9 Kamer van Koophandel

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels omtrent de Kamer van Koophandel (Wet op de Kamer van Koophandel) (33553).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Kamp:

Dank u, voorzitter. Ik wil in de eerste plaats de gelegenheid benutten om de heer Öztürk te feliciteren met het feit dat hij zijn maidenspeech heeft gehouden. Ik wil hem ook complimenteren voor de inhoud van zijn maidenspeech. Het was een boeiend betoog, waaruit zijn brede ervaring als volksvertegenwoordiger in Limburg en Roermond sprak. Ik ben ervan overtuigd dat hij in Roermond veel heeft kunnen leren. Het blijkt duidelijk dat de heer Öztürk zeer gemotiveerd is om zich in te zetten voor de politiek. Zijn ambitie om begrijpelijk en benaderbaar te zijn, kunnen wij denk ik allemaal delen. De heer Öztürk maakte duidelijk dat hij trots is om volksvertegenwoordiger te zijn. Dat begrijp ik heel goed. Ik ben zelf ook altijd trots geweest en ik denk dat we dat allemaal moeten zijn. Ons is vertrouwen geschonken en dat moeten we iedere dag weer zien waar te maken in onze functie. Ik heb er geen twijfel over dat dit de heer Öztürk zal lukken.

Wij behandelen vandaag het nieuwe wetsvoorstel over de Kamer van Koophandel. Mevrouw Gesthuizen zei al dat zij, hoewel ze nog zeer jong is, in 2007 heeft meegemaakt dat de vorige wet over de Kamers van Koophandel werd behandeld. Zij maakt nu mee, evenals wij allen, dat er een compleet nieuwe wet komt. Dat zal het voor haar erg aantrekkelijk maken om het wetsvoorstel vandaag te behandelen.

De wet van 2007, waar mevrouw Gesthuizen naar verwees, is in 2010 geëvalueerd. Er zijn een heleboel zaken uit de evaluatie gekomen waardoor wij allemaal de conclusie hebben getrokken dat het anders en beter kon. De KvK kan anders gefinancierd en georganiseerd worden, waardoor ze beter past in de moderne tijd. De ontwikkelingen zijn sinds 2007 snel gegaan, zoals we allemaal weten. In een algemeen overleg is in 2011 de zaak doorgesproken met mijn voorganger, waarbij in grote lijnen overeenstemming is bereikt. Ik wil niet zeggen dat iedereen nu aan alle onderdelen van het wetsvoorstel vastzit, maar uit het algemeen overleg kwam het voorstel van het kabinet om het anders op te zetten. Daar is brede steun voor, die niet alleen bleek te bestaan in de Kamer, maar ook bij werknemers- en werkgeversorganisaties. Zij geven hun volle steun aan de vorm waarin we het uiteindelijk hebben gegoten, aan de opzet voor hun betrokkenheid en aan de organisatie in de regio's.

Uit de betogen van de verschillende woordvoerders bleek dat je op verschillende manieren kunt kijken naar het onderwerp dat vandaag aan de orde is. De een zei dat hij niets aan de Kamer van Koophandel heeft gehad toen hij zelf ondernemer was, de ander zei juist dat hij er heel veel aan heeft gehad en de KvK zeer heeft gewaardeerd. Met elkaar zouden we kunnen vaststellen dat een goede, neutrale informatie-, voorlichtings- en ondersteuningsinfrastructuur op het gebied van ondernemerschap en innovatie, altijd nodig is voor ondernemers. Dat is in het verleden gebleken, het is nog steeds zo en het zal in de toekomst zo blijven. Het is natuurlijk prachtig als op iedere plek in het land neutrale informatie van hoge kwaliteit vanuit de markt beschikbaar zou zijn. Dan zouden wij ons niet druk hoeven te maken. Ik denk echter dat we met de informatie voor, voorlichting aan en ondersteuning van ondernemers geen risico kunnen lopen wat betreft de aspecten "neutraal", "overal in het land" en "van hoge kwaliteit". We moeten ervoor zorgen dat deze belangrijke basisvoorziening beschikbaar is. Bijna alle woordvoerders keken er op deze manier naar.

De moderniseringoperatie waaraan we nu zijn begonnen en die per 1 januari 2014 geëffectueerd moet worden, houdt voor de Kamers van Koophandel twee dingen in. In de eerste plaats komt er één organisatie. De nieuwe Kamer van Koophandel wordt een zelfstandig bestuursorgaan dat onder de verantwoordelijkheid van de minister van Economische Zaken werkt. Dat is het dan wat betreft de Kamers van Koophandel. Ik ga straks iets zeggen over de taken van de nieuwe organisatie. Een van de belangrijkste taken is om te zorgen voor de realisatie van het concept "ondernemersplein". Dat is een bredere voorziening die er voor ondernemers is, waar de Kamer van Koophandel deel van uitmaakt en waaraan zij voeding geeft. Er zijn echter ook anderen bij betrokken, die ik straks zal noemen. Deze partijen kunnen zowel digitaal als in de vijf regio's die in de nieuwe opzet overblijven, betrokken zijn. Het is de taak van de Kamer van Koophandel om ervoor te zorgen dat de eigen organisatie op orde is, dat de eigen taken goed uitgevoerd kunnen worden en dat zij bijdraagt aan het ondernemersplein.

In de tweede plaats moet de Kamer van Koophandel ervoor zorgen dat er recht gedaan wordt aan de digitalisering die gaande is in de hele samenleving, en zeker ook bij ondernemers. Ondernemers willen niet langer naar kantoor toe hoeven rijden om er te zijn als het om negen uur opent. Ze willen op hun laptop of op hun iPad even snel tussendoor, zeven keer 24 uur, informatie kunnen vinden en transacties kunnen doen. Wij hebben als overheid gezegd dat wij willen dat ondernemers vanaf 2017 alle transacties met de overheid digitaal kunnen doen. De Kamer van Koophandel heeft ervoor te zorgen dat dit hele proces ondersteund wordt. Dat doet de KvK met het creëren van het digitale ondernemersplein.

Het derde element van de moderniseringsoperatie, ook aangeduid door de heer Verhoeven, is dat er met de stofkam door alle huidige activiteiten van de Kamer van Koophandel gegaan moet worden. Ik zeg straks iets over de taken van de Kamer van Koophandel, maar binnen die taken kun je allerlei activiteiten ontplooien. Er zijn dingen historisch gegroeid waar echt kritisch naar gekeken moet worden. Nadat daar kritisch naar gekeken is, kan er bezien worden wat er overblijft en op welke manier dat gedaan moet worden. Overblijven kunnen alleen activiteiten die in de markt niet ook al gebeuren. Als de markt ergens al in voorziet, is het niet nodig dat de Kamer van Koophandel dat ook doet. Dan moet zij dat ook niet doen. Zij moet daar dan niet aan beginnen. Als zij er al aan begonnen is en er blijkt op enig moment dat het niet meer nodig is, dan kan die activiteit na een concurrentietoets beëindigd worden. Er is sowieso een veel scherpere scheiding nodig tussen activiteiten van de Kamer van Koophandel en de markt. De Kamer van Koophandel wordt voor tweederde gefinancierd vanuit het overheidsbudget. Dat betekent dat het echt om een neutrale basisvoorziening gaat, die geen marktactiviteiten mag wegdrukken. Dat moet steeds scherp bewaakt worden.

De governance van de huidige twaalf Kamers van Koophandel die ieder 24 bestuursleden hadden, was zeer complex en wordt nu heel anders. We krijgen één Kamer van Koophandel met een raad van bestuur, die op papier maximaal uit vijf personen bestaat. In de praktijk zullen het er vier zijn en ik denk dat op den duur, als de zaak eenmaal goed op gang gekomen is, drie personen ook voldoende zal zijn. Daar komt een centrale raad op van twaalf personen. In plaats van 12 maal 24 hebben we straks een centrale raad van twaalf personen en we hebben vijf regionale raden van ieder twaalf personen. Dat is een sterk vereenvoudigde opzet, waarbij niet alleen alle Kamers van Koophandel ingebracht zijn, maar ook Syntens, een op papier private activiteit, die in de praktijk voor 80% door de overheid gesubsidieerd wordt en waarbij enkele honderden adviseurs dienstbaar waren aan ondernemers. Die activiteit is ook in de nieuwe organisatie van de Kamer van Koophandel opgenomen.

