn.

Wij hebben al ruim een jaar geleden nadrukkelijk gekozen voor het flexibiliseren van de top van de onderwijstijd. Die 1.040 uur gaat niet om snoeiharde onderwijscontacturen, maar er zit een marge in. Die maatschappelijke stage kan gaan behoren tot die bekostigde onderwijsuren. Alles op een rijtje zettend, denk ik dat de scholen over voldoende middelen beschikken om de maatschappelijke stage, indien ze daarvoor kiezen, in stand te houden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik probeer de consistentie van de heer Bisschop te volgen, maar dat valt niet mee. De heer Bisschop zegt dat de politiek een keer helder moet zijn tegen het onderwijs. Er moet niet steeds een zigzagbeleid worden gevoerd, er moet niet worden gezwabberd. Als wij een maatschappelijke stage willen invoeren, moeten wij dat doen. Daar moeten wij helder in zijn. De SGP heeft het idee in 2011 gesteund. Nu staan wij voor het voorstel om het af te schaffen. En dan moet het mij toch niet overkomen dat de SGP dat ook weer steunt. Gaat de heer Bisschop mee in dat gezwabber van de regering, inclusief een motie van excuus — dat is hoogst symbolisch — of zegt hij: nee, wij hebben het ingevoerd, wij houden eraan vast?

De heer Bisschop (SGP):

Mijn klokje loopt genadeloos door, dus straks ben ik de tijd helemaal kwijt. Ik heb dus nog wat tijd beschikbaar, waarvoor dank.

De heer Van Dijk heeft heel goed in de gaten dat de motie van verootmoediging of van excuus of hoe we die ook gaan noemen, een knipoog is. Deze motie is voor mensen meer een metafoor voor hoe we het niet moeten doen. Laat ik nog eens heel scherp verwoorden wat de consistentie is. We hebben de kritiek op de gang van zaken rondom de besluitvorming over het al dan niet invoeren, een beetje invoeren, het verplicht stellen en het terugdraaien zodra het ingevoerd is, waarmee niemand blij kan zijn, én we hebben de andere lijn, de consistente SGP-lijn. Tussen die twee moeten we onderscheid maken. De SGP is van begin af aan voor een facultatieve invoering van maatschappelijke stages geweest. Daartoe heeft zij in 2011 een amendement op naam van de heer Dijkgraaf ingediend. De bedoeling ervan was dat de consistente lijn van de SGP toen werd overgenomen en dat het een facultatief schoolvak werd. Dat is verworpen. Daarop hebben wij gezegd dat we twee dingen konden doen. We konden tegen het wetsvoorstel stemmen, maar dan vonden we de maatschappelijke stage dus eigenlijk niets. We konden ook voor het wetsvoorstel stemmen ondanks het feit dat dat niet onze eerste optie was vanwege de intrinsieke waarde van maatschappelijke stages. Voor dat laatste hebben we gekozen. Nu zijn we drie jaar verder en komt er een voorstel vanuit de gedachte dat het amendement van de SGP van toen zo slecht nog niet was. Daarop wordt teruggegrepen. Men wil het regelen op de manier die de SGP in 2011 voorstelde. Dan steunen we dat. Dat is de consistentie. Dat is bijna net zoals de verkiezingsuitslag van de SGP vanaf 1922. Je kunt een rechte lijn trekken.

De voorzitter:

Mijnheer Bisschop, dit is wel een heel lang antwoord op een interruptie. Ik verzoek u om het wat korter en puntiger te doen.

Wat betreft uw tijd: die zal ik bijstellen, maar u hebt slechts zes minuten spreektijd aangevraagd.

De heer Bisschop (SGP):

Dat klopt, maar terwijl de heer Van Dijk interrumpeerde, liep de tijd eindeloos door.

De voorzitter:

Eindeloos? Dat viel mee. U krijgt van mij alle tijd, maar ik verzoek u vriendelijk om wat korter op een interruptie te reageren.

De heer Bisschop (SGP):

Ik probeer het de heer Van Dijk goed naar de zin te maken.

De voorzitter:

De heer Van Dijk krijgt nu de gelegenheid voor een vervolgvraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik snap dat het voor de heer Bisschop en zijn partij een dilemma was: wat moeten we hier nu mee doen? Hij stond wat mij betreft wel voor een heldere keuze. Of hij hield vast aan het ingezette beleid, namelijk de maatschappelijke stage, die helder is voor scholen, of hij ging mee met het zwabberbeleid van de regering en diende een motie van excuses in. Dan zei hij tegen de scholen: excuus, we gaan jullie helemaal dol maken, want we gaan het weer helemaal anders doen. Was die eerste optie niet veel eenvoudiger geweest?

De heer Bisschop (SGP):

Om misverstanden te voorkomen: de motie van excuus is een metafoor. Het is geen echte motie. Er komt geen motie van excuus van de zijde van de SGP. Inderdaad, we staan voor de keuze om hetzij de traditionele SGP-lijn van 2011 weer op te pakken, hetzij vast te houden aan de verplichting omdat de beslissing eenmaal genomen is. Ik heb geprobeerd om uit te leggen dat wij in dit geval hebben gekozen voor het opnieuw oppakken van de klassieke SGP-lijn, omdat die naar ons idee het meest recht doet aan de ruimte die we scholen willen bieden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik zou de heer Bisschop aanraden, die motie niet in te dienen en gewoon een consistente lijn als het gaat om behoorlijk bestuur te volgen. Ik begrijp dat de SGP op twee gedachten hinkt. De heer Bisschop komt zelf uit het onderwijs. Hij weet dus hoe de politiek soms boven op dat onderwijs kan zitten. Nu moet hij een afweging maken tussen behoorlijk bestuur en teruggrijpen op het amendement van zijn collega. Gezien het feit dat hij uit het onderwijs komt, raad ik hem echt aan om het onderwijs nu met rust te laten. Deze lijn is ingezet, de structuur is opgebouwd, er zijn mensen voor aangenomen. Laat de mensen nu even met rust en laat die kinderen inderdaad gewoon hun neus buiten het schoolplein steken, juist waar scholen dat niet zouden doen.

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mijn vraag is of de heer Bisschop het daarmee eens is.

De voorzitter:

Ik verzoek u om in vragende vorm te interrumperen, anders krijg ik hier allemaal statements. Dat komt het debat mijns inziens niet ten goede.

De heer Bisschop (SGP):

Ik kan deze gedachtegang heel goed volgen. Wij hebben die afweging ook gemaakt, maar gezien het feit dat scholen voluit de ruimte houden, ook binnen de te realiseren onderwijstijd, om inhoud te geven aan de maatschappelijke stage, hebben wij ervoor gekozen om het facultatief stellen ervan te steunen. Dat is voor ons dus de afweging geweest. Scholen moeten het zeker blijven doen, want het is ook een kans voor scholen. Zij kunnen zich op het punt van maatschappelijke stages profileren, zoals andere scholen dat op het terrein van techniek doen. Er is geen enkele reden voor scholen om het niet te doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De heer Bisschop hinkt toch nog steeds op twee gedachten. Aan de ene kant vindt hij het heel goed. Wij hebben de afgelopen jaren ook gezien dat het goed kan werken. De Besturenraad zegt ook dat het fantastisch is. De Besturenraad adviseert ons ook om ermee door te gaan en het vooral niet vrijblijvend te laten zijn. Aan de andere kant zegt de SGP dat wij het moeten overlaten aan de scholen. Is de SGP niet beducht dat het alsnog verwatert en dat het juist op de scholen waar wij het graag zouden zien in de achterstandswijken et cetera, toch wegzakt? Is de SGP daarvoor niet bang net als wij?

De heer Bisschop (SGP):

Nee, wat de SGP betreft is de vrijheid van de inrichting van het onderwijs, uiteraard binnen wettelijke kaders, een belangrijk beleidsinstrumentarium om het eigen profiel te kiezen. Ik zie mogelijkheden voor elke school om dit te doen met behulp van een maatschappelijke stage. Ik heb echter net zo goed oog voor de andere kant. Het is niet zo dat ik op twee gedachten hink, maar er zijn twee consistente denklijnen. Wij hebben de klassieke denklijn van de SGP welbewust gevolgd, omdat die ook ten dienste staat van de ruimte die scholen krijgen in hun eigen keuzemogelijkheden.

De heer Rog (CDA):

Het siert de heer Bisschop dat hij namens de Partij van de Arbeid, de VVD, de PVV en de SGP excuses wil maken aan het onderwijsveld voor de zigzagkoers en voor het feit dat zij eerst de maatschappelijke stage verplichtten en die nu facultatief willen maken. Hij heeft echter ook een interessante opening geboden, want hij zegt dat doordat de opstartkosten gemaakt zijn, er nu wellicht minder geld nodig is voor de maatschappelijke stage en voor het verplicht houden daarvan. Daarnaast is er extra geld voor onderwijs. De heer Bisschop weet dat, want hij is van de gedoogcoalitie en gaat daar dus over. Er is echter geen extra geld voor gemeenten. Wij hebben hiervoor 20 miljoen nodig en misschien een deel van het Herfstakkoord voor de verplichte maatschappelijke stage. Is dat misschien een denkrichting van waaruit wij aan het kabinet de suggestie kunnen doen om de verplichte maatschappelijke stage en de consistentie van overheidsbeleid te handhaven?

De heer Bisschop (SGP):

Nee, zoals ik heb uitgelegd, ligt aan het eraf halen van de verplichting een aantal overwegingen ten grondslag. Een van de overwegingen is dat scholen waar mogelijk de ruimte hebben en houden om hun eigen accenten te leggen. Dat kunnen zij doen door bepaalde keuzevakken en bepaalde keuzemogelijkheden aan te bieden. In die zin zien wij wel degelijk mogelijkheden voor scholen, maar dat hoeft niet per se met een verplichting gepaard te gaan. Integendeel, als je het verplicht, moet elke school het. Wij zien dus geen overwegend bezwaar in de optie dat scholen vrijwillig blijven investeren op dit terrein en dat zij daartoe dus niet meer worden verplicht. Volgens mij kan er financieel niet echt een probleem zijn, gelet op de budgetten die via allerlei kanalen toch beschikbaar zijn gekomen en die er zijn.

