4 Macrodoelmatigheid onderwijs

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 6 juni 2013 over macrodoelmatigheid in het onderwijs.

De voorzitter:

Er hebben zich vijf sprekers gemeld. De eerste is mevrouw Jadnanansing namens de PvdA. Twee minuten spreektijd, inclusief de tijd voor het voorlezen van moties.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben vorige week uitvoerig met elkaar gesproken over de belangrijke aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt. Om dat te bewerkstelligen heb ik een tweetal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er momenteel een toenemend tekort is aan stageplaatsen voor mbo-studenten;

overwegende dat het afronden van een stage een kernonderdeel is van de huidige en toekomstige kwalificatiedossiers en de bijbehorende kwalificatiestructuur;

overwegende dat er in sommige sectoren simpelweg een tekort is aan beschikbare stageplaatsen;

constaterende dat zonder geschikte stageplaats jongeren in het mbo afstromen of uitvallen;

verzoekt de regering, bij het opstellen van de prestatieafspraken voor het mbo nadrukkelijk aandacht te besteden aan het thema van stages,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jadnanansing en Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 169 (31524).

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er via de prestatieafspraken mbo een investering van 250 miljoen euro plaats zal vinden, met als doel om een kwaliteitsverbetering in het mbo te realiseren;

overwegende dat het zaak is dat de Kamer afdoende op de hoogte is van de aard van deze kwaliteitsimpuls, gezien de hoogte van het bedrag en het grote belang van gerichte investeringen in het mbo;

verzoekt de regering, de Kamer te informeren over de kaders zoals deze tot stand komen op basis van de gesprekken tussen het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de mbo-sector, alvorens de prestatieafspraken daadwerkelijk worden geëffectueerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jadnanansing. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 170 (31524).

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Het is mij een genoegen om onder een toekomstig schoolleider te dienen.

Gezien het debat in de commissie heb ik een drietal moties. De eerste betreft de stages voor jongeren zonder verblijfstatus.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgens de wet zowel de beroepsopleidende leerweg (bol) als de beroepsbegeleidende leerweg (bbl) volwaardige mbo-opleidingen zijn;

constaterende dat de regering voor deelnemers van een mbo-opleiding zonder verblijfsstatus wat betreft de mogelijkheid om stage te lopen een kunstmatig onderscheid maakt tussen deelnemers die de beroepsopleidende leerweg (bol) volgen en deelnemers die de beroepsbegeleidende leerweg (bbl) volgen;

overwegende dat zonder het volgen van stage het voor deelnemers van een beroepsbegeleidende leerweg (bbl) niet mogelijk is hun opleiding af te ronden;

van mening dat het kunstmatig onderscheid gemaakt door de regering afbreuk doet aan het recht op onderwijs;

verzoekt de regering, te erkennen dat een beroepsbegeleidende leerweg (bbl) een volwaardige vorm van mbo-onderwijs is die ook openstaat voor mbo'ers zonder vaste verblijfsstatus;

verzoekt de regering tevens, het recht op onderwijs te bestendigen door het kunstmatig onderscheid tussen deelnemers die de beroepsopleidende leerweg (bol) volgen en deelnemers die de beroepsbegeleidende leerweg (bbl) volgen op te heffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen, Rog en Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 171 (31524).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het risico aanwezig is dat unieke en maatschappelijk relevante kleine opleidingen nergens meer worden aangeboden als gevolg van maatregelen ten behoeve van macrodoelmatigheid;

constaterende dat voor deze unieke en maatschappelijk relevante kleine opleidingen extra bekostiging dient te komen zoals aanbevolen door de Onderwijsraad;

constaterende dat de regering voornemens is ervaring op te doen met het licentiesysteem voor kleinschalige, unieke opleidingen door middel van pilots waarbij geen aandacht is voor de extra bekostiging;

verzoekt de regering, bij uitvoering van de pilots voor unieke en maatschappelijk relevante kleine opleidingen ook het aspect van extra bekostiging mee te nemen, zodat deze opleidingen toch kunnen blijven bestaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 172 (31524).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat unieke en maatschappelijk relevante kleine opleidingen verloren kunnen gaan als gevolg van maatregelen ten behoeve van macrodoelmatigheid;