Dat dit allemaal in de nieuwe opzet wordt gedaan – veel eenvoudiger, veel meer digitaal, Kamer van Koophandel en Syntens samen – en de manier waarop het georganiseerd wordt, maakt het mogelijk om daar een forse taakstelling op te leggen. De overheidsuitgaven moeten in deze tijd drastisch beperkt worden. Ook het beschikbare budget hiervoor moet weliswaar voldoende zijn om de kerntaken goed uit te voeren, maar daar blijft het dan ook bij. De nieuwe organisatie zal dus, vergeleken met de huidige personeelssamenstelling, drastisch moeten inkrimpen en ze zal in de nieuwe samenstelling weer een evenwicht moeten vinden om de belangrijke taken die uitgevoerd moeten worden, goed uit te voeren.

Ik ga iets zeggen over de verschillende taken van de Kamer van Koophandel. Die zijn bij de woordvoerders natuurlijk bekend. Enkele van hen zijn zeer goed ingevoerd. Het is misschien ook goed om te zeggen dat wat hier nu gebeurt, in de praktijk – zo gaat dat in Nederland – ook al uitgeprobeerd is. Het komt in Nederland niet voor dat wij iets bedenken, op papier zetten en het vervolgens maar zo uitvoeren. In een dynamische organisatie – de Kamers van Koophandel waren dat al en Syntens was dat – is in de regio's al bekeken hoe een en ander het beste op een nieuwe manier kan worden opgezet. Van de activiteiten die in de regio zijn uitgeprobeerd, hebben wij veel geleerd. In noem bijvoorbeeld de voortrekkersrol die op dit punt in Emmen is vervuld.

Er worden vijf taken vervuld. De allereerste en belangrijkste taak, die ik altijd even moet noemen, is het bijhouden van het Handelsregister. Het Handelsregister is het basisregister voor alle ondernemingen en alle rechtspersonen. Dit Handelsregister zal verder gedigitaliseerd worden. Dat zal op termijn ook leiden tot een verdere verlaging van kosten. Er zullen nog veel ontwikkelingen zijn.

Enkele woordvoerders hebben gezegd dat het niet meer mogelijk moet zijn dat alle gegevens uit het Handelsregister aan anderen kunnen worden verstrekt. Het is echter juist de essentie van het Handelsregister dat je de gegevens daaruit kunt opvragen. Als ik iets wil weten over een bedrijf, heb ik recht op het ontvangen van die gegevens. Het bedrag dat mij daarvoor in rekening mag worden gebracht, wordt door de minister vastgesteld. Dat is een beschaafd bedrag. Dat was en is geen grote business voor de Kamer van Koophandel. Het register moet er zijn; de gegevens moeten verstrekt worden en daarvoor moet een redelijke vergoeding worden betaald. De gegevens kunnen individueel worden verstrekt, maar zij kunnen ook en masse worden verstrekt. De ondernemersorganisaties stellen het ook op prijs dat die mogelijkheid er is. Zij vinden het bijvoorbeeld zinvol dat de banken over al die gegevens beschikken. Het is zinvol dat bijvoorbeeld organisaties die voor het bedrijfsleven kredietbeoordelingen uitvoeren, over alle gegevens kunnen beschikken. Ondernemers die niet willen dat hun gegevens worden gebruikt, kunnen dat kenbaar maken. Dat is geregeld.

De heer Verhoeven maakt een groot verschil tussen opt-in en opt-out. Bij een opt-out maakt de ondernemer duidelijk dat hij niet wil dat zijn gegevens beschikbaar worden gesteld. Dan wordt daarnaar gehandeld. Bij een opt-in maakt de ondernemer duidelijk dat hij wel wil dat zijn gegevens verstrekt kunnen worden. Ik denk dat dit onderscheid in de praktijk heel anders is. Ik heb al gezegd dat individuele verstrekking altijd moet. In de praktijk blijkt dat ondernemers heel goed weten dat zij kunnen melden dat zij niet willen dat gegevens en masse worden verstrekt. Bij iedere eerste inschrijving van een onderneming wordt uitdrukkelijk gezegd dat die mogelijkheid er is. Men wordt erop gewezen. Ook de ondernemer die al langere tijd is ingeschreven, wordt daar met enige regelmaat op geattendeerd. Daar wordt veel gebruik van gemaakt. Dat is in de Kamer een aantal keren besproken en het is in schriftelijke vragen specifiek aan de orde geweest. Ik meen dat dit in de praktijk heel goed functioneert. Bij de Kamer van Koophandel zelf vindt men dat dit goed functioneert. De werkgevers- en ondernemersorganisaties vinden ook dat dit zo goed functioneert. Veel ondernemers ervaren het per saldo als positief dat zij worden benaderd voordat informatie over hen beschikbaar is. Ik meen dat wij dat hen niet moeten onthouden. Tot zover het Handelsregister, mevrouw de voorzitter.

De heer Verhoeven (D66):

Ik vind dat de minister voorbijgaat aan een aantal punten die ik op dit vlak heb genoemd. Hij doet nu alsof veel ondernemers en ondernemersorganisaties het prima vinden, maar dat is gewoon niet het geval. Veel ondernemers vinden het heel vervelend. Dat maakt echter niet zo veel uit; al was het maar één ondernemer die het vervelend vond. Waarom wordt geen onderscheid vastgesteld met het punt dat ik heb gemaakt? Je wilt niet dat je je verplicht moet inschrijven bij de Kamer van Koophandel, terwijl je vervolgens wordt geconfronteerd met bedrijven die gebruikmaken van jouw gegevens. Wil de minister daar eens even op ingaan? Hij gaat nu helemaal voorbij aan dat punt, terwijl dat het cruciale punt is. Veel ondernemers zeggen tegen mij: ik moet mij inschrijven en vervolgens word ik geconfronteerd met allerlei bedrijven die mij benaderen op basis van die inschrijving. Dat kan toch nooit een gewenste situatie zijn?

Minister Kamp:

Ik heb aangegeven dat ondernemers die niet willen worden benaderd, dit kenbaar kunnen maken. Als zij zich inschrijven, worden zij daarop geattendeerd. Dit zal dus functioneren. Als de heer Verhoeven zegt dat dit in de praktijk problematisch functioneert, is het mooi dat wij nu in begin juni verkeren. Op 1 januari 2014 gaat de nieuwe organisatie draaien. Voor de verdere uitwerking zal dit een aandachtspunt zijn.

De heer Verhoeven zei: zoals de minister het zegt, is het natuurlijk niet. Ik denk dat dit een grapje van hem was, want als ik hier wat zeg, is dat natuurlijk wel zo. Ik heb gezegd dat de ondernemersorganisaties duidelijk hebben gemaakt dat zij dit, in deze vorm, een waardevolle voorziening vinden, dat zij dit een gewenste vorm vinden en dat zij dit daarom ook zo willen. Natuurlijk zijn er individuele ondernemers die hier anders over denken; zo is dat altijd. Maar in dit land hebben we de zaak georganiseerd met werkgeversorganisaties en werknemersorganisaties, waarin intern discussie plaatsvindt en men uiteindelijk aangeeft wat men van zaken vindt. Men maakt deel uit van de Centrale Raad en kan op die manier de zaken ook beïnvloeden. Ik denk dat we daarmee een heel goede opzet hebben gekozen.

De heer Verhoeven (D66):

Het gaat mij om het volgende. Er zijn een heleboel ondernemersorganisaties in dit land, maar de ondernemers die hier last van hebben, worden door die organisaties waarschijnlijk helemaal niet vertegenwoordigd. De minister zou op dit punt niet alleen maar naar de ondernemersorganisaties moeten luisteren. Het is veel belangrijker dat het hierbij gaat om een heel grote groep zzp'ers, mensen die een bedrijfsadres hebben dat tegelijk hun thuisadres is. Zij worden geconfronteerd met allerlei bulkmail en marketing, alleen vanwege het feit dat de Kamer van Koophandel dergelijke gegevens voor geld doorverkoopt. Dat is die Kamer van Koophandel die 130 miljoen van de overheid krijgt, om het goede werk te doen waar ik ook achter sta. Als wij dit probleem blijven veronachtzamen, wordt het draagvlak voor de Kamer van Koophandel alleen maar kleiner. Is de minister bereid om dit punt, los van de werkgeversorganisaties, serieus aan te snijden, bijvoorbeeld door er een onderzoek naar te doen? Ik durf namelijk te wedden dat het merendeel van de ondernemers er niet op zit te wachten om standaard te worden gebruikt als marketinginstrument voor bedrijven die graag verhuis- en andere aanbiedingen willen doen. De minister en ik zullen dan wel zien wie er van ons gelijk heeft en wie er een grapje maakt.

