5 Digitale markt

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 13 februari 2013 over de digitale markt.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom. Er hebben zich vijf deelnemers gemeld voor het debat, van wie er vier zullen spreken. Als eerste is het woord aan mevrouw Gesthuizen van de fractie van de SP. Zij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter, als ik snel reken is dat één motie per minuut. Vanwege de tijd zal ik direct overgaan tot het oplezen van de moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de e-Privacyrichtlijn "informed consent" voor het plaatsen en uitlezen van onder meer cookies verplicht stelt;

overwegende dat ingeval van tracking cookies naast de Telecomwet ook de Wet bescherming persoonsgegevens van toepassing is en daarom voor het plaatsen en uitlezen van tracking cookies ondubbelzinnige toestemming is vereist;

overwegende dat de bescherming van persoonsgegevens in de EU een grondrecht is en dus een zeer hoge graad van beschermenswaardigheid kent;

overwegende dat vrijwilligheid een daadwerkelijke keuzemogelijkheid is en daarom bij het geven van toestemming voor het plaatsen en uitlezen van cookies essentieel is;

overwegende dat een cookiemuur in situaties waarin de burger in redelijkheid geen keuze heeft voor een vergelijkbaar en gelijkwaardig alternatief, in strijd is met de e-Privacyrichtlijn en de wet;

verzoekt de regering, bij het zoeken naar oplossingen voor de bij de uitvoering van de cookiewet gerezen problemen te onderzoeken of aanbieders van producten en diensten, waarbij gegeven hun dominante positie en/of karakteristieken redelijkerwijze geen keuzevrijheid voor consumenten/burgers bestaat, hen de keuze moeten bieden om te betalen met persoonsgegevens of (eventueel indirect via belastinggeld) te betalen met geld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze fascinerende motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 333 (24095).

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het is bijna een gedicht, voorzitter. Dan nu mijn tweede sonnet.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de e-Privacyrichtlijn "informed consent" voor het plaatsen en uitlezen van onder meer cookies verplicht stelt;

overwegende dat ingeval van tracking cookies naast de Telecomwet ook de Wet bescherming persoonsgegevens van toepassing is en daarom voor het plaatsen en uitlezen van tracking cookies ondubbelzinnige toestemming is vereist;

overwegende dat de bescherming van persoonsgegevens in de EU een grondrecht is en dus een zeer hoge graad van beschermenswaardigheid kent;

verzoekt de regering, bij het opstellen van de huidige regels uit te gaan van het principe dat voor het plaatsen van tracking cookies expliciete toestemming door internetgebruikers dient te worden gegeven en dat het geven van impliciete toestemming niet voldoende is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 334 (24095).

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Voorzitter. Omdat we maar kort de tijd hebben, begin ook ik meteen met het voorlezen van mijn moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Telecomwet geïnformeerde toestemming eist voor de plaatsing van cookies;

overwegende dat de Telecomwet hiermee op een correcte wijze invulling geeft aan de bepalingen van de e-Privacyrichtlijn;

constaterende dat de samenwerkende Europese toezichthouders op het gebied van privacy ruimte zien om "first-party" analytische cookies toe te staan en dat deze lijn overgenomen is door de regering;

overwegende dat hiermee uitstekend functionerende websites te maken zijn, waarbij geen cookies gebruikt hoeven te worden die een groot gevaar vormen voor de aantasting van de privacy;

overwegende dat een systeem met actieve, bewuste toestemming voor de plaatsing van overige cookies de enige manier is om op dit moment de privacy van websitegebruikers optimaal te waarborgen;

verzoekt de regering, in de uitwerking van de regels rond cookiegebruik en bij de handhaving van de Telecomwet vast te houden aan het uitgangspunt dat cookies die gebruikt kunnen worden om te volgen of te profileren, pas geplaatst mogen worden na een actieve handeling van de computergebruiker waarmee hij bewust toestemming geeft.

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Oosenbrug en De Liefde. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 335 (24095).

De heer Verhoeven (D66):

In deze motie staan een aantal heel vage termen, zoals "geïnformeerde toestemming", "actieve, bewuste toestemming" en "actieve handeling". Voorheen had de PvdA altijd het standpunt dat de consument "uitdrukkelijke en expliciete toestemming" moest geven. Dat zijn harde termen waar ook allerlei juridische lading achter zit. Waarom heeft de PvdA die termen losgelaten en geeft zij de privacy van burgers hiermee volledig op?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Nee, ik ben het er volledig mee oneens dat wij de privacy opgeven. Wij zoeken een werkbare manier om om te gaan met privacy op internet. Dit is een heel goede manier om te bekijken hoe wij het kunnen combineren. Hoe kun je een goede manier van surfen op internet bewerkstelligen, waarbij mensen toestemming geven als zij op een website komen, en voorkomen dat zij klakkeloos op ja blijven klikken zonder te weten welke privacy zij op dat moment opgeven?