constaterende dat de instellingen in het hoger onderwijs de bevoegdheid hebben zelf te bepalen of zij opleidingen uit hun portfolio willen opheffen;

overwegende dat de regering de verantwoordelijkheid draagt voor de kwaliteit en doelmatigheid van het stelsel en moet kunnen ingrijpen als een macrodoelmatig aanbod niet tot stand komt;

verzoekt de regering, met een voorstel te komen voor de mogelijkheid om in te grijpen indien een onderwijsinstelling besluit tot het opheffen van een unieke, maatschappelijk relevante opleiding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 173 (31524).

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Wij hadden vorige week een interessante discussie met de minister over macrodoelmatigheid. Ik heb nu twee moties. Een daarvan gaat ook over stages, waarover wij het uitvoerig hebben gehad. Ik kom daarin terug op een stagefonds dat er al een tijdje is.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat stages cruciaal zijn bij het voltooien van een opleiding in het mbo en hbo;

constaterende dat er in verschillende sectoren een tekort aan stageplaatsen bestaat;

constaterende dat er in de zorg reeds een stagefonds bestaat, waardoor zorginstellingen die stageplaatsen realiseren voor studenten van bepaalde zorgopleidingen, een bijdrage krijgen voor de kosten van stagebegeleiding;

verzoekt de regering, te onderzoeken of het mogelijk is om, in samenwerking met het bedrijfsleven en andere overheden, ook voor andere sectoren waar een tekort aan stageplaatsen bestaat, een stagefonds op te richten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 174 (31524).

De heer Smaling (SP):

De tweede motie is gericht op de varkenscyclus die de minister in haar brief beschrijft. Ik hoop dat ik haar met deze motie kan ondersteunen om die varkenscyclus te lijf te gaan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de relatie tussen opleidingen in het middelbaar beroepsonderwijs en het arbeidsmarktperspectief onderhevig is aan een varkenscyclus;

constaterende dat er door Nederland heen aanzienlijke verschillen bestaan in opleidingsaanbod, opleidingskeuze en arbeidsmarktperspectief;

constaterende dat er in Nederland sprake is van beginnende of reeds gevorderde bevolkingskrimp in het landelijk gebied en juist bevolkingsconcentratie in de Randstad en enkele andere steden, waaronder de "brainports";

overwegende dat fijnmazige scenarioanalyses een goed instrument kunnen vormen om opleidingsaanbod, -keuze en arbeidsmarktperspectief beter op elkaar af te stemmen;

verzoekt de regering, op demografische en geografische diversiteit gebaseerde scenario's te ontwikkelen die de samenhang tussen opleidingsaanbod, opleidingskeuze en arbeidsmarktperspectief permanent inzichtelijk maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 175 (31524).

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. In het debat van vorige week is de stagepositie van jongeren in het mbo aan de orde geweest. De minister van onderwijs was toen niet bereid om met de commissie daarover in debat te gaan. Volgens het CDA is mbo-onderwijs gewoon onderwijs, of jongeren de opleiding nou in een bol of in een bbl-traject doen. Jongeren in Nederland hebben dat opleidingsrecht en zouden ongeacht hun verblijfstatus ook het recht op stage moeten hebben. Daarom is het CDA medeondertekenaar van de motie-Van Meenen/Rog/Smaling.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Ik loop de verschillende moties even langs. Allereerst ga ik in op de motie op stuk nr. 169 van de leden Jadnanansing en Straus over het opnemen van stages in de prestatieafspraken. Ik lees de motie zo dat ik de ruimte heb om een aantal aspecten te betrekken bij de wijze waarop ik stages kan meenemen in de prestatieafspraken. Het gaat dan om de volgende aspecten: het bedrijfsleven en de onderwijsinstellingen zorgen zelf voor het aanbieden van stageplekken en daar ligt ook de verantwoordelijkheid, ik draag kenniscentra op basis van de WEB op om zo veel mogelijk zorg te dragen voor de beschikbaarheid van een toereikend aantal bedrijven en organisaties. In het licht van het regeerakkoord heroriënteer ik me op de wettelijke taken van de kenniscentra en de onderwijsinstellingen zijn op basis van de WEB eindverantwoordelijk voor het vinden van beroepspraktijkplaatsen voor hun deelnemers. Vanuit die redenering ben ik graag bereid om het oordeel aan de Kamer te laten en om een en ander op die manier mee te nemen bij de prestatieafspraken als de motie wordt aangenomen.