Minister Kamp:

Er is geen sprake van dat ik dit veronachtzaam. Ik geef aan dat het Handelsregister per definitie openbaar moet zijn; je moet gegevens uit dat Handelsregister kunnen krijgen. Er kan geen discussie over bestaan dat dit individueel mogelijk moet zijn. Er kan wel discussie over zijn dat dit en masse gebeurt. Als je als ondernemer geen deel hiervan wilt uitmaken, kun je dat kenbaar maken. Dat wordt ook op grote schaal gedaan, en dat wordt gerespecteerd. Als ik van de heer Verhoeven het signaal krijg dat dit in een aantal gevallen niet op de juiste wijze wordt gerespecteerd, zullen wij ernaar kijken. We hebben nog tot 1 januari 2014 om het allemaal goed uit te werken. Van veronachtzamen is dus geen sprake; dit is een serieus punt, dat ook serieuze aandacht krijgt.

De heer Graus (PVV):

Ik deel hetgeen collega Verhoeven heeft gezegd. Ik heb dit zelf ook meegemaakt: als je als zzp'er twee dagen weg bent geweest, zat je brievenbus overvol en belangrijke lectuur als, bijvoorbeeld, de Donald Duck lag buiten de brievenbus, in de regen. Ik moet eerlijk vertellen dat ik me daar altijd aan heb doodgeërgerd.

Ik heb een vraag aan de minister, of eigenlijk een opmerking voor hem. De heer Öztürk heeft zoiets ook gezegd, evenals de geachte afgevaardigden van de SP en de VVD. In mijn inbreng heb ik het niet enkel gehad over wat de Kamer van Koophandel allemaal fout doet, want daar doelde de minister op. Ik heb gezegd dat dit ook bij andere instanties kan worden ondergebracht, zoals de Belastingdienst, ZZP Nederland of MKB-Nederland. Door de drie collega's, maar ook door de minister lijkt het net alsof ik het erover heb gehad dat de Kamer van Koophandel nergens goed voor is geweest. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb enkel gevraagd wat de unique selling points zijn. Niemand kan mij daarop een antwoord geven, ook de minister niet.

Minister Kamp:

Ik heb begrepen dat de heer Graus al diepgaand met een aantal mensen over dat onderwerp heeft gesproken. Zij zijn er niet in geslaagd om hem te overtuigen. Ik denk dat dit mij dan ook niet zal lukken. De unique selling points van de Kamer van Koophandel zijn volgens mij heel simpel: dat een ondernemer weet dat er een instantie is, die neutraal is ten opzichte van hem, die deskundig is en ervoor kan zorgen dat hij de informatie krijgt die hij als ondernemer nodig heeft. De heer Graus kan wel zeggen dat de gemeente dat ook kan, of de Belastingdienst of UWV, maar dat zijn allemaal organisaties die een specifieke taak hebben. De Belastingdienst doet echt niet alles wat een Kamer van Koophandel doet, en kan dat ook niet. Ik heb begrepen dat de heer Graus toch een medewerker van de Belastingdienst als zodanig heeft ervaren. Dat is een compliment voor die medewerker van de Belastingdienst. Jammer dat hij er nu niet meer is. Je kunt echter van een medewerker van de Belastingdienst niet verwachten dat hij op alle vragen van een startende ondernemer adequaat antwoord kan geven. De Belastingdienst heeft een deeltaak, terwijl het hier gaat om alles wat voor de beginnende en de gevorderde ondernemer van belang is.

De heer Graus (PVV):

De Belastingdienst heeft wel afdelingen voor startende ondernemers. Die hebben mij beter geholpen dan de Kamer van Koophandel. Het gaat om het samenvoegen in tijden van bezuinigingen. Ik heb ook over overheadkosten gesproken. Je zou dan natuurlijk wel taken kunnen verdelen. Blijkbaar zijn er geen unique selling points. De minister kan ze namelijk ook niet noemen. De taak die de minister noemde, kan wel degelijk bij de Belastingdienst ondergebracht worden.

Minister Kamp:

De Belastingdienst is er om belasting te laten betalen en toeslagen uit te keren. De Belastingdienst is er niet voor al die andere taken van de Kamer van Koophandel. Deze zal ik nu overigens noemen, want ik was pas bij de eerste van de vijf taken.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik kom heel even terug op het punt waarover de minister en de heer Verhoeven net gediscussieerd hebben, namelijk het wel, omdat iemand daar bijvoorbeeld geld voor betaalt, of niet openbaar worden van adresgegevens van de vestiging van een bedrijf. Ik vraag aandacht voor één specifiek punt. De heer Verhoeven heeft dit ook al genoemd. Zzp'ers hebben heel vaak hun bedrijfje aan huis. Dit kan overigens ook gelden voor andere ondernemers, met personeel in dienst. In veel gevallen willen mensen koste wat het kost voorkomen dat hun adres zomaar openbaar is. Dit geldt overigens niet voor diegenen die er van rechtswege recht op hebben of toegang moeten hebben tot het adres. Mensen werken bijvoorbeeld met juwelen in een werkplaats of hebben een fotostudio aan huis. Ze zijn dus kwetsbaar voor overvallen et cetera. Ze willen gewoon dat hun adres niet bekend is. Hoe moeilijk is het om dit voor dit soort gevallen automatisch zo te regelen? Ik denk daarbij eerder aan een opt-inregime dan een opt-outregime. Dat heeft ook nog andere voordelen, ook in andere situaties.

Minister Kamp:

De wereld is voor een groot deel zoals mevrouw Gesthuizen beschrijft, maar niet helemaal. Het is niet zo dat iedere ondernemer vanwege juwelen of andere heel duidelijke belangen graag niet te bekend door het leven gaat. Dat is niet het enige wat in dit verband speelt. Er zijn ook ondernemers die heel andere overwegingen hebben om hetzelfde te bepleiten. We hebben gezegd dat er een handelsregister moet zijn. Als je actief wilt zijn als ondernemer, moet je je daar in laten schrijven. Je moet kenbaar zijn. Dat moet ook gecontroleerd kunnen worden. Mevrouw Gesthuizen zegt bijvoorbeeld dat ze ondernemer is en dan moet je kunnen bekijken of dat inderdaad zo is. Bij het Handelsregister krijg je die informatie.

Als je je laat inschrijven bij het Handelsregister, word je erop gewezen dat je kenbaar kunt maken dat je al die informatie die de Donald Duck van de heer Graus heeft weggedrukt, niet wilt hebben. Dan krijg je al die informatie niet.

Mevrouw Gesthuizen vraagt nu of het mogelijk is om het adres af te schermen. Ik denk dat het adres onderdeel uitmaakt van de gegevens die openbaar moeten zijn, maar ik zal dit nog even nakijken. Ik kom er in de tweede termijn op terug.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat Handelsregister is er ook om de rechtszekerheid te bevorderen, om zeker te weten dat iemand echt bestaat, zeker als je via internet zaken doet. Dat is heel belangrijk. Dat delen de minister en ik absoluut. Je kunt echter toch niet ontkennen dat er ook kwade intenties achter een bulkuitvraag van gegevens kunnen zitten. Ik zeg niet dat dit altijd het geval is. Daar moeten we ook zeker niet altijd van uitgaan. De minister zegt nu toe dat hij er nog eens naar zal kijken. Op welke termijn wordt de Kamer daar nader van op de hoogte gesteld?

Minister Kamp:

Ik heb gezegd dat het uitgangspunt van het Handelsregister is dat de gegevens beschikbaar zijn en verstrekt moeten worden. Dat wil ik overeind houden. Ik heb gemerkt dat er in de Kamer over de individuele gevallen geen discussie is. De bulkverstrekking van gegevens kan voor ondernemers waardevol zijn. Dat geven de ondernemersorganisaties ook aan. Als je als individuele ondernemer meent dat dit voor jou niet goed is en je wilt dit niet, kun je dat aangeven en dan moet daarnaar gehandeld worden. Van de zijde van de Kamerleden is mij meegegeven dat dit niet optimaal zou functioneren. Ik zal daarnaar kijken. In de tweede termijn kom ik terug op de vraag van mevrouw Gesthuizen. Zij zegt dat zij snapt dat de informatie openbaar moet zijn en verstrekt moet worden, maar dat het adres zelf niet verstrekt zou moeten worden. Hiermee heb ik de handelsregistertaak besproken, de eerste taak van de Kamer van Koophandel.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder wil een vraag stellen. Ik vraag de leden om enige terughoudendheid, want er is dadelijk een burgerinitiatief gepland. Deze vergadering wordt om 15.00 uur geschorst. Ik heb de minister gevraagd of hij voor die tijd klaar wil zijn met de eerste termijn. Als er veel vragen worden gesteld, zal dit best moeilijk worden. Het woord is aan mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik zag dit als afronding van een blokje specifiek over deze taak. Ik heb hierover een vraag die ik nog graag wil stellen. In de eerste termijn heb ik een vraag gesteld over het bestrijden van criminaliteit en fraude, specifiek door het handelsregister en alles wat ermee samenhangt. Komt de minister daar later op terug?