De heer Rog (CDA):

Dat was precies het punt dat ik wilde maken. Er is dus geld voor het onderwijs, maar wij missen het bij de gemeenten. Ik begrijp uit de beantwoording van de heer Bisschop dat hij niet bereid is om te denken in die oplossingsrichting om de maatschappelijke stage uiteindelijk toch als verplichting te behouden. Ik adviseer de heer Bisschop om die motie van excuses inderdaad namens de PvdA, de VVD, de PVV en de SGP in te dienen.

De voorzitter:

Dit was geen vraag. De heer Bisschop vervolgt zijn betoog.

De heer Bisschop (SGP):

Ik maak nog even een tegenstatement ten aanzien van die motie, voordat dit een eigen leven gaat leiden. Ik zou die motie namens de hele Kamer hebben ingediend, want ik zou daar ook het hele besluitvormingsproces van de tien jaar ervoor bij betrokken hebben. Dat was namelijk ook ramp en onheil voor het onderwijs: men wist tien jaar lang niet waar men aan toe was. Hoewel je het niet zou verwachten, omvat die motie zelfs het CDA.

Voorzitter. Als de verplichting vervalt, is het niet logisch om de eisen aan een stage te behouden. Er spelen twee problemen. Ten eerste. Waarom kunnen er eisen aan vrijstellingen worden opgenomen? Ten tweede. Waarom kunnen er eisen gesteld worden aan het aantal uren dat een stage moet bedragen als de bedoeling is dat de scholen vrijheid krijgen? De grondslag in de wet en in het wetsvoorstel is te algemeen en niet specifiek gericht op de eisen die aan een diploma worden gesteld. Op dit punt hebben we opnieuw een amendement overwogen, maar we laten dat afhangen van de reactie van de staatssecretaris.

Een zorgvuldige overgang is nodig bij de vakken Griekse en Latijnse taal en cultuur. Hoe wordt eraan gewerkt dat de resultaten voor taal en cultuur binnen het vak voldoende onderscheiden kunnen worden en vastgesteld kunnen worden? Op zich is het logisch dat het vak kcv wordt samengevoegd met de talen, maar de vraag is of er bij de invoering voldoende rekening wordt gehouden met de inmiddels jarenlang gegroeide situatie. Ik denk daarbij aan flexibiliteit, als die nodig is, met betrekking tot bevoegdheden van docenten. Op dat punt zou een overgangssituatie wenselijk kunnen zijn.

Wat de SGP betreft is het schrappen van anw in het vwo als een verplichte optie akkoord, mede gelet op de regeling zoals die in 2007 al in het havo is ingevoerd en mede gelet op de flankerende maatregelen. Bij interruptie heb ik al laten doorschemeren dat over het vak veel goeds is te zeggen. Maar de reflectieve facetten die een vak als anw kenmerken, kunnen ook, zij het soms in een andere vorm en op andere speerpunten, een plek krijgen in andere vakken. Ik denk daarbij aan geschiedenis, aan levensbeschouwelijke vorming, aan het vak godsdienst, aan filosofie, aan maatschappijleer, aan maatschappijwetenschappen. Mogelijk kan zelfs worden gedacht aan bepaalde modules, bijvoorbeeld in de exacte vakken zelf. De SGP is van mening dat de ambities die gekoppeld zijn aan anw, voldoende tot hun recht kunnen komen langs andere kanalen. De SGP zal het wetsvoorstel derhalve op alle drie de onderdelen steunen.

De voorzitter:

Na de schorsing zal de staatssecretaris antwoorden in eerste termijn.

De vergadering wordt van 18.16 uur tot 19.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik kan u meedelen dat er morgenochtend om 10.15 uur een extra regeling van werkzaamheden zal zijn en dat daarna het vanavond geplande debat mogelijk zal aanvangen. Dat betekent — dat is voor u een verheugende mededeling — dat we vanavond iets meer tijd hebben, maar dat is wat mij betreft geen vrijbrief om tot 23.00 uur door te debatteren.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Het kabinet vindt het belangrijk dat scholen ruimte hebben om keuzes te maken die passen bij hun eigen onderwijsvisie. Dat zie je ook terug in de bestuursakkoorden die destijds zijn gesloten en meer recent in een Nationaal Onderwijsakkoord. Daarin staat dat het kabinet wil kijken waar het ruimte aan scholen kan bieden en dit voorstel past in die lijn. Een van de dingen die we destijds bij die bestuursakkoorden hebben afgesproken is dat we kijken wat we kunnen doen om de versnippering wat terug te brengen. Dat is een aantal maatregelen die allemaal bij elkaar opgeteld ook samenviel met een taakstelling.

Dit wetsvoorstel regelt drie dingen. Het gaat in op de maatschappelijke stage, die facultatief wordt in plaats van wettelijk verplicht. Het gaat in op het vak algemene natuurwetenschappen, dat niet langer verplicht wordt in de bovenbouw van het vwo, maar waarvan we de inhoud wel erg belangrijk vinden. Ik zal straks, in het tweede blokje van mijn bijdrage, uitvoerig stilstaan bij de wijze waarop een en ander wordt omgevormd. Tot slot gaat het over de integratie van het vak klassieke culturele vorming, dat geïntegreerd wordt binnen het Latijn en het Grieks. Al met al is dit voorstel, met die drie onderwerpen bij elkaar genomen, een goed voorbeeld van deregulering. Het betekent een forse vermindering van administratieve lasten, met niet opnieuw allerlei verplichtingen voor scholen maar juist met het wegnemen van een aantal daarvan. In mijn visie geeft dat ook meer ruimte voor scholen om die dingen te kiezen die bij hen passen, die hun een identiteit en een eigen profiel geven. Tegelijkertijd brengen we wat meer focus aan en doen we wat aan het tegengaan van de versnippering, in navolging van het advies van de Onderwijsraad in 2011.

Ik loop de onderwerpen langs: maatschappelijke stage, anw en kcv. De maatschappelijke stage is misschien wel het meest principiële punt. Als ik het debat zo hoor, zijn fracties voor het ene en dan weer tegen het andere onderdeel, maar als ik kijk naar de essentie is dit punt misschien wel het meest prangend of het meest principieel. De stage is ooit, in 2011, ingevoerd als een verplichting in het voortgezet onderwijs. Sindsdien is iedere leerling in het voortgezet onderwijs verplicht om tijdens zijn of haar schooltijd een maatschappelijke stage van 30 uur te doen. Wat we met dit wetsvoorstel doen, is die verplichting eraf halen. Dat betekent niet dat we daarmee de maatschappelijke stages geheel afschaffen. Het blijft nog steeds mogelijk, voor de scholen die dat willen en er behoefte aan hebben, om die maatschappelijke stage te verzorgen. We maken het echter wel facultatief. Dat zit heel erg in lijn met wat de heer Bisschop aangaf. Het ideaalplaatje van de SGP van destijds wordt hiermee vorm en inhoud gegeven. Dit neemt in mijn ogen echter ook heel veel van de kritiek weg. Als scholen zeggen dat ze eerst niet zo enthousiast waren maar dat ze, nu ze hieraan gewend zijn en alles hebben opgetuigd, ermee door willen gaan, dan staat niets ze in de weg. Tegelijkertijd zie ik dat de kwaliteit van de stages per school enorm wisselt. Er zijn ook scholen die zeggen dit eigenlijk een beetje met tegenzin te doen, of dat hun leerlingen er minder enthousiast over zijn. Dat zijn scholen die dan op een andere manier vorm en inhoud kunnen geven aan de brede taak die het onderwijs heeft, inclusief alle doelen van burgerschapsonderwijs. Je kunt werken aan projecten, je kunt denken aan mentoraten binnen de school, projecten tussen verschillende leergroepen en er zijn verschillende bezoeken die je kunt brengen. Ik vind zelf het Huis voor democratie en rechtsstaat altijd een mooi voorbeeld. Daar kun je natuurlijk heel mooie programma's omheen bouwen. Dat zijn dingen die je kunt doen als je beter gebruikmaakt van de vrije ruimte, ook als alternatief voor de maatschappelijke stage.

De heer Rog zei dat er een brief ligt van heel veel scholen en de Besturenraad waarin staat dat men de maatschappelijke stage graag wil behouden. Mijn antwoord daarop zou zijn: iedereen die de stage graag wil behouden in zijn school, kan die ook behouden. Waar de stage een succes is, moet dit vooral gebeuren.

De twee meest doorslaggevende argumenten om de stage niet langer te verplichten, zijn de volgende. Het eerste is de ruimte die je aan scholen wilt geven om dit soort keuzes te maken. Dat regelen wij met dit wetsvoorstel. Het tweede argument noem ik maar even het "Bananarama-effect". Ik weet niet of de leden het liedje van Bananarama nog kennen. De tekst is: "It ain't what you do, it's the way that you do it." Dit soort dingen werkt eigenlijk alleen maar goed als de school erin gelooft, als iedereen erachter staat en er vol voor gaat. Als er scholen zijn die dit niet willen, waarom zouden wij die daar dan toch toe verplichten? Ik geloof dat een verplichte maatschappelijke stage in dergelijke scholen nooit echt een succes gaat worden.

Betekent dit dan wij helemaal niets doen aan vrijwilligerswerk of aan het belang daarvan? Een aantal leden had het in dit kader over de participatiesamenleving. Ook dat is niet geheel uitgesloten. De vraag is echter of dit alleen maar een taak is van het onderwijs. De gemeenten hebben via de Wmo de wettelijke taak om vrijwilligerswerk te bevorderen. Heel veel gemeenten doen aan jongerenwerk. Als ik op bezoek ga in een buurthuis, denk ik weleens dat je de jongeren in plaats van ze te laten poolen of darten, misschien ook iets nuttigs kunt laten doen. Met andere woorden, gemeenten kunnen hier ook invulling aan geven in de uitvoering van de taken van de Wmo en het jongerenwelzijnswerk. Daar hoeven wij de gemeenten volgens mij niet eens zozeer bij te helpen, ook al omdat ik zie dat een aantal gemeenten daar al goed invulling aan geeft. Er zijn een aantal meer specifieke vragen gesteld over de maatschappelijke stage, bijvoorbeeld hoe het nu zit met de uren. Dit wetsvoorstel regelt dat je je maatschappelijke stage ook als cijfer op je rapport kunt opvoeren als deze stage ook wat voorstelt. Scholen die ervoor kiezen om dat te doen en dat voor minimaal 30 uur te doen, kunnen de stage op de cijferlijst meenemen. Alle uren die aan de maatschappelijke stage worden besteed, worden meegeteld in onderwijstijd.

