13 VAO Eurodac

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 31 januari 2013 over Eurodac.

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Ik feliciteer u met de stoel waar u op zit. Ik neem aan dat dit tijdelijk is, maar toch! Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat privacyautoriteiten zeer kritisch zijn in hun adviezen over het Eurodac-voorstel;

overwegende dat indien de regering afwijkt van deze adviezen, dit gemotiveerd moet gebeuren;

verzoekt de regering, over de afwijkingen van het advies te rapporteren in het JBZ- verslag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 158 (32317).

De heer Schouw (D66):

Mijn tweede motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een evaluatie zal plaatsvinden van het Eurodac-voorstel;

overwegende dat privacydeskundigen en belangenorganisaties hun zorgen hebben geuit over de discriminerende en stigmatiserende effecten van het voorstel;

verzoekt de regering, bij de evaluatie en audits ook expliciet in te gaan op de effecten van het gebruik van Eurodac op de grondrechten, waaronder het verbod van discriminatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 159 (32317).

De heer Schouw (D66):

Mijn derde motie luidt ten slotte als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het gebruik van Eurodac wordt uitgebreid waardoor meer mensen toegang krijgen tot het databestand;

overwegende dat gezien de risico's van het opslaan van (biometrische) persoonsgegevens de bewaartermijn zo kort mogelijk dient te zijn;

overwegende dat onnodige gegevens zo snel mogelijk dienen te worden verwijderd uit het bestand;

roept de regering op, een verruiming van de bewaartermijnen zoals deze nu gelden in de Eurodac-verordeningen tegen te gaan en waar mogelijk deze termijnen te verkorten en over de inzet hiervoor te rapporteren aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 160 (32317).

Ik constateer dat de heer Azmani geen behoefte heeft aan spreektijd.

Het woord is aan mevrouw Gesthuizen

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik heb een tweetal motie die ik omwille van de tijd meteen zal voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de rechtmatigheid van een privacyschendende handeling vooraf en niet achteraf vastgesteld moet worden;

constaterende dat het hierom in Nederland zo is geregeld dat het vergelijken van vingerafdrukken met vingerafdrukken in de Basis Voorziening Vreemdelingen in het kader van een opsporingsonderzoek slechts mogelijk is met een rechterlijke machtiging;

voorts constaterende dat de European Data Protection Supervisor heeft gepleit voor een verplichte voorafgaande rechterlijke machtiging voordat Eurodac kan worden geraadpleegd;

verzoekt de regering, bij de onderhandelingen over Eurodac te bepleiten dat lidstaten alleen kunnen overgaan tot het raadplegen van Eurodac indien een rechterlijke toetsing heeft uitgewezen dat deze handeling rechtmatig is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 161 (32317).

De heer Azmani (VVD):

Ik vind dit eigenlijk wel een bijzondere motie van mevrouw Gesthuizen. Ik realiseer me dat we eigenlijk een debat hebben gevoerd met anderhalve man en een paardenkop. Het was eigenlijk bijna geen debat, maar het heeft uiteindelijk toch gerealiseerd in een VAO en een motie over de inschakeling van de rechter-commissaris op een punt dat de PvdA al eerder naar voren heeft gebracht. Volgens mij heeft de staatssecretaris in het algemeen overleg ook een toezegging gedaan. Ik snap daarom niet waarom deze motie op dit moment wordt ingediend.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat van die anderhalve man en een paardenkop kan ik me niet herinneren. Ik weet wel dat ik op dat moment twee vergaderingen tegelijkertijd had. Volgens mij is de motie heel helder. Er staat in wat ik wil. De heer Azmani beweert dat de staatssecretaris dit heeft toegezegd, maar ik heb in ieder geval niet gehoord dat hij dat zo helder heeft gedaan. Dat hoor ik dan echter graag alsnog. Als de motie inderdaad overbodig is, dan kent de heer Azmani mij hopelijk voldoende om te weten dat ik die dan zeker zal intrekken of aanhouden totdat blijktdat de staatssecretaris zijn toezegging gestand doet. We hebben immers niets aan overbodige moties.

De heer Azmani (VVD):

Nee. Daarom vind ik het verbazend dat we een VAO moeten organiseren op het moment dat er onvoldoende aandacht is in het debat, er door het debat mogelijk toezeggingen worden gedaan en dat we hier weer staan om dergelijke moties in te dienen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat is een wat wonderlijke redenering. Bovendien heeft de heer Azmani waarschijnlijk wel meegekregen dat de heer Schouw net als eerste het woord voerde. In de regel is degene die in de commissie als eerste zegt een VAO te willen, toch ook degene die als eerste het woord voert. Ik ga er dus even van uit dat ook de heer Schouw veel redenen heeft gezien om dit nog eens met een aantal statements in een VAO te bekrachtigen. Ik zeg nogmaals dat ik het zeer prettig zou vinden als hierop een toezegging wordt gedaan. Als dat zo is, ben ik altijd bereid om mijn motie in te trekken of aan te houden. Ik hoor dat dan graag eerst van de staatssecretaris.

Voorzitter. Mijn tweede motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris heeft gesteld dat in het opsporingsonderzoek aanwijzingen moeten zijn om te veronderstellen dat men in de richting van een asielzoeker moet zoeken en raadpleging van Eurodac geen "blind guess" mag zijn;

overwegende dat deze voorwaarde niet uitdrukkelijk staat vermeld in het officiële standpunt van de regering;

verzoekt de regering, deze voorwaarde alsnog aan de orde te stellen bij de onderhandelingen over Eurodac en derhalve te benadrukken dat Eurodac geen verkapt opsporingssysteem mag worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 162 (32317).

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. In dit geval komt er geen waardevolle aanvulling van de heer Azmani, dus ik ga er inderdaad maar van uit dat mijn constatering dat het nog niet in het officiële Nederlandse standpunt staat, correct is.

De voorzitter:

U hebt wat uitgelokt bij de heer Recourt, mevrouw Gesthuizen.

De heer Recourt (PvdA):

Ja, want in het debat hebben we deze vraag uitdrukkelijk aan de orde gehad. Toen was duidelijk dat je, net zoals onder het huidige systeem, alleen bij een verdenking het systeem kunt bevragen en dat het systeem dan vervolgens geen persoonsgegevens geeft, maar alleen het land waar de persoonsgegevens zijn. Er moet dan een rechtshulpverzoek aan dat land worden gedaan met nog eens een check. Is dat niet volledig wat mevrouw Gesthuizen in haar motie vraagt?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Nee. Ik wil namelijk expliciet een standpunt dat we hier misschien wel met zijn allen delen maar dat ik niet teruglees in datgene wat ik bij het fiche aangeleverd heb gekregen – datgene dus wat op papier staat als zijnde het officiële Nederlandse standpunt in deze onderhandelingen– netjes op papier met een Kameruitspraak bekrachtigen. Als de staatssecretaris dit toezegt, vind ik het prima. Daarom heb ik deze motie ingediend.

De heer Recourt (PvdA):

De hele procedure is erop gericht – dat was ook al zo – dat je het systeem alleen bij een concrete verdenking kunt bevragen. Dan nog zit er een extra check op. De procedure geeft die waarborg dus. Waarom moet het dan ook in het fiche als op dat punt niet onderhandeld hoeft te worden? Het is al geregeld.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Omdat ik allerminst overtuigd ben van de zekerheid die de heer Recourt stelt te hebben over de procedure. Dat is niet in de laatste plaats omdat we vrij kort geleden een debat hebben gevoerd over een wet waarmee het mogelijk werd om vingerafdrukken op te slaan van allerlei vreemdelingen die ons land bezoeken en om die database te raadplegen wanneer er politieonderzoeken zijn naar behoorlijk ernstige misdrijven, zonder dat er een verdenking is. Ik bespeur een tendens in het maatschappelijk debat – waaraan de Partij van de Arbeid in dit bijzondere geval overigens steun verleent – waarmee ik geenszins tevreden ben. Daarom wil ik het hier nog eens bekrachtigd hebben.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft laten weten meteen met zijn beantwoording te kunnen beginnen.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Ik begin met de motie-Schouw op stuk nr. 158. Gezien de tijd zal ik het kort houden. Ik zal de zorgen die in de Kamer leven over dit voorstel, met name over het risico van stigmatisering en indirecte discriminatie, inbrengen in de Raad als daartoe de gelegenheid is. Ik zal dat dus doen.

De voorzitter:

Wat is uw oordeel?

Staatssecretaris Teeven:

Ik laat het oordeel aan de Kamer. In de motie-Schouw op stuk nr. 159 wordt de regering verzocht, bij de evaluatie en de audits ook expliciet in te gaan op de effecten van het gebruik van Eurodac op de grondrechten, waaronder het verbod van discriminatie. Inmiddels heeft Nederland de Commissie gevraagd om bij de evaluatie van de onderhavige wijziging van de Eurodac-vergunning na drie jaar aandacht te schenken aan het risico van stigmatisering. Ik had dit toegezegd tijdens het algemeen overleg op 31 januari. De Europese Commissie heeft daar positief op gereageerd. De punten van de indirecte discriminatie zullen worden meegenomen in de evaluatie. Als uit de evaluatie blijkt dat er op dit punt zorgen zijn over het raadplegen van Eurodac voor strafrechtelijke doeleinden, zal ik mij ervoor inzetten om de verordening aangescherpt te krijgen. Die toezegging doe ik aan de Kamer. Ik denk dat de motie ondersteuning is van het beleid.

Een audit is, anders dan een evaluatie, volgens mij niet het juiste instrument om te beoordelen welke impact de onderhavige wijziging van de verordening zal hebben op de grondrechten. Bij een audit staat namelijk niet de grondwettelijkheid van de regeling centraal, maar wordt slechts toezicht gehouden op het rechtmatig gebruik van persoonsgegevens. Op grond van de ontwerpverordening zal in iedere lidstaat de nationale dataprotectieautoriteit toezien op de rechtmatigheid van de verwerking van de vingerafdrukken van asielzoekers. In ons land is het uiteraard het CBP dat daarop zal toezien. Ik zie de motie als ondersteuning van het beleid en laat het oordeel daarover aan de Kamer over.