Minister Kamp:

Laat ik het meteen zeggen. Ik heb erg veel vragen gekregen voor deze wetsbehandeling. Ik kom moeilijk in de tijd te zitten. Wat deze vraag van mevrouw Mulder betreft, denk ik dat degenen die het handelsregister beheren ook een belangrijke taak hebben in het bestrijden van fraude. Met mijn collega van Veiligheid en Justitie en mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ben ik bezig met het organiseren van de fraudebestrijding, inclusief de betrokkenheid van degenen die het handelsregister beheren. Wij organiseren dat attenter op signalen wordt gereageerd. Als personen mogelijk in het gedrang komen – ik denk bijvoorbeeld aan gedwongen prostitutie – zal ook aan strafrechtelijke vervolging de nodige medewerking worden gegeven. Wij zijn zeer attent op de rol die het handelsregister in dit opzicht in positieve zin kan spelen.

Op de voorlichtingstaak, de tweede taak, zal ik korter ingaan. Op de regiostimulering kom ik misschien straks terug naar aanleiding van wat de heer Verhoeven heeft opgemerkt. Dan zijn er twee nieuwe taken. 1. Het creëren van het ondernemersplein, zowel digitaal als op vijf locaties in het hele land. Over de fysieke ondernemerspleinen zal ik straks meer zeggen. 2. De innovatie- en stimuleringstaak. Het is niet zozeer dat dit iets heel nieuws is; het is de oude taak van Syntens die nu in de nieuwe organisatie wordt gepast. Dit zijn de vijf taken waarover het gaat. De heer Verhoeven sprak over allerlei activiteiten waarnaar kritisch moet worden gekeken. Ik heb hem al gezegd dat dit wordt gedaan en zal blijven worden gedaan.

Verder is er nog de mogelijkheid voor de nieuwe organisatie om tegen doorberekening van de integrale kosten facultatieve taken uit te voeren. Wij weten uit ervaring dat van die taken maar zeer beperkt gebruik wordt gemaakt. Degenen die in de centrale raad van de Kamer van Koophandel zitten – er zitten zes vertegenwoordigers van ondernemers in – zullen daar heel kritisch op zijn. Ik zal er zelf kritisch op zijn, want geen enkele facultatieve taak kan worden opgepakt zonder dat ik daarmee akkoord ben gegaan. Ik zal ervoor zorgen dat op dat punt geen concurrentievervalsing met het bedrijfsleven optreedt. Als er iets is wat vanuit de invalshoek van de Kamer van Koophandel noodzakelijkerwijs of zeer wenselijkerwijs voor de ondernemers in het land gedaan moet worden, kan dat op deze manier. Als dit niet zo is, mag het niet. Zodra het niet meer nodig is, mag het ook niet meer.

Over governance heb ik al gesproken. Het is misschien het beste dat ik nu naar de vragen van de woordvoerders ga, waarbij ik instemming vraag voor het feit dat ik in het begin wat extra de vragen van de heer Öztürk behandel, want het is niet voor niets dat hij vandaag zijn maidenspeech heeft gehouden. Ook op de andere vragen zal ik graag reageren.

De heer Öztürk gaf aan dat hij de Kamer van Koophandel een sterk merk vindt en dat hij wil dat die naam gehandhaafd blijft. Dit zal ook gebeuren. De Kamer van Koophandel als zelfstandig bestuursorgaan staat er, heeft briefpapier en komt ook in de uitingen naar voren. De Kamer van Koophandel heeft ook als belangrijke taak om het ondernemersplein te laten functioneren. Het ondernemersplein is een bredere voorziening waar ook het UWV, de Belastingdienst en de Rijksdienst voor het Wegverkeer vertegenwoordigd zullen zijn. Daarnaast zijn er nog twee instanties die daarvan deel zullen uitmaken. Zij zullen ervoor moeten zorgen dat het ondernemersplein als een soort platform voor belangrijke publieke dienstverlening voor ondernemers gecreëerd gaat worden, zowel digitaal als fysiek. Vervolgens zal er gekeken kunnen worden of het mogelijk is om er op een verantwoorde wijze verdere invulling aan te geven. Ik heb al gezegd dat de Belastingdienst, het UWV en de Rijksdienst voor het Wegverkeer er onderdeel van uitmaken. De gemeenten zullen zeker ook aangesloten worden. Ook Agentschap NL, de subsidieverstrekker van het ministerie van Economische Zaken, zal deel uitmaken van de backbone van het ondernemersplein, zoals dat op vijf plaatsen in het land gecreëerd gaat worden.

Wat kan er dan nog meer bij komen? Ik zou mij heel goed kunnen voorstellen dat de brancheorganisaties aangeven ook op dat ondernemersplein te willen zijn zodat men kennis kan nemen van hun activiteiten. Het kan ook zo zijn dat een bedrijf dat aan schuldhulpverlening aan ondernemers doet, op dat ondernemersplein aanwezig wil zijn. Ik kan mij ook voorstellen dat Qredits, de organisatie waar je, als je kredietaanvraag bij de bank is afgewezen, terechtkan voor een krediet, inclusief coaching, hierbij een rol zou kunnen spelen. Ik denk dat dit interessant kan zijn voor met name beginnende ondernemers.

Ik denk dat we heel kritisch moeten zijn waar het gaat om private partijen die tot het ondernemersplein toegelaten worden. Dat mag nooit exclusief zijn. Het kan niet zo zijn dat je één bank toelaat en dat je tegen andere banken zegt: jullie hebben pech gehad. Kritisch zijn, nooit exclusief. Het is ook niet in eerste instantie aan de orde. In eerste instantie gaat het om de Kamer van Koophandel en de vijf partijen die ik net heb genoemd die het ondernemersplein gaan vormen. We zullen kijken wat er op een zinvolle wijze dan nog aangevuld kan worden. Tegen de heer Öztürk zeg ik dat de Kamer van Koophandel zeker een sterk merk zal blijven maar dat er daarnaast het platform ondernemersplein zal zijn.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Verhoeven wil interrumperen. Ik wijs erop dat we ook nog een tweede termijn hebben.

De heer Verhoeven (D66):

Dat weet ik wel, voorzitter. Ik vind het uitstekend dat de minister de vragen per spreker gaat behandelen, maar dat betekent dan dat u het straks als één rondje ziet. Dan mag je dus op je eigen vraag maar één keer reageren. Dus hoe gaan we daar straks mee om?

De voorzitter:

Daarom maakte ik al even de opmerking. Het is niet altijd zo dat je gelijk behoeft te reageren als er iets gezegd wordt waarmee je het niet helemaal eens bent, omdat we ook een tweede termijn hebben uitgevonden. En die is bij wetgeving tamelijk lang. Dan kun je dus opnieuw ingaan op punten die gemaakt zijn. Als u op de honderd vragen, zoals de minister zei, elke keer individueel als uw naam genoemd wordt naar de microfoon loopt, dan zijn we hier nog wel een tijdje bezig. Vandaar dat ik probeer te zoeken naar een evenwicht.

De heer Verhoeven (D66):

Ik ook. Ik stelde een vraag en u doet nu net alsof ik bij elke vraag van mijn stoel afspring en honderd vragen direct beantwoord wil hebben. Daar is helemaal geen sprake van. Ik stel gewoon een vraag over hoe we het organiseren en daar geeft u antwoord op. Dank daarvoor. Ik zal mij matigen in mijn interrupties, maar hoop wel dat we de ruimte krijgen om even door te vragen op punten die we van belang vinden.