Dat is meteen ook een reactie op de vraag van de heer Bisschop. Hij haalde twee onderwerpen in de wet aan, enerzijds de vrijstelling en de ontheffing en anderzijds het aantal uren. Wat betreft de vrijstelling en ontheffing heeft hij een punt, namelijk dat de vrijstelling eigenlijk overbodig is geworden nu de maatschappelijke stage facultatief is. Ik zal dat bij nota van wijziging corrigeren. Wat betreft het aantal uren vind ik het echter wat anders. De bepaling van het aantal uren hebben we ook nodig als criterium om te kunnen stellen dat een maatschappelijke stage voldoende om het lijf heeft gehad om een cijfer op de eindlijst te rechtvaardigen.

De heer Rog vroeg of wij in ieder geval kunnen blijven volgen wat scholen doen rond de maatschappelijke stages. Dat lijkt mij niet ingewikkeld. DUO kan zien hoeveel leerlingen uiteindelijk de stage als examenvak hebben gekozen met een cijfer op de eindlijst. Daardoor kunnen wij de komende jaren nagaan welke scholen substantieel inhoud blijven geven aan deze maatschappelijke stage met deze 30 uur.

De heer Bisschop (SGP):

Als de overheid ervoor kiest om een bepaald vak of in dit geval een maatschappelijke stage aan te bieden, kan ik mij voorstellen dat er bepaalde eisen aan worden gesteld. Ik vraag mij alleen af of dat in deze wet moet worden geregeld. Het Invoeringsbesluit vo lijkt mij de meest voor de hand liggende plaats, maar ik geef dat de staatssecretaris graag in overweging.

Staatssecretaris Dekker:

Wij hebben dat haakje nodig in de wet om het in lagere regelgeving goed te kunnen regelen. Op het andere punt heeft de heer Bisschop gelijk en is inmiddels een nota van wijziging ingediend.

De heer Rog (CDA):

Ik heb twee korte vragen. Ik had het monitoren wat breder bedoeld. Is de staatssecretaris voornemens om in de volle breedte te kijken hoeveel scholen nog een actieve invulling geven aan de maatschappelijke stage en dan niet alleen als examenvak?

De staatssecretaris geeft aan dat de gemeentes ook een verantwoordelijkheid hebben. Dat klopt en daarom hadden we met deze wetgeving ook extra middelen niet alleen voor de scholen, maar ook voor de gemeenten beloofd. De scholen hebben extra geld gekregen via het Herfstakkoord, maar de gemeenten krijgen 20 miljoen minder. Hoe reageert de staatssecretaris daarop?

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Het monitoren wil ik op een luwe manier doen. Ik ga niet een heel circus optuigen om te kijken welke scholen die maatschappelijke stage doen, temeer omdat we het facultatief maken. De vraag is of we daar nu heel veel extra administratieve lasten moeten invoeren om dit te blijven volgen. Het kan vrij luw door te kijken welke scholen het op zo'n manier doen dat in ieder geval 30 uur wordt ingevuld, zodat de stage substantieel is en de scholier een aantekening krijgt op zijn eindexamenlijst. Dat is naar mijn mening een heel goede indicator van de wijze waarop een school daarmee omgaat.

Daarnaast kijkt de inspectie periodiek naar de wijze waarop in het onderwijs vorm en inhoud worden gegeven aan burgerschap. Ik vind dat veel belangrijker dan alleen maar de focus op de maatschappelijke stage. De maatschappelijke stage kan een manier zijn om aandacht te geven aan burgerschap, maar dat kan ook op andere manieren worden gedaan. Volgens mij moeten we de scholen ook een beetje vrijlaten om daarbij de manier te kiezen die het beste bij hen past. Dan het tweede punt, dat gaat over de financiën. Destijds is er bij de invoering van de verplichte maatschappelijke stage geld bijgekomen. Nu wordt de stage facultatief en dan vind ik het niet raar dat je dat geld voor andere doelen in het onderwijs inzet. Binnen het onderwijs wordt het zo gedaan. De gemeenten hebben binnen het Wmo-budget geld voor vrijwilligerswerk en om jongeren in het welzijnswerk in te zetten.

De heer Rog (CDA):

Ik stel deze vraag omdat ik zoek of er nog een mogelijkheid is om op basis van het Herfstakkoord enerzijds en de Wmo-middelen anderzijds toch die verplichte stage in enige vorm te handhaven. Ik denk dat ik de staatssecretaris goed heb begrepen en dat hij dat niet van plan is.

Staatssecretaris Dekker:

In theorie kan alles, maar dan moet het geld ergens vandaan komen. Deze 20 miljoen is inmiddels weer toegewezen aan het onderwijs. Stel dat je dit geld wilt behouden voor de gemeenten, dan moet je het bij het onderwijs weghalen. Dat vind ik niet terecht. Bovendien zijn veel scholen er behoorlijk in geslaagd om dit zonder veel extra kosten in te voeren. Dat is ook een compliment voor het CDA en voor mijn ambtsvoorganger. In de NRC van vandaag komt een coördinator van een school in Veenendaal aan het woord die zegt: wij zijn er eigenlijk wel enthousiast over want het kost ook niet zo veel. Nu wij dit terugdraaien en de stage facultatief maken, lijkt het logischer dat wij het geld op een andere manier inzetten. Het heeft dan mijn voorkeur om het zo veel mogelijk in het onderwijs te laten landen en niet voor een deel bij de gemeenten.

Dit ter afronding van mijn inbreng over de maatschappelijke stage.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Van Dijk nog een vraag voor u.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik stel vast dat de staatssecretaris en de SP het oneens zijn. De staatssecretaris wil van de maatschappelijke stage als verplicht onderdeel af en wij willen dat niet. Daar kunnen wij heel lang over discussiëren, maar wij kunnen dit ook gewoon vaststellen.

Staatssecretaris Dekker:

Ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De argumenten van de staatssecretaris vind ik echter discutabel. Een belangrijk argument is dat hij meer ruimte wil geven aan de scholen. Is dat niet een beetje opportunistisch als je kijkt welke toetsen het ministerie verder juist verplicht oplegt aan scholen? Ik noem de verplichte Cito-toets, de verplichte tussentoets, de begintoets en het hele circus daaromheen. Wordt dit argument niet een beetje opportunistisch gebruikt?

Staatssecretaris Dekker:

Er zijn ook dingen die wij verplicht opleggen aan scholen. Bij ieder onderwerp moet je kijken of het zwaar genoeg is om het verplicht voor te schrijven voor alle scholen of dat er een mogelijkheid moet worden geschapen, dus een soort kanbepaling. Dat laatste geldt hiervoor. Ik vind dat scholen op een leuke en wijze manier vorm en inhoud geven aan de maatschappelijke stage. Ik zie dingen voorbijkomen waarover ik enthousiast kan worden. Ik zie ook veel scholen die zeggen: van ons had het destijds niet gehoeven en wij zijn er nog steeds niet gelukkig mee, dus als het niet meer hoeft, draaien wij het terug en gaan wij andere dingen doen.

Als je stuurt op de doelen die belangrijk zijn — burgerschapsdoelen, ervoor zorgen dat leerlingen kritisch leren denken, dat zij zich onderdeel voelen van een grotere samenleving, dat zij weten wat het betekent om invulling te geven aan goed burgerschap — dan kunnen die op veel manieren en in veel verschillende vormen worden behaald. Dan is de vraag of wij een vorm bindend moeten voorschrijven of dat wij kijken naar de uiteindelijke doelen en of de scholen die hebben behaald, wellicht met een stage maar wellicht ook op een andere manier.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het mag duidelijk zijn dat een maatschappelijke stage bij uitstek een voorbeeld is van een zaak die zich niet beperkt tot binnen de schoolmuren. De leerling kijkt erbuiten en maakt kennis met de publieke sector zonder dat hij direct in het bedrijfsleven belandt, om het zo te zeggen. Dat vond ik er zo mooi aan. Dat valt nu weg.

Ik vraag de staatssecretaris om over een ander punt eerlijk te antwoorden. Hij wil ervan af, dat mag, maar erkent hij dat het voor de scholen wel verwarrend is als je in 2011 iets invoert, waaraan een hoop werk is besteed, en het in 2014 weer afschaft? Het is dan niet zo heel vergezocht om te spreken over zwabberbeleid.

Staatssecretaris Dekker:

Ik kan niet ontkennen dat wij hier iets veranderen. Daar zijn wij overigens met ons allen bij. Als een meerderheid in het parlement dit geen goed idee vindt, haalt het niet de eindstreep. Tegelijkertijd moet je ook kijken naar de inhoud. Wat veranderen we precies? Scholen die zeggen "wij zijn hier net heel erg aan gewend en zijn er juist heel enthousiast over", kunnen ook in de toekomst gewoon die maatschappelijke stage handhaven. Maar als scholen graag op een andere manier inhoud willen geven aan hun burgerschapsonderwijs en in de vrije ruimte die ze als school hebben andersoortige projecten wil doen — ik noemde net een aantal voorbeelden, ik zal ze niet herhalen — dan vind ik dat in beginsel niet bezwaarlijk. Sterker nog, misschien is dat ook wel goed. De doelen die moeten worden bereikt met goed burgerschapsonderwijs kun je op verschillende manieren vorm en inhoud geven. Concluderend: ja, er verandert wat. Maar de scholen die zeggen dat de hele wereld verandert nu het niet meer verplicht is, hebben geen gelijk, denk ik. De scholen die hiermee willen doorgaan, kunnen ermee doorgaan.