De heer Verhoeven (D66):

Kan mevrouw Oosenbrug een voorbeeld geven van geïnformeerde toestemming via een actieve handeling? Kan zij daar een concreet voorbeeld van geven?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Wil de heer Verhoeven een technische uitleg van de manier waarop een website werkt?

De heer Verhoeven (D66):

Ik wil een concrete handeling van een persoon die achter een computer zit en dan iets moet doen om toestemming te geven aan een bedrijf dat hem wil volgen op internet om te verdienen aan de persoonsgegevens.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Op het moment dat de heer Verhoeven een website bezoekt, kan hij bijvoorbeeld bovenin een balk zien, maar worden er geen cookies geplaatst. Als hij verdergaat op die website en iets wil bestellen, waardoor het bedrijf misschien meer informatie nodig heeft die tracking dan wel profiling vraagt, zal hij via een pop-up gewoon ja of nee moeten zeggen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik snap het niet zo goed, want wat is dan precies de verandering ten opzichte van de situatie die wij nu hebben met de pop-ups? Waar zit de ruimte met datgene wat mevrouw Oosenbrug in het algemeen overleg nog heeft afgeschoten, namelijk die balk waarin wij alleen worden geïnformeerd en waarvan de minister zei: dan ben je geïnformeerd, als je dat niet wegklikt ben je ook geïnformeerd en dit is voor mij impliciet en expliciet genoeg?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Het verschil en de ontstane ruimte zitten erin dat je, op het moment dat je nu op een website komt, al cookies voor zowel tracking als profiling krijgt. Mede door het AO is er schijnbaar een ruimte ontstaan die ik niet heb willen geven. De PvdA heeft er echter altijd voor gestaan, en doet dat nog steeds, dat ik, als ik een website bezoek, niet ongevraagd tracking- dan wel profiling-cookies krijg.

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen, heel kort, want wij gaan het AO niet overdoen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Nee, maar het lastige is dat ik hier een net iets andere invalshoek zie van de fractie van de Partij van de Arbeid. Ik vraag mij nu dus af of het inderdaad zo is dat een surfer, iemand die op internet surft, op enig moment volgens de motie van de Partij van de Arbeid expliciet moet zeggen: ja, doe mij die tracking-cookies maar. Kunnen die, als hij of zij dat niet zegt, dan ook met geen mogelijkheid geplaatst worden? Is dat zo?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Volgens mij is de motie daarover heel duidelijk.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Nee, niet dus. Ik wil graag een antwoord op mijn vraag!

De heer De Liefde (VVD):

Voorzitter. Ik heb geen moties, maar wel twee korte vragen. Het algemeen overleg had een heldere uitkomst. De twee vragen aan de minister die bij mij nog resteren, zijn de volgende. Een belangrijk aspect van het organiseren van de privacy van een internetgebruiker heeft te maken met de werkingsduur van een cookie. Nadere bestudering van de wet en de wetgeving leerde mij dat er niets expliciet is afgesproken over hoe lang een cookie actief mag zijn op de computer waarop die is geplaatst. Kan de minister toezeggen dat hij bij de nadere uitwerking die hij al in het algemeen overleg heeft toegezegd, ook wil bekijken hoe lang een cookie actief mag zijn op een computer? Ik kan mij voorstellen dat wij werken naar een verkorting van de maximale werkingsduur. In een mogelijke definitie moet de vraag aan de orde zijn wanneer er sprake is van frequent bezoek aan een website. Wij kunnen ons voorstellen dat je, als een website langer dan een maand niet bezocht is, dan geen frequente bezoeker meer bent, maar dat is maar een voorbeeld. Ik kan mij voorstellen dat cookies op het gebied van profiling en volgen dan hun werk niet meer doen.

De voorzitter:

U hebt nog 40 seconden voor uw tweede vraag.

De heer De Liefde (VVD):

We hebben ook gesproken over de publieke omroep. De minister heeft aangegeven dat hij daarover met zijn collega Dekker in conclaaf zal gaan. Kan de minister in dit VAO aangeven of er duidelijkheid is over het moment waarop we de cookiemuur die de NPO heeft opgetrokken, gaan afbreken?

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan naar de laatste spreker. Nee, er is nog een vraag van de heer Verhoeven. Graag heel kort.

De heer Verhoeven (D66):

Zeker, voorzitter. Ik heb een heel simpele vraag aan de heer De Liefde: hoe heeft hij de PvdA zover gekregen om een motie in te dienen waarmee ze haar eerdere standpunt volledig loslaat en een enorme draai maakt richting geen privacy op internet?