Minister Kamp:

Voorzitter. Dan kom ik op het tweede punt van de heer Öztürk, waarin hij pleit voor het behoud van het fysieke netwerk, in het bijzonder de eenuursnorm. Er komt een verschuiving. De ondernemer behoeft niet meer tot negen uur te wachten om dan bij de Kamer van Koophandel terecht te kunnen. Hij kan dus echt straks digitaal op dat ondernemersplein.nl terecht, waarbij hij niet alleen de Kamer van Koophandel maar ook een heleboel andere activiteiten ter beschikking krijgt. Daarnaast zullen er vijf regionale ondernemerspleinen zijn waar alle mogelijkheden die ik zo-even heb genoemd, beschikbaar zullen zijn voor de ondernemer. Vanuit de startsituatie waarin er nu nog 55 locaties zijn, zullen we voorlopig in totaal nog 19 frontoffices overeind houden waarmee we die eenuursnom kunnen waarmaken. Afhankelijk van hoe de zaak zich ontwikkelt, zullen in de toekomst die frontoffices verdwijnen of gedeeltelijk verdwijnen.

Verder heeft de heer Öztürk gesproken over het belang om goede voeling te houden met het mkb, met name in de regio. Die regiostimulering blijft een wettelijke taak, maar wel met minder mensen en minder middelen. Het zal ook onderdeel worden van de prioriteitsafweging die gemaakt moet worden. Behalve de centrale raad heb je dus ook de regionale raden waarin ondernemers en werknemers vertegenwoordigd zijn en ook mensen aangewezen vanuit de raad van bestuur van de Kamer van Koophandel als geheel. Op die manier zal dus de afweging moeten worden gemaakt in de regio van wat er in die regio moet worden gedaan om goed te kunnen functioneren.

De vraag van de heer Öztürk over schijnzelfstandigheid heb ik beantwoord toen ik op de vraag van mevrouw Mulder inging.

De heer Öztürk heeft er net als de heer Ziengs voor gepleit om de inschrijfvergoeding toch in te voeren. Ik heb in het wetsvoorstel aangegeven dat er een mogelijkheid is om zo'n inschrijfvergoeding te vragen. Ik vind dat ook geen belachelijk idee, want ik zie dit niet als een heffing maar als een vergoeding voor de kosten die je maakt bij inschrijving. Als de heer Öztürk een paspoort gaat halen, is hij € 50 kwijt en als hij zijn stichting wil laten inschrijven bij de Kamer van Koophandel is hij misschien ook € 50 kwijt. Dat is iets eenmaligs waarvoor je ook iets terug krijgt, dus daarvoor is best een verhaal te houden. Het kabinet heeft gezegd dat wij het nu anders gaan doen. De heffing wordt afgeschaft; dan doen wij het ook helemaal clean. Dat betekent dat wat er aan geld binnen moet komen, afkomstig is uit belastingopbrengsten. Die gaan hier naartoe, naast het feit dat men bij de Kamer van Koophandel op de wijze die ik net heb beschreven ook nog activiteiten tegen betaling kan verrichten. Zo gaan wij het organiseren. Ik heb op dit moment niet het voornemen met een voorstel te komen om de mogelijkheid die de wet biedt voor die inschrijfvergoeding te gaan benutten.

De heer Ziengs heeft een aantal punten naar voren gebracht. Hij steunde de benadering die wij hebben gekozen.

De heer Verhoeven (D66):

De minister zegt dat hij niet het voornemen heeft om dit te gaan doen, maar die mogelijkheid staat wel in de wet.

Minister Kamp:

Ja. Dank voor de samenvatting.

De heer Verhoeven (D66):

Graag gedaan! Ik zal er geen heffing voor rekenen. Is het nu zo dat de Kamer van Koophandel het dan zelf kan besluiten om dit wel te gaan doen? Of is het iets wat de minister nu niet wil gaan doen en wat dus ook niet gebeurt tot het moment dat hij beslist dat het wel kan?

Minister Kamp:

Ik ga erover, maar ik kan natuurlijk niet handelen in afwijking van wat de Kamer wil. Dus ik geef weer wat de wettelijke mogelijkheid is die ik creëer en zeg erbij dat ik niet van plan ben om er gebruik van te maken. Ik wacht nu het debat met de Kamer af. Ik zal wel zien wat de conclusie daarvan is.

De heer Verhoeven (D66):

Dus als de Kamer geen motie indient, geen actie onderneemt, komt er geen heffing voor nieuwe ingeschrevenen bij de Kamer van Koophandel?

Minister Kamp:

Althans, ik heb op dit moment niet het voornemen om wat dat betreft met een voorstel te komen. Ik weet niet hoe de wereld er volgend jaar uitziet, of over twee of drie jaar.

De heer Verhoeven (D66):

Dan horen wij het!

Minister Kamp:

Maar ik heb niet het voornemen.

Dan heeft de heer Ziengs gezegd dat zijn fractie deze opzet voor ogen had toen zij zich kritisch opstelde tegenover de oude situatie. Zijn fractie gaf daarbij aan hoe de nieuwe situatie zou moeten zijn. Hij vindt dat daar nu een goede invulling aan is gegeven. Dat doet mij genoegen. Wij hebben echt de bedoeling om in de nieuwe situatie, in de digitale wereld, waarin met name ondernemers leven, met minder geld toch meer te kunnen betekenen. Ik geloof dat wij daarin goed in zijn geslaagd, mede dankzij de intensieve gedachtewisseling die wij hierover met de Kamer hebben gehad, in het bijzonder met deze woordvoerders.

De heer Ziengs vroeg naar de digitaliseringsprojecten. De situatie is niet zo heel ingewikkeld. Wij maken een digitaal ondernemersplein. Verder is er nog een aparte website waarop op dit moment vanuit het Agentschap NL en vanuit de gemeenten informatie voor ondernemers beschikbaar is. Per 1 januari 2014 gaan wij die twee samenvoegen tot één website. De hele organisatie van de Kamer van Koophandel is erop ingericht dat de overgang naar die ene website, waarvan men heel goed weet dat die cruciaal is voor de organisatie, goed gaat verlopen. Er is ook nog het punt dat nog niet alle gemeenten op dit moment aangesloten zijn op de voorzieningen. Daarin moeten nog stappen vooruit worden gezet. Als de Kamer nu zou besluiten om te gaan doen wat wij voorstellen en als het perspectief per 1 januari 2014 van de nieuwe opzet voor de Kamer van Koophandel en het ondernemersplein digitaal en fysiek gaat gloren, is dat ook voor de gemeenten erg interessant. Ik verwacht dat ze daar ook op zullen inspelen. Je merkt ook al dat een aantal gemeenten nu zeggen: het is prachtig dat jullie vijf ondernemerspleinen maken en dat je misschien nog een aantal frontoffices in stand houdt, maar wij willen graag in onze gemeente, in het gemeentehuis of in een ander gebouw, zo'n loket van de Kamer van Koophandel hebben. Dat kan. Dan kunnen die gemeenten een afspraak maken met de Kamer van Koophandel. In Almere bijvoorbeeld heeft men daar al toe besloten. Zowel de gemeente als de Kamer van Koophandel zijn daar tevreden over. Ook andere varianten zijn mogelijk. De Kamer van Koophandel staat open voor initiatieven op dit terrein.

Ik heb in reactie op de heer Ziengs aangegeven dat de organisatie bij de Kamer van Koophandel is opgezet om de ICT-risico's te beheersen.

Ik ben al ingegaan op de regionale verankering.

Ik kom op de mededinging met de markt. Het mag niet zo zijn dat de Kamer van Koophandel marktpartijen wegdrukt. Dat mag absoluut niet het geval zijn; daar zijn de heer Ziengs en ik het volledig over eens. De heer Ziengs begrijpt ook dat er in zo'n organisatie, waarbij de ondernemers in de centrale raad en in de regionale raden een belangrijke rol spelen, voor gewaakt zal worden. Ik zal dat zelf ook doen. Het gaat om iets wat nodig is omdat het neutraal is en omdat het er anders niet is. Als het er anders wel is in het kader van bepaalde activiteiten, moet het dus ook niet gebeuren.

De heer Ziengs zei dat zo'n klacht niet behandeld moet worden door de Kamer van Koophandel. Dat ben ik niet met hem eens. Stel dat de heer Ziengs een winkel heeft. Als ik dan iets bij hem koop en na een week vind dat het niet goed is, dan ga ik naar de heer Ziengs toe en dan zeg ik: ik heb dit van u gekocht en ik ben er niet tevreden over; wat vindt u daarvan en wat gaan we daarmee doen? Ik denk dat het heel goed is dat je een klacht bij de Kamer van Koophandel indient, ook om die organisatie scherp te houden en ervoor te zorgen dat de organisatie daarvan leert. Als iemand er niet tevreden over is, kun je altijd nog met je klacht naar de rechter gaan. Maar behalve die normale gang naar de rechter, is er dus ook een laagdrempelige mogelijkheid om rechtstreeks door de Kamer van Koophandel te worden bediend als het gaat om de behandeling van die klacht.

Ik heb voldoende gesproken over de financiering. Ik ben ook ingegaan op de inschrijvingsvergoeding. Ik wacht af wat de opvatting van de Kamer daarover is.

De heer Öztürk heeft gesproken over de schijnzelfstandigheid. Daar ben ik al op ingegaan. Hij vroeg ook hoe het zit met zijn motie over bedrijfsoverdrachten (33400-XIII, nr. 72). Ik vind het bijzonder dat de heer Öztürk al een motie had ingediend. Hij heeft vandaag zijn maidenspeech gehouden. Ik weet niet precies hoe het is gegaan, maar het zal in ieder geval gaan om een motie van iemand van zijn fractie waar de heer Öztürk grote betrokkenheid bij had. Die motie hebben we, zoals alle moties van de Kamer, heel serieus genomen. Naar aanleiding van die motie hebben we de deskundige op dit gebied, professor Roberto Flören van Nyenrode, de opdracht gegeven om een quickscan uit te voeren. Hij gaat onderzoeken wat er op het gebied van bedrijfsoverdrachten op dit moment niet goed is geregeld en wat daar verbeterd kan worden. Nog voor Prinsjesdag zal ik de adviezen van professor Flören met mijn opvatting daarover aan de Kamer doen toekomen.

De heer Ziengs heeft over de aansluiting bij de gemeenten gesproken. Ik hoop dat ik daar wat hem betreft voldoende op heb gereageerd.

De heer Verhoeven vroeg zich af waarom de minister niet aanspreekbaar is op alle activiteiten van de Kamer van Koophandel. Ik denk dat het van groot belang is dat die vijf wettelijke taken die wij, als de Kamer daarmee instemt, opdragen aan het nieuwe zbo zo veel mogelijk vraaggestuurd worden ingevuld. Ik denk dat zo'n organisatie die voor ondernemers is, ook moet uitstralen dat zij van ondernemers is. Met dit uitgangspunt hebben wij de nieuwe Kamer van Koophandel opgezet. Het gaat daarbij om de betrokkenheid van vertegenwoordigers van het bedrijfsleven en de betrokkenheid van regionale stakeholders. Uiteindelijk is het zo dat alles wat daar gebeurt met zo veel mogelijk betrokkenheid vanuit het veld onder verantwoordelijkheid van de minister gebeurt. Dat betekent dat ik op al die taken en de uitvoering ervan aanspreekbaar ben. Ik hoop dat de heer Verhoeven ruimschoots gebruik zal maken van de gelegenheid om mij voor de resultaten te complimenteren. Ik wacht eerst af hoe het straks in de praktijk allemaal zal gaan lopen.

De heer Verhoeven heeft ook over Syntens gesproken. Daar kan ik kort over zijn. De heer Verhoeven stelde dat uit de evaluatie blijkt dat er van alles mis is, maar mijn idee van de evaluatie is dat is gebleken dat er heel veel goed is gegaan bij die organisatie. Er worden door hard werkende mensen nuttige adviezen aan ondernemers gegeven, maar er zijn zeker ook punten die aangescherpt en verbeterd kunnen worden. Zo is vastgelegd dat je maximaal 48 uur aan een individuele ondernemer in een periode van drie jaar diensten kunt verlenen, omdat je anders het risico loopt dat je gaat concurreren met de markt, maar daar is niet altijd strikt de hand aan gehouden. Dat gaan wij vanaf 1 januari 2014 wel doen. Bovendien moet Syntens zich beperken tot de eerstelijnsdienstverlening. Intensieve ondersteuning, zeker ook van clusters, hoort daar niet bij. Er is dus gebruik gemaakt van zaken uit de evaluatie die meegenomen konden worden in de nieuwe opzet. Ik heb al gesproken over de adresgegevens. De opt-in en de opt-out hebben wij ook besproken.

De heer Verhoeven vroeg zich af of het lagere budget niet gaat zorgen voor kwaliteitsvermindering en of dat niet leidt tot het risico dat men vervolgens probeert om meer geld uit de markt te halen. Ik hoop dat de heer Verhoeven ervan overtuigd is, vanwege de checks die daarop zitten en die ik heb aangeduid, dat het laatste niet het geval zal zijn. Wat betreft de kwaliteitsvermindering, dat moet ik zien. Er is sprake van een grote, oude organisatie die verspreid is over het land. Deze organisatie wordt omgevormd naar een organisatie nieuwe stijl die veel meer moet netwerken, ook binnen de organisatie zelf, binnen het concept ondernemersplein. Bovendien moet de slag naar digitalisering worden gemaakt. Wij hebben het idee dat er per saldo voor minder geld meer geleverd kan worden aan de ondernemers. Dat is ook onze ambitie. Voor de voorlichtingstaak geldt niets bijzonders. De voorlichtingstaak is een van de taken waarbij ook bedrijven actief zijn. Daar moet worden bekeken hoe het met de uitvoering van die taak staat, kijkend naar de diverse activiteiten. Er moet ook worden bekeken of er sprake is van een verantwoorde werkwijze. Of er moet worden gezegd dat het daar zo niet kan, omdat de markt wordt weggedrukt. In dat geval moet er een eind aan worden gemaakt. De heer Verhoeven sprak nog over een klacht. De organisatie doet iets, maar iemand klaagt erover en krijgt gelijk. Het moet ophouden. De heer Verhoeven zegt dat het dan binnen een week moet zijn afgelopen, maar in de wet staat dat het binnen maximaal een jaar moet zijn afgelopen. Ik geef toe dat het natuurlijk niet de bedoeling is dat het een jaar gaat duren. Het lijkt mij dat het zo snel als redelijkerwijs mogelijk is moet gebeuren, ook gelet op aangegane verplichtingen en de organisatievorm die er al is. Zodra dit redelijkerwijs mogelijk is, moet dat worden beëindigd. Ik zie de week die de heer Verhoeven noemde meer als een aansporing en als het maken van een verschil met de termijn van een jaar die in de wet is genoemd. We hebben gesproken over de regiostimulering.

De heer Verhoeven (D66):

Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik heb twee concrete punten gemaakt over de handel, de data en de heffing. Daar hebben wij het over gehad. Ik zal er nog iets over zeggen, maar ik heb een groot megapunt bij deze wetsbehandeling. De KvK moet kleiner en slanker worden, met ondernemerspleinen, fysieke posten en vijf taken, die vervolgens op allerlei manieren samenwerking zoekt en overlap heeft met allerlei private organisaties. Ik zie nog niet voldoende waarborgen voor een slanke, kerntaakgerichte KvK die zich niet op allerlei gebieden verstorend opstelt. Snapt de minister dat die zorg er is?

Minister Kamp:

Zeker. Het is mij ook bekend dat de heer Verhoeven weet waar hij over spreekt bij het verwoorden van die zorg. Ik kan hem een aantal dingen zeggen. Ten eerste weet hij dat het budget drastisch wordt ingekrompen. Je hebt dus niet de mogelijkheid om door te gaan met wat je doet, maar je zult minder kunnen doen dan je tot dusverre hebt gedaan. Je zult het op een andere manier moeten organiseren. Ten tweede wil ik niet dat er marktpartijen worden weggedrukt. De houding van de heer Verhoeven is ook mijn houding. Dat betekent dat er neutrale, objectieve informatiebronnen als ondersteuning van ondernemers moeten zijn. Het mag niet zo zijn dat bedrijven die hun best doen om ergens geld mee te verdienen, worden weggeconcurreerd door de Kamer van Koophandel. Dat kan nooit de bedoeling zijn. De raad van bestuur van de Kamer van Koophandel, de Centrale Raad en ik als minister moeten daarop letten. Wij zijn zeer van plan dat te doen. Wij moeten iets goeds doen voor ondernemers en niet een deel van de ondernemers het leven zuur maken.

De heer Verhoeven (D66):

Het zijn weliswaar woorden, maar ik ben toch blij met die woorden. We hebben het hier over een organisatie die met 130 miljoen euro aan overheidsgeld jaarlijks allerlei activiteiten verricht, waarvan een deel goede activiteiten zijn. Als de minister inderdaad aan mijn zijde staat en erop toeziet dat het blijft bij de taken waarvoor het bedoeld is en niet uitloopt naar allerlei plekken in de markt, dan hoop ik dat wij dat in de Kamer met het kabinet samen voor elkaar krijgen. Ik heb ook nog een amendement op het gebied van de regiostimulering, maar het voert te ver om het daar nu over te hebben. Dat doen we straks nog wel. Dit is voor mij wel het hoofdpunt voor een goed functionerende Kamer van Koophandel.

Minister Kamp:

Ik pak dat graag mee en zal het uitdrukkelijk in mijn contacten met de raad van bestuur aan de orde stellen. In mijn toezicht op de Kamer van Koophandel zal ik dit de aandacht geven waar de heer Verhoeven om vraagt. Wanneer we na enige tijd bekijken hoe een en ander in de praktijk uitpakt, dan is dit een belangrijk aandachtspunt.

Mevrouw Mulder vroeg zich af waarom de raad van toezicht eruit is gehaald. De raad van toezicht is vergelijkbaar met de raad van commissarissen. Het kabinet heeft zich rekenschap gegeven van een indringende discussie die wij met de Kamer hebben gehad, waarbij er een motie van de heren Heijnen en Schouw hierover is aangenomen. Wanneer er bij een zbo, naast een raad van bestuur, ook nog een raad van toezicht actief is, dan moet je ervoor oppassen dat de minister die er met zijn eigen verantwoordelijkheid op zijn beurt weer boven staat, daar niet te ver vanaf komt te staan. In de huidige opzet met de Kamer van Koophandel is er een organisatie neergezet met betrokkenheid van het veld via de regionale en centrale raden. Er zit een raad van bestuur op die kan "klankborden" met de mensen van mijn ministerie. Deze mensen zijn ook voortdurend met dit soort activiteiten bezig, horen wat het veld ervan vindt en kunnen daarover met de raad van bestuur spreken. En op het moment dat er bij de raad van bestuur moet worden ingegrepen, dan kan ik dat doen. Ik ben verantwoordelijk voor die zbo. Wanneer er nog een raad van toezicht tussen zit, wordt het alleen maar gecompliceerd. Ik kan mijn verantwoordelijkheid voor het zbo rechtstreeks waarmaken. Dat is voor u belangrijk, omdat u mij op de resultaten kunt aanspreken. Op het moment dat ik in positie ben, bent u ook in positie.

Mevrouw Gesthuizen vroeg of de fte's van Syntens ook in de cijfers zitten. Die zitten erin. Hoeveel er precies van Syntens in de oude samenstelling overblijft, weet ik niet; de formatieplaatsen zijn immers nog niet ingevuld. Het gaat om mensen met een ambtelijke status, dus er zijn regels en voorzieningen voor ontslag. In de eerste plaats moeten we kijken naar de opbouw van de nieuwe organisatie en bekijken welke mensen daar het beste een rol in kunnen spelen en op welke plek. Dat moet allemaal nog worden gedaan, maar de mensen van Syntens spelen hier volop in mee. We zullen echter pas achteraf kunnen bezien hoe dit in het geheel uitpakt.

De dienstverlening van Syntens, het advieswerk voor ondernemers, blijft bestaan, maar binnen een kleinere organisatie die scherpe prioriteiten zal moeten stellen. Deze organisatie zal eerder minder dan meer taken doen, zoals ik ook al tegen de heer Verhoeven heb gezegd. Men moet ervoor zorgen dat de taken op een hoog niveau worden verricht. Mevrouw Gesthuizen en de heer Öztürk vroegen of de digitale info geheel in de plaats komt van een gesprek. Op dit moment kun je weliswaar naar de Kamer van Koophandel gaan voor een gesprek, maar de digitale info komt voor een deel daarvoor zeker in de plaats. Veel ondernemers stellen daar prijs op. Ze willen 's avonds op de bank op een gemakkelijke en goede manier toegang hebben tot bepaalde zaken. Ze formuleren eventuele vragen waarop ze de volgende dag antwoord willen hebben. Veel mensen werken zo en mevrouw Gesthuizen weet dat als geen ander. In die behoefte moet worden voorzien, maar er zijn natuurlijk ook mensen die wat dat betreft beperkingen hebben en die op een andere wijze aandacht nodig hebben. Het is ook een taak van de organisatie om daarin te voorzien. Op welke manier dat zal gebeuren, moet nog uitkristalliseren. In het begin is dat zeker nog mogelijk met de frontoffices die blijven. Hoe straks de combinatie van digitale informatie en vijf ondernemerspleinen, met misschien nog een aantal frontoffices, in de praktijk zal uitpakken, moet nog blijken. Er zal veel meer via de website www.ondernemersplein.nl worden aangeboden. Men zal daaraan ook steeds meer gewend raken en de voordelen daarvan inzien.

De heer Graus vroeg naar de grensoverschrijdende samenwerking. Hij gaf aan dat dat een belangrijke taak van de Kamer van Koophandel is, zeker in het gebied waar hij een groot deel van zijn activiteiten ontplooit. Ik ben dat met de heer Graus eens. Het is ook niet de bedoeling dat er wat dat betreft grote dingen veranderen. Internationale activiteiten zijn van belang voor ondernemers in Limburg, maar ook in andere delen van het land. De Kamer van Koophandel speelt daarbij een rol en ook het digitale ondernemersplein kan daarbij een belangrijke rol spelen. De voorlichting, de regiostimulering, maar ook de internationalisering blijven taken voor de nieuwe organisatie.

De heer Graus vroeg zich ook af hoe de taakverdeling tussen Agentschap NL en de Kamer van Koophandel wordt georganiseerd en op welke wijze het bedrijfsleven daarbij in beeld is. Op de website www.antwoordvoorbedrijven.nl staat veel informatie van Agentschap NL, maar ook van gemeenten en provincies, over wetten, regels, vergunningen, belastingen, subsidies en dergelijke. Deze website zal, zoals ik al aangaf, worden geïntegreerd met de website www.ondernemersplein.nl die onder die laatste naam vanaf 1 januari 2014 gaat werken. Daarop zal dan ook andere informatie beschikbaar komen. Agentschap NL blijft bestaan. Het is een grote organisatie die onderdeel uitmaakt van het ministerie van Economische Zaken en waaraan grote verantwoordelijkheden voor wat betreft Europese en nationale subsidies zijn toevertrouwd. Ik geloof dat daar in totaliteit 16 miljard omgaat. Zoals gezegd, blijft Agentschap NL bestaan en zal het ook deel van het digitale ondernemersplein en van de vijf fysieke ondernemerspleinen gaan uitmaken.

De heer Graus heeft ook nog gesproken over de onafhankelijkheid en het objectieve karakter van het ondernemersplein. Hij zei dat die in ieder geval gegarandeerd moeten worden. Het objectieve karakter van het ondernemersplein mag in de nieuwe opzet op geen enkele wijze ter discussie staan. Dat is een belangrijk punt van de heer Graus en ik ben er ook al op ingegaan. De heer Graus zal geen vraagtekens hebben bij de basis die we nu gekozen hebben. De vijf partners die ik eerder heb genoemd en de Kamer van Koophandel gaan de site maken en ervoor zorgen dat de vijf fysieke ondernemerspleinen er komen. Verder zal de heer Graus begrepen hebben dat we heel kritisch zijn wat betreft de private partners die er eventueel bijkomen. Het geheel moet inderdaad aan de criteria van objectiviteit en onafhankelijkheid voldoen, zoals die eerder ook zijn geduid door de heer Graus.

Ik ben mogelijk al een heel eind en het is nog geen 15.00 uur. Wil de voorzitter dat ik doorpraat?

De voorzitter:

Nee, maar ik wil het u ook niet verbieden. Als u echter aan het eind gekomen bent, kijk ik naar de leden.

Minister Kamp:

Ik wil dan graag nog ingaan op de amendementen.

De voorzitter:

Dat is goed. De heer Ziengs heeft echter nog een vraag. Zullen we die eerst behandelen, en de amendementen aan het eind?

Minister Kamp:

Oké.

De heer Ziengs (VVD):

Ik heb even gewacht tot alle blokjes afgehandeld waren. Een aantal collega's heeft gesproken over de inschrijfvergoeding. Ik ben blij dat de minister in ieder geval deze term hanteerde, in plaats van te spreken over een heffing. De minister gaf aan dat hij geen gebruik gaat maken van een inschrijfvergoeding. Heeft de minister in zijn overwegingen daarbij meegenomen dat een dergelijk register vervuild kan raken, zoals ook collega Mulder van het CDA aangaf? We hebben dan met een register te maken dat onbetrouwbaar is in de raadpleging.