Ik ga door naar het tweede onderwerp. Het eerste onderwerp was heel principieel. De heer Van Dijk constateerde dit zojuist ook al. De vraag was of je het voldoende zwaar vindt om het verplicht te maken. Daarover lopen de meningen uiteen. Daarvoor heb ik respect. Bij het tweede onderwerp, anw, ligt dat anders. Als ik daarover het debat hoor, denk ik dat wij op heel veel vlakken op één lijn zitten, namelijk dat de inhoud van anw heel belangrijk is, zowel voor havo, waar het overigens al langer geleden is omgevormd, als voor het vwo. Het gaat om kennis over techniek, maar ook, zoals mevrouw Jadnanansing in haar betoog zo mooi aangaf aan de hand van dat blikje coca-cola light, om vragen over kennisvergaring, kennisleer, wetenschapsoriëntatie en wetenschapsfilosofie. De vraag hoe je komt tot betrouwbare uitspraken. Dat zijn vragen die in mijn ogen nog wat breder zijn en een bredere toepassing hebben dan alleen in de natuurwetenschappen.

Met dit wetsvoorstel wordt het vak algemene natuurwetenschappen in die zin afgeschaft als een verplicht onderdeel in het gemeenschappelijk deel van alle profielen in de bovenbouw van het vwo. Het vak was bedoeld als wetenschapsoriëntatie, het nadenken over de totstandkoming van kennis. Maar met het schrappen van de verplichting tot het organiseren van het vak anw ontstaat niet alleen wat meer ruimte voor scholen, maar moeten wij ook nadenken over een andere vorm waarin wij die kennis in het onderwijs weten te borgen. Dat doen wij langs twee of drie lijnen.

Om te beginnen wordt er op dit moment gewerkt aan een kennisbasis science voor de onderbouw. Dat biedt scholen handvatten om techniek en science meer inhoud te geven. Daarin zitten de grote verhalen van de natuurwetenschappen: de evolutie, de ecologie, het zonnestelsel, het heelal, de materie en de beïnvloeding van de materie. Er wordt een eerste begin gemaakt met meer wetenschapsfilosofische vragen — wat weten wij van de wereld, hoe komt kennis tot stand, wat kunnen wij daar precies mee? — en met de meer ethische dilemma's daaromheen. Ik denk dat het heel goed is om er al in de onderbouw mee te beginnen.

De heren Van Meenen, Beertema en Rog vroegen hoe dit zich verhoudt tot het Techniekpact. Bij het Techniekpact hebben we de ambitie om meer leerlingen te laten kiezen voor een technisch profiel, zodat zij een opstap hebben naar een technische opleiding. Het vak anw wordt nu in de bovenbouw gegeven, nadat leerlingen hun profiel hebben gekozen. Door de manier waarop anw nu is georganiseerd, is het geen succesnummer. De leerlingen die een techniekprofiel hebben gekozen, klagen over dubbelingen en vragen zich af waarom dat kleine vakje apart zit. De leerlingen die hebben gekozen voor een maatschappijprofiel, zeggen: wat moet ik ermee, want ik heb gekozen voor een maatschappijprofiel. De essentie is het omgaan met kennisleer, wetenschapsoriëntatie en kritische vragen stellen over kennis en kunde. Dat is ook voor die maatschappijprofielen van groot belang.

Ik kom even terug op de kennisbasis science in de onderbouw. Daar wordt aan gewerkt en deze is beschikbaar voor volgend jaar. Dan krijgt dat gewoon een plek in de onderbouw. Bij de bovenbouw hebben de anw-onderdelen, al dan niet geënt op natuurwetenschap, met ingang van dit jaar al een plek gekregen in NG- en NT-profielen. De kern van anw zit sinds dit jaar in de vernieuwde bètavakken natuurkunde, scheikunde en biologie, want de commissie onder leiding van prof. Siersma heeft die bètavakken volledig herzien. Daar is dat geborgd.

De heer Beertema heeft het meest nadrukkelijk gevraagd hoe wij er vervolgens voor zorgen dat het een plek krijgt in de M-profielen. We hebben aan de SLO gevraagd of het mogelijk is om dat te doen. Deze zegt dat het gewoon moet kunnen. Dan kun je dat een plek geven in vakken als geschiedenis, economie en aardrijkskunde. De vragen op het gebied van wetenschapsfilosofie en kennisleer die betrekking hebben op de natuurwetenschappen, kun je ook op deze disciplines loslaten. Net als de natuurwetenschappen zijn dat wetenschappelijke disciplines op universiteiten, waar je ook op kunt promoveren en heel wezenlijke vragen op kunt loslaten.

Het is eigenlijk een doorlopende lijn, die misschien al begint voor het voortgezet onderwijs. We doen al het een en ander met de kennisbasis in het primair onderwijs. Vervolgens verstevigen we deze in de onderbouw van het voortgezet onderwijs. In mijn ogen worden leerlingen daardoor veel beter voorbereid om een goed geïnformeerd besluit te nemen bij hun profielkeuze in de bovenbouw. In de bovenbouw krijgt het een plek in de technische vakken, in de technische profielen en in vakken als aardrijkskunde, geschiedenis en economie voor de M-profielen.

De heer Van Meenen (D66):

De staatssecretaris begon zijn betoog met het idee dat hij de scholen vooral ruimte wil geven. Ik begrijp die redenering heel goed bij de maatschappelijke stage. Daar krijgen de scholen echt een keuze of zij die gaan aanbieden, terwijl deze nu op een verplichte manier gaat. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit niet geldt voor anw? Als iets een keuzevak wordt, is het niet een keuzevak waarbij de school de keuze heeft om dat aan te bieden, maar een keuzevak voor de leerling. In mijn ogen heeft dat geen relatie met keuzevrijheid van de scholen.

Staatssecretaris Dekker:

Het blijft mogelijk om dat vak als keuzevak aan te bieden. Vervolgens is het aan de leerling om dat te doen. Ik heb zojuist geprobeerd aan te geven dat wij bezig zijn met een fundamentele herziening van de leerdoelen voor de onderbouw en de inhoud van de vakken en de eindtermen in de bovenbouw, om de inhoud van anw daar op een goede manier te laten landen. Ik hoop dat de heer Van Meenen het met mij eens is dat, als wij kijken naar de manier waarop anw in heel veel scholen wordt gegeven, het enthousiasme daarvoor bijzonder laag is. De heer Beertema vroeg wat wij geleerd hebben van de havo, waarover destijds volgens mij met algemene stemmen in deze Kamer is gezegd dat het goed is om dat anders vorm te geven: meer geïntegreerd in de onderbouw en na de profielen in de bovenbouw. Daarvan kunnen wij nu voor het vwo leren.

De heer Van Meenen (D66):

Wij hebben het hier over natuurwetenschapsbeleid en niet over wetenschapsbeleid in brede zin, zoals de staatssecretaris het nu opvat. Is hij het met mij eens dat natuurkunde, scheikunde en biologie lang niet door elke leerling alle drie gekozen worden? Het onderbrengen bij die vakken heeft dus zijn beperkingen. Is die herziening waar nu aan gewerkt wordt, niet juist bedoeld als vooruitlopend op het voorstel dat de staatssecretaris zelf doet? Hangt hij nu geen cirkelredenering op: kijk eens, wij zijn ermee bezig en wat past mijn voorstel daar prachtig bij?

Staatssecretaris Dekker:

Eigenlijk denk ik dat het heel wezenlijk is voor goed onderwijs dat je, als je natuurkunde of scheikunde geeft, niet alleen maar bezig bent met het oefenen en het rekenen langs de lijnen van formules, maar ook de meer wezenlijke onderzoeksvragen stelt. Die hangen vaak iets boven de materie en zijn vaak meer wetenschapsfilosofisch van aard. De vraag is of het onderwijs er beter van wordt als je die twee dingen scheidt. De commissie-Siersma heeft, kijkend naar de profielen, bezien hoe leerlingen het best kunnen worden voorbereid op het wetenschappelijk onderwijs. Daarvoor moet je die vragen in je kernvakken erbij hebben. Daarmee wordt anw niet een soort klein vakje dat ergens tussen hangt in de vierde of vijfde klas, maar wordt het in de bovenbouw een onderdeel van die grotere vakken.

De heer Van Meenen (D66):

Dit is niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Mag ik daar nog een vervolgvraag op stellen?

De voorzitter:

Eigenlijk niet, want de interrupties moeten in tweeën. Misschien kunt u het in tweede termijn nog aan de orde stellen.

De heer Beertema (PVV):

Ik raak een beetje in verwarring. De staatssecretaris refereert aan het onderzoek van SLO, maar bij mijn weten is dat nog helemaal niet afgerond. De uitkomsten ervan zijn volgens mij van wezenlijk belang voor het vervolgtraject. Ik heb echt moeite met het traject dat de staatssecretaris voor ogen staat. Zoals ik het nu vertaal, wordt het vak anw afgeschaft zonder dat SLO al conclusies heeft kunnen trekken en zonder dat de scholen in de gelegenheid worden gesteld om op de een of andere manier al die onderdelen te borgen in al die andere vakken. Het doet mij enigszins rommelig aan. Waarom die haast om het nu al af te schaffen, terwijl SLO nog bezig is? Wij hebben nog helemaal geen conclusies gehoord, wij hebben nog helemaal geen evaluatie gezien.

Staatssecretaris Dekker:

Ik gaf net aan dat er al heel veel gebeurt. In de techniekvakken is het al ingevoerd. De sciencebasis is voor volgend jaar klaar. SLO heeft ons gegarandeerd dat datgene wat zij heeft gedaan voor de technische vakken, ook mogelijk moet zijn voor de maatschappijprofielen. Daar kan het een plek in krijgen. Ik verwacht dat dat dit jaar gewoon wordt afgerond. Zo kan het redelijk parallel oplopen.

De heer Beertema (PVV):

Voor het volgend cursusjaar moeten die scholen gewoon klaar zijn. Ziet de staatssecretaris daar mogelijkheden toe, met alles wat erbij komt?