De heer De Liefde (VVD):

Ik vind dit een bijzondere vraag om aan mij te stellen, want volgens mij luisteren partijen naar elkaars argumenten. De PvdA heeft net heel helder aangegeven hoe de motie, die ik mede heb ondertekend, kan worden opgevat. Daar zit volgens mij geen licht tussen.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. We hebben twee weken geleden een goed debat gehad over cookies. De voorzitter zei dat we het debat niet mogen overdoen, maar dat gebeurt hier in feite wel. De PvdA neemt ineens een totaal andere positie in ten aanzien van de privacybescherming en de keuzevrijheid van consumenten op internet. Het is bijna gênant hoeveel licht er zit tussen de opstelling tijdens het AO en nu hier in dit debat. En dat wordt dan afgemaakt met een heel vage, slappe motie, waarin eigenlijk niets staat behalve dan dat het oude standpunt van de PvdA, dat nog enigszins stevig was, wordt losgelaten. Ik vind dat heel teleurstellend.

Wel positief vond ik dat de minister in het algemeen overleg heeft aangegeven dat hij komt met een toekomstvisie op de telecommarkt.

Ik heb ook nog een vraag aan de minister. In zijn beantwoording heeft hij gezegd dat voor het creëren van ruimte voor analytische cookies misschien een wetswijziging nodig is, het voorstel dat wij hebben gedaan. Ik geef hem in overweging om dit te regelen via artikel 8f van de Wet bescherming persoonsgegevens. Graag krijg ik hierop een reactie.

Ik heb ook nog een motie. Die wordt ook ingediend door mevrouw Gesthuizen. Dat zet ik er met pen nog even bij.

De voorzitter:

Weet mevrouw Gesthuizen dit zelf ook?

De heer Verhoeven (D66):

Nee, maar zo gaat dat nu eenmaal tussen de SP en D66.

De voorzitter:

Dan hebben we nieuws vandaag.

De heer Verhoeven (D66):

De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister van Economische Zaken heeft aangegeven per AMvB mogelijk te willen maken dat alle cookies (dus ook tracking cookies) geplaatst kunnen worden, op basis van implied consent;

verzoekt de regering, indien zij deze maatregel wil doorzetten, het ontwerp van de AMvB die dit mogelijk moet maken, naar de Kamer te zenden, vergezeld van het advies van de Raad van State,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 336 (24095).

Is de minister in staat om nu reeds te antwoorden? Dat kan hij als hij de moties heeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Kamp:

Mijnheer de voorzitter. Dank aan de woordvoerders. We kunnen vaststellen dat de wijze waarop wij – met "wij" bedoel ik de regering, de Eerste Kamer en de Tweede Kamer, samen de wetgever – de gewijzigde telecomrichtlijn hebben geïmplementeerd in een wijziging van de Telecommunicatiewet, niet heeft geleid tot tevredenheid alom en tot helderheid voor iedereen met betrekking tot cookies. Er zijn drie soorten cookies: functionele cookies, analytische cookies en tracking cookies.

Over functionele cookies hebben we duidelijkheid. Op grond van de wet mogen die door de aanbieder van een website gebruikt worden. Bij analytische cookies mag dat niet. Wij dachten eerst dat er misschien een mogelijkheid was om de wet zo te interpreteren dat het wel zou mogen, maar inmiddels is ons uit onderzoek gebleken dat dit niet kan. Willen wij toch toestaan, zoals de Kamer heeft aangegeven, dat analytische cookies waarbij de privacy op geen enkele wijze in het geding is, waarbij persoonsgegevens op geen enkele wijze in het geding zijn, gebruikt worden, dan kan dit alleen maar via gedogen. Gedogen is iets wat de regering niet moet doen, en zeker op termijn niet moet doen. Daarom zouden wij met een wetswijziging moeten komen als wij analytische cookies op dezelfde manier willen behandelen als functionele cookies. Ten slotte zijn er nog de tracking cookies. Daarover gaat de discussie en daarover gaan de ingediende moties.

Ik kom dus met een wetswijziging voor de analytische cookies. Daarmee ben ik bijna klaar. Over een week of twee zal de internetconsultatie beginnen. Dan kan iedereen erop reageren. Vervolgens zullen wij naar aanleiding van de reacties bekijken hoe wij de wetswijziging het best kunnen formuleren. Daarna gaat de wetswijziging naar de ministerraad en vervolgens naar de Raad van State. Die kan dan ook een juridisch commentaar geven, wat in dit geval van groot belang is. Daarna komt de wijziging weer in de ministerraad en vervolgens kan die naar de Tweede Kamer. Ik verwacht dat het wetsvoorstel in het derde kwartaal van dit jaar bij de Tweede Kamer kan zijn. Dan hebben wij dus het punt van de analytische cookies opgelost. Dan hebben wij daarover, wat mijn streven is, helderheid gekregen. Bij de behandeling van het wetsvoorstel zal dan blijken of het ook naar tevredenheid van de Kamer is.