Minister Kamp:

Het ligt aan mij, maar ik heb de vraag niet helemaal begrepen. Het gaat daarbij met name om hoe de heer Ziengs begon en hoe hij afsloot. Ik kan dat zo gauw niet koppelen. Wil hij dat nog eens toelichten?

De heer Ziengs (VVD):

Ik zal dat toelichten. Als men zich voor niets kan laten inschrijven omdat er geen inschrijfvergoeding wordt gevraagd, laat iemand die niet meer ingeschreven hoeft te zijn zich ook niet meer uitschrijven. Het kost namelijk toch niets. In het oude systeem met heffingen was die prikkel er altijd wel. Met het systeem dat u nu voorstelt, kan een register vervuild raken

Minister Kamp:

Of de vergoeding voor inschrijving er komt, weet ik niet. Ik heb aangegeven dat in de wet wordt opgenomen dat het kan. Ik ben niet van plan om met een voorstel te komen, maar het is aan de Kamer om daar een opvatting over te hebben. Ik wacht dus graag de discussie met de Kamer en het resultaat daarvan af. Ik denk dat er argumenten voor zo'n vergoeding zijn, zoals ik al heb aangegeven. De heer Ziengs voegt daar nog een argument aan toe. Dat lijkt mij terecht. Aan het eind van deze discussie zullen we zien wat de opvatting van de Kamer is. Ik zal daar vervolgens naar handelen.

Ik zou dadelijk de moties willen behandelen. Dankzij mijn medewerkers kan ik dat ene punt van mevrouw Gesthuizen nu toch in mijn eerste termijn behandelen. Aanvankelijk zou ik dat pas in de tweede termijn doen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Gesthuizen, want die hoorde niet dat de minister nu gaat antwoorden op een vraag die zij gesteld heeft. Ga uw gang, minister.

Minister Kamp:

Het gaat om het afschermen van adresgegevens. Mevrouw Gesthuizen gaf een aantal situaties aan waarin daar goede redenen voor zijn. Op dit moment wordt dat al gedaan. Men kan adresgegevens dus afschermen. Daarvoor moeten er echt goede redenen zijn, omdat men zich anders om verkeerde redenen gaat afschermen. Dat begrijpt mevrouw Gesthuizen ook. Ik zal naar aanleiding van haar opmerking nagaan hoe kritisch we daar nu naar kijken. Ik zal nagaan of er voor goedwillenden voldoende mogelijkheden zijn en of er adequaat wordt opgetreden tegen kwaadwillenden. De mogelijkheden zijn er al, maar ik zal ze nader bezien. Ik beloof mevrouw Gesthuizen dat ik dit verder onderzocht heb als wij in de loop van het jaar de wijzigingen van de Handelsregisterwet gaan behandelen. Ik zal de Kamer informeren zodat mevrouw Gesthuizen daar bij die gelegenheid een opvatting over kan hebben.

Dan kom ik op de amendementen. De heer Verhoeven heeft het amendement op stuk nr. 8 ingediend. Hij zegt daarin dat hij wil dat de mogelijkheid om een inschrijfvergoeding te vragen geschrapt wordt. Daar ben ik niet toe bereid. Ik ontraad de Kamer dan ook dit amendement. Ik denk dat het nuttig is die mogelijkheid in de wet te hebben, of daar nou wel of geen gebruik van gemaakt wordt. Ik heb mijn opvatting daarover gegeven en wacht af wat de Kamer doet.

Ik weet niet zeker of de heer Verhoeven het amendement op stuk nr. 9 wil handhaven. Daarin wil hij namelijk regelen dat een activiteit al binnen een week wordt beëindigd. De heer Verhoeven kent de achtergrond van ondernemers, ondernemersorganisaties en de Kamer van Koophandel. Hij snapt dat er goede redenen kunnen zijn waarom dit niet altijd binnen een week kan. Van mij heeft hij begrepen dat ik het jaar dat nu in de wet staat als een maximum zie, en dat ik het zo snel wil doen als redelijkerwijs mogelijk is. Ik hoop dat dit voor hem voldoende is om het amendement in te trekken. Voor het geval dat niet zo is, ontraad ik het. Dan is er een derde amendement van de heer Verhoeven, dat nog geen nummer heeft, en dat betreft de regio's en het niet mogen lobbyen ...

De voorzitter:

Ik moet hier toch echt ingrijpen, want u hebt blijkbaar de tekst van een derde amendement ontvangen, terwijl deze nog niet in de Kamer is verspreid. Het is wat lastig als u het amendement gaat bespreken voordat het is ingediend.

De heer Verhoeven (D66):

Mijn excuses aan de collega's dat ik heb gesproken over een amendement dat nog niet is ingediend. Dat is verwarrend. Het is wel mijn intentie om het in te dienen, maar de voorzitter zegt terecht dat het niet besproken kan worden, als de minister de enige is die de tekst heeft. Dan moet het op een ander manier.

De voorzitter:

Daar is een oplossing voor. Omdat wij vandaag niet toekomen aan de tweede termijn vanwege het geplande burgerinitiatief, heeft de heer Verhoeven nog alle tijd om het amendement in te dienen. De minister heeft vervolgens de gelegenheid om er schriftelijk op te reageren, zodat er in tweede termijn alsnog een debat over kan plaatsvinden.

Minister Kamp:

Ik had ook een amendement aangereikt gekregen dat de juiste nummering van de Kamer had. Daardoor is het misverstand bij mij ontstaan. Als het amendement nog niet is ingediend, spijt het mij dat ik erover sprak. Ik zal schriftelijk op het amendement reageren op de wijze die de voorzitter heeft aangegeven.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb een vraag over amendement op stuk nr. 9 dat gaat over de periode van een jaar dat de Kamer zich kan terugtrekken als blijkt dat marktverstoring optreedt. Blijft de minister bij zijn oordeel als ik hem erop wijs dat het alleen gaat om nieuwe activiteiten van de Kamer van Koophandel, en dus niet de activiteiten die nu al lopen? Voor de huidige activiteiten kan ik me voorstellen dat je een uitfasering van een jaar hebt, bijvoorbeeld om een herinrichting van de organisatie uit te voeren. Als je echter iets nieuws begint, en het blijkt marktverstorend te zijn, kun je vrij snel terug. Als je dat dan een jaar overeind houdt, druk je een marktpartij tijdens dat jaar aan de kant. Daarvoor is het amendement bedoeld.

Minister Kamp:

De heer Verhoeven is er geen voorstander van om meer regels te hebben dan noodzakelijk is. In dit geval denk ik dat de maximumtermijn van een jaar voldoet. Het kan alleen verantwoord worden als er investeringen zijn gedaan en als een bestaande organisatie afgebouwd moet worden. Daardoor kun je de activiteiten immers niet meteen stopzetten. Als men er heel goede redenen voor heeft, mag de afbouwperiode maximaal een jaar duren. In werkelijkheid moet het natuurlijk veel sneller, namelijk zo snel als het kan. In de situatie die de heer Verhoeven schetst, zal het heel snel kunnen. Of het binnen een week is, of binnen twee weken moeten we niet in een wet vastleggen. Mijn reactie op zijn punt komt in de Handelingen te staan en is daarmee onderdeel van de wetsgeschiedenis. Ik zal daarnaar handelen. Ik hoop dat ik daarmee voldoende recht heb gedaan aan zijn amendement.

De heer Verhoeven (D66):

Tot wanneer kan ik het amendement …

De voorzitter:

Tot de stemming.

De heer Verhoeven (D66):

Ja, oké. Dan denk ik even rustig na over de antwoorden van de minister. De minister zegt erbij dat hij echt van plan is om op te treden als het veel sneller kan dan in een jaar. Hij gaat niet de ruimte bieden om dat jaar lekker te laten uitlopen.

Minister Kamp:

Zo is het precies.

De voorzitter:

Ik dank de minister hartelijk voor zijn antwoord in eerste termijn.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij de tweede termijn van dit debat zo snel mogelijk inplannen. Helaas biedt de agenda daar vandaag geen ruimte meer voor. Ik weet echter dat de komende weken nog een aantal zaken van deze commissie op de plenaire agenda staan. Dan proberen wij dat een beetje samen te voegen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.