De tweede motie van mevrouw Jadnanansing, de motie op stuk nr. 170, verzoekt de regering om de Kamer te informeren over de kaders zoals deze tot stand komen op basis van gesprekken over de prestatieafspraken alvorens deze worden geëffectueerd. Ik laat ook over deze motie het oordeel aan de Kamer. Wel lees ik de motie zo dat ik de Kamer informeer over de kaders en over de wijze waarop we die prestatieafspraken willen vormgeven, maar dat ik vervolgens de prestatieafspraken met de instellingen afsluit. Dat gebeurt op dezelfde manier als we bij het hoger onderwijs hebben gedaan. Het kader kunnen we dus bespreken, maar de afspraken met de sector maak ik.

Dan ga ik in op de motie-Van Meenen c.s. op stuk nr. 171. Deze motie verzoekt het recht op onderwijs te bestendigen door het kunstmatige onderscheid tussen deelnemers in de bol en bbl op te heffen. Ik ontraad deze motie. We hebben dit ook al besproken bij het algemeen overleg. Het gaat bij de bbl om onderwijs, maar ook om werk. Er is dus sprake van lerend werken. De nadruk ligt daarbij op de beroepspraktijkvorming die nu meer dan 60% van de studieduur is, maar die met het wetsvoorstel straks rond de 70% wordt. Om die reden is het naar mijn idee niet logisch om voor de bbl dezelfde route te volgen als voor de bol, als het illegaal in Nederland verblijvende jongeren betreft. Specifiek tegen de heer Rog wil ik zeggen dat hij vooral blij moet zijn met de stap die er is gezet ten opzichte van de vorige periode, want toen was er ook voor bol-studenten geen sprake van stages. De Kamer heeft hierover overigens op 13 mei een brief gehad van de minister van Sociale Zaken die deze portefeuille beheert.

De heer Van Meenen (D66):

We gaan hier uiteraard het debat niet overdoen. De opvatting van de minister verbaast mij ook niet, maar ik hechtte er toch zeer aan om dit nog een keer aan haar voor te leggen. Ik wil haar nog eenmaal vragen of zij van mening is dat de stage is bedoeld om te leren en dat het niet zo is dat men aan het werk is en er nog een beetje bijleert. Hoe kijkt zij daar als minister van Onderwijs tegenaan? Ik begrijp best dat er politieke compromissen moeten worden gesloten. Ik zie ook wel dat het glas halfvol is, maar voor mij is het toch meer halfleeg. Ik wil dus graag nog een keer de opvatting van de minister over dit feit horen, even los van het compromis.

Minister Bussemaker:

Het is een stage, maar wel een stage in het kader van lerend werken. Daarbij ligt de nadruk meer op werken dan op leren en daarmee is het anders dan bij de bol. Dat geeft ook de argumentatie: als je meer dan 60–70% aan het werk bent via beroepspraktijkvorming, wordt dat anders beoordeeld dan de bol.

De heer Van Meenen (D66):

De vraag is dan hoe het mogelijk is dat deze leerlingen niet onder een cao vallen als dit werk is. Dat geldt überhaupt voor leerlingen in de bbl, want deze mogen niet eens meedoen. Wat voor werk is dat, dat niet wordt beloond in dit land? Hoe kan het dat dit als werk wordt gezien?

Minister Bussemaker:

Ik heb net gezegd dat het lerend werken is. Dat is wat anders. We kennen dat ook in het hoger onderwijs, want ook daar hebben we het over aio's en oio's. Er zijn verschillende vormen, waarbij mensen andere rechtsposities kunnen innemen. Dat geldt ook voor deze groep.

De heer Rog (CDA):

Is dit nou niet precies waarom we over onderwijs spreken? En is ook niet precies het breed gedragen gevoel in de Kamer, volgens mij inclusief dat van de eigen partij van deze minister van Onderwijs, dat deze jongeren die stage wel degelijk zouden moeten kunnen lopen? De minister zou bijvoorbeeld kunnen overwegen om dit buiten het arbeidsrecht te houden door het leer-/stageovereenkomsten te noemen.

Minister Bussemaker:

Daarmee zouden we de hele wet veranderen. Dat lijkt me in dit geval niet nuttig. Er is een belangrijke stap gezet in vergelijking met de vorige kabinetsperiode. De illegale leerlingen die een bol-opleiding doen waarbij het primair gaat om onderwijs en daar ook het grootste deel van de tijd naar uitgaat, kunnen de stage volgen. Zo kunnen ze hun opleiding afmaken. Dat geldt voor bbl naar ons idee niet.

De heer Rog (CDA):

Ik constateer dat de minister het kunstmatige onderscheid handhaaft en dus niet bereid is om mbo'ers die een bbl doen hun recht op dat onderwijs te geven. Ik vind dat buitengewoon teleurstellend.

Minister Bussemaker:

Ik constateer dat de heer Rog een kunstmatige wijziging in de wet wil om dit punt nu opeens wel mogelijk te maken. Ik denk dat dat niet wenselijk is.

Ik ga dan nog in op de motie op stuk nr. 172 van de heer Van Meenen. Daarin wordt de regering verzocht om bij uitvoering van de pilots voor unieke en maatschappelijk relevante kleine opleidingen ook het aspect van extra bekostiging mee te nemen, zodat deze opleidingen toch kunnen blijven bestaan. Het is mij niet helemaal duidelijk of de heer Van Meenen hier nu specifiek doelt op het mbo of op het ho. Over het mbo heb ik al gezegd dat er pilots komen. Dat is ons ook geadviseerd door de SBB. Daaruit moet blijken wat nodig is om uniek aanbod in de lucht te houden. Bekostiging door de overheid of private partijen kan daarbij horen. Het bedrijfsleven moet dan echter ook zelf verantwoordelijkheid nemen. Het is dus te snel om hier nu al uitspraken over te doen. Als de heer Van Meenen het hoger onderwijs bedoelt, is mijn antwoord dat we daar sectorplannen hebben lopen. Die zouden we moeten afwachten. In beide gevallen ben ik dus geneigd om deze motie te ontraden, dan wel om de motie eventueel aan te houden. Het lijkt me dan nog wel een tijdje te gaan duren, want ik wil echt eerst die pilots zien.

De heer Van Meenen (D66):

De motie is slechts bedoeld om nog eens te beklemtonen dat het van belang is dat in de pilots die zullen plaatsvinden de bekostiging wordt meegenomen. We hebben daar in het debat even kort met elkaar over gesproken. Ik vond het belangrijk om dat vast te houden. Ook de Onderwijsraad verwacht dat dit een noodzakelijkheid is en dat in ieder geval bekeken moet worden hoe deze bij de opleidingen kan worden ingezet. Er is geen andere bedoeling dan nog eens te beklemtonen dat dit aspect in ieder geval in de pilots wordt meegenomen. Dat is iets anders dan dat de bekostiging direct aanvangt. Wel moet goed gekeken worden naar wat nodig is om de unieke opleidingen in stand te houden.

Minister Bussemaker:

De motie gaat dan dus over het mbo.

De heer Van Meenen (D66):

Ja.