Dan houden wij over de tracking cookies. Ik denk niet dat er een groot verschil van mening is tussen de verschillende woordvoerders en mij. Ik denk ook absoluut niet dat er sprake is van een koerswijziging bij de Partij van de Arbeid. De Partij van de Arbeid en de andere fracties zijn van mening dat voor het gebruik van cookies waarbij persoonsgegevens in het geding zijn, toestemming moet worden gegeven. Daarover zijn wij het met elkaar eens.

Met dat uitgangspunt en het feit dat wij het erover eens zijn, zijn wij er nog niet helemaal. Er zijn verschillende soorten tracking cookies. Er zijn tracking cookies waarbij persoonsgegevens worden verwerkt, maar er zijn ook tracking cookies waarbij persoonsgegevens niet worden verwerkt. Als je met elkaar hebt vastgesteld dat er twee soorten zijn, ben je er ook nog niet helemaal. Een aanbieder van een website kan wel beweren dat bij de tracking cookies persoonsgegevens niet worden verwerkt, maar wij moeten er wel zeker van zijn dat dit inderdaad zo is. Daarover valt dus nog het nodige op te helderen.

Wij hebben het gehad over persoonsgegevens, maar ook tussen persoonsgegevens zijn er verschillen. Er zijn algemene persoonsgegevens, zoals naam, adres en dergelijke. Er zijn ook gevoelige persoonsgegevens. Over de gevoelige persoonsgegevens staat in de Wet bescherming persoonsgegevens dat het gaat over gegevens met betrekking tot seksuele geaardheid, ras of geloof.

Wij zijn het er dus met elkaar over eens dat een aanbieder van een website niet zomaar tracking cookies mag plaatsen zonder dat de bezoeker van de website daar toestemming voor heeft gegeven. Hoe dit voor de verschillende varianten van tracking cookies en van persoonsgegevens precies vorm moet krijgen, moeten wij nog nader uitwerken. Daarover moet helderheid gecreëerd worden. Ik denk dat die helderheid het best door mij gecreëerd kan worden in de toelichting op het wetsvoorstel waar ik het net over had. Ik heb heel goed gehoord, in het algemeen overleg en bij dit verslag van een algemeen overleg, hoe de Kamer erover denkt. Ik zal proberen om op dit punt met een goede lijn te komen en daarmee helderheid te bieden in de geest van de opvatting van de Kamer als geheel: niet tracking cookies met persoonlijke gegevens plaatsen zonder dat daarvoor bewust toestemming is gegeven. In de toelichting op het wetsvoorstel kan ik formuleren hoe ik het precies ga invullen. Dat wetsvoorstel volgt ook de weg van internetconsultatie en de Raad van State. Ik ben nu in gesprek met het CBP, en ik ga daarmee door. Dit zal ook met de OPTA worden besproken. Op die manier kunnen we duidelijkheid creëren. Of dat voor de Kamer duidelijk genoeg is, zal blijken bij de behandeling van het wetsvoorstel: eerst schriftelijk, daarna plenair. We hebben dan alle mogelijkheden om dat goed duidelijk te maken. Het zou heel onverstandig zijn, denk ik, dat we de huidige onduidelijkheid nog verder gaan vergroten. Er is gesproken over "toestemming", ik sprak over "bewuste toestemming", woordvoerders hebben gesproken over "expliciete toestemming", in de Wet bescherming persoonsgegevens staat "ondubbelzinnige toestemming", je hebt "uitdrukkelijke toestemming" en "impliciete toestemming". We hebben allemaal een verschillende uitleg en een verschillende voorkeur. Niet iedereen heeft precies helder op zijn netvlies wat de verschillen zijn. De mensen in het land die iedere dag de websites gebruiken, kunnen er helemaal geen touw meer aan vastknopen. Ik stel voor de onduidelijkheid op dit punt niet te vergroten en nu te zorgen dat we zo snel mogelijk die duidelijkheid bieden. Vervolgens kan de Kamer na de internetconsultatie en het advies van de Raad van State het resultaat beoordelen. Ik denk dat we dan een zorgvuldige weg hebben bewandeld.