Staatssecretaris Dekker:

Ik weet niet of het voor het begin van het schooljaar allemaal wordt gerealiseerd. Ik verwacht dat SLO het voor de M-profielen — dat is eigenlijk het enige hangende punt — in ieder geval dit jaar kan afronden. Het is vervolgens even de vraag wat je doet. Houd je het voor het lopende overgangsjaar voor iedereen in stand, terwijl heel veel scholen aangeven dat het op dit moment geen succes is, of laat je het onderdeel worden van de grotere, bredere vakken? Dat is in ieder geval voor de technische profielen inmiddels geregeld en dat zou voor de M-profielen op zeer afzienbare termijn ook kunnen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik denk dat mijn punt hierop aansluit. Hoe staat het met het overleg met de NVON, de docentenorganisatie voor de natuurwetenschappelijke vakken? Daar wordt thans onderzocht hoe de indaling van anw in de afzonderlijke bètavakken gestalte zal krijgen. Er staat immers: "uit de resultaten daarvan zal moeten blijken of de borging van anw bij havo voldoende is, ook naar de mening van docenten".

Staatssecretaris Dekker:

En dan citeert u uit de nota van toelichting?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja.

Staatssecretaris Dekker:

Wij hebben constant goed overleg. We verschillen misschien van mening over de vraag of je het vak als zodanig moet behouden. Daarover hebben wij helder stelling genomen. Ik denk dat er heel constructief wordt nagedacht en gesproken over hoe het een plek kan krijgen in het onderwijs. Als we dat inhoud willen geven, liggen we, denk ik, een stuk minder ver uiteen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

"We voeren constant overleg" is mij net even iets te makkelijk. Hier wordt echt een belofte gedaan. "Uit de resultaten daarvan" — pagina 12 — "zal moeten blijken of de borging van anw bij havo voldoende is, ook naar de mening van docenten". Hier wordt echt iets beloofd. We gaan dit onderzoeken en dan laten we het weten. Hebben we dat al gedaan? Dit is in november geschreven. Misschien kan de staatssecretaris al iets meer vertellen? Of komt dat nog?

Staatssecretaris Dekker:

Die gesprekken lopen. Wij maken ook goede afspraken op ambtelijk niveau. Dat is iets wat gewoon doorloopt. In de aanloop naar komend schooljaar hebben we daar natuurlijk ook gewoon nog de tijd voor.

Ik heb iets gezegd over de kennnisbasis science in het onderwijs, die in mijn ogen beter aansluit op de kennisbasis voor het basisonderwijs, en over een betere integratie van de kennisonderdelen van anw in de hoofdvakken in zowel de technische profielen als in de maatschappijprofielen. Ik kan daar allerlei voorbeelden van geven. Alternatieve energiebronnen kun je ook meenemen in bijvoorbeeld economie. Aspecten van duurzaamheid kunnen heel goed een plek krijgen in aardrijkskunde. Dat zijn de vormen waar SLO op dit moment mee bezig is en aan werkt.

De vraag was wat we hebben geleerd van de havo. We zien dat de thema's eigenlijk wel goed zijn ingedaald in de havo-vakken. SLO heeft handreikingen gemaakt voor leraren om hier goed mee om te gaan, dus de les is eigenlijk dat het kan. Sterker nog, in de havo, waar het al een aantal jaren zo loopt, zie je dat het aantal leerlingen dat kiest voor een techniekprofiel en het aantal leerlingen dat vervolgens kiest voor een technische studie in die tijd alleen maar is toegenomen. Er is een stijging van zo'n 10% in het aantal havisten met techniekstudies.

De heer Van Meenen (D66):

Die stijging in de keuze voor natuurprofielen in de havo lijkt toch enigszins op gespannen voet te staan met de redenering van de staatssecretaris van daarnet, toen hij zei: om dat te bevorderen, moet je juist voor de profielkeuze iets doen. Nu gebeurt er na de profielkeuze iets en dat is dan blijkbaar ineens ook een argument dat pleit voor de indaling?

Staatssecretaris Dekker:

Het is goed dat de heer Van Meenen dat vraagt. Laat ik dat misverstand wegnemen. Wat wij nu willen voor het vwo, is een deel vóór de profielkeuze, namelijk brede kennisbasis science, en een deel ná de profielkeuze, namelijk wetenschapsoriëntatie, kennisleer en dat soort vraagstukken, die voor een deel toepasbaar zijn op natuurwetenschappelijke vakken, maar ook in M-profielen op vakken als geschiedenis, economie en aardrijkskunde. Dan laat je het veel meer aansluiten bij de vakken die leerlingen kiezen, waardoor het in mijn ogen ook interessanter wordt voor leerlingen met een M-profiel. Als je kijkt naar de havo, zie je dat daar hetzelfde is gebeurd, een deel in de onderbouw en een aanpassing in de bovenbouw. Dat heeft er in ieder geval toe geleid dat het interesse voor techniek in de onderbouw verder wordt aangewakkerd, op een moment dat leerlingen nog een keuze kunnen maken. Laten we wel zijn, op dit moment wordt anw op het vwo in de bovenbouw gegeven. Dat is hartstikke leuk voor leerlingen die voor een N-profiel hebben gekozen, hoewel zij zich soms afvragen "waarom doe ik dit precies?". Zij zitten al met een profiel waarmee zij überhaupt niet meer binnenkomen bij een technische opleiding. Het belangrijke keuzemoment is de overgang van de onderbouw naar de bovenbouw. Om die reden ben ik zelf enthousiast over een omvorming van het vak. Ik benadruk nog een keer dat ik dit in essentie veel minder principieel vind. Net als D66 en de PVV vind ik de inhoud van groot belang. Ik zie alleen dat het niet werkt met de manier waarop dat nu georganiseerd is: alleen in de bovenbouw, voor een deel te veel overlap en leerlingen met een N-profiel vragen zich af waarom zij dit moeten doen. Laten we dat zodanig organiseren dat we er echt meer aan hebben, dat het bijdraagt aan de doelstellingen van het Techniekpact: jonge kinderen al wat eerder interesseren voor techniek met de science-basis in de onderbouw en de meer wetenschapsfilosofische kwesties laten aansluiten bij de profielen waarvoor zij hebben gekozen.

De heer Van Meenen (D66):

Indaling in de vakken van het N-profiel houdt in dat dat naar drie vakken gaat, zo stel ik mij voor. Is de staatssecretaris het met mij eens dat lang niet elke leerling die een bètaprofiel kiest elk van die drie vakken zal doen? Hoe verhoudt zich dat nu tot het apart staan? Daar kan ik ook bezwaren tegen bedenken, maar dan weet je in ieder geval zeker dat alle leerlingen het programma kunnen volgen. Als een leerling alleen maar scheikunde kiest en geen natuurkunde, hoe verhoudt zich dat dan tot wat beoogd wordt met die indaling, namelijk dat je, als je al die vakken kiest, een compleet beeld krijgt?

Staatssecretaris Dekker:

Wat bij anw aan de orde komt, draait soms ook om een manier van kijken. Het gaat soms om een wat analytischer benaderen van de leerstof. De vraag is of dat het beste te leren is in een apart vakje of toegepast in de belangrijke vakken die je volgt. Het is eigenlijk dwarskijken; niet alleen maar bezig zijn met uitvoeren, berekenen van formules, chemische reacties en voorspellingen doen van wat er gaat gebeuren — valt de bal naar boven of naar beneden — maar ook kritisch bevragen wat je ziet, gevolgtrekkingen maken, weten hoe wetenschappelijke kennis tot stand komt en weten welke kritische vragen in dat verband kunnen worden gesteld. Dat kan in mijn ogen heel goed in al die vakken. Dat kan overigens niet alleen in techniekvakken, maar ook in vakken als aardrijkskunde, geschiedenis en economie.

Ik kom op mijn laatste blokje. Dat gaat over het vak kcv. Daarover zijn veel vragen gesteld, maar ik heb ook de indruk dat er hier en daar wat verwarring over is ontstaan. Op dit punt wordt het advies opgevolgd van de Verkenningscommissie Klassieke Talen. Die heeft in 2010 een rapport uitgebracht getiteld Het geheim van de blauwe broer. Daarin worden ook veel aanbevelingen gedaan die wij niet overnemen, bijvoorbeeld de aanbevelingen voor het eindexamen Latijn en Grieks. Er is geadviseerd om dat breder te trekken, maar na veel kritiek vanuit de beroepsgroep zelf hebben we gezegd dat we blijven inzetten op de harde taaleis. Twee aanbevelingen hebben we echter wel overgenomen. Er wordt door de sector zelf een soort gouden standaard ontwikkeld, een soort kwaliteitsprofiel, om het gymnasiumonderwijs goed vorm te geven. Dat wordt een soort instrument waarmee scholen zelf aan de slag kunnen gaan. Het andere punt gaat over de integratie van het vak kcv met de talen, ook vanuit het idee dat kcv hoort bij Latijn en Grieks. Die twee grijpen heel erg in elkaar: kennis van de cultuur van de Griekse en Romeinse oudheid versterkt het begrip van de teksten in die talen en andersom. Door het niet meer te zien als twee losse, aparte vakken maar deze veel meer ineen te schuiven, ziet de commissie — het overgrote deel van de vakgenoten in het onderwijs is het daarmee ook wel eens — dat het juist wordt versterkt.

Het is misschien ook belangrijk om duidelijk te maken wat er allemaal níet verandert. De inhoud van die programma's wordt niet veranderd. Dat geldt ook voor het aantal uren. De eindtermen van het vak kcv zijn opgenomen bij de eindtermen voor Latijn en Grieks. Er is verder niets veranderd aan de harde taaleis en er is niets veranderd aan de eindtermen voor Latijn en Grieks. Ook het centraal examen is niet veranderd.

De heer Beertema vroeg of er dubbelingen zijn voor leerlingen die kiezen voor zowel Grieks als voor Latijn. Nee, in principe zijn er geen dubbelingen. De uren komen er wel bij, maar het staat de scholen vrij om de leerlingen die zowel Grieks als Latijn doen, vrijstelling te verlenen voor bepaalde lessen. Ik denk dat de meeste scholen daar wel uit komen.

Er is ook gevraagd wat er gebeurt als leerlingen van het gymnasium overstappen naar het atheneum. Dan zullen zij inderdaad het vak ckv moeten doen. Dat betekent misschien dat ze dan iets moeten inhalen, maar ook dat is volgens mij niet onoverkomelijk.

Voorzitter, ik heb de indruk dat ik alle vragen hierover heb beantwoord. De heer Van Dijk vroeg nog of wij hierover contact hebben gehad met de leraren en met het veld. Dit is nu typisch een onderwerp waarover juist veelvuldig contact is geweest met leraren. Er is gesproken met classici en met de VCN. Eigenlijk is hiervoor breed draagvlak. Men vindt dit een goede stap.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit komt inderdaad voort uit een heftige discussie van een jaar of vier geleden. Ik herinner mij die nog goed. Er werd naar aanleiding van de resultaten van die commissie in de kranten een discussie gevoerd over de ontwikkeling van de vakken Latijn en Grieks. Heeft de staatssecretaris ook kennisgenomen van een brief die wij vandaag hebben ontvangen van de Vereniging Vrienden van het Gymnasium? Die brief is aan de Kamer gericht, dus ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris hem nog niet heeft gezien. Maar misschien heeft hij hem al wel gezien. In de brief staat een hele rij zorgen en bezwaren. Ik lees wat woorden voor: verarming, probleemverwekkend, de studielast wordt zwaarder, zorgen over het taaldeel. Heeft de staatssecretaris die brief gezien?

Staatssecretaris Dekker:

Nee, ik heb die brief niet gezien. Er zijn natuurlijk heel veel mensen die hierbij meedenken. We hebben ook met veel mensen hierover gesproken. Het klopt dat er destijds, bij het uitkomen van het rapport, wel veel kritiek was. Die ging echter eigenlijk over een element waarover we hebben gezegd: we nemen dat niet over. Het ging daarbij om de aanpassing van het eindexamen. Men wilde de opgave voor vertaling minder hard maken en juist breder trekken. Wat wij nu doen, is het overnemen van de twee onderdelen die volgens ons op een breed draagvlak kunnen rekenen. Wij hebben in ieder geval in al onze gesprekken sterk de indruk gekregen dat deze onderwerpen op breed draagvlak kunnen rekenen. Ik doel enerzijds op de integratie van de twee vakken zonder daaraan nu vreselijk veel te wijzigen, en anderzijds op het ontwikkelen van een kwaliteitsinstrument voor een gymnasium. Je kunt daar haast niet op tegen zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daar kun je haast niet op tegen zijn? De mensen die deze brief hebben geschreven, zijn er wel tegen. Ik heb mijn zorgen er ook over geuit en woordvoerders van andere partijen hebben hun zorgen erover geuit. Dat is dus net even te gemakkelijk gezegd door de staatssecretaris. Kan hij in de tweede termijn nog reageren op de inhoud van deze brief? Ik zal hem aan de staatssecretaris overhandigen.

Staatssecretaris Dekker:

Ik ben meer dan bereid om even naar die brief te kijken als ik daarvoor straks een klein moment krijg.

De heer Beertema vroeg naar de positie van geschiedenisleraren. Zij spelen ook een rol bij kcv. Die geschiedenisleraren kunnen ook straks onderdelen van dat vak voor hun rekening nemen. Een belangrijk onderdeel daarvan is vaak de voorbereiding van een reis naar Rome. Een reis naar die stad wordt nog door veel gymnasia georganiseerd. In dat verband worden ook dingen gedaan door de geschiedenisleraren. Dat blijft ook mogelijk als dit wetsvoorstel wordt aangenomen.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn. Mijnheer Van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kan de staatssecretaris al reageren op de amendementen? Die zijn best cruciaal.

De voorzitter:

De brief waarover de heer Van Dijk net sprak, wordt nu gekopieerd, dus de staatssecretaris kan die in tweede termijn meenemen. Geeft de staatssecretaris een oordeel over de amendementen?

Staatssecretaris Dekker:

Ik weet niet of ik ze helemaal op volgorde beoordeel, maar het amendement op stuk nr. 11 gaat over het blijven verplichten van de maatschappelijke stage. Ik kan daarover helder zijn en hoef de argumenten niet te herhalen. Ik ontraad dat amendement.

De heer Van Meenen beoogt met het tweede amendement op stuk nr. 7 om het vak anw te behouden voor de bovenbouwprofielen. Dat gaat eigenlijk lijnrecht tegen dit voorstel in. We willen versnippering voorkomen, maar wel kijken of we de inhoud van anw kunnen behouden, zij het dan verspreid over deels onderbouw en deels bovenbouw. Ook dat amendement ontraad ik.

Het amendement van de heer Beertema op stuk nr. 10 ontraad ik eveneens, omdat dat het amendement van de heer Van Meenen deels overlapt. Deels gaat het wat verder dan dat, want het gaat ook over de havo. Ik vind dat het daar nu juist redelijk goed is geland en geregeld, overigens met brede steun van de Kamer. Ook dat amendement ontraad ik dus.

Tot slot ontraad ik het amendement van de heer Van Dijk over kcv op stuk nr. 12, want de taalcomponent wordt in het wetsvoorstel, in tegenstelling tot wat de heer Van Dijk eigenlijk suggereert, niet aangetast. Dit amendement zou dit onderdeel van het voorstel ongedaan maken. Daarom moet ik het ontraden.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording wat betreft de maatschappelijke stage. Die is uitstekend. Hij geeft meer ruimte aan scholen. Dat is ten aanzien daarvan een correct argument. De staatssecretaris gebruikt dat argument echter ook om het verplichte vak anw facultatief te maken. Dat biedt geen enkele ruimte aan scholen, het maakt het alleen maar ingewikkelder. Ik kan uit eigen ervaring zeggen dat keuzevakken een stuk ingewikkelder zijn dan verplichte vakken, dus ruimte is hier geen argument.

Het tweede argument van de staatssecretaris is dat hij de inhoud wil behouden. Als we goed naar hem luisteren, behoudt hij die inhoud niet. Anw wordt feitelijk aw. De n staat voor natuurwetenschappen, dus voor natuur, maar het wordt een soort algemene wetenschapsleer, die inderdaad op elk vak toepasbaar is. Het gaat om vragen die je jezelf moet stellen om na te gaan of bepaalde informatie werkelijk correct is. Het gaat om analytisch denken. Ja, dat is bij elk vak een heel fijn element. Ik kan me ook heel goed voorstellen dat je dat bij exacte vakken inbrengt. Feitelijk wordt de gehele natuurcomponent, die we van belang vinden voor leerlingen die geen natuurprofiel doen, maar ook voor leerlingen die dat wel doen, naar de onderbouw geschoven. Daardoor krijgt die een totaal ander karakter en blijft er in de bovenbouw een soort algemene wetenschapsleer over. Daar verzet mijn fractie zich echt tegen. Namens haar doe ik ook een beroep, in het bijzonder op de PvdA en de VVD, om daar heel goed naar te kijken. Blijft de inhoud van anw nu werkelijk overeind? Ik begrijp best dat er leerlingen zijn die het allemaal niet zo fijn vinden en dat scholen het allemaal nog niet zo'n succes vinden. Ook hierbij geldt echter dat wij er nog maar net mee zijn begonnen. Laten wij vooral proberen om door te gaan op de weg die ook deze coalitie wil inslaan om onderwijs in de natuurwetenschap te versterken. Nogmaals, ik sluit mij van harte aan bij de voorstellen vanuit de coalitie om dit ook in de onderbouw te doen. Daar sta ik achter. Tot zover. Zoals u zult begrijpen, handhaaf ik mijn amendement.

De voorzitter:

In de eerste termijn was de heer Voordewind de tweede spreker, maar hij heeft een andere verplichting. Daarom heeft hij afgezien van zijn tweede termijn.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording, hoewel ik die beantwoording buitengewoon heb betreurd. Ik vind het een trieste dag. Het is een dag waarop de maatschappelijke stage ondanks het gigantische draagvlak ervoor in de samenleving, zal worden afgeschaft, althans als verplicht onderdeel in het voortgezet onderwijs. Zij werd ooit in 2011 opgericht, zo zei de staatssecretaris. Dat is slechts tweeënhalf jaar geleden. Het jojobeleid van de overheid gaat door. Dat is niet goed voor het vertrouwen dat de samenleving in de overheid zou mogen hebben. Eerst was het het hoogste argument en het grootste goed om 70 miljoen euro te bezuinigen. Vandaag horen wij een geheel nieuw argument, namelijk dat de scholen de ruimte moeten krijgen. Dat moet van de staatssecretaris. Dat juich ik vanzelfsprekend toe.

Het CDA voert regelmatig debatten met de staatssecretaris om wat meer vrijheid en vertrouwen te geven aan het onderwijs in plaats van de regelzucht en de verplichting die de overheid zo vaak oplegt aan het onderwijs over de wijze waarop dit het onderwijs moet inrichten. Wat wil het CDA? Het CDA wil niet precies bepalen hoe de maatschappelijke stage moet worden ingericht. Het CDA vindt de maatschappelijke stage als een van de elementen van burgerschapsvorming een groot goed. Het wordt daarin gesteund door leerlingen, schoolleiders, vrijwilligersorganisaties en ouders. Burgerschap is meer dan een maatschappelijke stage — daar vind ik de staatssecretaris — maar de maatschappelijke stage is een zeer wezenlijk onderdeel. Voor 30% van de leerlingen zal die echter niet meer onderdeel zijn van het curriculum. Dat vind ik buitengewoon armoedig en droevig.