Dan kom ik op de motie-Schouw op stuk nr. 160. Ik ben van mening dat er sprake is van misverstanden. In de nieuwe Eurodac-verordening is geen sprake van een verruiming van de bewaartermijn. Ik denk dat de tekst van de motie op dat punt niet juist is. Onder de nieuwe verordening, zoals die wordt voorgesteld, is de bewaartermijn van de gegevens van asielzoekers nog steeds tien jaar. Wel heeft de Europese Commissie voorgesteld om in de nieuwe verordening de bewaartermijn van gegevens van personen die zijn aangehouden in verband met illegale grensoverschrijding te verkorten van twee naar één jaar. Het Europees Parlement heeft laten weten voorstander te zijn van die verkorting. Dat is de regering bekend. De meerderheid van de Raad is dat echter niet. Dat is een belangrijke nuancering op de ingediende motie. De discussie gaat niet over het verruimen van de bewaartermijn, maar juist over het verkorten daarvan ten opzichte van de nu nog van kracht zijnde verordening, om het even scherp te hebben. In de gesprekken die wij hierover in de Raad hebben gevoerd heeft Nederland een middenpositie ingenomen. Er zijn valide argumenten voor het standpunt van de Commissie en het Europees Parlement, maar ook voor het standpunt van de Raad. Daarom heeft Nederland die middenpositie ingenomen. Ik vind niet dat het op dit moment opportuun is dat Nederland zich nu actief als voorvechter van een van die twee standpunten opstelt. Op grond van wat Nederland tot nu toe in de Raad heeft gedaan, ontraad ik de aanneming van deze motie.

Ik ontraad de aanneming van de motie-Gesthuizen op stuk nr. 161. In het interruptiedebat van daarnet heb ik een toezegging gedaan. Een voorstel van de PvdA-fractie is overgenomen door het kabinet. Er zijn verschillen tussen rechtssystemen. Niet in alle landen is het openbaar ministerie bij het onderzoek betrokken. Soms is dat wel zo, maar soms ook niet. Daarom ontraad ik deze motie. Ik denk dat dit door andere lidstaten niet zou worden begrepen; iedereen heeft zijn eigen rechtssysteem met zijn eigen waarborgen. Wij hebben het nu voor inkomende en uitgaande verzoeken geregeld zoals een meerderheid van de Kamer wenst, maar ik denk dat het niet opportuun is om dit aan andere lidstaten op te leggen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De staatssecretaris herhaalt nu volgens mij wat hij in het algemeen overleg al heeft gezegd, namelijk dat Nederland niet kan pleiten voor een rechterlijke toets die ook aan andere landen zou moeten worden opgelegd. Klopt dat inderdaad?

Staatssecretaris Teeven:

Dat heb ik net gezegd.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Is het niet meer een kwestie van willen? Ik vind het prima om voor lief te nemen wat de heer Azmani mij net voor de voeten wierp, namelijk dat het allemaal al toegezegd is, terwijl dat duidelijk niet is waar ik in de motie om vraag. Van de staatssecretaris wil ik echter wel weten hoe het precies zit. Is er sprake van dat we dat standpunt niet kunnen innemen – in mijn ogen is dat onzin – of is het een kwestie van dit niet willen vragen aan andere landen?

Staatssecretaris Teeven:

Mevrouw Gesthuizen stelt het even scherp en dat is ook goed. Het interruptiedebat dat zij net had, ging over de toezeggingen die op nationaal niveau zijn gedaan. Het ging niet over het dictum van haar motie. Dat is iets anders, dat heb ik ook geconstateerd, maar het lijkt me goed om dat nog even vast te leggen. Ik heb ook gezien dat mevrouw Gesthuizen er niet het hele debat bij kon zijn. Ik zeg daar verder niets mee. Ik kan soms ook ergens niet bij zijn. Ik denk dat mevrouw Gesthuizen het goed ziet. Het is niet aan de Nederlandse regering om standpunten in te nemen over andere rechtssystemen en de waarborgen die daar volgens de nationale regeringen en parlementen worden gekozen. Ieder rechtssysteem van een Europese lidstaat waar wij vertrouwen in hebben, zullen wij moeten respecteren. Het is dus een kwestie van niet willen, dat heeft mevrouw Gesthuizen goed gezien.

Voorzitter. Dan kom ik op de motie-Gesthuizen op stuk nr. 162. Ik acht die motie overbodig. Nederland steunt het voorstel van het LIBOR-comité. In de motie wordt de regering verzocht, deze voorwaarde alsnog aan de orde te stellen bij de onderhandelingen over Eurodac en te benadrukken dat het geen verkapt opsporingssysteem mag worden. Wij steunen dat. Dat kan ik nogmaals bevestigen. Ik denk dus dat deze motie overbodig is.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn geen vragen meer. Wij zijn daarmee aan het einde gekomen van dit VAO. Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.