De voorzitter:

Helder. Ik wil graag naar de moties, want we hadden een kwartier geleden al klaar moeten zijn. Maar er zijn nog enkele vragen, begrijp ik.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb slechts een punt van orde. De minister gaat nu in op een dimensie waarover we het tijdens het Kamerdebat niet hebben gehad. Ik vind dat kwalijk. Hij zegt hier dat we het zo helder mogelijk moeten gaan maken, maar dat doet hij in feite niet door nu zo nadrukkelijk te wijzen op het bestaan van verschillende soorten tracking cookies. Dit is iets wat in het debat niet uitvoerig is gewisseld. We hebben het gehad over tracking cookies.

Minister Kamp:

"Kwalijk" is een heel groot woord. De woordvoerders praten tegen mij aan door hun opvattingen naar voren te brengen. Ik probeer daar adequaat op te reageren. Wat daar kwalijk aan is, mag Joost weten. Ik weet het in ieder geval niet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dit roept inderdaad nog meer vragen op. De minister wil zo snel mogelijk helderheid. In het AO heb ik gevraagd om helderheid voor de bedrijven. Het is namelijk nog niet duidelijk hoe de OPTA en andere organisaties omgaan met de handhaving. Dat punt blijft boven de markt hangen. Hoe gaat de minister dat tussentijds oplossen?

Minister Kamp:

Ik denk dat dit, net als de andere vragen, een relevante vraag is. Er is veel onduidelijkheid, omdat er verschillende soorten cookies en verschillende soorten definities zijn. Wij moeten ervoor zorgen dat er duidelijkheid komt. Die duidelijkheid creëer je niet door voortdurend Kameruitspraken te doen. Wel doe je dat door de regering daarover een opvatting te laten hebben, en door haar op geordende wijze het hele traject te laten doorlopen, waarna het in de vorm van een wetsvoorstel met toelichting bij de Kamer komt. Dan heb je duidelijkheid gecreëerd als de Kamer het daarmee eens blijkt te zijn.

De OPTA heeft wat de analytische cookies betreft kennis genomen van de opvattingen van de Kamer en van mij. Totdat de wetswijziging er is, zou men op basis van de letterlijke tekst van de wet kunnen gaan handhaven. Maar men kan ook kennis nemen van wat de Kamer ervan vindt en wat ik ervan vind. Het gaat ons met name om de persoonsgegevens. Zijn die in het geding dan mag het niet, zijn die niet in het geding, dan is er wat ons betreft geen probleem. Ik denk dat daarmee bij de handhaving rekening zal worden gehouden. Daar mogen we vanuit gaan.

Wat de tracking cookies betreft, is op dit moment een actieve handeling nodig, waarmee je instemt met het gebruik daarvan. Die actieve handeling kan bestaan uit aanvinken. Maar er kan ook gezegd worden: u zit nu op een website waar, als u dat en dat doet, tracking cookies worden geplaatst. Wij vinden dat geen goede situatie, en daarom gaan we de wetswijziging met de bijbehorende toelichting zo snel mogelijk behandelen.

De heer Verhoeven (D66):

De minister noemde een aantal termen waarmee hij aangaf dat er onduidelijkheid is ontstaan. Dat komt inderdaad niet door die termen, dat ben ik met mijn collega van de SP eens. Het gaat mij om de standaardinstelling. Als die zodanig is dat wanneer de consument niets doet, hij gevolgd wordt, dan is het is wat ons betreft foute boel. Deelt de minister die opvatting?

Minister Kamp:

Het moet zo zijn dat voordat er een tracking cookie geplaatst kan worden waarbij persoonsgegevens in het geding zijn, er eerst bewust toestemming moet worden gegeven. Dat bewust toestemming geven moet dan geschieden via een handeling. Dat kan op de twee manieren die ik zo-even heb aangegeven. Dat is de huidige situatie. Ik ben niet van mening dat het allemaal helder en bevredigend is, omdat je verschillende soorten tracking cookies en verschillende soorten persoonsgegevens hebt. Dus ik ga dat uit elkaar trekken. Ik ga de gepaste reactie die nodig is, beschrijven en wel op zo'n manier dat het ook helder is voor al die miljoenen mensen die iedere dag al die websites gebruiken, maar daar heb ik dan wel enige tijd voor nodig. Behalve de wijsheden van Kamerleden die goed in de materie zijn ingevoerd, is het ook goed dat via een internetconsultatie iedereen die er ook verstand van meent te hebben, er op kan reageren. Daarnaast wordt er juridisch advies bij de Raad van State ingewonnen. Vervolgens zal op een nette wijze via een wetswijziging met toelichting het oordeel van de Kamer gevraagd wordt.