Wij zullen de staatssecretaris nog regelmatig herinneren aan het debat van vandaag. Daarin heeft hij zo helder aangegeven dat hij het onderwijs ruimte en vertrouwen wil geven. Wat dat betreft zie ik uit naar de komende debatten die hopelijk zullen plaatsvinden, over tussentijdse toetsen, rekentoetsen et cetera. In de debatten daarover heeft de staatssecretaris er tot nu toe blijk van gegeven dat hij zich wel degelijk wil bemoeien met de vraag hoe het onderwijs moet worden ingericht. Ik hoop wat dat betreft dat wij de toekomst zonniger mogen inzien dan op deze trieste dag het geval is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik kan heel kort zijn, want ik ben het helemaal eens met de woorden van de heer Rog met name over de maatschappelijke stage. Ik betreur het ten zeerste. Die is een waardevolle toevoeging, maar zij wordt nu overboord gesmeten. Ik kan het niet anders zeggen. Het is heel jammer om haar weer te verwijderen juist als zij net is opgebouwd.

Ten aanzien van algemene natuurwetenschappen wordt er verwezen naar een onderzoek met de NVON. Dat zijn de docenten. Uit mijn hoofd gezegd staat er op pagina 12 heel duidelijk dat de resultaten bekend zullen worden gemaakt. Heeft de staatssecretaris die resultaten nu wel of niet? Dat is mij nog niet duidelijk. Op mijn vraag over Grieks en Latijn komt nog een reactie. Daar ben ik benieuwd naar.

Heeft de staatssecretaris alles overziende net als ik niet ook de indruk dat deze wet eigenlijk een allegaartje is van heel verschillende zaken die bij elkaar zijn gevoegd? Hoe ziet de staatssecretaris dat? Als ik zo de verschillende partijen heb gehoord, is het zeer de vraag of de wet het gaat halen in de Eerste Kamer. Elke partij staat er anders in, maar ik zie nog niet direct een meerderheid verschijnen. Dat gaat een nieuw probleem vormen, zeker nadat de staatssecretaris al onze amendementen integraal heeft afgewezen. Maar goed, we zullen het zien.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. De PVV is het eens met de inzet ten aanzien van de maatschappelijke stage. Het facultatieve karakter spreekt ons aan. Ik blijf zeggen dat het facultatieve karakter toch ook mogelijkheden biedt aan scholen om zich te profileren. Bovendien geeft het aan ouders een keuze. Dat is een mooi ding.

Dan het vak anw. De staatssecretaris neemt noch het PVV-amendement noch het D66-amendement over. Dat is jammer. Ik heb in eerste termijn in het interruptiedebat met de heer Van Dijk van de SP al aangegeven dat anw in de bovenbouw van het havo en het vwo voor ons nogal zwaar weegt. Ook op het onderwerp van de naamsverandering is geen beweging. Het vak anw is voor ons het belangrijkste onderdeel. Zoals de wet nu voorligt, zal ik mijn fractie adviseren om hiertegen te stemmen, tenzij de staatssecretaris in tweede termijnen nog wonderen verricht.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Voorzitter. Laat elk kind de beste editie van zichzelf worden. Dat is de drijfveer. Daar kan een maatschappelijke stage bij inspireren. Het is goed dat de mogelijkheid daartoe blijft bestaan. Het blijft een erkend onderdeel van het onderwijsprogramma.

Het vak anw biedt mooie aanknopingspunten om jongeren tot kritisch burger te laten bloeien. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het vak algemene natuurwetenschappen scholieren aanzet om kritisch na te denken over wetenschappelijke kennis en technologische ontwikkelingen in een maatschappelijke context plaatst;

overwegende dat het vak hiermee jongeren kan inspireren om te kiezen voor een bètaprofiel en daarmee op termijn een vervolgopleiding in de bètarichting;

constaterende dat er een leerlijn science wordt ontwikkeld voor de onderbouw van het voortgezet onderwijs, die hetzelfde beoogt te doen;

constaterende dat deze leerlijn per 1 augustus 2014 op papier is uitgewerkt en dan ook beschikbaar is voor implementatie;

verzoekt de regering om de kennisbasis science voor aanvang van het schooljaar 2014-2015 beschikbaar te stellen en te bevorderen dat deze door scholen gebruikt wordt als richtinggevend kader voor science-onderwijs in de onderbouw;

verzoekt de regering tevens om in december 2014 de Kamer te informeren over de ondersteuningsvragen die de SLO gekregen heeft bij de voortgang van de implementatie van de leerlijn science in de onderbouw van het voortgezet onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jadnanansing en Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (33740).

Ik zie dat de heer Van Dijk nog een vraag heeft.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, ik heb toch nog een vraag. Ik had die in eerste termijn willen stellen, maar die was plots afgelopen. Ik wil toch nog even weten hoe de PvdA hier precies in staat, vooral omdat haar fractievoorzitter veel waarde hecht aan het eerlijke verhaal. In 2011 heeft de PvdA vol enthousiasme voor de maatschappelijke stage gestemd. Dat komt voort uit het kabinet-Balkenende IV, met de PvdA erbij. De PvdA was dus voor de maatschappelijke stage. Vandaag zegt mevrouw Jadnanansing: schaf die stage maar af. Is dat het standpunt van de PvdA of is het een deal met de VVD?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Het is heel simpel. Wij zeggen dat de maatschappelijke stage prachtig is. Het is een mooi instrument om de maatschappelijke betrokkenheid van de jongeren te onderstrepen en te laten bloeien. Het is niet het enige instrument. Er zijn ook nog andere instrumenten die dat beogen. Voor mij is het doel heel belangrijk, namelijk de jongeren maatschappelijk betrokken maken. Instrumenten die daarbij behulpzaam zijn, zoals de maatschappelijke stage, zijn prima. Het is daarom fantastisch dat de stage facultatief mogelijk blijft.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat was geen antwoord. Als dit het antwoord zou zijn, hebt u in 2011 een praatje opgehangen. In 2011 was de PvdA hartstochtelijk voorstander van de verplichte maatschappelijke stage; vandaag niet meer. Wat is het nou? Hebt u vandaag een dealtje gesloten? Dat kunt u toch makkelijk zeggen? U kunt toch zeggen dat de maatschappelijke stage van u mocht blijven, maar dat u een deal moest maken? Of was het in 2011 een praatje?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Als het over iets gaat wat mij zo na aan het hart ligt, namelijk de jongeren in Nederland, spreek ik niet over "dealtjes". Ik kijk naar de jongeren en ik zie wat zij nodig hebben. Zij vinden het prettig om maatschappelijk betrokken te zijn en dat borgen we.

De heer Jasper van Dijk (SP):

In 2011 was het dus een praatje.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van Dijk, het moet in tweeën en u hebt twee vragen gesteld.

De heer Rog (CDA):

Dan neem ik het even over, met uw welnemen. De heer Van Dijk stelde namelijk een terechte vraag: wat is het eerlijke verhaal van de PvdA? Çelik in 2011: "We moeten het verplicht stellen. Alleen maar stimuleren en uitgaan van het goede van mensen, daar geloof ik niet meer in. Vrijwilligerswerkzaamheden moet je ook verplicht stellen." Mariëtte Hamer in 2007: "Stages moeten een gewoon onderdeel van het lespakket worden en vrijwilligerswerk moet verplicht zijn. Andere vakken zijn immers ook verplicht." Wat is het eerlijke verhaal van de PvdA?

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Rog (CDA):

Wat is het eerlijke verhaal van de PvdA?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Jadnanansing in 2014: laat vooral de jongeren centraal staan, laat de jongeren de beste editie van zichzelf worden en laten we hier geen Haagse spelletjes spelen.

De heer Rog (CDA):

Ik constateer dat de CDA-fractie het niet eens is met de VVD, maar die heeft in ieder geval een eerlijk verhaal gehouden. De PvdA heeft altijd gestaan voor een verplichte maatschappelijke stage en maakt hier een enorme draai, zonder dat te erkennen.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Jadnanansing in 2014: het is prachtig dat we maatschappelijke stages hebben en er wordt in Nederland prachtig werk gedaan. Het is fantastisch dat dit facultatief blijft en dat alle mensen die een maatschappelijke stage willen aanbieden, dat daadwerkelijk kunnen doen. Het is fijn dat we dat hebben geregeld.

De voorzitter:

Mevrouw Straus heeft geen behoefte aan een tweede termijn.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik wil vooral van de gelegenheid gebruikmaken om de staatssecretaris te bedanken voor de beantwoording. Ik ga mij intern nog even beraden op het punt waarover wij een interruptiedebat hadden. Misschien komt het nog tot een vervolg, maar dat zullen we afwachten.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. De rode draad in dit wetsvoorstel is dat we scholen op een aantal punten ruimte bieden. In plaats van versnippering over een aantal kleine vakjes die apart stonden in het curriculum, brengen we die onder bij een aantal grote vakken, waardoor we meer lijnen in het curriculum aanbrengen. Ik denk dat dat heel goed is. Ik word graag door de heer Rog aan mijn woorden herinnerd. Ik wijs de heer Rog ook op de nuanceringen die ik ook in de eerste termijn heb aangedragen. Ik zal de heer Rog in de vervolgdebatten echter ook blijven herinneren aan zijn argument over consistentie en zijn pleidooi om niet al te veel te draaien. Op een aantal van de zojuist door de heer Rog genoemde punten heb ik het CDA echter ook bewegingen zien maken die niet helemaal overeenkomen met het verhaal dat ik vandaag van hem hoor, maar laat ik niet al te politiek worden. Ik ga toch nog een uiterste poging doen, ook voor de heer Van Meenen. Ik zou het namelijk heel vervelend als wij na dit debat uiteengaan in de lijn dat we de inhoud van anw beiden belangrijk vinden, maar dat hij het gevoel heeft dat die volledig tussen wal en schip valt en ik echt het idee heb dat het in het voortgezet onderwijs een goede plek krijgt. Ik denk dat we anw, de kennis en de onderdelen daarin, zo kunnen omvormen dat het meer aanspreekt, het een leuk vak wordt en leerlingen ook meer het gevoel hebben dat ze er wat mee opschieten. Dat betekent dat we wel iets van de knip doen. Als je kijkt naar de inhoud, zal een deel van wat met natuurwetenschappen te maken heeft misschien wat meer van de bovenbouw naar de onderbouw bewegen. Het krijgt daar echter wel degelijk een plek, in mijn optiek ook op een moment dat we de interesse van die leerlingen voor het kiezen van een natuurwetenschappelijk profiel nog wat kunnen aanwakkeren. Dat is belangrijk als kantelpunt: als we meer leerlingen in het natuurprofiel willen hebben en meer leerlingen die ook bètavakken gaan studeren, dan moet je het echt voor die tijd doen. Alles wat je met natuurwetenschappen doet in de EM-profielen — je kunt erover discussiëren hoe nuttig en aansprekend dat is voor die leerlingen — zal er in ieder geval niet meer toe leiden dat zij een bètavak kiezen, want dat is dan inmiddels een gepasseerd station. Ik vind dus dat er heel goede argumenten zijn om het natuurwetenschappelijke deel van het vak anw wat meer naar voren te halen.