Minister Bussemaker:

Naar mijn idee zou de motie dan geherformuleerd moeten worden. Wij gaan namelijk pilots uitvoeren. We kijken wat nodig is om uniek aanbod in de lucht te houden. Ik zeg er meteen wel bij dat er ook een bijdrage van het bedrijfsleven kan komen. Als men een opleiding uniek en belangrijk vindt, zou die bijdrage ook daarvandaan kunnen komen. Ik wil er dus niet op vooruitlopen dat eigenlijk bedoeld wordt dat die opleidingen hoe dan ook in de lucht gehouden moeten worden en dat wij dat moeten betalen. De heer Van Meenen zou in dat geval ook in de motie moeten aangeven waaruit ik dat zou moeten betalen.

Als de heer Van Meenen de motie zo wil herformuleren dat we bij de pilots die we gaan uitvoeren ook kijken hoe de pilots bekostigd worden of zouden kunnen worden, dan is het een ander verhaal. Natuurlijk gaan de pilots ook over wat er nodig is om dat unieke aanbod in de lucht te houden. Wat nodig is, is betrokkenheid en samenwerking. Uiteindelijk moet dat natuurlijk ook een financiële vertaling krijgen.

De heer Van Meenen (D66):

Het gaat mij niet om de bekostiging van de pilots. Ik neem aan dat daar wel in voorzien is. De minister zei "pilots", maar ze bedoelde waarschijnlijk de opleidingen. We willen allemaal dat de unieke opleidingen overeind blijven. Uiteindelijk gaat het mij om de vraag wat we deze opleidingen moeten bieden, ook voor de bekostiging, zodat ze kunnen blijven bestaan. Ik pleit er nog eens extra voor om dat aspect in het onderzoek mee te nemen. Het onderzoek zou zich bovendien moeten richten op de aspecten waar de overheid haar verantwoordelijkheid zou moeten nemen. Ik ben het volkomen met de minister eens dat het bedrijfsleven ook een verantwoordelijkheid heeft, maar daar ga ik niet over. Kan de minister onderzoeken tot waar zij een rol voor de overheid ziet?

Minister Bussemaker:

Ik zou het oordeel over de motie aan de Kamer willen laten. Ik verzoek de heer Van Meenen om zijn motie te herformuleren, zodat duidelijk is dat het over het mbo en de pilots gaat, en dat er altijd sprake is van een gedeelde verantwoordelijkheid, waarbij niet alleen de overheid, maar ook het bedrijfsleven een rol speelt. Anders komt de bal veel te gemakkelijk alleen bij de overheid te liggen en dat wil ik vermijden. Als we naar een herformulering kunnen kijken, zou ik daarna het oordeel aan de Kamer laten.

In de motie-Van Meenen op stuk nr. 173 wordt gevraagd om met een voorstel te komen voor de mogelijkheid om in te grijpen indien een onderwijsinstelling besluit tot het opheffen van een unieke, maatschappelijk relevante opleiding. Deze motie ontraad ik. We hebben immers de wettelijke kwalificatiestructuur en die staat instellingen vrij om bekostigde opleidingen aan te bieden. Ik kan instellingen niet dwingen om opleidingen in stand te houden. Ik wil wel dat ze zich voldoende rekenschap geven van de belangen van het bedrijfsleven. Daarover gaan we regelgeving in de wet opnemen. Onderwijsinstellingen moeten bijvoorbeeld overleggen, het opleidingenaanbod afstemmen, en het voornemen tot stoppen tijdig kenbaar maken. We zullen in de pilots zien hoe het unieke aanbod in stand gehouden kan worden. Om nu al een bevoegdheid te introduceren om in te grijpen als men besluit om unieke opleidingen op te heffen, loopt naar mijn idee te veel op de plannen vooruit. Ik wil wel graag het debat hierover met de Kamer aangaan als het wetsvoorstel wordt behandeld. Ik zeg er eerlijkheidshalve bij dat de pilots op dat moment nog niet zijn afgerond. De heer Van Meenen kan ook overwegen om de motie aan te houden. Hoe dan ook komen we er met elkaar op terug.

De motie-Smaling op stuk nr. 174 gaat over het stagefonds. De motie bevat het verzoek om te onderzoeken of in samenwerking met het bedrijfsleven en andere overheden een stagefonds kan worden opgericht voor sectoren waar een tekort aan stageplaatsen bestaat. Het stagefonds in de zorg is mij een lief ding. Ik heb het een aantal jaren geleden zelf opgericht, nadat we constateerden dat de stageplekken in de zorg niet goed van de grond kwamen. Dat was anders dan in andere sectoren. Er was dus een bijzondere reden om het fonds op te richten. Het stagefonds heeft zich inmiddels bewezen, maar we hebben geen signalen uit andere sectoren dat het daar ook allemaal zo ernstig is. Het tekort moet wel uit de feiten naar voren komen. Voor de zorg was er indertijd een bijzondere aanleiding. Voor andere sectoren zou wellicht ook een fonds kunnen worden opgericht, maar dan moeten we eerst een overzicht hebben van de tekorten aan stages. Vervolgens gaan we overleggen met bedrijven. Ik heb net al in mijn reactie op de motie-Jadnanansing gezegd dat het bedrijfsleven zelf een belangrijke verantwoordelijkheid heeft om de stages goed te organiseren. De Kamer heeft onlangs een brief van mij gekregen over het beter stroomlijnen van de WVA-subsidieregeling en de mogelijkheden om het geld beter terecht te laten komen. We doen er dus van alles aan. Ik ben het helemaal met de Kamer eens dat stages op dit moment een heel groot probleem zijn. Ik wil echter iets praktischer te werk gaan en kijken hoe we samen met de ambassadeur jeugdwerkloosheid en met het bedrijfsleven voor stages kunnen zorgen. Ik denk niet dat we nu onmiddellijk één weg moeten bewandelen door het stagefonds heilig te verklaren voor alle andere sectoren. Ik ontraad de motie.

Dan de volgende motie, de motie-Smaling op stuk nr. 175. Daarin wordt de regering verzocht, op demografische en geografische diversiteit gebaseerde scenario's te ontwikkelen. Dat doen wij feitelijk al, dus ik beschouw deze motie als ondersteuning van beleid en laat het oordeel erover aan de Kamer. Ik heb al gezegd dat het ROA periodiek voorspellingen publiceert over de landelijke arbeidsmarkt. Het zal aan het eind van dit jaar met regionale prognoses komen, opgesplitst naar opleiding voor minimaal 30 arbeidsmarktregio's in Nederland, conform een al gemaakte afspraak met mijn departement. Die informatie kan de Kamer dus tegemoet zien.

De heer Smaling (SP):

Ik heb gezien dat het ROA ook aangeeft wat het arbeidsmarktperspectief per opleiding is. Het komt mij echter voor alsof dat een synchrone analyse is en niet een analyse in de tijd, waardoor de instroom op een bepaald moment vertaald kan worden in een arbeidsmarktperspectief enkele jaren later. Nu is het juist de essentie van mijn motie dat die tijdsdynamiek er goed in zit, dat je op moment A kunt zien aankomen dat er op moment B voldoende banen zijn voor de mensen die op moment A instromen.

Minister Bussemaker:

Ik moet daar even over nadenken, want we moeten de opdrachten aan dit soort instellingen ook niet ingewikkelder maken dan nodig is. Ik geef het geld liever uit aan bijvoorbeeld stageondersteuning dan aan steeds uitgebreidere en verfijndere onderzoeken, temeer daar ik weet dat er ook op regionaal niveau van alles gebeurt. Dit is dan de ondersteuning daarbij. Ik wil nog wel een keer kijken naar wat het ROA doet, maar voor zover ik weet, wordt er bij vijfjaarlijkse analyses en onderzoeken rekening gehouden met alle elementen, dus ook met verschuivingen in de tijd. Dat zal altijd op een zeker mesoniveau moeten gebeuren, maar we kunnen dat niet helemaal per ergteregio eindeloos verfijnen, anders zijn we straks ontzettend veel geld kwijt aan onderzoek in plaats van een praktijkverbetering.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Aanstaande dinsdag zullen wij stemmen over de moties, waarvan enkele al dan niet zullen worden gewijzigd.