De heer Verhoeven (D66):

Ik vind die internetconsultatie hartstikke goed en ik vind het ook prima dat de minister gaat zoeken naar een systeem. Waar ik een beetje bang voor ben, is dat we een oplossing krijgen in de trant van: u moet het in uw eigen browser regelen of als u dit niet gezien heeft, wordt u dus gevolgd omdat u niets gedaan hebt. Dan is het dus geen actieve, bewuste en uitdrukkelijke toestemming meer. Dus ik hoop dat de minister bereid is zo veel mogelijk rekening te houden met de mogelijkheid dat heel veel consumenten niet weten wat ze moeten doen om ervoor te zorgen dat ze niet gevolgd worden.

Minister Kamp:

Dat is een belangrijke opvatting van de heer Verhoeven en ik denk dat we die zeker bij het verdere werk zullen betrekken. We hebben er ook geen verschil van mening over, mijnheer Verhoeven. Ik wil niet hebben dat iemand die naar een website gaat er ingeluisd wordt en dat zijn of haar persoonsgegevens gebruikt worden terwijl die persoon dat niet wil. Dat moet op een goede manier geregeld worden. De mensen moeten erop kunnen vertrouwen dat er op een nette en heldere manier gehandeld wordt en dat hun persoonsgegevens de bescherming krijgen die ze verdienen. Dat is de opvatting van de Kamer en dat is ook mijn opvatting. We gaan nu proberen om dat op een goede manier vast te leggen.

Voorzitter. Zelfs u kunt ongeduldig worden, zie ik, dus ik ga nu over tot bespreking van de moties.

De voorzitter:

Ik moet de trein naar Brussel nog halen; dat is het volgende onderwerp.

Minister Kamp:

Daar was ik al van op de hoogte, ja. U verlaat nu het schip in Den Haag na gisterenavond, begrijp ik.

Ik kom dan allereerst te spreken over de motie van mevrouw Gesthuizen en de heer Verhoeven op stuk nr. 333, waarin het kabinet wordt verzocht om bij het zoeken naar oplossingen voor de bij de uitvoering van de cookiewet gerezen problemen te onderzoeken of aanbieders van producten en diensten waarbij gegeven hun dominante positie en/of karakteristieken redelijkerwijze geen keuzevrijheid voor consumenten/burgers bestaat, de keuze moet worden geboden om te betalen met persoonsgegevens of eventueel indirect via belastinggeld te betalen met geld. Ik vind dat erg ingewikkeld. Ik geloof niet daarmee op dit moment de duidelijkheid gediend wordt. Ik begrijp ook niet goed wat, als die uitspraak door de Kamer gedaan zou worden, daarvan precies het effect is voor bijvoorbeeld een website die iemand niet tegen betaling maar tegen het plaatsen van tracking cookies toegankelijk wil laten zijn. Ik weet ook niet wat precies het effect hiervan is voor de website van de Volkskrant of voor de website van de NPO. Dus ik denk dat de zaak waar we met elkaar voor staan, hiermee niet gediend wordt. Daarom ontraad ik deze motie.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Hier staat toch een minister die toch ook wel eens in een wetboek kijkt? Omdat je zaken heel precies wilt opschrijven op papier, moet je soms goed lezen wat er staat. Maar de minister wil mij toch niet voor het lapje houden door hier te zeggen dat hij niet begrijpt wat er staat? Hij kan heel goed met het College bescherming persoonsgegevens juist over deze materie in discussie gaan. Dan zal hem heel snel duidelijk worden wat er precies staat, als hij het zelf echt niet snapt. Ik wil het anders ook met liefde buiten de vergadering om nog eens uitleggen aan de minister.

Minister Kamp:

Dit is toch wel een wat bijzondere wijze waarop mevrouw Gesthuizen met mij omgaat. Het ene moment is het kwalijk wat ik doe en het andere moment houd ik haar voor het lapje. Vervolgens wil ze mij na de vergadering nog eens uitleggen waar het nu eigenlijk over gaat. Ik geloof niet dat ik mevrouw Gesthuizen nodig heb om mij te laten uitleggen waar het over gaat. Ik ben van mening dat de tekst van deze motie geen bijdrage levert aan de helderheid. Vandaar dat ik die motie ontraad. De tweede motie van mevrouw Gesthuizen op stuk nr. 334 verzoekt de regering om "bij het opstellen van nadere regels uit te gaan van het principe dat voor het plaatsen van tracking cookies expliciete toestemming door de internetgebruikers dient te worden gegeven en dat het geven van impliciete toestemming niet voldoende is". Dat is de motie waarop ik zonet doelde, toen ik zei dat we dat niet zo zouden moeten doen, maar anders: via het wetsvoorstel met een toelichting die over deze punten duidelijkheid moet bieden. Vandaar dat ik deze motie ontraad.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Excuus, maar er staat: "verzoekt de regering om bij het opstellen van nadere regels uit te gaan van het principe". Ik snap dit antwoord dus niet. De minister gaat een wet schrijven. Als deze motie wordt aangenomen, kan hij toch uitgaan van dat principe? Hij mag dat dan zelf uitleggen, in simpele wetteksten die iedereen begrijpt.