Het wetenschapsoriëntatiedeel kunnen we denk ik een heel goede plek geven langs de lijnen die ik net aangaf. Ik ga dan nog een stap verder: ik denk ook dat een aantal van de onderdelen die nu in anw zitten helemaal niet zo hoeft te bijten met de vakken die ik zojuist ook opnoemde. Ik heb het dan bijvoorbeeld over duurzaamheid, alternatieve energiebronnen en vraagstukken rond materialen en de productie daarvan. Waarom zou duurzaamheid niet heel goed een onderdeel kunnen worden van aardrijkskunde? Waarom zou je het bij economie niet kunnen hebben over de verschuiving in de energiebronnen en wat dat economisch betekent? Hetzelfde geldt voor materialen. Dat zijn de dingen waar op dit moment ook het SLO naar kijkt. Hoe kunnen ze dat soort elementen, en dan heb ik het niet alleen over de wetenschapsoriëntatie maar ook over elementen uit anw, een plek geven?

De heer Beertema (PVV):

Zonder dat ik erom vraag geeft de staatssecretaris nu een paar mooie voorbeelden van linkse indoctrinatie. Het gaat allemaal over duurzaamheid en over alternatieve energiebronnen. Bedoelt de staatssecretaris in dit geval ook kernenergie?

Staatssecretaris Dekker:

Ik had natuurlijk een beter voorbeeld moeten kiezen als ik de PVV nog iets dichter bij mij zou willen trekken. Sprekend over duurzame energie zou je kunnen zeggen dat kernenergie misschien langs een aantal lijnen wel heel erg groen en duurzaam is. Maar ook dat is iets waar je volgens mij in de klas wel heel goed over kunt debatteren en, als je het hebt over leerlingen tot kritische burgers maken, laat die discussie dan maar in de klas plaatsvinden. Dat hoeft niet per se alleen maar bij natuurwetenschappen als je het over deeltjes hebt, dat kan natuurlijk ook heel erg goed bij economie, als je het hebt over de vraagstukken die daar spelen.

De heer Beertema (PVV):

Vertrouwt de staatssecretaris er dan op dat onze onderwijzers zo ruimdenkend zijn dat ook de klimaatsceptici daarbij aan het woord komen?

Staatssecretaris Dekker:

Ik heb niet alleen vertrouwen in leraren; ik heb een nog groter vertrouwen in leerlingen. Onderschat die niet, op die leeftijd.

De heer Van Meenen (D66):

De staatssecretaris en ik zijn gewend om voorzichtig nader tot elkaar te komen. Laten we eens kijken hoe ver we kunnen komen, want we zijn het over een heleboel dingen eens. Over aandacht in de onderbouw zijn we het helemaal eens, daar is geen enkele discussie over. Dat geldt ook voor andere elementen van dit wetsvoorstel, zoals de maatschappelijke stage en de klassieke talen. In mijn ogen gaat het nog maar om een ding: wil je dat alle leerlingen in de bovenbouw van het vwo kennismaken met natuurwetenschappen? Ik heb het dus niet over wetenschap. Ik begrijp best dat het voor een deel in de onderbouw kan gebeuren, maar ik ben en blijf van mening dat er ook elementen in zitten die veel geschikter zijn voor de bovenbouw. De staatssecretaris heeft mij er nog niet van overtuigd dat wij niet naar een soort algemene wetenschapsleer gaan die inderdaad bij elk vak gegeven kan worden, ongeacht of dat een keuzevak is of niet. De voorbeelden die hij geeft, zijn voor een deel keuzevakken. Daarmee lopen wij het risico dat er leerlingen zijn die helemaal niet kennismaken met dit onderdeel in de bovenbouw. Daar zit volgens mij het verschil tussen ons. Dat constateer ik nu. Uit wat de staatssecretaris tot nu toe heeft gezegd, maak ik op dat hij dat probleem nog niet heeft opgelost.

Staatssecretaris Dekker:

Ik denk dat de heer Van Meenen een punt heeft. Hij wil dat er in alle profielen in de bovenbouw aandacht is voor natuurwetenschappen. Het voorstel dat ik doe, geldt niet meer alleen voor de bovenbouw. Ik kijk breder naar het voortgezet onderwijs en dan krijgt dit voor een deel een plek in de onderbouw. Ik ga niet herhalen dat ik vind dat het daar ook een functie heeft. Specifieke onderdelen zouden daarna zowel een plek bij economie als bij aardrijkskunde kunnen krijgen.

Ik weet niet hoever wij komen in het nader overtuigen van elkaar, maar ik wil een laatste gelegenheid niet onbenut laten. Ik kan voor de stemmingen — ik kijk daarvoor even naar de voorzitter, want ik weet niet wanneer die gepland staan — nog eens even op papier uiteenzetten op welke wijze wij de onderwerpen die in anw aan de orde komen, toch in een nieuwe organisatie en opzet in kunnen voegen. Ik doe hiermee een uiterste poging, want wij vertrouwen erop dat dit kan. Ik kijk daarvoor niet alleen naar de bovenbouw, maar ook naar de onderbouw en hoop ik dat de heer Van Meenen ook zo breed wil kijken en dus niet alleen naar de laatste drie jaar, maar naar het volledige vwo.

De heer Van Meenen (D66):

Dat mag best een redelijk gedetailleerde brief zijn. Ik vind dat een uitstekend aanbod. Of dat voldoende is om daarna slechts alleen de stemmingen te hebben, zullen we te zijner tijd zien. Wellicht vraag ik om een korte heropening van het debat, maar dat zien we dan wel. Ik zie inderdaad graag een totaalbeeld tegemoet van wat het nu betekent in de opleidingen van leerlingen in het vwo, van wanneer ze met wat kennismaken en of dat ook alle leerlingen betreft of slechts de leerlingen die een bepaalde keuze maken.

De voorzitter:

De staatssecretaris zorgt dat er een brief komt voor de stemming. In principe zijn de stemmingen volgende week dinsdag, maar uiteraard kan op verzoek de stemming ook worden uitgesteld. Is de staatssecretaris in staat om voor volgende week dinsdag een brief te verzorgen? Ik zie hem knikken.

Staatssecretaris Dekker:

Ja.

De voorzitter:

Mijnheer Van Meenen, gaat u akkoord?

De heer Van Meenen (D66):

Dat is wel heel kort. Betekent voor volgende week dinsdag dat wij de brief maandag krijgen? Als het voor het weekend kan, ben ik nog meer tevreden.

Staatssecretaris Dekker:

Ik krijg signalen van achterin de zaal dat dit haalbaar is.

De heer Van Meenen (D66):

Ze kunnen veel daar!

Staatssecretaris Dekker:

Wij zorgen ervoor dat de brief ofwel vlak voor dan wel onmiddellijk na het weekend komt.

De voorzitter:

Mocht er dan behoefte zijn aan uitstel van de stemming, dan kan dat natuurlijk altijd gevraagd worden.

Staatssecretaris Dekker:

Ik ben heel erg blij met deze toenadering. Dat is nog geen garantie dat ik de heer Van Meenen of de heer Beertema kan overtuigen, maar dan hebben we in ieder geval met iets meer details op een rijtje hoe het er straks komt uit te zien. Dan kunnen we goed geïnformeerd tot een besluit komen.

De heer Van Dijk heeft gevraagd hoe het zit met kcv en de brief daarover. Ik heb de brief zojuist gezien en heel veel in de brief is eenvoudig te weerleggen. Er wordt gezegd dat er een vertroebeling zou zijn tussen het taaldeel en het cultuurdeel. Dat is in mijn ogen niet het geval, want de eindtermen zijn ongewijzigd en ook het centraal examen is ongewijzigd. Er zou sprake zijn van een verlies van werkgelegenheid. Ik heb zojuist aangegeven dat geschiedenisdocenten nog steeds modules in kcv kunnen geven. De studielast zou zwaarder worden voor leerlingen met Latijn en Grieks. Dat kan uiteindelijk door de school zelf worden geregeld. Een school kan voor leerlingen die beide vakken kiezen vrijstelling geven aan het cultuurdeel daarin. Voor gymnasiumleerlingen die overstappen, blijft het een punt, maar dat gaat veranderen. Al met al denk ik dat vrij veel in deze brief eenvoudig te weerleggen is.

Wij hebben uiteraard met een aantal andere partijen gesproken, dat wil zeggen met De Stichting het Zelfstandig Gymnasium — zij is het eens met deze plannen — met de Vereniging Classici Nederland — de docenten — en ook zij kunnen zich vinden in het voorstel.

Daarmee heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording in tweede termijn. Wij zijn bijna aan het einde van dit debat gekomen, want mevrouw Straus wil nog een vraag stellen.

Mevrouw Straus (VVD):

Volgens mij heb ik de reactie van de staatssecretaris op de motie van de PvdA en de VVD gemist.

De voorzitter:

Die heb ik ook niet gehoord.

Staatssecretaris Dekker:

U hebt helemaal gelijk. Ik beschouw deze motie als ondersteuning van het beleid. Zij sluit aan bij de uiteenzetting die ik zojuist heb gegeven en ik laat daarom het oordeel over de motie graag aan de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dan zijn wij hiermee echt aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid in de Kamer. Ik dank de leden voor hun inbreng en ik dank degenen die ons gevolgd hebben, voor hun aanwezigheid en belangstelling.

De stemmingen zijn in principe volgende week dinsdag, tenzij uitstel wordt gevraagd op basis van een toezegging van de staatssecretaris betreffende een brief.