Minister Kamp:

Ik heb net aangegeven van welk principe ik wil uitgaan. Ik denk dat dit principe het zou verdienen om ook door mevrouw Gesthuizen te worden onderschreven. Het betekent dat het plaatsen van een tracking cookie waarbij persoonsgegevens in het geding zijn, alleen maar mag indien daarvoor bewust toestemming is gegeven, en dat alle onduidelijkheid daaromtrent moet worden weggenomen. Ik ga dat proberen te doen, dat is mijn lijn. Ik heb er geen behoefte aan om onduidelijkheid te creëren door weer iets anders daarnaast of er half overheen te zetten.

De motie van mevrouw Oosenbrug en de heer De Liefde op stuk nr. 335 "verzoekt de regering om in de uitwerking van de regels rond cookiegebruik en bij de handhaving van de Telecomwet vast te houden aan het uitgangspunt dat cookies die gebruikt kunnen worden om te volgen of te profileren pas geplaatst mogen worden na een actieve handeling van de computergebruiker waarmee hij bewust toestemming geeft." Dat moet inderdaad zo, dat ben ik met de opstellers van deze motie eens. Ik heb hierover net het mijne gezegd. Ik ga dit uitwerken. Ik heb deze motie dus niet echt nodig, maar zij zit me ook niet in de weg. Ik laat het oordeel over die motie dus aan de Kamer.

De voorzitter:

Sorry, meneer Verhoeven, ik geef alleen het woord aan de eerste indiener van de motie.

Minister Kamp:

In de motie op stuk nr. 336 van de heer Verhoeven en mevrouw Gesthuizen – hetzelfde duo, maar nu in een andere volgorde – wordt de regering gevraagd "indien zij deze maatregel wil doorzetten het ontwerp van de AMvB die dit mogelijk moet maken naar de Kamer te zenden vergezeld van het advies van de Raad van State". Ik denk dat we dit soort zaken straks kunnen bespreken bij de behandeling van het wetsvoorstel. Laten we nu eerst eens die wet en de toelichting maken en pas dan bekijken hoe de zaak in elkaar zit, en wat er wel of niet en hoe nog via AMvB's moet worden gedaan. Deze motie lijkt me daarom ook niet bij te dragen aan de feestvreugde, althans aan de helderheid die is gewenst. Daarom ontraad ik ook deze motie.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Voor mij, als eerste indiener, is de feestvreugde tot een nulpunt gedaald. Mij gaat het erom dat de minister net zei dat hij niet per AMvB kan voorstellen om de analytische cookies hetzelfde te gaan behandelen als de functionele cookies. De minister heeft dat in het begin van zijn bijdrage gezegd. Op basis van het algemeen overleg – en dat is wel even belangrijk – ging ik er in mijn motie van uit dat dit wél via een AMvB zou gaan, want dat had de minister toen aangegeven. Zou ik mijn motie moeten aanhouden om dat probleem op te lossen? Ik wil wel graag advies van de Raad van State, maar niet meer over een AMvB. Ik heb namelijk begrepen dat het geen AMvB wordt, maar een wetswijziging. Klopt dat?

Minister Kamp:

Inderdaad, ik heb de vorige keer gezegd dat ik dacht dat dit het best zou kunnen in de vorm van een wetswijziging, maar dat er ook nog wel een andere constructie mogelijk was. Nu ben ik tot de conclusie gekomen dat dit via een wetswijziging moet. Ik weet niet of de heer Verhoeven en ik hier zo anders over denken. Ik deel met de heer Verhoeven het uitgangspunt van de privacybescherming. Ook delen wij de wijze waarop met de analytische cookies dient te worden omgegaan. Ook ben ik met hem van mening dat dit een belangrijke zaak is. Nu wij met elkaar staan te praten, zitten er honderdduizenden zo niet miljoenen mensen op websites waar de kwestie van die cookies aan de orde is. Ik vind dit dus een heel belangrijk onderwerp. De aspecten die hij en de andere woordvoerders aan de orde hebben gesteld, zullen allemaal moeten worden overwogen. Daaraan zal recht moeten worden gedaan, met een heldere lijn. Ik hoop dat ik bij het uitwerken van die lijn de steun van de heer Verhoeven zal kunnen verwerven. Als hij nu in het midden wil laten of hij te zijner tijd een motie over dit aspect wil indienen of de motie nu wil aanhouden, heb ik daar geen enkel probleem mee. We zullen straks zien of de motie van de heer Verhoeven alsnog noodzakelijk is.

De voorzitter:

Gaat u dat doen, meneer Verhoeven?

De heer Verhoeven (D66):

Omdat het in mijn motie gaat over een AMvB en het waarschijnlijk een wetswijziging zal betreffen, houd ik mijn motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Verhoeven stel ik voor, zijn motie (24095, nr. 336) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Verhoeven (D66):

Het is maar waar je prioriteit aan geeft. De minister geeft terecht aan dat honderdduizenden, zo niet miljoenen mensen op internet zitten en voortdurend worden gevolgd zonder dat zij dat weten. Als je naar Brussel gaat, weet je in ieder geval zeker dat je niet door NS zult worden gevolgd! Waar het nu om gaat, voorzitter, is het laatste punt. Ik wil dit echt even vragen. De PvdA en de VVD hebben zojuist een motie ingediend met daarin een aantal termen. De minister heeft aangegeven dat hij niet verstrikt wil raken in allerlei termen. In die motie staat ook de term "actieve handeling". Kan de minister een voorbeeld geven van een passieve handeling? Zo nee, geeft hij dan toe dat de term "actieve handeling" ook weer versluierend kan werken en dat dit dus eigenlijk geen goede motie is?

De voorzitter:

Het lijkt alsof u het hele AO wilt overdoen.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is niet het geval!

De voorzitter:

Dit heeft niets met uw motie te maken. Als de minister hier kort antwoord op kan geven …

Minister Kamp:

Ja, maar dat korte antwoord zou toch een herhaling zijn van wat ik net heb gezegd. Ik heb daarbij een beoordeling van deze motie gegeven. Ik heb gezegd dat ik nu ga proberen de zaak uit te werken zoals het hier is verwoord in de motie om de duidelijkheid te creëren die volgens mij en volgens de woordvoerders noodzakelijk is. Ik heb deze motie niet echt nodig maar vanwege de gekozen formulering heb ik er ook geen bezwaar tegen. Ik ben inderdaad van plan om, vanuit deze redenering werkende, dat wetsvoorstel te gaan maken en de toelichting te schrijven.

Dan heb ik nog een paar vragen te beantwoorden. De heer De Liefde vroeg hoe lang instemming die je hebt gegeven geldig is. Daaraan is geen limiet gesteld. Die is dus onbeperkt geldig. De heer De Liefde laat doorklinken dat hij dat misschien te lang vindt en dat daaraan misschien wel een beperking zou moeten worden gesteld. Dat is een interessant punt. In de geest van de heer De Liefde denk ik dat het veld dit zelf via zelfregulering zou moeten oppakken. Wij zullen daarover ook met het veld spreken om te horen hoe zij dit zien en hoe zij het al dan niet gaan oppakken. Mocht dat niet gebeuren en mochten wij van mening zijn dat dat een probleem is, zoals volgens de heer De Liefde mogelijk het geval is, dan is het niet uitgesloten dat wij daarop met een wetswijziging zullen moeten reageren. Maar ik denk dat dit echt iets is wat de branche zelf met zelfregulering zou moeten oppakken.

Over de cookiemuur, zoals de heer De Liefde het noemt, van de NPO overlegt de staatssecretaris van OCW met de NPO. De NPO trekt voor functionele, analytische en trackingcookies één lijn. Als je daar niet allemaal mee instemt, kom je vervolgens de website niet op. Het is duidelijk dat dat een probleem is, althans in de ogen van het College bescherming persoonsgegevens en dus waarschijnlijk ook in de ogen van de OPTA, die uiteindelijk met het toezicht is belast. Dus hier is een reëel probleem. Dat is aan de NPO ook nog eens duidelijk gemaakt door de staatssecretaris van OCW. Men is dus bij de NPO aan het bekijken of de zaak op een andere wijze zou kunnen worden opgezet. De wetswijziging waarmee wij nu bezig gaan, is in dat verband natuurlijk ook relevant. Ik denk dat wij moeten afwachten hoe dit nu gaat uitpakken, maar de opvatting van de Kamer op dit punt is duidelijk en wordt door mij overigens ook gedeeld.

Dan heeft de heer Verhoeven nog aangegeven dat voor de wetswijziging waaraan ik werk mogelijk ook de vorm gekozen zou kunnen worden van artikel 8f van de Wet bescherming persoonsgegevens. Dat is een van de nuttige suggesties die hier naar voren zijn gebracht en die wij dus zullen bekijken bij het voorbereiden van het wetsvoorstel.

Ik hoop dat ik hiermee de zaak heb kunnen afronden, voorzitter, zodat u uw reis naar Brussel kunt aanvangen.

De voorzitter:

Hartelijk dank aan de minister van Economische Zaken voor zijn aanwezigheid en deelname. De stemmingen vinden aanstaande dinsdag plaats over de drie resterende moties.

Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu.