15 Drank- en Horecawet

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het voorstel van wet van de leden Voordewind, Van der Staaij, Bouwmeester en Bruins Slot houdende wijziging van de Drank- en Horecawet teneinde enkele leeftijdsgrenzen te verhogen van 16 naar 18 jaar en de preventie en handhaving te verankeren ( 33341 ).

(Zie vergadering van 26 februari 2013.)

De voorzitter:

De Tweede Kamer controleert de regering, maar maakt ook zelf wetten. Ik heet de indieners, de heer Voordewind, de heer Van der Staaij, mevrouw Bouwmeester en mevrouw Bruins Slot, van harte welkom bij de voortzetting van de behandeling van hun initiatiefwetsvoorstel. Ik heet ook de staatssecretaris van VWS van harte welkom als adviseur van de indieners. Ik heb begrepen dat de heer Voordewind als eerste het woord zal voeren om de vragen die eerder door de leden zijn gesteld, te beantwoorden.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ben vereerd dat ik dit wetsvoorstel samen met collega's Kees van der Staaij, Lea Bouwmeester en Hanke Bruins Slot mag verdedigen. Ik bedank meteen Sabine Uitslag voor haar eerdere betrokkenheid bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel. Uiteraard dank ik ook de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor zijn aanwezigheid en ondersteuning. Ik heet daarnaast Sandra van Ginneken, adviseur van STAP, welkom. Zij heeft ons enorm bijgestaan bij het maken van dit wetsvoorstel. Natuurlijk dank ik ook Wim van Dalen. Bovendien bedank ik medewerkers Wouter Langendoen, Rico den Boer, Jitske Haagsma en Geerlof de Jong voor hun inspanningen. Zij zitten hier achter mij. Ik dank de collega's voor hun inbreng in eerste termijn. Ik feliciteer de heer Arno Rutte met zijn mooie, maar vooral persoonlijke maidenspeech. Ik zie uit naar andere debatten, maar ook naar het debat vanavond met hem. Er zijn namelijk nog wel wat verschilpunten.

Ik ga zo direct in op de opmerkingen van de geachte collega's. Na mij zal mede-indiener Lea Bouwmeester ingaan op de vragen omtrent de handhaving en de preventie. Een deel van ons wetsvoorstel gaat over het handhaving- en preventieplan. Collega Van der Staaij zal ingaan op vragen over de sociale norm versus de wettelijke norm en op het drankgedrag in hokken en keten. Als laatste zal collega Bruins Slot vragen over de inwerkingtreding, over de hoogte van de boetes en over de alcoholpoli's voor haar rekening nemen. De Kamerleden weten hiermee wat ongeveer de blokjes in de beantwoording zullen zijn.

Allereerst licht ik kort toe waarom wij dit wetsvoorstel hebben ingediend. Overmatig alcoholgebruik is een openbareordeprobleem, ook al omdat het soms leidt tot zinloos geweld. Het is tevens een onderwijsprobleem vanwege de slechte schoolprestaties die het kan opleveren. Het leidt tot ononomkeerbare schade in de ontwikkeling van hersenen. Het is dus de hoogste tijd voor een stevige aanpak; voorlichting alleen is niet voldoende. Het lijkt alsof ik deze tekst heb bedacht, maar dat is niet zo. Deze tekst is uitgesproken door oud-minister Hoogervorst van de VVD in januari 2006. Ik heb het gisteren nog even opgezocht. Dit waren heel mooie teksten van deze voormalige collega van de heer Arno Rutte. Hij luidde de noodklok met zijn uitspraak dat de Nederlandse jongeren de zuipschuiten van Europa zijn. Ze drinken heel jong, vaak en heel veel, volgens Hoogervorst toen. Hij wilde indertijd allang als minister het overmatig alcoholgebruik onder jongeren stevig aanpakken, maar zijn eigen fractie werkte toen nog niet helemaal mee. Vandaag is dan ook een mooie dag, omdat de VVD-fractie de verhoging van de alcoholleeftijd nu wel omarmt. Inmiddels zijn we zeven jaar verder. De uitspraken van de heer Hoogervorst schudden destijds ook mij wakker. Sinds mijn Kamerlidmaatschap in 2006 heb ik mij volledig voor dit onderwerp ingezet, samen met de andere indieners.

Ik zet met een aantal belangrijke argumenten, een aantal ernstige feiten, op een rij waarom wij dit wetsvoorstel hebben ingediend. Ze zijn ook genoemd in de memorie van toelichting. Het drinken op jonge leeftijd leidt tot onherstelbare hersenschade. 57% van de 16-jarige jongeren drinkt vaak en veel: vijf glazen of meer per uitgaansgelegenheid. 19% van de jongens drinkt 20 glazen of meer. Meer dan de helft van de comazuipers is 16 of 17 jaar; dat zeg ik ook tegen mevrouw Agema.

Dat aantal neemt elk jaar alleen maar toe. Afgelopen jaar zijn 762 kinderen onder de 18 jaar in een alcoholpoli, een EHBO-poli, terechtgekomen. Jaarlijks worden 24.000 jongeren onder de 25 jaar bij de spoedeisende hulp behandeld als gevolg van alcoholgerelateerde vergiftiging en ongevallen. Drinken op jonge leeftijd verviervoudigt ook nog eens de kans op alcoholverslaving op latere leeftijd. De kosten van de alcoholgerelateerde ziekenhuisopnamen voor jongeren tussen de 15 en 19 jaar bedragen 24 miljoen euro per jaar. Zo kan ik nog een hele lijst doorlopen met cijfers over de schadelijke effecten van alcoholgebruik door jongeren. Kortom, gelet op de verslavende werking, de schadelijke gezondheidseffecten en de maatschappelijke problemen als gevolg van alcoholgebruik door jongeren, vinden wij verhoging van de leeftijd voor het gebruik van zwak alcoholische drank naar 18 jaar een logische stap. Het is voor jongeren een te riskant product.

In dit wetsvoorstel is ook een verhoging opgenomen van de leeftijdsgrens voor het bezit van alcohol in de openbare ruimte. 18 jaar is in ons land de grens voor volwassenheid. Het is dan ook logisch dat je vanaf die leeftijd zelf gaat bepalen of je riskante middelen gebruikt en, zo ja, welke. Voor je 18de moet de wetgever echter bescherming bieden. Daarom geldt in ons land de leeftijdsgrens van 18 jaar voor coffeeshops, gokhallen en ga zo maar door. Binnenkort wordt de leeftijd voor tabaksgebruik ook verhoogd naar 18 jaar. Daardoor zullen wij één leeftijdsgrens hebben voor riskante genotsproducten. Ook in het internationale kinderrechtenverdrag, dat betrekking heeft op alle kinderen onder de 18 jaar, staat dat de gezondheid van kinderen beschermd moet worden. Dat is een opdracht aan overheden. Door de uniforme leeftijdsgrens die dan ontstaat, worden naleving en handhaving vergemakkelijkt. Om de naleving op lokaal niveau te verankeren, stellen wij voor om in de Drank- en Horecawet op te nemen dat de gemeenten periodiek een preventie- en handhavingsplan zullen vaststellen.

Ik zal nu ingaan op de opmerkingen van de geachte collega's in eerste termijn. De andere indieners zullen nog op andere onderwerpen ingaan. Allereerst zoom ik in op de hoofdlijnen van de kritiek, van met name de woordvoerders van de VVD, D66 en de PVV. De heer Rutte vroeg naar het draagvlak: hij wil draagvlak creëren voordat de wet daadwerkelijk in werking treedt. Ik ben blij met de teksten die de heer Rutte heeft uitgesproken. Hij begon zijn inbreng met stevige, bemoedigende teksten: alcohol is geen kinderspel en dus ongeschikt voor kinderen; hoe hoger de leeftijd waarop begonnen wordt met alcoholconsumptie, hoe minder schade aan de hersenen. Hij maakte zich grote zorgen over het comazuipen. Hij vroeg of de timing nu goed zou zijn. Het antwoord van de indieners is dat de timing prima is en dat de tijd er echt rijp voor is. Er is namelijk een groot maatschappelijk draagvlak voor een uniforme leeftijdsgrens van 18 jaar, zowel onder de algemene bevolking als onder de lokale bestuurders. Ik noem een paar percentages. 60% à 70% van de gemeenten is voorstander van de invoering van de leeftijdsgrens van 18 jaar. 80% van de ouders is daar voorstander van en zelfs 60% van de jongeren in die leeftijdscategorie is er voorstander van.

Misschien overtuigt de volgende informatie de heer Rutte nog meer. Er is onderzoek gedaan bij de achterban van de politieke partijen. Daaruit blijkt dat bijvoorbeeld bij de VVD 60% voorstander is van de invoering van deze leeftijdsgrens. Ik zie mevrouw Bergkamp al kijken, want zij vraagt zich natuurlijk af hoe het met de achterban van haar partij zit. Ik zie dat zij haar adem al inhoudt. Bij D66 is ook een meerderheid van de achterban, namelijk 58%, voorstander van het doorvoeren van een hogere leeftijd voor alcoholgebruik.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik hield inderdaad even mijn adem in omdat ik mij afvroeg of de informatie van de heer Voordewind zou kloppen, maar die klopt niet. Vorig jaar is op het congres een motie ingediend voor het verhogen van de alcoholleeftijd. Die motie is niet aangenomen. Ik sta hier dus met de legitimatie van mijn politieke achterban.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Zo zie je dat er toch verschillen kunnen zijn tussen leden en kiezers. Er is een onderzoek gedaan onder de kiezers van D66. Met dat onderzoek zijn bepaalde stappen gezet. Het is niet lang geleden uitgevoerd, namelijk in 2012. Uit dat onderzoek blijkt overduidelijk dat 57% voorstander is van de verhoging van die leeftijd.

De heer Rutte (VVD):

Dat zijn interessante getallen. De onderzoeken die we doen, ken ik ook. Maar ik ga terug naar de feiten van elke dag. Drie kwart van de 16- en 17-jarigen drinkt alcohol. Het is een groep van maar liefst 300.000 jongeren. Moet ik op basis van uw getallen geloven dat, als ik tegen die 300.000 jongeren zeg dat zij geen alcohol meer mogen drinken aangezien dit in de wet staat, zij dan zeggen: oké, dan doe ik dat niet meer?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het gaat hierbij om de gezondheidswinst die we proberen te halen. Als we deze leeftijdsverhoging invoeren, dan halen we twee jaar gezondheidswinst. We hebben dit soort onderzoeken bekeken. Daaruit blijkt inderdaad dat er ook onder jongeren draagvlak is. Als je argumenten gebruikt zoals wat voor vreselijke schade-effecten alcoholgebruik voor je 18de kunt hebben en wat voor effect het op de leerprestaties heeft, begrijpt men dat het verstandiger is om de leeftijdsgrens naar 18 jaar te verhogen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Rutte.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik krijg andersoortige sms'jes en twitters et cetera. Misschien krijgt de heer Rutte die ook. Maar onderzoek …

De voorzitter:

Nee, mijnheer Voordewind, het woord is aan de heer Rutte.

De heer Rutte (VVD):

Er zijn natuurlijk heel veel dingen waar we het over eens zijn. Het is heel goed om jongeren voor te lichten. Ik geloof er ook zeker in dat jongeren, als we ze echt vertellen over de schadelijke effecten van alcohol, meer bereid zullen zijn om af te zien van alcoholgebruik dan nu en dat ze op latere leeftijd zullen beginnen met het drinken van alcohol. Dat zijn allemaal dingen die de indieners van dit wetsvoorstel willen, waar we het over eens zijn en waar we wat mee kunnen doen. Maar ik herhaal nog even mijn vraag. De feiten zijn dat op dit moment 300.000 jongeren wel degelijk alcohol gebruiken. De heer Voordewind suggereert dat er draagvlak is en dat die jongeren zullen afzien van alcoholgebruik als morgen de leeftijdsgrens maar wordt verhoogd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Er zal op dit punt altijd discussie blijven. Er zullen altijd jongeren zijn die zeggen: neem mij mijn biertje niet af. Maar als we kijken naar de breedte van de samenleving – dan heb ik het nog niet eens over de ouders – en als we de opinieonderzoeken er op na lezen, dan zien we dat 75% van de Nederlandse bevolking zegt: voer die leeftijdsgrens maar op naar 18 jaar. Als we inzoomen op de ouders, dan zien we soortgelijke getallen. De heer Rutte zegt: laten we nog maar eens twee jaar voorlichting geven. Maar ik denk dat dit heel weinig effect heeft. Als je die voorlichting nog een keer over twee jaar moet uitspreiden, dan denk ik dat jongeren zullen denken: ik wacht nog even twee jaar voordat ik ermee stop en dan zie ik wel wat die wet uiteindelijk gaat behelzen. Ik denk dat we de ouders dan zeer teleurstellen, die ook mij mailtjes sturen waarin staat: alstublieft, ik wil die discussie niet meer met mijn kinderen voeren; volgens de overheid mag het vanaf 16 jaar, maar ik wil graag dat mijn kinderen niet voor hun 18de alcohol drinken. Deze ouders zeggen: alstublieft, geef mij dat steuntje in de rug, zodat ik ook kan zeggen dat de overheid vindt dat het heel verstandig is om niet te drinken voor je 18de. We hebben het over 18 jaar, maar we hebben het nog niet eens over de leeftijd waarop de hersenen zijn uitgegroeid. Dat is pas op je 24ste. En zelfs dan kunnen de hersenen nog schade oplopen als gevolg van alcohol. Maar als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, hebben we met het totale pakket aan maatregelen en handhaving in ieder geval een grote stap gezet en zullen we die winst pakken.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik stelde deze vraag ook de vorige keer aan de collega van de SGP. Waarom wordt gekozen voor de leeftijd van 18 jaar en niet voor bijvoorbeeld 21 jaar? Had 21 jaar eigenlijk de voorkeur? De heer Voordewind gaf immers net aan dat de hersenen doorgroeien totdat je 23 jaar bent.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

We hebben bewust voor de leeftijd van 18 jaar gekozen, ook omdat 18 de leeftijd is waarop je in Nederland en in veel andere landen meerderjarig bent. We hebben er heel veel voorbeelden van dat dit de leeftijd is waarop maatregelen ingaan. Het Kinderrechtenverdrag vraagt ook bescherming van kinderen onder de 18 jaar. Als jongeren 14, 15 of 16 jaar zijn, staan ze ook veel meer bloot aan groepsdruk en zijn ze minder in staat om eigen grenzen vast te stellen. De verwachting is ook dat jongeren als ze 18 jaar zijn, veel meer zelf een afgewogen keuze kunnen maken om beperkt te drinken. Dat is niet een keuze van Nederland alleen. Van de 27 landen hebben 18 lidstaten inmiddels die keuze gemaakt. Finland heeft de leeftijdsgrens zelfs op 20 jaar gezet. Wij zouden het al een grote stap vinden als wij de grens van 18 jaar kunnen handhaven, juist om de redenen die ik zojuist heb genoemd.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat al heel veel landen in Europa dit doen, vind ik geen argument. Soms kun je als land uniek zijn en de eerste of enige zijn. Ik heb een vraag over de leeftijd van 21 jaar. Begrijp ik goed dat de ChristenUnie als een van de indieners zegt dat de leeftijd van 21 jaar nooit aan de orde is, omdat 18 jaar de leeftijd van volwassenheid is? Wij gaan dus niet de kant op van de Verenigde Staten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik begrijp de angst van mevrouw Bergkamp dat het nog strikter wordt. Dat is nu niet aan de orde. Op grond van alle argumenten die ik heb genoemd, hebben wij de grens gelegd bij de meerderjarigheid. De tabaksleeftijd gaat omhoog, je mag op je 18de trouwen, een rekening openen of een lening aangaan. Het is dus een gelijkschakeling op 18 jaar van alle mogelijke bevoegdheden die je kunt bedenken.

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp, tot slot.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het gaat niet om nu maar juist om later. Wij gaan nu binnen een heel korte periode van 16 jaar naar 18 jaar. Wij moeten hier niet volgend jaar weer staan om te spreken over de leeftijd van 21 jaar.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het voorstel dat wij nu aan de Kamer hebben voorgelegd, gaat over de leeftijd van 18 jaar. Dat is op dit moment aan de orde. Wat er in de toekomst gebeurt, zullen wij dan zien.

Wij doen een appel aan collega Rutte om dat uitstel niet te willen, juist om de reden van de gezondheidswinst van twee jaar en ook omdat het draagvlak er is. Ik begrijp dat in de campagnes staat dat de leeftijd nu nog 16 jaar is maar dat die binnenkort naar 18 jaar gaat. Het kan dus voor veel jongeren geen grote verrassing zijn dat de leeftijd straks wordt opgetrokken.

Als ik de heer Rutte nog niet heb overtuigd, kan ik dat misschien met een passage uit het regeerakkoord, dat de VVD tenslotte heeft ondertekend. Die komt de heer Rutte misschien voor een deel tegemoet. Daarin staat immers dat de leeftijdsverhoging gepaard zal gaan met extra voorlichting en extra handhaving. Let wel: het gaat om de woorden "gepaard gaan met". Dat is niet nadat de leeftijd omhoog gaat. Misschien kan de heer Rutte die overweging nog eens teruglezen.

Diverse fracties vinden dat eerst de handhaving op orde moet zijn voordat je overgaat tot verhoging van de leeftijd. Dan zou er weinig vertrouwen zijn in de handhaving zoals die per 1 januari 2013 is ingegaan. De wijziging van de Drank- en Horecawet is zodanig geweest dat er al een hele set van maatregelen door de Kamer is aangenomen, maatregelen die de handhaving aanscherpen. Ik noem de decentralisatie van de handhaving, die naar de gemeenten gaat. Ik heb begrepen dat er eind dit jaar tussen de 300 en 400 lokale handhavers aanwezig zouden moeten zijn, gecertificeerd en al. Ik weet dat wij nog niet zover zijn, maar dat is de planning voor dit jaar. De capaciteit die wij nu landelijk via de NVWA hebben, bedraagt enkele tientallen tot hooguit 80 die het hele land zouden moeten bestrijken. Ik noem ook de "three strikes out"-maatregel. Mijn collega Bouwmeester gaat straks uitgebreid in op de andere maatregelen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Op 31 december 2012 zegt de heer Voordewind: "De staatssecretaris moet snel in actie moet komen omdat de aanscherping van de Drank- en Horecawet vanaf morgen, zoals het strafbaar stellen van het in bezit zijn van alcohol onder de 16 jaar en het mogelijk sluiten van de drankenafdeling van de supermarkten, een papieren tijger dreigt te worden". Ook de gemeenten hebben blijkbaar geen idee hoe het met het dranktoezicht is gesteld. Wat stelt het werk van de Tweede Kamer voor als het toezicht op wetten niet goed wordt geregeld? Het frappeert mij dat er in het betoog van een van de indieners nu een heel rooskleurig beeld wordt geschetst van de handhaving, terwijl nog niet zo lang geleden dit het beeld was. Graag een reactie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Misschien helpt het om dat soort dingen eens te zeggen. Ik heb begrepen dat de boodschap wel is aangekomen en dat er op dit moment een heel grote sprong wordt gemaakt met het opleiden, trainen en certificeren van plaatselijke boa's. Als wij aan het eind van het jaar inderdaad 300 tot 400 boa's hebben, zal de huidige capaciteit verdrie- of verviervoudigd zijn. Bij de uitspraak dat de handhaving niet op orde zou zijn of nog eens verder moet worden aangescherpt, denk ik: waar waren de collega's toen wij hier de wijziging van de Drank- en Horecawet hebben aangenomen?

Mevrouw Bergkamp (D66):

In een paar maanden tijd is er dus heel veel gebeurd. Eind december was het ramp en paniek, en nu blijkt het heel erg goed te gaan. Ik ben heel benieuwd waar dat op gebaseerd is. Op grond waarvan trekt mijn collega de conclusie dat handhaving op dit moment geen probleem is en dat het wel goed komt? Ik ken daarover geen cijfers.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De eerste cijfers over de handhaving hebben wij inmiddels ontvangen. Zelfs de strafbaarstelling van het bezit van alcohol in de openbare ruimte heeft inmiddels tot de eerste boetes geleid. Wij weten dat de "three strikes out" in de supermarkten heel hard is aangekomen bij die supermarkten. Ik wil het omdraaien. Wij hebben het wel steeds over de handhaving, maar daarmee leggen wij het steeds op het bordje van de overheid. Waarom zeggen wij niet dat vooral de naleving door de alcoholbranche, de supermarkten en de horeca op orde moet zijn? Die partijen zijn verantwoordelijk voor het niet-verstrekken van alcohol aan jongeren die nog niet de toegestane leeftijd hebben. Ik wil dit ook gezegd hebben. Daar moet ook een appel naar uitgaan. Ik hoop dat mevrouw Bergkamp die oproep ondersteunt.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Eens!

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp knikt.

De heer Rutte (VVD):

Zo komen wij er wel. Ik appelleerde al aan de mijns inziens lastige problematiek van de 16- en 17-jarigen die nog wel kunnen drinken. De heer Voordewind denkt dat dat wel meevalt. Hij zegt: wij gaan het veranderen en wij zullen zien dat de jongeren dat allemaal goed vinden. Ik maak een bruggetje naar de handhaving. Daarover heeft de heer Voordewind deze week interessante dingen gezegd tegen nu.nl. Daarnet zei hij dat wij uitstekend kunnen handhaven en dat er geen probleem is met 16- en 17-jarigen, maar toen zei hij: "Bij de controle wil de Kamer" – ik neem aan dat hij sprak voor de indieners – "speciale aandacht voor de 16- en 17-jarigen die nu wel alcohol mogen en straks niet meer." Tot zover ben ik het erg met hem eens, maar vervolgens zegt hij: "In plaats van direct te beboeten zouden deze jongeren bijvoorbeeld eerst gewaarschuwd kunnen worden." De heer Voordewind is toch niet een beetje zwanger? Als wij een wet hebben, moeten wij hem ook handhaven, want anders hebben wij een slappe wet. Wat wil de heer Voordewind?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Er zijn jongeren van 16 en 17 jaar die mogen drinken. Als de wet naar onze wensen per 1 juli 2013 ingaat, dan kan ik mij voorstellen dat je heel duidelijk voorlichting geeft over het handhaven van die leeftijd. Maar ik kan mij ook indenken dat je soms denkt: gaan wij meteen over tot die boete of wijzen wij eerst op de nieuwe grens? Als de heer Rutte meegaat met de ingangsdatum van 1 juli 2013, dan wil ik best stevige taal gebruiken.

De heer Rutte (VVD):

Tijdens het antwoord dacht ik: wij dreigen het zowaar helemaal eens te worden. Wij erkennen dat er voor 16- en 17-jarigen wellicht wat coulance nodig is. Ik wil geen coulance, maar ik wil de jongeren even tijd geven om te wennen. Dus wacht nou even met invoeren, informeer de jongeren heel goed, prik een punt op de horizon en ga de wet dan invoeren en handhaven.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het zal jongeren niet onbekend zijn dat deze leeftijdsgrens eraan zit te komen. Het wetsvoorstel is juli vorig jaar ingediend. Toen al was bekend dat er een meerderheid voor was. Inmiddels is de partij van de heer Rutte ook voorstander. Het draagvlak in de Kamer is alleen maar groter geworden. Dat is oktober vorig jaar bekend geworden. Wij zijn inmiddels vijf maanden verder. De voorlichting kan zo gestart worden. Ik neem aan dat jongeren snel informatie opnemen en ik zie geen grote problemen op ons afkomen als wij kiezen voor 1 juli 2013 als datum waarop jongeren geen alcohol meer krijgen. En als zij het wel willen, dan gaan ze naar de supermarkt en proberen het te krijgen. En dan zal de supermarkt het tegen hen zeggen.

De heer Rutte (VVD):

Staat u achter datgene wat u tegen nu.nl zei, namelijk het lastig was voor 16- en 17-jarigen die nu nog wel alcohol mogen drinken, of staat u achter de woorden die u nu gebruikt, namelijk dat het al heel lang bekend is, dat de jongeren weten waar zij aan toe zijn en dat wij moeten handhaven?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb gezegd dat de norm duidelijk moet zijn. Wij praten er al heel lang over. Wij hebben in 2010 meerdere voorstellen in de Kamer gehad. Toen was het al bijna zover. De algemene norm en ook het draagvlak in de samenleving zijn zover dat wij nu kunnen overgaan tot die nieuwe leeftijd. Mocht het zo zijn dat een jongere het onverhoopt op 1 juli nog niet weet, dan kan ik mij indenken dat een politieagent tegen die jongere zegt: weet dat het nu is ingegaan, morgen kom ik je weer tegen. Dat lijkt mij heel schappelijk. Dat is het enige wat ik heb gezegd. Als de jongeren die daar nog niet de leeftijd voor hebben, toch graag alcohol willen krijgen, kunnen de supermarkten ook een controle op afstand invoeren. Die kans hebben zij nu wel, maar die hebben zij nog niet gegrepen. Wij weten dat de dekking daarbij 98% is. Dat kan de gemeenten nog veel geld schelen, want die supermarkten hoeven niet meer gecontroleerd te worden omdat de controle op afstand zo goed als sluitend is.

Voorzitter, ik ga verder, als u mij dat toestaat.

De voorzitter:

Zeker.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ga nog in op een aantal specifieke vragen van de leden.

Collega Agema heeft gezegd dat het verhogen van de leeftijd waarop alcohol kan worden verkregen naar 18 jaar betuttelend zou zijn. De wetenschap is duidelijk: alcoholgebruik door jongeren is ongezond en riskant. Dat wetende, kan ik de verhoging van de leeftijd onmogelijk zien als betutteling. Het is jeugdbescherming. Volgens het Internationaal verdrag inzake de rechten van het kind is jeugdbescherming een plicht van de overheid. We hebben tenslotte ook al een leeftijd ingesteld voor het kunnen verkrijgen van sterke alcoholische dranken. Die is namelijk 18 jaar. Ik heb nog nooit van anderen het argument gehoord dat die leeftijd van 18 jaar erg betuttelend zou zijn voor de mensen die het betreft.

Mevrouw Agema heeft ook opmerkingen gemaakt over het comazuipen. Zij vroeg of dit het comazuipen zou terugdringen. Ik hoef alleen maar te luisteren naar dokter Van der Lely, die hier in de Kamer tig keer presentaties heeft gegeven en ons heeft uitgenodigd voor werkbezoeken. Hij heeft ons gesmeekt: alstublieft, Kamer, ga over tot het verhogen van de leeftijd naar 18, jaar want dit zal effect hebben op het comadrinken. Daar vecht hij zo hard tegen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik bestrijd niet wat de heer Voordewind zegt. Ik bestrijd niet dat alcoholgebruik slecht is. Ik bestrijd ook niet dat dit slecht is op jonge leeftijd. Wat ik wel bestrijd, is dat de Kamer daar wetgeving voor zou moeten maken. Als wij jongeren en hun ouders zouden vertrouwen – en het overgrote deel van hen kunnen we ook vertrouwen – dan hebben we deze wetgeving niet nodig. Dat is mijn argumentatie. Ik bestrijd niet dat alcohol slecht is voor de gezondheid.

Mijn tweede punt maakte ik over alcohol, indrinken en opnames in ziekenhuizen. Ik las in een artikel dat op dat vlak de gemiddelde leeftijd 13,5 jaar is. Ik bedoel daarmee te zeggen dat nu al blijkt dat de leeftijdsgrens van 16 jaar niet veel zin heeft. Ik heb veel bewondering voor de goede bedoelingen, maar ik heb niet gezegd wat de heer Voordewind nu aan mij toeschrijft.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik zal ingaan op de twee argumenten. Waarom vertrouwen we er niet gewoon op dat ouders goede opvoeders zijn en de normen goed neerleggen? Ik moet mevrouw Agema toch melden dat het juist de ouders zijn die de overheid vragen om de leeftijd te verhogen naar 18 jaar. Juist onder de ouders is hiervoor een groot draagvlak. Ik heb al gezegd dat 75% tot 80% van de ouders voorstander is van de verhoging van de leeftijd naar 18 jaar. Het is dus een steun in de rug voor diezelfde ouders.

Ik moet mevrouw Agema er toch op wijzen dat de gemiddelde leeftijd bij het comadrinken inmiddels tussen de 15,5 en de 16 jaar ligt. Die is dus niet 13,5 jaar. We hebben het nog nagezocht. Men verwacht dat, als wij de leeftijd waarop alcohol kan worden verkregen omhoog trekken naar 18 jaar, automatisch de beginleeftijd en de gemiddelde leeftijd van het veeldrinken omhoog zal gaan. Daar is ook onderzoek naar gedaan. Misschien krijgen we dan een piek op een gemiddelde leeftijd van 17,5 jaar, maar wij gaan ervan uit dat een 17,5-jarige ietsje minder blootstaat aan groepsdruk dan een 15,5-jarige.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik wil hier geen muggenzifterig debat van maken. Natuurlijk zijn er altijd verschillende bronnen. De bron die ik heb gebruikt, gaat uit van 13,5 jaar. Er zal best een andere bron zijn, maar laten wij hier alsjeblieft geen debat aan wijden. We hebben allebei een bron. Ik bestrijd de bron van de heer Voordewind niet, en ik vraag hem die van mij ook niet te bestrijden, want ik heb hem ook gewoon.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Misschien mag ik dan aan mevrouw Agema vragen welke bron zij gebruikt, dan kunnen we daar in tweede termijn op terugkomen. Dan kunnen we in ieder geval die factcheck uitvoeren en is het ook voor de mensen die kijken, duidelijk wat de gemiddelde leeftijd is. Ik weet niet anders dan dat de gemiddelde leeftijd 15,5 jaar is.

Mevrouw Agema (PVV):

Het gaat om een bericht uit de Volkskrant: "Sinds januari van dit jaar werden 86 kinderen met alcoholvergiftiging in het ziekenhuis opgenomen. Hun gemiddelde leeftijd was 13,5 jaar. Dit weekend werd een twaalfjarige jongen bewusteloos op straat aangetroffen, nadat hij voorafgaand aan een feestje had ingedronken."

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De Volkskrant vind ik geen bron. Ik zou graag willen weten wat de bron is van de Volkskrant. Het gaat natuurlijk om onderzoeken en niet om krantenartikelen, maar laten we er vooral op terugkomen in tweede termijn. Dan gaan we die factcheck nog een keer uitvoeren.

Voorzitter. Als u mij toestaat, ga ik verder met de beantwoording van de overige vragen die zijn voorgelegd en dan kom ik tot een slot. Er waren vragen gesteld door mevrouw Bergkamp en de heer Bisschop over de gekozen leeftijd van 18 jaar. We hebben in het interruptiedebatje al wat argumenten gewisseld. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd. 18 jaar wordt ook gehanteerd voor de coffeeshops, voor het openen van een bankrekening, voor het stemmen bij verkiezingen, het aanvragen van een uitkering et cetera. Die meerderjarigheid was voor ons bepalend om tot die grens van 18 jaar over te gaan.

Mevrouw Bergkamp vroeg nog waarom jongeren nu al iets minder drinken. Dat was een feitelijke vraag, denk ik. Dat klopt. Er wordt inderdaad minder gedronken onder 16 jaar. Ze beginnen ook iets later met drinken. Als je vraagt naar de verklaring daarvoor, dan zie je in de literatuur dat het een verschoven sociale norm is. De kennis bij de ouders over hersenschade die jongeren kunnen oplopen wanneer zij wel drinken voor hun 16de of hun 18de, is toegenomen. De cijfers en de gegevens over het comadrinken zijn inmiddels ook bekend bij veel ouders, doordat deze breed in de media hebben gestaan. Ik noemde in dit kader al dr. Van der Lely.

De heer Bisschop vroeg nog waarom een uitzondering is gemaakt voor het barpersoneel, dat wel 16 of 17 jaar zou mogen zijn. Er zijn ongeveer 50.000 jongeren van 16 of 17 jaar die werken of stage lopen in horecabedrijven en slijterijen. Het was wel nodig om de wet zodanig aan te passen dat deze mensen niet ontslagen zouden worden, want anders zouden 50.000 mensen ontslagen worden of een stageplaats geweigerd worden. Dat zou een enorme last worden voor het bedrijfsleven. Ik moet de vragensteller meegeven dat de minimumleeftijd voor het personeel in de horeca en in de slijterijen op dit moment 16 jaar is, dus wat dat betreft handhaven wij die leeftijdsnorm.

Dan kom ik tot de vraag van mevrouw Kooiman en mevrouw Bergkamp over de effectiviteit van de strafbaarstelling van jongeren op straat. De strafbaarstelling is een van de maatregelen om het alcoholprobleem aan te pakken. Het is natuurlijk geen wondermiddel. Deze maatregel was al ingezet bij de vorige wijziging van de Drank- en Horecawet. Het enige wat wij doen als indieners, om de eenduidigheid te bewerkstelligen, is die leeftijd gelijktrekken met 18, zodat de handhaving wordt vergemakkelijkt. Daarom hebben wij moeite met de twee amendementen van de SP die deze strafbaarstelling aanvechten. We zullen in tweede termijn terugkomen op de amendementen en de moties die eventueel nog worden ingediend.

Mevrouw Dik had nog een vraag over de verbodenvruchthypothese. Zij verwees naar iemand in vak-K van de blauwe knoop. Daarover zijn wij in beraad gegaan, maar we hebben nog niet helemaal duidelijk wie die persoon precies is. Collega Bouwmeester gooit tijdelijk hoge ogen als het om deze titel gaat, vanwege bijzondere omstandigheden. Aangezien ik word aangemoedigd om het uit te leggen, zal ik zeggen dat zij zwanger is, dus men kan haar straks daarmee feliciteren. Zij is geen alcoholiste, dus zij drinkt niet terwijl zij zwanger is. De rest van de tekst mag zij straks zelf uitspreken.

We weten van het paradijs dat verboden vruchten niet helemaal zijn uit te sluiten. De wetenschap zegt echter dat als ouders duidelijk en consequent zijn, regels stellen en zelf het goede voorbeeld geven, het mogelijk moet zijn om jongeren later te laten drinken, in combinatie met het overheidsbeleid, een duidelijke norm van de overheid en dus ook handhaving. In Nederland is er onderzoek naar gedaan door dr. Ina Koning. Zij komt tot dezelfde conclusies: als het gaat om alcoholgebruik betekent verbieden niet automatisch dat jongeren gaan doen wat verboden is.

De ouders zijn primair verantwoordelijk en collega Keijzer sprak daar mooie woorden over, namelijk dat opvoeden het stoppen van jouw adviezen in de gewetens van je kinderen is, en zo is het ook.

Ook het belang van voorlichting willen we onderstrepen. Hoe duidelijker het voor jongeren is dat de hersenen worden aangetast, hoe minder ze uiteindelijk ook zullen drinken. En als dat niet het argument is, dan weet ik dat bij jongeren de gewilde sixpack, de maat op de buik, een argument zou kunnen zijn. Althans dat was het argument voor mijn zoon, moet ik er eerlijk bij zeggen.

Ik kom tot de laatste vragen. De heer Bisschop vroeg hoe wij weten dat dit wetsvoorstel het beoogde doel gaat bereiken. Als het gaat om het verhogen van de leeftijd naar 18 jaar, zijn andere landen ons reeds voorgegaan. Ik noem Denemarken, maar ook Amerika. We weten dat het daar 21 jaar is geweest. Met name in die landen zijn uitgebreide onderzoeken gedaan naar het effect van het verhogen van de leeftijd. We weten uit die onderzoeken dat het alcoholgebruik significant is teruggedrongen en dat ook de alcoholgerelateerde incidenten en ongevallen zijn afgenomen. Niet voor niets heeft een meerderheid in andere landen ook besloten om die leeftijdsverhoging door te voeren.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb nog een vraag, want ik werd ergens door getriggerd. En net als mevrouw Agema zojuist zei, wil ik niet het ene onderzoek versus het andere. Als we echter kijken naar de situatie in Nederland en naar de groep tussen 12 en 16 jaar, en we hebben het dan niet over het comazuipen, maar gewoon over het algemeen alcoholgebruik, dan zien we daarin een positieve trend. De afgelopen jaren is het alcoholgebruik aan het dalen. In die tijd was er nog geen sprake van handhaving of strafbaarheidstelling. Ik ben benieuwd hoe het komt dat we dat positieve resultaat hebben bereikt zonder strafbaarheidstelling en zonder dat er eigenlijk goed werd gehandhaafd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik dacht dat ik net al was ingegaan op de vraag van mevrouw Bergkamp over hoe het kan dat er al iets minder wordt gedronken dan voorheen, ongeacht de verscherping van de handhavingsmaatregel. Ik heb de sociale norm genoemd, de kennis die inmiddels wijdverbreid is als het gaat om hersenschade en de presentaties die dr. Van der Lely uitgebreid in de media geeft. Mijn inschatting is dat dat heel duidelijk bij de ouders tussen de oren is gekomen. Dat wil nog niet zeggen dat we er al zijn. Ik heb net weer de cijfers doorgekregen uit het onderzoek over alcoholintoxicaties bij jongeren in Nederland. In 2011 was de gemiddelde leeftijd van comazuipen 15,3 jaar. We hebben daar dus nog een wereld te winnen, want de gemiddelde leeftijd ligt echt tussen de 15,5 en 16 jaar.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Als we zulke goede resultaten behaald hebben met preventie, met dr. Van der Lely, de alcoholpoli's, de goede campagnes, snap ik niet waarom we dat dan niet verder uitbouwen. Waarom zoeken we het weer zo snel in een verbod? Nogmaals, ook wij maken ons zorgen over het gebruik van alcohol. Daarin zit geen verschil. Wij maken ons ook zorgen over het comazuipen, maar als we kijken naar de trend naar beneden van een grote, belangrijke groep, snappen wij niet waarom we niet meer investeren in preventie, in voorlichting, in dr. Van der Lely, die het hele land doorvliegt en dat soort dingen in plaats van weer een verbod.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ben blij dat mevrouw Bergkamp dat zegt, want we zijn het daarover met elkaar eens. Alleen wij zeggen dat je het een moet doen zonder het ander te laten. Wij zijn ervan overtuigd dat het een en-enverhaal is. We moeten de handhaving verscherpen. We hebben dat gedaan met een hele trits aan maatregelen. Daarnaast moet de voorlichting veel duidelijker, net zoals dat inmiddels met pakjes sigaretten gebeurt. We laten dat nu ook in de campagnes zien: de hersenen van jongeren van 15, 16, 17 jaar zonder alcoholgebruik en die van jongeren met alcoholgebruik. Dat soort schokkend beeldmateriaal moet je gebruiken. Tegelijkertijd zeg ik erbij dat we nog op een schandalig hoog aantal jongeren met overmatig alcoholgebruik zitten. Ik noem daartoe de 19% van de jongens van 16, 17 jaar die twintig glazen of meer per avond gebruikt. Wij mogen daar toch niet in berusten en zeggen dat dat hun zelfbeschikkingsrecht is? Daar heeft de overheid toch een aanvullende rol om een duidelijke norm neer te zetten, die inmiddels dus de norm van de ouders is geworden. Wat ons betreft, kan dat heel goed samengaan. Ik hoop dat we met een gezamenlijke inspanning echt tot het terugdringen van de comazuipers en het overmatig alcoholgebruik kunnen komen.

De laatste vraag van mevrouw Agema en mevrouw Voortman ging over het comazuipen. Ik heb op dat vlak al een aantal cijfers genoemd. In combinatie met strenge handhavingsregels zal de komende jaren het comazuipen sterk verminderen. Dat geloven wij echt.

Ik geef nu het woord aan de mede-indieners voor de beantwoording van de overige vragen. Allereerst zal collega Van der Staaij het woord voeren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik vind het een eer om vanavond met deze collega's en in aanwezigheid van de staatssecretaris van Volksgezondheid dit belangrijke wetsvoorstel mee te mogen verdedigen. Ik weet dat niet alle jongeren in Nederland blij zijn met dit wetsvoorstel. Ik heb dat thuis gemerkt. Mijn zoon was zeer ontstemd, maar dat had te maken met het moment van behandeling van het wetsvoorstel. Onze zoon Michaël is vandaag 12 jaar geworden. Hij is het met de inhoud van het wetsvoorstel eens, maar vindt het niet leuk dat ik er vanavond niet bij ben. Ik kan hem in ieder geval een klein beetje genoegdoening geven door te zeggen dat het maar weinig 12-jarigen overkomt dat van hun verjaardag gewag wordt gemaakt in de zaal van de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Zo is het!

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind het ook mooi om in het voetspoor van Van der Vlies te mogen treden, die jarenlang in de Kamer actief is geweest, juist ook op het punt van bestrijding van alcoholmisbruik. Hij hield pleidooien voor een verhoging van de leeftijd waarop alcohol mag worden gedronken. Daar heeft hij zich sterk voor gemaakt bij het debat over waarden en normen en bij de bespreking van de Drank- en Horecawet.

Uit de bijdragen in eerste termijn bleek dat de meeste collega's het belang van dit wetsvoorstel inzien en met de initiatiefnemers verwachten dat het positieve effecten zal hebben. Dat is het onderdeel waarop ik tijdens mijn bijdrage aan dit debat zal ingaan: de te verwachten effecten van het wetsvoorstel. Gaat het werken? Zoals ik al aangaf, zeggen de meeste fracties ja op deze vraag, maar ik hoorde ook enkele kritische geluiden. Sommige collega's zien niet in hoe deze wetswijziging kan leiden tot een verkleining van de alcoholproblematiek onder jongeren. Mevrouw Agema noemde het wetsvoorstel symboolpolitiek en ook mevrouw Bergkamp sprak kritisch over wensdenken dat aan dit wetsvoorstel ten grondslag ligt.

Waarom zijn de initiatiefnemers optimistisch? Niet omdat wij denken dat een wetswijziging een wondermiddel of een toverstafje is om alles even naar onze hand te zetten, maar wel omdat wij de overtuiging hebben dat juist die combinatie van een heldere en eenduidige wettelijke leeftijdsgrens, een goede voorlichting, een goede naleving door de verstrekker en een daadwerkelijke handhaving, zal helpen en werken. Die heldere en eenduidige wettelijke leeftijdsgrens is niet het een en het al waar we alles van verwachten, maar het is wel in het geheel een onmisbare bouwsteen.

De heer Rutte gaf aan dat hij liever eerst zou willen inzetten op het aanpassen van de sociale norm, om die vervolgens te bekrachtigen en te handhaven met een wettelijke norm. Eigenlijk kwam dat ook in de bijdrage van mevrouw Bergkamp naar voren, en ook in een interruptiedebatje. Wij zien echter dat juist de positieve trend dat steeds meer ouders hun kinderen ervan proberen te overtuigen dat het verstandig is om niet voor het 18de jaar te gaan drinken – een inzet die vaak ook effect sorteert – eigenlijk wordt tegengewerkt door de huidige wettelijke leeftijdsgrens van 16 jaar. Het verhogen van de wettelijke norm naar 18 jaar draagt er juist aan bij dat die sociale norm met betrekking tot alcoholgebruik door jongeren, hoger zal komen te liggen. Met andere woorden: je ziet nu dat de wettelijke norm ondermijnend werkt op de steeds meer groeiende sociale norm. Wij willen dat er een eenduidig signaal komt, dat ouders zich juist gesteund weten door de wetgever in plaats van ondermijnd door de wettelijke bepalingen.

Collega Voordewind heeft al gememoreerd dat er volgens onderzoeken een groot draagvlak in de samenleving bestaat voor een verhoging van de leeftijdsgrens. Volgens recent onderzoek van Trimbos steunen de meeste Nederlanders een verhoging van de alcoholleeftijd en stellen heel veel ouders in de praktijk zelf al strenge regels. Het is echter lastig om je kind iets te verbieden wat al zijn vriendjes en vriendinnetjes wel mogen en waarvan ze kunnen zeggen: je mag volgens de wet toch gewoon drinken als je 16 jaar bent? Als de wettelijke alcoholleeftijd 18 jaar wordt, zal het voor ouders gemakkelijker worden om het alcoholgebruik van hun kinderen uit te stellen. Ik vond het opvallend dat in eerste termijn verschillende woordvoerders – zowel mevrouw Kooiman als mevrouw Keijzer als mevrouw Dik-Faber – het wetsvoorstel betitelden als een steun in de rug van de ouders. Ik denk dat dit heel terecht is. Juist als ouders in de gemeenschap daartoe besluiten, zullen ook ouders die moeite hebben met strengere regels minder geneigd zijn om alcohol te geven aan hun jonge kinderen. Dat is een positief sneeuwbaleffect. Verhogen van de wettelijke leeftijdsgrenzen zal in de praktijk dus betekenen dat meer kinderen later hun eerste slokje alcohol thuis krijgen aangeboden, later gaan experimenteren met drank, later hun eerste drankje proberen te kopen, later regelmatig drinken et cetera. Collega Voordewind heeft daarop al een uitvoerige toelichting gegeven.

De heer Rutte (VVD):

In de wetenschap dat de meeste jongeren die beginnen met drinken, nog ruim jonger zijn dan 16 jaar en de alcohol in hun privéomgeving aangereikt krijgen, vraag ik me af op welke bronnen u uw verhaal baseert dat ouders zo hard bezig zijn om jongeren tussen de 16 en de 18 jaar van de alcohol af te houden. Welke bronnen hebt u daarvoor? Met welke feiten kunt u dat onderbouwen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik zou bijna zeggen: is het niet vanuit ons aller ervaring een feit van algemene bekendheid? Je hoort steeds dat ouders onder de indruk zijn – ook van jongeren zelf hoor je dat regelmatig als ze ermee worden geconfronteerd – van de wetenschappelijke inzichten over de schadelijkheid van alcohol, juist voor jongeren en dan weer voor 16- en 17-jarigen in het bijzonder. Dat vormt een heel belangrijke reden voor talloze ouders om dolgraag te willen dat die leeftijd wat hoger komt te liggen.

De heer Rutte (VVD):

Ik twijfel er niet aan dat er ouders zijn die zich heel goed hebben vergewist van alcoholproblematiek en op basis daarvan hun kinderen zeggen: ga nu later alcohol drinken. Dat zal zo zijn. Wordt dat echter zo breed in de maatschappij gedragen? Is het nu werkelijk zo dat ouders van kinderen in die leeftijd massaal proberen om het moment dat hun kinderen alcohol drinken, over de 18 jaar heen te tillen? Ik ken die feiten in ieder geval niet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is wel wat wij zijn tegengekomen. In de schriftelijke gedachtewisseling is daarop ook al ingegaan. Als ik me niet vergis, is daarin verwezen naar bijvoorbeeld NIPO-onderzoeken waaruit dat naar voren komt. In de maatschappelijke discussie, in het bijzonder aangezwengeld door de debatten rondom comazuipen, zien en horen we ook dat het uitstralende effect is geweest dat er meer aandacht is gekomen voor de schadelijkheid van alcohol voor jongeren. Er is al gerefereerd aan de inzet van kinderartsen. Dr. Van der Lely en andere artsen hebben velen van de schadelijkheid overtuigd, evenals de organisaties die zich ermee bezighouden. Ze hebben bijgedragen aan de groei van het besef dat ook een optreden van de wetgever geboden is. We zien ook daadwerkelijk dat de startleeftijd stijgt; mevrouw Bergkamp noemde het net al. Die is alweer een aantal maanden opgeschoven. Het gaat niet hard of met enorme stappen, maar je ziet wel een goede interactie tussen de maatschappelijke ontwikkelingen en het optreden van de wetgever hierin. Wij denken dat de wet dat proces verder moet ondersteunen en het niet moet afremmen.

Wij gaan ervan uit dat het gros van de ondernemers zich aan de nieuwe grens gaat houden wanneer die eenmaal een feit is. Met name voor de supermarkten is er een goed nalevingsinstrumentarium beschikbaar. Mocht men bij de naleving in gebreke blijven, dan kan de gemeente slagvaardig handhaven. Omdat ook de strafbaarstellingsleeftijd wordt verhoogd, zijn jongeren van 16 en 17 jaar er voortaan zelf medeverantwoordelijk voor dat hun geen alcohol wordt verkocht. Wij vertrouwen erop dat het wetsvoorstel normerend werkt, zeker omdat er ook een wettelijke plicht komt voor gemeenten om preventie en handhaving planmatiger aan te pakken. Zo'n combiaanpak werkt altijd beter dan losse maatregelen. Ik begon daar mijn bijdrage mee.

In de nota naar aanleiding van het verslag noemden wij al het mooie voorbeeld van het rijden onder invloed. De wettelijke norm, in combinatie met consistente handhaving en ondersteunende acties, heeft geleid tot een daling van het rijden onder invloed. Ook zo'n wettelijke normstelling kan de gedragsverandering versterken en bevestigen.

Als laatste onderdeel van mijn bijdrage ga ik in op de zorg die hier en daar is uitgesproken over de vraag of de strengere strafbaarstelling er niet toe leiden dat jongeren massaal in hokken en keten gaan drinken. Wij geloven niet in het angstbeeld dat als gevolg van dit wetsvoorstel inzake de leeftijdsverhoging nu ineens een massale toeloop naar hokken en keten zal ontstaan. Wel is en blijft er alle reden om de problematiek van de hokken en keten serieus te nemen en te bestrijden. Wij zijn het er met elkaar over eens dat dit fenomeen helaas nog steeds wijd verbreid is en dat het drankgebruik in de keten zorgelijk is. Er is een krachtig handhavingsbeleid nodig.

De detailhandel zal de alcoholleeftijd echt beter moeten naleven. Daarop zal de gemeente weer streng toezicht moeten houden. Op het punt van de naleving en de handhaving zal door de mede-initiatiefnemers nader worden ingegaan.

Ik rond af met de vaststelling dat wij verwachten dat dit wetsvoorstel niet een wondermiddel is, maar wel dat het als onderdeel van een breder pakket aan maatregelen een belangrijke bouwsteen is voor het bestrijden van alcoholmisbruik en van de gevaren van te vroeg gebruik van alcohol.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb een vraag over de rol van de ouders. Uit weer een ander onderzoek blijkt dat 60% van de ouders het nu al lastig vindt om de grens van 16 jaar thuis te handhaven. Jongeren zijn steeds vroeger volwassen, en ik kan mij voorstellen dat het dan lastiger is om thuis die nieuwe grens voor 16-, 17- en 18-jarigen te handhaven. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de collega van de SGP daarop.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik denk dat het daarbij heel belangrijk is dat ouders in hun opvoeding en in het gesprek met hun kinderen zelf ervan overtuigd zijn dat het inderdaad heel belangrijk is. Een opvallende en verrassende uitkomst van jeugdpsychologisch onderzoek vond ik dat het bij ouders die er zelf wat meer mee schipperden en dachten "laten wij maar wat toestaan, want dat voorkomt juist allemaal raar illegaal gedrag", wat minder goed ging dan bij ouders die zelf overtuigd waren van het belang van het uitstellen van de leeftijd, en het belang daarvan ook krachtig aan hun kinderen konden overdragen. Dan heb je in communicatiecampagnes van buiten en in de opvoeding van binnenuit eenzelfde boodschap. Dat versterkt de kans dat die ook wordt opgevolgd.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De groep waarover ik mij nog zorgen maak, is de groep van heel jonge jongeren die comazuipen en bij wie er echt sprake is van excessen. Ik heb begrepen dat er met deze jongeren vaak meer aan de hand is dan alleen excessief gebruik van alcohol. Hoe zorg je er nu voor dat die jongeren maatwerk krijgen en dat er verder wordt gekeken dan het verhogen van de alcoholleeftijd, omdat er vaak ook allerlei situaties spelen in het gezin? Een andere factor is dat je een stijging ziet van het aantal jonge meisjes dat steeds vaker gaat drinken. Omdat de heer Van der Staaij ingaat op de effectiviteit van het beleid, vraag ik mij af wat nu echt nodig is om daar iets aan te doen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Uit onderzoek blijkt dat de kinderen die in de alcoholpoli's worden opgenomen, een afspiegeling vormen van hun leeftijdgenoten qua opleidingsniveau, leerprestatie, situaties thuis et cetera. Het zijn niet alleen de specifieke maatschappelijke probleemgevallen. Dan zouden zij nog heel duidelijk te traceren zijn. Wij hebben dus inderdaad voor een deel te maken met een opvoedingsprobleem. Wij hebben er ook simpelweg mee te maken het heel veel ouders niet lukt om het gedrag dat zij graag bij hun kinderen zouden zien, voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:

We raken nu een beetje verwijderd van het wetsvoorstel en komen in een andere discussie terecht. Ik wil mevrouw Bergkamp toch graag nog één keer het woord geven, kort.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het gaat mij om de effectiviteit van het beleid. De heer Van der Staaij zegt correct dat het gaat om een afspiegeling van de samenleving. Ze komen uit gezinnen met rijke ouders en uit gezinnen met arme ouders. Het gaat mij om het feit dat er in die gezinnen vaak specifieke problemen spelen die te maken hebben met de opvoeding. Ik vraag me af wat we doen aan die specifieke groep jongeren, jongeren die niet alleen last hebben van excessief alcoholgebruik, maar ook van de oorzaak die daar achter zit. Ik vraag dat zodat we het beleid effectief en nuttig kunnen maken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik gaf al aan dat de wet geen wondermiddel is. Het recht moet wel voortbouwen op een onderliggende moraal of overtuiging dat het inderdaad verstandig is om die leeftijd te verhogen. We hebben inmiddels heel veel wetenschappelijke inzichten die daarvoor pleiten. Ouders hebben wat dat betreft munitie genoeg. Ik weet niet helemaal of ik namens alle indieners spreek als ik zeg: het helpt ook wel als ouders niet te veel uitgaan van het volstrekte zelfbeschikkingsrecht van hun kinderen, maar als zij die kinderen ook een beetje durven op te voeden en met gezag tegen hen zeggen: dit is echt heel verstandig om te doen.

De voorzitter:

Ik wil de heer Van der Staaij hartelijk danken. Ik wil hem ook van harte feliciteren met de verjaardag van zijn zoon. Ik geef het woord aan mevrouw Bouwmeester.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Voorzitter. In eerste instantie wil ik een speciaal woord van dank uitspreken voor onze staatssecretaris van VWS. Als de Kamer een initiatiefwetsvoorstel maakt, is het meestal zo dat het kabinet dat niet wil, maar in dit geval wil het kabinet het ook. Veel dank daarvoor. Uiteraard ook dank aan STAP, Wim van Dalen en Sandra van Ginneken. Wij willen voorts iedereen bedanken die ons input heeft geleverd bij het schrijven van dit wetsvoorstel. Ik maak onderscheid tussen de voorstanders, de gezondheidsclubs GGZ Nederland, GGD Nederland, het Trimbos-instituut, de mensen die belang hebben bij de verkoop van alcohol, de producenten, de verstrekkers, en uiteraard ook de gemeenteen en de mensen die het beleid uiteindelijk moeten uitvoeren. In het kader van verantwoording afleggen en transparantie hechten wij eraan te zeggen dat wij het belangrijker vonden om naar de gezondheidsargumenten te luisteren dan naar de argumenten van mensen die belang hebben bij de verkoop van alcohol.

In 2007 schreef ik de nota Niet comazuipen, maar cola drinken. Daarin gaf ik aan dat een samenhangende aanpak van het alcoholprobleem essentieel is. Dus het gaat niet om een enkele maatregel, het gaat om een combinatie van preventie, strengere regels, de handhaving daarvan en om vervolgzorg, dus dat een kind herstelt nadat het mis is gegaan. We hebben het al even gehad over de alcoholpoli's. We moeten ervoor zorgen dat een kind daar terechtkomt en vervolgens moeten we herhaling voorkomen. In mijn nota schreef ik onder meer dat plekken waar jongeren alcohol nuttigen, locaal heel erg bekend zijn, en wel bij meerdere instanties: onderwijs, jongerenwerk, wijkagent, huisarts, horeca en in het ergste geval het meldpunt kindermishandeling. Dit zijn plekken waar voorlichting gegeven kan worden, waar jongeren aangesproken kunnen worden en waar signalen afgegeven kunnen worden indien het niet goed gaat. Voorlichting, signalering en tijdige aanpak voordat het te laat is. Het begint bij het erkennen op lokaal en regionaal niveau. Ik herhaal dat het gaat om een samenhangende aanpak. Gemeenten en regio's kunnen hierin meer doen dan op dit moment wordt gedaan. Daarom komen wij met dit wetsvoorstel. Men moet de verantwoordelijkheid in de regio wel zelf nemen, dat kunnen wij niet vanuit Den Haag opleggen. Wel kunnen we de voorwaarden scheppen, zodat in de gemeenten een effectieve uitvoering kan plaatsvinden.

De constatering dat Den Haag moet zorgen voor voorwaarden en de gemeenten voor een effectieve uitvoering, is en blijft van kracht, toen en nu nog steeds. De Wet publieke gezondheid verplicht gemeenten nu namelijk al om de speerpunten van het landelijk gezondheidsbeleid in acht te nemen. Omdat het tegengaan van schadelijk alcoholgebruik een van de speerpunten van het landelijk volksgezondheidsbeleid is, besteden veel gemeenten nu al aandacht aan het thema alcohol. De wet legt gemeenten echter niet op om een preventie- en handhavingsplan vast te leggen, terwijl dat natuurlijk wel erg belangrijk is. Gemeenten zijn sinds dit jaar verantwoordelijk voor de handhaving, maar het heeft een duidelijke meerwaarde als het alcoholpreventiebeleid en het locale handhavingsbeleid planmatig worden aangepakt. Dat is de reden dat wij gemeenten de plicht opleggen om een plan op te stellen, zowel voor de preventie als voor de handhaving. Dat draagt bij aan het verhogen van de norm, onder de 18 geen alcohol. Als er aan preventie wordt gedaan, kun je het voorkomen. Er moeten strenge regels zijn die worden gehandhaafd. Zij moeten aan de slag.

Het wetsvoorstel is een compliment voor gemeenten die het al wel goed doen, zoals Eindhoven. Er is ook een aantal gemeenten, zoals Volendam en Urk, waar het fout gaat, zoals wij allemaal weten, en waar men niets doet. Voor die gemeenten is dit wetsvoorstel een stok achter de deur, een positief steuntje in de rug. Speciaal tegen de fracties van D66 en de VVD zeg ik dat het niet om één maatregel gaat. Wij denken niet dat het probleem is opgelost met het verhogen van de leeftijd. Wij doen verschillende dingen tegelijkertijd. Daarmee grijpen wij in en kijken wij niet weg.

Een ander voordeel van het opnemen van een wettelijke plicht voor een preventie- en handhavingsplan op lokaal niveau, is dat de beleidsaandacht in de gemeente er daadwerkelijk naartoe gaat: wij hebben niet alleen de norm van 18 jaar, maar als gemeente moeten wij er iets aan doen. Ik noem voorlichting en preventie, het voorkomen van verkeerd drinkgedrag en handhaving.

Wij willen een einde maken aan het zuipgedrag van jongeren omdat het gebruik van alcohol een van de belangrijkste bedreigingen is voor de volksgezondheid van jongeren. In brede zin is het gebruik van genotsmiddelen een van de belangrijkste redenen van schooluitval. De honderden comazuipers vormen helaas het topje van de ijsberg. Ouders hebben een eerste verantwoordelijkheid. In tweede instantie hebben de verkopers en de verstrekkers, die jongeren soms verleiden met reclames en in sommige gevallen ook alcohol verkopen zonder dat zij het belangrijk genoeg vinden om de leeftijd te checken, ook een belangrijke verantwoordelijkheid. In derde instantie heeft de gemeente uiteraard een verantwoordelijkheid.

Ik ga nu dieper in op enkele vragen van collega's.

De voorzitter:

Maar niet dan nadat mevrouw Bergkamp u een vraag heeft gesteld.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben heel erg blij dat er planmatig aandacht wordt besteed aan preventie en handhaving. Gemeenten moeten dus behoorlijk aan de bak. Ik ben heel erg benieuwd wat voor extra budget er naar de gemeenten gaat voor die uitbreiding van de taken.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

De verantwoordelijkheid voor preventie en handhaving ligt al bij de gemeenten. Toen die taken over zijn gegaan, is er ook geld naartoe gegaan. Het probleem is niet een gebrek aan geld. In sommige gemeenten is het probleem een gebrek aan uitvoering. Daar hameren wij nu op. Wij zeggen niet hoe gemeenten het moeten doen, maar wel dat zij het moeten doen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Als ik het goed begrijp, gaat er geen extra geld naar de gemeenten omdat dit al is gebeurd. Het is dus niet zozeer een intensivering van het beleid. Er moet gewoon uitvoering worden gegeven aan wat al is afgesproken. Ik neem aan dat gemeenten daar geen problemen mee hebben en dat dit voorstel is voorgelegd aan de VNG. Ik neem aan dat dit geen knelpunt is. Het is immers een zeer belangrijk onderwerp.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Sterker nog, gemeenten hebben eigenlijk jarenlang bij ons gebedeld om de leeftijd te verhogen om het probleem op te lossen. Wij zeiden steeds dat er nog gemeenten waren die preventie en handhaving niet heel serieus ter hand namen.

Ik zeg nog speciaal iets tegen de heer Rutte. Ik ben nu zes jaar met dit onderwerp bezig. Vijf jaar lang heb ik gezegd: eerst de preventie en handhaving op orde, dan de leeftijd omhoog. Na vijf jaar wachten is er vrij weinig gebeurd. Wij kunnen natuurlijk nog vijf jaar wachten. Wij hebben nu echter gezegd: nee, doe het dan tegelijkertijd. Dat is de intentie van dit wetsvoorstel: leeftijd omhoog, preventie op orde en handhaving. Het was een verzoek van de gemeenten. De VNG heeft gezegd: hoe eerder het wordt ingevoerd, hoe beter het is. Dat hebben ouders ook gezegd, in meerderheid. Vandaar dat wij dit wetsvoorstel hebben gemaakt. Dat gebeurt op verzoek van hen, dus er is brede steun en dat is maar goed ook.

Mevrouw Kooiman van de fractie van de SP vroeg wat de boa's, de buitengewoon opsporingsambtenaren, gaan doen en wat de politie precies doet. De minimumleeftijd in de Drank- en Horecawet gaat dus omhoog naar 18 jaar. De handhaving vindt plaats door de politie en door boa's. Gemeenten kunnen zelf bedenken hoe zij dat doen. Zij moeten een handhavingsplan opstellen, uiteraard in samenwerking met politie en boa's. Hoe beter je samenwerkt, hoe beter dat uiteindelijk werkt. De handhaving behoort tot de taak van de politie, maar als je het slimmer en beter kunt doen door de inzet van bijzondere opsporingsambtenaren dan is dat verder prima. Dat is vooral maatwerk, en maatwerk vinden wij in de Kamer heel belangrijk.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat ik ook woordvoerder politie ben. In die hoedanigheid heb ik regelmatig een soort onenigheid in de Kamer met minister Opstelten. Ik zeg dan: er komen steeds taken bij voor de politie. Daarom maak ik mij ook zorgen over dit wetsvoorstel. Hoeveel taken komen er door dit wetsvoorstel mogelijk weer bij voor de politie? Ik hoop dat mevrouw Bouwmeester die zorgen hierover bij mij kan wegnemen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Het is zeer terecht dat deze vraag wordt gesteld. Dit is echter al een verantwoordelijkheid van de politie. Als er een vermoeden is dat er sprake is van een overtreding, is dat al een zaak van de politie, bijvoorbeeld als er sprake is van een illegale kroeg. De verantwoordelijkheid kan door de politie worden opgepakt. Als een gemeente het fijn vindt om hierop haar politieagenten in te zetten, moet ze dat vooral doen. Om het gemeenten gemakkelijker te maken en te voorkomen dat de druk op de politie te hoog wordt, wordt het nu echter ook mogelijk om de controle te laten plaatsvinden door bijzondere opsporingsambtenaren.

Daaraan voeg ik toe dat de politie ons vertelt dat men nu heel veel tijd moet besteden aan kinderen en jongeren die te veel drinken, die de boel vernielen en slopen, die verkeersongelukken veroorzaken en die seksueel ongeremd gedrag vertonen met alle gevolgen van dien. De politie zegt ons: als we meer aan de voorkant kunnen doen, samen met de boa's, dan bespaart ons dat heel veel tijd, geld en energie aan de achterkant en het voorkomt heel veel ellende voor de slachtoffers. Bijvoorbeeld in Brabant loopt zo'n project.

Mevrouw Kooiman (SP):

Dat snap ik. Mijn grootste zorg is natuurlijk dat er heel veel taken bij de politie worden neergelegd. Ik ben met de politie in Winterswijk meegelopen naar aanleiding van een uitnodiging van dr. Van der Lely. Hij zei mij dat Winterswijk een voorbeeld is van een situatie waar het wel goed gaat. Daar doen bijvoorbeeld de disco's en de buurthuizen heel veel aan de voorkant. Wat vindt mevrouw Bouwmeester van het idee om dat meer te stimuleren, in plaats van het telkens leggen van nieuwe taken bij de politie? Er is ook een verantwoordelijkheid voor de buurthuizen en de disco's. Zij moeten dit zelf streng controleren.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik heb al een paar keer gezegd dat dit een en-enverhaal is. Het begint bij preventie, bij ouders en bij kinderen, bij voorlichting, bij weten wat de schadelijke gevolgen zijn. Dat is de belangrijkste manier om te voorkomen dat kinderen gaan drinken. Vervolgens zijn er de strenge regels en de handhaving. Daarna zijn er de alcoholpoli's voor kinderen, waar kinderen moeten worden opgeknapt als het mis gaat en waar vervolgens herhaling moet worden voorkomen. Dat is de drietrap die wij hebben. In Winterswijk ben ik ook geweest. De eerste verantwoordelijkheid ligt voornamelijk bij degene die alcohol verkoopt en verstrekt. Als de drank in disco's, kroegen en supermarkten niet meer wordt verstrekt, hoeven we ook niet zo veel geld aan de politie uit te geven. Het concrete antwoord op de vraag van mevrouw Kooiman is, dat het hierbij niet gaat om een extra taak voor de politie, want dit is al een verantwoordelijkheid van de politie. Het wordt de politie nu gemakkelijker gemaakt, omdat wij dit ook door bijzondere opsporingsambtenaren kunnen laten controleren.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kooiman.

Mevrouw Kooiman (SP):

De enige vraag die dan nog overblijft is, hoe wij ervoor kunnen zorgen dat het heel duidelijk wordt wat enerzijds de politie doet en wat anderzijds de boa's doen. Dat werd mijn namelijk niet helemaal duidelijk.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

De kracht van dit voorstel is dat wij dit aan de gemeenten laten. Daar zijn Kamerleden niet heel goed in. Gemeenten kunnen straks zelf bepalen wat de politie wel doet en wat niet. Gemeenten hebben nu de extra mogelijkheid om bijzondere opsporingsambtenaren in te zetten. Er komen meer van dergelijke ambtenaren bij de gemeenten en er is meer geld voor. Wij nemen dus aan dat gemeenten dat middel zullen inzetten, omdat het effectief en goedkoper is dan inzet van politie. Maar dit is wel lokaal beleid.

Mevrouw Dik vroeg zich af of het alcoholplan onderdeel kan zijn van de lokale nota over gezondheidsbeleid. Dat kan; dat is zelfs de bedoeling. Op die manier ontstaat er één nota die gaat over het lokale gezondheidsbeleid. Die nota moeten de gemeenten al opstellen. Dit wordt daarvan juist een onderdeel. Dat zorgt voor een integrale preventie. Op die manier kunnen goed de verbanden worden gelegd naar andere gezondheidsvraagstukken die hiermee kunnen samenhangen.

Mevrouw Hilkens, de heer Rutte en mevrouw Dik-Faber vroegen in hun bijdragen of de handhaving nu ingewikkelder wordt. Ik kan het goede nieuws brengen dat het tegendeel waar is. De handhaving wordt juist eenvoudiger. De groep mensen wordt weliswaar groter, maar je hoeft niet meer midden in de nacht te kijken of het om een 16-jarige gaat met te sterke drank, zoals jenever – dat mag een 16-jarige nog niet drinken – dan wel om een 15-jarige met bier. Het wordt dus veel eenduidiger. De handhaving gaat in één klap naar de gemeenten, en er zijn duidelijke kaders voor. Wij hebben dan ook het idee dat het makkelijker en eenduidiger voor gemeenten wordt. Het gaat om één groep in plaats van verschillende groepen.

Daarnaast is het primair – dat wil zeggen, los van de ouders, dus secundair – de verantwoordelijkheid van supermarkten en horeca om geen alcohol te verstrekken. Wij kunnen het niet vaak genoeg benadrukken. Dat maakt de handhaving makkelijker. Als de mensen die geld verdienen aan alcohol hun verantwoordelijkheid nemen, hoef je minder controleurs in te zetten. Dat bespaart ons allemaal heel veel belastinggeld, en dat is iets wat de heer Rutte van de VVD, die ik nu bij de interruptiemicrofoon zie staan, vast zeer moet aanspreken.

De voorzitter:

Ik ben benieuwd.

De heer Rutte (VVD):

Er dreigt hier een woordenspel over "naleven" en "handhaven". Ook naleving zul je moeten handhaven. Feit is dat de groep waarvoor moet worden gehandhaafd, groter wordt, en niet een klein beetje: 300.000 jongeren die nu alcohol gebruiken, mogen dat straks niet meer. Het is ook geen eenvoudige groep. Het gaat om 16- en 17-jarigen, om zeer mondige, bijna volwassen consumenten, die eraan gewend zijn geraakt om wel degelijk alcohol verstrekt te krijgen. Zeker, de naleving zal een enorme kluif zijn. Ik werd vandaag benaderd door een wethouder uit West-Brabant, die sprak namens de West-Brabantse horecabedrijven. Hij zei dat er echt grote angst bestaat dat de wetgever de leeftijdsverhoging over de schutting gooit en dat dan de barman van de ene op de andere dag de 17-jarige die hij de week daarvoor gewoon een biertje gaf, niet meer mag schenken. Het wringt dus aan alle kanten, en ik vind het te makkelijk om te zeggen dat sterke drank en bier nu gelijk zijn en dat het daardoor gemakkelijker wordt. Kan mevrouw Bouwmeester mij echt overtuigen dat de handhaving daadwerkelijk eenvoudiger wordt als de groep veel groter is? Ik heb daarvoor nog geen goede argumenten gehoord.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik denk dat de heer Rutte moeilijk te overtuigen is. Hij geeft immers zelf al aan: ik spreek met de horeca, en de horeca vindt dat de verantwoordelijkheid over de schutting wordt gegooid. Als de heer Rutte achter de argumenten van de horeca blijft staan, die belang heeft bij verkoop, kunnen wij hem nooit overtuigen. Wij gaan namelijk uit van de gezondheid. Het is geen spelletje over naleving en handhaving. Als het bijvoorbeeld gaat om voedselveiligheid, neemt de horeca zijn taak vaak serieus. Dit ligt een beetje gevoelig, maar wij gaan er allemaal van uit dat er geen bedorven broodjes kaas worden verkocht. Het probleem is dat de horeca dat bij jongeren niet doet, net zo min als supermarkten. Het verhaal daarbij is dat het steeds beter gaat. Nee, de norm moet zijn: wij doen het gewoon niet. Omdat de horeca, supermarkten en andere detailhandels alcohol verkopen aan kinderen onder de leeftijd, moeten wij belastinggeld betalen om dat te controleren; dat is dus handhaving. Vervolgens is het diezelfde horeca die tegen de heer Rutte zegt: de overheid gooit het over de schutting. Ik vind het een beschamend verhaal, en ik vind het ook bijzonder dat de heer Rutte dit als belangrijk argument naar voren breng.

De heer Rutte (VVD):

Dit is toch wat curieus. Ik noem een partij die dagelijks wordt geconfronteerd met de effecten van leeftijdsgrenzen rondom alcohol. Deze zelfde partij heeft mij ook gezegd dat zij volstrekt akkoord gaat met een leeftijdsverhoging naar 18 jaar. Dat wil ik ook wel aangeven. Het is dus niet zo dat men zegt dat men dat niet wil. Ik ben ook bij een training geweest van een heel groot winkelbedrijf, dat onvoorstelbaar veel moeite steekt in de handhaving van de alcoholregels. Dat is echt niet gering. Je praat dan over 16-jarige caissières die mensen tot 24 jaar om hun ID-kaart moeten vragen. Als die vervolgens niet getoond wordt, moeten alle alcoholproducten van de lopende band. Daar wordt ontzettend in geïnvesteerd. Het gaat niet aan om te zeggen dat deze leveranciers niet hun best doen om te handhaven. Dat willen zij heel graag, maar zij hebben wel een beetje onze hulp nodig. Al deze partijen zeggen het volgende tegen mij. Gun ons nu een beetje tijd. Dan bundelen wij de krachten, en wij zullen er echt alles aan doen om goed voor te lichten. Laat die leeftijdsgrens op een iets verder in de toekomst liggende termijn ingaan. Dan staan wij ervoor en dan kan het veel beter dan nu. Dat hoor ik van deze partijen. Mevrouw Bouwmeester kan mij nog steeds niet overtuigen dat het makkelijker gaat worden; daarover ging mijn vraag. Zij zei dat de bron niet deugt, maar de feiten zijn wel zo. Waarom wordt het dan makkelijker?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

We hebben de horeca en de supermarkten tien jaar de tijd gegeven. Zo lang ben ik betrokken bij dit dossier, waarvan zes jaar als Kamerlid. Nog steeds kan het merendeel van de jongeren onder de leeftijdsgrens gewoon alcohol kopen. Als zij het in tien jaar niet hebben gedaan, waarom zouden zij dat nu ineens wel doen? Uiteraard zijn er kroegen en supermarkten die heel erg hun best doen en geen alcohol aan jongeren verkopen. Dat is fantastisch, maar in het merendeel van de gevallen wordt er niet meegewerkt. Sterker nog, de lobby van de supermarkten, het Centraal Bureau Levensmiddelenhandel, zegt dat het heel langzaam procentsgewijs omhoog gaat. Men weet echter ook dat er een sluitend systeem is om de caissière te helpen als een kind onder de zestien jaar alcohol wil kopen. Bij dat systeem blokkeert in dat geval namelijk de kassa. Maar wat doet de lobby? Nee, dat is lastig en daar investeren wij niet in. Men wijst er alleen op dat het cijfer weer een procentje omhoog is gegaan. Men wil het niet, want als wel het geval zou zijn dan had men dat allang gedaan. Als men zijn taak serieus had genomen, was er een sluitend systeem ingezet; had men beter zijn best gedaan.

Omdat wij niet meer gaan voor degenen die belang hebben bij de verkoop van alcohol en omdat wij voor gezondheid kiezen, zeggen wij dat het om één groep gaat. Dat is makkelijker en eenduidiger. Er is geen verschil meer in behandeling tussen zestien- en achttienjarigen. Welke leeftijdsgrens er ook is, de supermarkten, de horeca en de detaillisten moeten hun verantwoordelijkheid nemen. Na tien jaar aantoonbaar gefaald te hebben – het merendeel van de jongeren kan nog steeds alcohol kopen – hebben wij de hoop opgegeven en komen wij met een breed plan: preventie, regels en tot slot de handhaving. De heer Rutte mag achter de belangen van de horeca blijven staan, maar dan vraag ik mij af waarom de VVD denkt dat men het nu ineens wel zal doen, terwijl men het tien jaar niet gedaan heeft.

De voorzitter:

Wij gaan geen vragen over en weer stellen. Ik geef de heer Rutte nog een keer het woord voor een korte vraag en niet voor een betoog,

De heer Rutte (VVD):

Daar ga ik mijn best voor doen.

Afgezien van de vraag waar het vandaan komt en het wantrouwen van mevrouw Bouwmeester over mijn bronnen – dit zijn partijen die er dagelijks mee te maken hebben – blijft de vraag waarop de indieners baseren dat de handhaving gemakkelijker wordt, terwijl de doelgroep met 300.000 lastige consumenten stijgt. Ik stel die vraag nu voor de derde keer en ik ben heel benieuwd naar een deugdelijk antwoord.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Als de aanbieders van alcohol hun nalevingstaak serieuzer nemen, wordt het gemakkelijker. Als wij er heel veel politieagenten voor inzetten, wordt het ook gemakkelijker, alleen kost het de belastingbetaler heel veel geld. Dat willen wij niet. Het wordt pas echt gemakkelijker als de eigenaren van supermarkten en bars achter hun personeel gaan staan. Zij kunnen oog hebben voor het probleem van een 16-jarige caissière die het moeilijk vindt om alcohol te verkopen. Er zijn tal van goede voorbeelden. Ik noem het age-view-systeem, de ID-swiper en een aparte alcoholkassa waar een oudere medewerker achter zit. Het is voor de betrokkenen veel gemakkelijker te maken. De verkopers voelen echter niet de verantwoordelijkheid om hun personeel te beschermen. Vervolgens zeggen zij tegen de overheid: regel het maar even voor me, geef me wat meer tijd en los het zelf op. De verkopers zijn primair verantwoordelijk. Zij veroorzaken het probleem en verdienen er ook nog eens geld aan. Om dan de overheid om een bijdrage te vragen, is de wereld op z'n kop volgens de indieners.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Diverse collega's wezen erop dat het niveau van de handhaving slecht is. Daar heb ik al heel veel over gezegd. Daarom hebben wij een integraal plan waarin er meerdere dingen tegelijkertijd worden gedaan. We leggen een verantwoordelijkheid bij de gemeenten. Ik kan niet vaak benadrukken dat gemeenten die het wel goed doen – en die zijn er ook, evenals supermarkten en horeca, al zijn die wat minder in aantal – een dikke pluim verdienen. De rest krijgt met deze wet een steun in de rug om het goede voorbeeld te geven. Nu de handhaving naar de gemeenten is gegaan en decentraal veel meer mensen ingezet kunnen worden, verwachten wij dat er meer wordt gecontroleerd en dat het effect groter is. Gemeenten krijgen steeds meer ervaring door zelf het toezicht en de handhaving te organiseren. Hoe kan je dat slim doen? Hoe kun je controleurs per regio uitwisselen, zodat men niet weet dat Piet de controleur eraan komt waarna men zich netjes aan de regels houdt? Daar hebben wij veel vertrouwen in.

De vraag van mevrouw Hilkens over de stappen die de regering onderneemt om preventie en handhaving te verbeteren, geleid ik door naar de staatssecretaris. Wij hebben neergelegd hoe dat wettelijk geregeld wordt, maar de vraag over wat het kabinet doet aan preventiemaatregelen in een bredere context, geleid ik door.

Mevrouw Dik-Faber stelde vragen over de slechte naleving in sportkantines. Zij noemde Rotterdam als voorbeeld. Sportkantines zijn de plek waar nog het minst wordt gecontroleerd. Daarom staat in de Drank- en Horecawet die onlangs is ingegaan, dat gemeenten een verordening kunnen maken en dat de verantwoordelijkheid en de bevoegdheid om dat te handhaven bij de gemeente liggen. Gemeenten worden verplicht om een handhavingsplan op te stellen en om meer controleurs in de gemeente te hebben, waarbij wordt gecontroleerd of ze dat doen. Daarnaast moeten ze het in een bredere context zetten. We hebben het vertrouwen dat gemeenten het gaan doen.

Tot slot kom ik bij de vraag van mevrouw Kooiman over het laten meebetalen van de branche aan het toezicht. Ik heb net al even een schot voor de boeg gegeven. De algemene lijn is dat het toezicht wordt betaald uit de algemene middelen, behalve in de financiële sector. Die sector betaalt mee aan DNB en de AFM. Het kabinet heeft ons desgevraagd laten weten dat het niet van die lijn wil afwijken. De verstrekkers moeten al wel wat uit eigen middelen betalen, zoals voorlichtingscampagnes, reclame en dat soort zaken. Dat is een goed begin. Als er zo veel belastinggeld naar een sector moet die aantoonbaar faalt, kun je je afvragen of hij zelf meer moet gaan betalen, los van het feit dat hij zijn werk beter moet doen. Dat onderdeel staat niet in de wet. Het oordeel daarover laten we aan de Kamer.

Mevrouw Kooiman (SP):

Begrijp ik goed dat mevrouw Bouwmeester het met mij eens is dat we de alcoholsector ook laten meebetalen aan de handhaving en dat we hetgeen waarvoor wij voorheen samen hebben gestreden, nu gaan regelen? Als ik dat vraag aan de Kamer, kunnen we dus denken: ja, dat hebben we binnen?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik sta hier nu als mevrouw Bouwmeester die onderdeel is van een fantastisch team van vier indieners. Ik ben nu even mevrouw de indiener. Mevrouw Hilkens, die de woordvoerder is namens de Partij van de Arbeid, zal reageren op het punt over het meebetalen van de branche. We hebben daar altijd goed in opgetrokken, maar het is aan haar om hierop te antwoorden, omdat ik niet namens alle indieners kan spreken op dit moment. U zou alle individuele woordvoerders in de Kamer moeten vragen of zij het met u eens zijn dat de branche meer moet betalen.

De voorzitter:

Dat zouden we in tweede termijn kunnen doen. Misschien hebt u nu nog een vraag aan mevrouw Bouwmeester, mevrouw Kooiman?

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik heb in eerste termijn gevraagd aan mevrouw Hilkens of zij dat met mij eens is. Zij zei: het is een sympathiek idee, maar u moet het ook vragen aan de indieners en mogelijk aan de staatssecretaris. Als u zegt dat we dit moeten doorgeleiden aan de staatssecretaris, moet ik hem aankijken, maar ik hoop dat u er zelf ook iets van vindt.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik word voor een geweldig dilemma geplaatst. Mijn lippen branden om antwoord te geven, maar ik sta hier als lid van een fantastisch team van indieners. Ik kan niet namens de indieners antwoord geven, maar mevrouw Hilkens geeft antwoord namens de complete PvdA-fractie van 38 heel goede Kamerleden. U kunt uiteraard de vraag ook aan de staatssecretaris stellen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we straks de staatssecretaris en in tweede termijn mevrouw Hilkens uitnodigen om hierop te antwoorden. Ik dank mevrouw Bouwmeester van harte.

Het woord is aan mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Het is al meerdere keren tijdens deze behandeling gezegd, maar het kan niet meer dan genoeg gezegd worden dat dit wetsvoorstel een steun in de rug van de ouders is om jongeren tegen de gevaren van alcohol te beschermen. Als mede-indiener zeg ik daarover dat daar goede voorlichting en strikte handhaving bij horen. Voordat ik verderga met het beantwoorden van de laatste vragen, wil ik in het bijzonder Sabine Uitslag, mijn oud-collega, bedanken voor de energie die zij samen met een aantal medewerkers van onze fractie in dit wetsvoorstel gestoken heeft. Ik vind het een voorrecht dat ik dit voorstel hier nu in haar plaats mag verdedigen.

Mevrouw Kooiman begon haar bijdrage in eerste termijn met een goede beschrijving van de ellende en het verdriet die je tegenkomt op de alcoholpoli. Ouders zijn stomverbaasd dat hun kinderen zo veel drinken en jongeren liggen daar compleet bewusteloos omdat zij alle grenzen hebben overschreden. Dat raakt je echt en dat blijft lang in je hoofd zitten. Mevrouw Kooiman zei dat ook. De woordvoerders van de SP, GroenLinks en het CDA hebben gevraagd hoe je ervoor kunt zorgen dat de zorg op de alcoholpoli goed genoeg is en dat er bij de verschillende alcoholintoxicatieprojecten en alcoholpoli's dezelfde soort kwaliteit van zorg geboden wordt. Wij zijn als initiatiefnemers goed nagegaan hoe het op dit moment geregeld is. Wij kwamen erachter dat er soms een psycholoog of zelfs een kinderpsycholoog aanwezig is in het nazorgteam, maar dat de kinderen en de ouders soms ook worden doorverwezen naar een instelling voor verslavingszorg. Ook de financiering is heel diffuus geregeld; de ene keer financiert de provincie het, de andere keer zijn er goede contracten met de zorgverzekeraar. Het is allemaal een beetje verwarrend. Wat voorop moet staan, is dat je goede zorg kunt bieden aan de kinderen en jongeren die terechtkomen op de alcoholpoli. De reikwijdte van ons wetsvoorstel betreft het verhogen van de leeftijdsgrens. Dit is het gevoelen van de initiatiefnemers, maar wij zullen de staatssecretaris vragen om antwoord te geven op vragen over de achterliggende financiering en de organisatie van de zorg.

De initiatiefnemers zijn het met mevrouw Keijzer eens dat de alcoholpoli niet alleen bedoeld is om jongeren uit hun bewusteloosheid te laten ontwaken, maar ook bedoeld is om met de kinderen en hun ouders het gesprek aan te gaan over het drankgebruik en vooral over de vraag hoe dit voorkomen kan worden. Mevrouw Voortman heeft gevraagd hoe je met de ouders omgaat. In de nazorg zullen er altijd gesprekken met de jongeren en hun ouders moeten zijn over het problematische drinkgedrag. Er moet niet alleen gekeken worden naar de jongeren, maar ook naar het gedrag van de ouders en de rol die de ouders kunnen spelen om te voorkomen dat de jongeren in die situatie terechtkomen. In een aantal provincies is dit al het geval, bijvoorbeeld in Utrecht. In Twente worden ouders in een aparte ruimte, afgescheiden van hun kinderen, bijgepraat over de gevaren van alcohol en hun verantwoordelijkheid als ouders daarin. Dat zijn heel goede initiatieven en daar zijn protocollen en nazorgtrajecten voor die steeds meer landelijk worden uitgerold.

Mevrouw Keijzer heeft een vraag gesteld over de hoogte van de boetes. Zij vroeg: kan het kloppen dat er twee soorten boeteregimes komen, waardoor er voor jongeren onder de 18 jaar een ander bedrag geldt dan voor jongeren onder de 16 jaar? De indieners hebben dit opgezocht. Volgens mij is dit inderdaad het geval. Dat heeft te maken met andere wetgeving. Daar zal de staatssecretaris straks op terugkomen.

Het was goed om te horen dat een aantal woordvoerders, onder wie mevrouw Keijzer, aangaf dit wetsvoorstel in een keer te willen indienen. De woordvoerders hebben, samen met de heer Rutte en mevrouw Bergkamp, actief met elkaar van gedachten gewisseld over de vraag of je de inwerkingtreding van de wet wel of niet zou moeten uitstellen met twee jaar. De indieners zijn voor een harde landing: wij willen dat de wet zo snel mogelijk in werking treedt. Ik zal de argumenten die al gewisseld zijn, niet herhalen, want dat lijkt mij te veel van het goede. Ik wil er nog wel een argument aan toevoegen. De helmplicht voor bromfietsers is ook in één keer ingevoerd. Daar is geen overgangstermijn voor geweest. De verbodsleeftijd van 16 jaar voor roken is ook in één keer vastgesteld. Ook daarvoor is geen overgangstermijn geweest. Het staat dus wel in de traditie van eerdere wetsvoorstellen die de Kamer heeft aangenomen. Misschien kan de wetsgeschiedenis een argument zijn om de Kamerleden die nog twijfels hebben over een directe inwerkingtreding van de wet te overtuigen.

Mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie spoorde de initiatiefnemers aan om dit wetsvoorstel zo snel mogelijk in werking te laten treden, het liefste per 1 juli van dit jaar. Als u in ons hart kijkt, dan willen wij dat natuurlijk ook heel graag. Hoe eerder dit in werking treedt, hoe beter. Ouders hebben erom gevraagd. Gemeenten hebben erom geschreeuwd. Wij willen daar heel graag aan tegemoetkomen. Het is natuurlijk wel zo dat uiteindelijk de regering deze initiatiefwet zal bekrachtigen. Wij zullen als initiatiefnemers met nadruk zeggen: laat dit wetsvoorstel per 1 juli van dit jaar ingaan. Dat doe ik hierbij ook. Maar uiteindelijk zal de regering dit voornemen moeten uitvoeren.

Het mooie was dat mevrouw Voortman van GroenLinks ook al vooruitliep op een ander wetsvoorstel, waar dit nieuwe kabinet nog mee komt, namelijk een waarin staat dat de leeftijd waarop men mag roken ook naar 18 jaar gaat. Zij vroeg aan de initiatiefnemers wat onze opvatting daarover is. Dat zou de regelgeving en de handhaving nog makkelijker maken. De norm wordt dan immers nog eenduidiger. Het mooiste zou zijn als we over een tijd tot een behoorlijk stevig credo kunnen komen, in de zin van: geen achttien, geen druppel, geen peuk.

Ik kom tot een afsluiting. Met dit wetsvoorstel gaat de verhoging van de leeftijd voor het verstrekken van alcohol naar 18 jaar. Het is echt bedoeld als een steun in de rug voor de ouders. Maar dit gaat alleen maar slagen als ouders hun verantwoordelijkheid nemen, als degenen die drank verstrekken ook echt aan naleving willen doen en als we er met zijn allen voor zorgen – dat geldt dus ook voor de regering – dat er goede voorlichting is en strikte handhaving.

De voorzitter:

Ik wil mevrouw Bruins Slot van harte danken. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris de Kamer nog advies wil geven.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ik dank u dat de regering in dit debat in de gelegenheid wordt gesteld om advies te geven over het ingediende wetsvoorstel. Zo'n advies is altijd een beetje onwennig. Was het niet Oscar Wilde die zei: het is altijd dom om advies te geven, maar een goed advies geven is fataal?

De voorzitter:

Doe uw best, staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kom aan het eind nog even terug op die uitspraak.

Ik wil graag beginnen met het feliciteren en bedanken van de indieners van dit wetsvoorstel. Aan het voorliggende wetsvoorstel en dit debat zijn vele uren van hard werken voorafgegaan. Het is bijzonder dat zij hier in vak-K zitten en dat zij dit wetsvoorstel mogen verdedigen. Ik feliciteer en dank de medewerkers die hier zo hard aan gewerkt hebben: mevrouw Sandra van Ginneken – zij is ook oud-medewerker van VWS, heb ik begrepen – de heren Langendoen, De Jong en De Boer. Tot slot feliciteer ik de heer Rutte nog met zijn maidenspeech van dinsdag jongstleden. En natuurlijk feliciteer ik de heer Van der Staaij met zijn zoon.

De voorzitter:

Mevrouw Agema merkt op dat u ook mevrouw Bouwmeester moet feliciteren.

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Bouwmeester had ik al eerder gefeliciteerd.

Het moge bekend zijn dat het kabinet een voorstander is van de nieuwe leeftijdsgrens. Niet voor niets is de leeftijdsgrens van 18 jaar in het regeerakkoord opgenomen. Enige steun voor het wetsvoorstel van de indieners is ook een vrij snelle manier om het regeerakkoord uit te voeren. Ik hoop dat dit met een aantal onderwerpen op dezelfde wijze zal kunnen gaan.

Afgelopen dinsdag zijn de drie belangrijkste aspecten van een goede invoering van de leeftijdsverhoging aan de orde geweest: preventie, communicatie, versterking van de sociale norm, naleving en handhaving. Het een kan inderdaad niet zonder het ander voor een goede invoering van de Drank- en Horecawet.

Mevrouw Kooiman heeft gevraagd: wat vindt u nou van het idee om de industrie te laten meebetalen aan de handhaving? Op die vraag is al even gereageerd. Wij hebben in een ander verband in beide Kamers gesproken over de vraag hoe we het toezichtsysteem in Nederland gaan vormgeven. Er is gezegd dat repressief toezicht een overheidstaak is en dat het daarom moet worden betaald uit de algemene middelen. Er geldt hierbij alleen een uitzondering voor de financiële sector. Het is alleen wel zo dat de verstrekkers nu ook al investeren in de naleving, bijvoorbeeld door het opleiden van personeel en het drukken van folders en andere informatiematerialen. Ook de indieners hebben daarop gewezen. Daarnaast zijn er boetebepalingen die oplopen naarmate de overtredingen oplopen. In die zin is er al sprake van enige betaling door de industrie. Nogmaals, wij hebben in Nederland gekozen voor een bepaald systeem van toezicht houden, inclusief de daarbij behorende middelen.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ten tijde van de behandeling van de Drank- en Horecawet werd het geld dat naar de gemeenten toe gaat niet geoormerkt. De handhaving is nog steeds niet op orde. Kinderen komen net zo gemakkelijk aan alcohol als aan cola. Wij vonden het destijds dan ook belangrijk om de alcoholsector iets meer te laten betalen aan de handhaving en ook aan de kosten die gemeenten maken. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris juist op dat laatste punt wat specifieker ingaat.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het zou een beetje de omgekeerde weg zijn. Er is destijds geld ter beschikking gesteld aan gemeenten, weliswaar niet geoormerkt, maar voldoende om te kunnen handhaven. Ik weet niet of gemeenten dat geld hebben gebruikt voor andere dingen. Nu wordt er gezegd: omdat zij dat hebben gedaan en omdat er te weinig geld voor is, gaan wij de industrie verder belasten. Dat lijkt mij de omgekeerde weg. Er is in het verleden geld ter beschikking gesteld dat voldoende zou zijn voor de handhaving. Gemeenten zijn daar hard mee bezig. Ik kom daarop straks nog terug. Wij hebben een systeem gekozen waarbij wij de industrie niet extra gaan belasten voor toezichtactiviteiten.

Mevrouw Kooiman (SP):

Als de alcoholsector nog steeds niet in staat is om de handhaving op orde te hebben bij de verkoop van alcohol aan kinderen, waarom zeggen wij dan niet dat de vervuiler betaalt, zoals wij als goede SP'ers altijd betogen? Wij kunnen ook iets meer van die sector vragen.

Staatssecretaris Van Rijn:

De vervuiler betaalt al, want er wordt opgeleid en er worden folders gedrukt. Dat leggen wij als last op aan de industrie. Als je vervuilt en de wet niet goed naleeft, betaal je boetes, die oplopen naarmate je de wet vaker overtreedt. Dat lijkt mij voldoende reden om het systeem niet verder te veranderen.

De voorzitter:

Mevrouw Kooiman tot slot.

Mevrouw Kooiman (SP):

Met boetes is de schade al geleden. De indieners hebben zelf al gezegd dat, als de sector zelf op afstand al die controles uitoefent met het Ageviewsysteem, die handhaving niet zo streng hoeft te zijn, omdat het probleem dan al is opgelost. Daar faalt de alcoholsector. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris daarop ingaat.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zal straks ingaan op de inspanningen die de sector pleegt om de naleving van de wet te bewerkstelligen en op het toezicht dat door de gemeenten kan worden uitgeoefend. Wij hebben in Nederland gekozen voor een bepaald systeem van toezicht en de financiering daarvan en daarop hebben wij alleen een uitzondering gemaakt voor de financiële sector, overigens om goede redenen die verband houden met internationale afspraken. Er is in het verleden geld ter beschikking gesteld aan de gemeenten om toezicht uit te oefenen. Nu het toezicht niet zo goed loopt, gaat het mij echt te ver om dan maar de industrie om verdere betalingen te vragen.

Mevrouw Kooiman heeft gevraagd of er een landelijk dekkend netwerk voor alcoholpoli's komt. In Nederland is in ieder ziekenhuis goede zorg geregeld voor jongeren die met een alcoholvergiftiging op de spoedeisende hulp komen. Wat ontbrak, was een aanpak van de nazorg, waarin met jongeren en ouders wordt gewerkt aan het voorkomen van herhaling. Daarom is er een pilot gestart die zich richt op het organiseren van die nazorg: onderzoek door de kinderarts en de psycholoog, screening op de onderliggende problemen en de cognitieve gevolgen. Zo nodig kan daarna worden verwezen naar de jeugdzorg of de ggz. Dat gaat om verzekerde zorg. De pilotperiode was inderdaad bedoeld voor protocolontwikkeling en kennisoverdracht.

Er zijn geen technische of financiële belemmeringen om met die alcoholpoli's door te gaan. Die nazorg is nu dus geregeld. Ziekenhuizen kunnen nu met zorgverzekeraars afspraken maken, ook over de inzet van een kinderpsycholoog voor de alcoholpoli. Er is een dbc medisch-psychologische zorg als onderdeel van die alcoholintoxicatie. Ziekenhuizen moeten hieraan uiteraard wel prioriteit geven en contracten afsluiten met de zorgverzekeraars. Ik heb daar inmiddels aandacht voor gevraagd aan de koepels van ziekenhuizen en de koepel van academische ziekenhuizen. Ook heb ik Zorgverzekeraars Nederland gevraagd om de alcoholpoli's op te nemen in de inkoopgids. Dat kan helpen om de zichtbaarheid en het onderscheiden van ziekenhuizen duidelijker te maken. ZN heeft mij aangegeven dat men bereid is om dit te doen. Door de Nederlandse Zorgautoriteit is bij de veldpartijen het verzoek neergelegd om te komen tot een gedragen voorstel voor langdurige observaties, waarvoor dagverpleging zou moeten worden vastgelegd, na zo'n periode van alcoholintoxicatie.

Mevrouw Kooiman vroeg hoe het kabinet aankijkt tegen de strafbaarstelling voor jongeren. Het kabinet hecht aan het artikel waarin de strafbaarstelling voor jongeren is geregeld. Het is echt de verwachting dat mede daardoor het aantal jongeren dat alcohol koopt zal afnemen. Het heeft ook een afschrikwekkende werking. Jongeren hebben daar een verantwoordelijkheid in. Verstrekkers kunnen nu ook worden aangepakt bij overtreding van de leeftijdsgrenzen. Het is dus niet zo dat de verantwoordelijkheid alleen bij de jongeren wordt gelegd. Nee, die verantwoordelijkheid ligt zwaar bij de verstrekkers. Overigens wijs ik erop dat bij de behandeling van de wijziging van de Drank- en Horecawet vorig jaar de strafbaarstelling door een ruime meerderheid van het parlement is gesteund.

Mevrouw Kooiman (SP):

Dat maakt voor mij natuurlijk niet uit, want ik mag zo twee amendementen indienen waarmee ik het weer schrap.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik adviseer de Kamer slechts.

Mevrouw Kooiman (SP):

Zeker. Bij de wetsbehandeling en ten tijde van deze behandeling kom ik er maar niet achter of dit nou wel of niet werkt. De staatssecretaris zegt dat hij de verwachting heeft dat jongeren hierdoor minder alcohol gaan drinken, maar met verwachtingen bouwen wij hier geen wetten. Als het slechts een verwachting is, kunnen wij het toch net zo goed schrappen? Ik wil hier uitgaan van feiten.

Staatssecretaris Van Rijn:

Stel dat je een boete moet betalen van € 90 of € 45. Dan ben je het geld voor drie maanden telefoonabonnement kwijt. Daar gaat toch wel enige afschrikwekkende werking van uit. Er ligt nadrukkelijk een verantwoordelijkheid bij de verstrekker. Die mag gewoon die alcohol niet verkopen. Maar er is ook een verantwoordelijkheid voor jongeren om de wet gewoon na te leven. Daar zit enige normstelling aan vast. Wij kunnen van mening verschillen over de effectiviteit. Ik hoop dat wij het in de loop van de tijd kunnen meten. Dat er enige sanctie zit op het zelf niet naleven van de wet – het mag niet en als je de wet overtreedt, krijg je een boete – lijkt mij normaal, ook in andere wetten.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik hoop dat wij het kunnen meten en dat de staatssecretaris dat ook gaat doen. Ik snap nog steeds niet waarom wij jongeren criminaliseren en waarom de staatssecretaris daar achter blijft staan. Hij kiest voor leeftijdsdiscriminatie. Hij kan ook een heel gebied afzetten en daar alcohol verbieden. Dan is er geen sprake van leeftijdsdiscriminatie. Waarom kiest de staatssecretaris daar wel voor?

Staatssecretaris Van Rijn:

De woorden "het criminaliseren van jongeren" vind ik wel een heel overdreven stellingname. Er is een wet die zegt: je mag geen alcohol kopen. Wij leggen sancties op de verkoop en wij zeggen tegen jongeren dat zij het niet mogen kopen. Als zij dat wel doen, krijgen zij een boete. Dat is de normaalste zaak van de wereld. Het is geen kwestie van criminaliseren, het is gewoon een boete betalen voor een wetsovertreding. Dat gebeurt ook als je te hard rijdt op je brommer of als je geen verlichting op je fiets hebt. Overigens geloof ik niet dat je daar tegenwoordig nog vaak een boete voor krijgt, maar het lijkt mij desalniettemin terecht. Het gaat niet om het criminaliseren van jongeren, het is gewoon het beboeten van iets wat niet mag volgens de wet.

Mevrouw Kooiman (SP):

De staatssecretaris noemt het geen criminaliseren. Daar verschillen we dan van mening over, maar het is wel leeftijdsdiscriminatie. Als een volwassene zonder licht rijdt, krijgt hij ook een boete, maar hierbij maken wij wel een verschil. Waarom kiest de staatssecretaris ervoor om hierbij te doen aan leeftijdsdiscriminatie?

Staatssecretaris Van Rijn:

Omdat in de wet staat dat geen alcohol mag worden verkocht aan personen onder de 18 jaar. Iedereen weet dus dat iemand onder 18 geen alcohol mag kopen. Boven de 18 jaar mag je het wel kopen. De discriminatie, voor zover daarvan sprake zou zijn, is nou juist de aard van het artikel. Je wilt namelijk niet dat jongeren dat doen.

Mevrouw Hilkens heeft gevraagd hoe straks de nieuwe leeftijdsgrens wordt gehandhaafd. Ik zei al dat naast een adequate handhaving ook de naleving van groot belang is. Ook hier is het weer een beetje omgedraaid: het kan niet zo zijn dat de goede naleving alleen afhankelijk is van de mate van toezicht. Vandaag sprak ik met de Kamer in een algemeen overleg over roken. Ook daar hebben we gezegd dat het niet zo is dat het pas goed is als je achter elk stoplicht een politieagent kunt zetten. We moeten duidelijk regels stellen en op het overtreden daarvan moeten duidelijke sancties staan. Er is toezicht nodig voor de handhaving en voor het in het oog houden van de naleving, maar je kunt niet alles verwachten van toezicht.

Sinds januari 2013 is de burgemeester verantwoordelijk voor de controle op de naleving van de Drank- en Horecawet. Daarvoor heeft de burgemeester voldoende sanctiemiddelen tot zijn beschikking. De burgemeester kan een bestuurlijke boete opleggen voor overtreding van de leeftijdsgrens. Verder kennen we het "three strikes and you're out"-principe. De burgemeester kan de alcoholafdeling van een supermarkt tijdelijk sluiten. Dat kan voor maximaal twaalf weken als de leeftijdsgrens drie keer binnen een jaar wordt overtreden. De burgemeester kan de vergunning van een café of slijterij schorsen als blijkt dat de leeftijdsgrens meerdere malen is overtreden.

De indieners hebben opgemerkt dat gemeenten op dit moment hard werken aan het op orde krijgen van het toezicht op de naleving en de handhaving van de Drank- en Horecawet. Dat neemt het kabinet ook waar. Naar ik meen, noemde mevrouw Bouwmeester de gemeente Urk als een voorbeeld van een gemeente die misschien iets te weinig deed. De website van de gemeente Noordoostpolder meldt op de 27ste dat de gemeente Noordoostpolder dit jaar samen met de gemeenten Urk en Dronten intergemeentelijk toezicht gaat houden op de naleving van de Drank- en Horecawet. "Hiervoor zullen controles op alcoholgebruik onder jongeren worden uitgevoerd en zal alcoholgerelateerde verstoring van de openbare orde worden aangepakt." Dus zelfs waar deze gemeente vraagtekens had, is er alweer beweging.

Het departement organiseert op 26 juni een landelijk alcoholcongres. Dat is bedoeld voor lokale bestuurders en andere betrokkenen bij het lokale alcoholbeleid. Het congres heeft tot doel om de best practices op het gebied van integraal alcoholbeleid gericht op jongeren uit te wisselen. In dit kader wordt ook gewerkt aan een digitale kaart waarop de best practices binnen de gemeente worden getoond.

Het Centraal bureau levensmiddelenhandel is in 2011 ook zelf erg geschrokken van de lage nalevingscijfers in hun sector. Daar hebben ze verschillende vormen van actie op ondernomen. Het Centraal bureau levensmiddelenhandel heeft een halfjaar geleden onderzoek gedaan naar de nalevingscijfers. Daaruit blijkt een voorzichtig stijgende lijn. In 2012 was het gemiddeld 37%. Dat is 7% beter dan in 2011. In mei van dit jaar worden de resultaten van het vervolgonderzoek in de ledenvergadering besproken. Dan zullen ook de resultaten van de individuele bedrijven in de ledenvergadering worden gepresenteerd. Er ontstaat als het ware een interne benchmark voor elk bedrijf, waardoor zichtbaar wordt hoe dit bedrijf scoort ten opzichte van de andere bedrijven. Dat is een goede ontwikkeling, een goede inspanning. Je ziet dat het bedrijfsleven steeds meer zijn verantwoordelijkheid neemt.

Mevrouw Hilkens heeft verder gevraagd wat het kabinet nog meer doet aan alcoholpreventie en het voorkomen van aan alcoholgerelateerde problematiek onder jongeren. Dat is inmiddels een heel rijtje. Het kabinet financiert partijen zoals het Trimbos-instituut, maar ook voorlichting voor jongeren zoals lesmateriaal voor scholen en websites. Het kabinet financiert het Partnership Vroegsignalering Alcohol, waarin verschillende partijen participeren die zich inzetten voor effectieve vroegsignalering, preventie en behandeling van de alcoholproblematiek. Wij faciliteren het Centrum Veilig en Gezond Uitgaan, dat gemeenten ondersteunt bij het ontwikkelen en uitvoeren van een integraal uitgaansbeleid. Dit is vooral gericht op veiligheids- en gezondheidsincidenten in het uitgaansleven. In 2012 is een driejarig programma gestart om een gezonde leefstijl onder de jeugd te bevorderen. Dat gebeurt via scholen en de inzet van sociale media.

Er is ook nog de zogenaamde Jeugdimpuls, die wordt gecoördineerd door het Centrum voor Gezond Leven, en die wordt uitgevoerd door het onderwijs en de gezondheidspartners. Alle levensstijlthema's, waaronder alcoholpreventie, komen in dit programma aan de orde. Er is ook een programma dat primair is gericht op voeding en bewegen, maar in dat kader komt alcoholpreventie ook terug. Al met al is dit een heel rijtje van nogal wat inspanningen van het kabinet om aan alcoholpreventie te doen.

Mevrouw Keijzer vroeg of gemeenten straks ook een rol gaan spelen bij het rookverbod in de horeca. Dat is niet de bedoeling, maar het is best een goede vraag. Alle vragen zijn natuurlijk goed, maar dit is ook best een goede vraag. Ik denk dat we hier in de toekomst misschien een keer over moeten praten, maar dat het in de situatie die we nu hebben, een taak is van de Voedsel en Waren Autoriteit. We constateren met z'n allen dat gemeenten nu alle zeilen bij moeten zetten om de Tabakswet te handhaven. Bij roken is er niet de link met de openbare-ordeproblematiek. Ik denk dat de gemeenten er nauwelijks aan toe zullen komen als wij deze taak bij hen leggen en dat we de Voedsel en Waren Autoriteit nu juist goed hebben opgeleid om deze controles te gaan uitvoeren. Het is een onderwerp dat in de toekomst ongetwijfeld wellicht een keer aan de orde zal komen. Het is een interessante suggestie voor later, zou ik zeggen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Is de staatssecretaris bereid om dit onderwerp mee te nemen bij wetgeving over het terugbrengen van de leeftijd waarop tabak gekocht mag worden, in die zin dat hij het in ieder geval zal bespreken met de VNG? Volgens mij is het, als je toch in de horeca aan het controleren bent, in de praktijk ontzettend efficiënt en effectief om dat te doen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben graag bereid om dit ook met de VNG te bespreken. Ik vrees een beetje dat ik het antwoord op korte termijn ken, maar ik zeg mevrouw Keijzer toe dat ik dat zal doen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat kan ik mij heel goed voorstellen, want het is ook altijd een kwestie van capaciteit en financiën, maar er is nu ook een capaciteitsprobleem bij de warenautoriteit. Hoe ga je met zo'n dienst het hele land dekken? Als je bereid bent om te bekijken hoe je de capaciteit van de warenautoriteit over kunt brengen naar de gemeenten, denk ik dat het zeker de moeite waard is om die vraag als zodanig voor te leggen. Het effect van roken op de gezondheid is een van de onderwerpen waar gemeenten ook mee bezig zijn in het kader van het lokaal gezondheidsbeleid.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik dank mevrouw Keijzer voor de suggestie.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het is meer dan een suggestie. De staatssecretaris heeft ook gezegd dat hij dit wil bespreken met de VNG.

De voorzitter:

Volgens mij heeft de staatssecretaris uw suggestie zelfs overgenomen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Als wij dat met elkaar vaststellen ...

De voorzitter:

Dat is hierbij vastgesteld.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb ook gezegd dat ik het antwoord op korte termijn wel ken, maar ik ga het doen.

Hoe gaat het kabinet het publiek informeren over de verhoging van de leeftijdsgrens? Heel goede communicatie is inderdaad belangrijk. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij eenduidige communicatie kunnen opzetten over alcohol en tabak in de periode 2013–2014. Er zal een publiekscommunicatie van start gaan, met bijzondere aandacht voor jongeren en hun ouders. Deze communicatie zal niet alleen gericht zijn op het informeren van deze doelgroepen over de nieuwe leeftijdsgrens, maar ook op het bekrachtigen van een sociale norm dat het normaal is als je niet rookt of drinkt voor je 18de. Ik benadruk nog maar even dat het ook normaal is om vanaf je 18de verantwoord door te gaan met die middelen of misschien wel verantwoord te blijven stoppen. Het bereiken van de wettelijke leeftijdsgrens moet geen startpunt zijn om als het ware een beetje los te gaan.

In de publiekscommunicatie zal ook duidelijk worden gemaakt dat de overheid een grens stelt. Die grens is om de gezondheid van jongeren te beschermen. Het gebruik van deze middelen op jonge leeftijd brengt gewoon grote gezondheidsrisico's met zich mee. We denken eraan om die communicatie-inspanning ook te richten op ouders, scholen en verstrekkers, om te kijken hoe wij hen daarbij kunnen betrekken. Ik zei al dat het informatiemateriaal en de programma's voor de scholen ook worden aangepast.

Mevrouw Keijzer vroeg of er verschil is in de hoogte van de boetes voor het in het bezit hebben van alcohol voor jongeren onder de 16 jaar en jongeren boven de 16 jaar. Dat klopt, er is verschil in de hoogte van de boetes. De boete is bepaald op € 90. Voor jongeren tussen 12 en 16 jaar wordt het bedrag gehalveerd en bedraagt de boete € 45. Als de leeftijdsgrens wordt verhoogd naar 18 jaar, zal voor 16- en 17-jarigen het volledige boetebedrag van € 90 gaan gelden. Dit is conform de richtlijnen van het Openbaar Ministerie. In deze richtlijnen wordt de hoogte van de boetes vastgelegd en is ook bepaald dat de boete voor jongeren onder de 16 jaar wordt gehalveerd. Dat geldt overigens ook voor andere overtredingen, zoals verkeersovertredingen. De hoogte van die boete is ook vergelijkbaar met de boete die kan worden opgelegd voor het overtreden van een door de gemeenten in aangewezen gebieden geldend alcoholverbod.

Er is al uitgebreid ingegaan op de vraag van mevrouw Bergkamp om te voorkomen dat jongeren onder de 18 jaar massaal gaan drinken in hokken en keten. Ik wijs er ook nog even op dat in 2010 voor de gemeenten een handleiding is opgesteld voor de wijze waarop zij kunnen omgaan met het handhaven van hokken en keten of eerder het tegengaan daarvan. De leeftijdsgrens van 18 jaar gaat daar ook weer een beetje bij helpen. Hokken en keten moeten bevoorraad worden. In de eerste plaats zijn de verstrekkers van drank strafbaar, maar het wordt ook weer wat moeilijker voor jongeren onder de 18 jaar om met kratten bier de supermarkt of de slijterij uit te lopen en deze naar de hokken en keten te brengen. De handhaving wordt op dat punt ook weer wat makkelijker.

Tot slot kom ik op het punt van de voorlichting, handhaving, naleving en de invoeringstermijn. Ik merk dat daaraan eigenlijk twee kanten zitten.

De heer Rutte vroeg of je niet twee jaar zou kunnen wachten en eerst wat aan de voorlichting zou kunnen doen, zodat iedereen eraan gewend is, en pas dan de wet in te voeren. Dat is dan wel een lange periode tussen het voorlichten en de inwerkingtreding van die wet. Dan heb je eigenlijk een andere leeftijdsgrens, maar dan zijn de jongeren nog 16 jaar en wordt het een beetje onduidelijk wanneer wat ingaat. Dat lijkt mij verwarrend, ook voor burgers en ondernemers. Maar de heer Rutte heeft natuurlijk wel een punt in de zin dat de groep groter wordt. Er moet dus ook voldoende tijd zijn om aan goede voorlichting te kunnen doen. Voor die sociale norm, te weten dat het normaal is dat je niet drinkt totdat je 18 jaar bent, moet wat tijd zijn. Dat is het punt dat de heer Rutte inbrengt en waarvoor ook mevrouw Bergkamp aandacht heeft gevraagd.

Dan is er het wetsvoorstel dat zegt dat de wet maar zo gauw mogelijk moet ingaan, bijvoorbeeld per 1 juli van dit jaar, maar dat is misschien weer een beetje kort. Ook in het regeerakkoord is afgesproken dat de verhoging van de leeftijdsgrens gepaard zal moeten gaan met een intensieve voorlichting en een adequate handhaving. Gemeenten moeten zich goed op de verhoging van de leeftijdsgrens kunnen voorbereiden. Zij zijn straks belast met de handhaving van de Drank- en Horecawet. Het is inderdaad van groot belang dat ook de burgers goed worden voorgelicht over een wetswijziging. Een communicatieperiode van een maand of drie is te doen, maar is natuurlijk wel een beetje kort. Bedrijfsleven, supermarkten, horeca en sportclubs moeten voldoende tijd hebben om zich op die verhoging te kunnen voorbereiden. Als uw adviseur vraag ik dan ook aandacht voor het volgende.

Nu er twee wetten in de maak zijn die gaan over een leeftijdsgrens van 18 jaar, te weten een voor roken en een voor alcohol, is dat wellicht een mooi moment en een mooi momentum om als het ware aan integrale voorlichting te doen: onder de 18 jaar niet roken en niet drinken! Dat is goed voor de school, voor de schoolpleinen, het is een steun voor de ouders en het is ook handig en verstandig in de uitvoering. Daartoe zou er iets meer tijd voor het wetsvoorstel ten aanzien van alcohol moeten worden genomen. Dat geeft dan ook druk om met gezwinde spoed met het wetsontwerp ten aanzien van het roken te komen. Dat zal overigens niet aan mij liggen, want dat wil ik zo snel mogelijk bij de Kamer indienen. Zouden wij er niet naar kunnen streven dat dan de situatie ontstaat dat er per 1 januari 2014 twee wetten in werking treden met een leeftijdsgrens, voor alcohol en voor roken? Daartoe moeten we dan een adequate, integrale voorlichtingscampagne voorbereiden en daarvoor een momentum zoeken. Eigenlijk is iedereen dan tevreden. Overigens maak ik wel mijn excuses voor dit misschien wat fatale advies.

De voorzitter:

Zo te zien is niet iedereen tevreden. Ik zie een aantal leden bij de interruptiemicrofoon staan.

Mevrouw Hilkens (PvdA):

Ik sta hier niet eens zozeer omdat ik ontevreden ben. Ik wil graag nog een verduidelijking van de staatssecretaris horen. Als we die twee leeftijdsverhogingen aan elkaar verbinden, zou het risico kunnen ontstaan dat de ene de andere gaat vertragen. Die nieuwe Tabakswet is er immers nog niet, in tegenstelling tot het initiatiefwetsvoorstel waarover we het hier vandaag hebben. Kunnen we dan wel afspreken dat als 1 januari de datum wordt en de invoering van de Tabakswet vertraging oploopt, we daarmee niet ook de invoering van deze leeftijdsverhoging vertraging laten oplopen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat lijkt mij een goed en pragmatisch voorstel. Ik denk dat er niet zozeer sprake is van een koppeling van de invoeringstermijnen. We moeten ervoor zorgen dat we het zodanig synchroniseren dat we een geïntegreerd voorlichtingstraject voor beide wetten kunnen organiseren. Dat zou ik zeer op prijs stellen. Deze wet ligt er. We kunnen een datum voor de inwerkingtreding daarvan afspreken, ongeacht de vraag of de wijziging van de Tabakswet op tijd is. Wat die Tabakswet betreft, zal het overigens niet aan mij liggen. Gelet op het feit dat die nieuwe Tabakswet ook door een meerderheid van de Kamer wordt gedragen, neem ik aan dat het ook niet aan de Kamer zal liggen. We zullen op dat punt dus wellicht weinig problemen ervaren. Mevrouw Hilkens heeft gelijk: mocht de nieuwe Tabakswet om wat voor reden dan ook vertraging oplopen, dan zal dat niet leiden tot een vertraging van de inwerkingtreding van deze wet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dit wetsvoorstel wordt gedragen door 80% van de ouders en 70% van de gemeenten. In de samenleving is er al brede bekendheid over. Er is discussie over. Is het niet een veel beter idee om de gezondheidswinst die we met elkaar kunnen behalen, gewoon nu te pakken? De staatssecretaris heeft zelf gezegd dat het waarschijnlijk nog anderhalf jaar zal duren voordat de nieuwe Tabakswet in werking zal treden. Laten we nu gewoon met elkaar aan de slag gaan en halverwege dit jaar deze wet in werking laten treden! We moeten niet wachten op de wijziging van de Tabakswet, met alle onzekerheid die daarmee gemoeid is. We moeten gewoon de gezondheidswinst pakken.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het is voor het eerst dat ik bij mevrouw Dik-Faber onzekerheid bespeur over de Tabakswet. Het is immers ook haar voorstel om die wijziging zo snel mogelijk in te dienen. Ik denk dat het dan ook aan de Kamer is om dat met gezwinde spoed te doen. Ik hoopte eigenlijk een beetje een pragmatisch voorstel te kunnen doen. We voeren een discussie over de vraag of we voldoende tijd hebben om goed voor te lichten. We hebben voor deze wet dan drie maanden. Nogmaals, het kan maar het is wel de vraag of een tijd van drie maanden voldoende is. Een invoering per 1 januari zou een beetje helpen. Tegelijkertijd geeft dat ook een beetje druk op het andere proces. Nogmaals, ik zeg dat niet om het te koppelen. Lukt het niet op tijd met de Tabakswet, dan gaat dit initiatiefwetsvoorstel op 1 januari in. Ik hoop hiermee een pragmatisch voorstel te doen dat het momentum van een goede voorlichting, zowel voor scholen, voor ouders als voor jongeren, eenduidig maakt: tot 18 jaar niet roken en niet drinken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Laat er geen misverstand over bestaan: de ChristenUnie is absoluut niet onzeker over de invoeringstermijn van de nieuwe Tabakswet. Aan de ChristenUnie zal het niet liggen. We hebben hier echter wel te maken met samenwerking met andere partijen. Wat dat betreft zou ik zeggen: koppel het niet. Dat heeft de staatssecretaris ook aangegeven. Wat mij betreft, is dan ook de weg vrij om te zeggen: we pakken de gezondheidswinst waar ook de samenleving om vraagt, waar iedereen klaar voor is en waar iedereen bekend mee is. Laten we het gewoon per 1 juli 2013 invoeren.

Staatssecretaris Van Rijn:

We gaan elkaar nu een beetje herhalen. Ik heb aandacht gevraagd voor een adequate voorlichting over deze wet. Daar wordt ook in het regeerakkoord om gevraagd. Die goede voorlichting lijkt me erg van belang. Hoe meer aandacht ervoor, hoe beter! We praten over een heel beperkte periode met in ieder geval de mogelijkheid tot een goed gesynchroniseerd voorlichtingstraject. Het wordt niet gekoppeld. Als het wetsvoorstel inzake de Tabakswet vertraging oploopt, leidt het niet tot een vertraging van de invoeringsdatum van deze wet. Het is uiteraard aan de Kamer, maar ik hoop als adviseur een pragmatisch voorstel te kunnen doen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik zag de staatssecretaris gisteren op televisie de vraag beantwoorden hoe lang het zou duren voordat de nieuwe Tabakswet in werking treedt. Ik kan me herinneren dat zijn antwoord "anderhalf jaar" was. Nu hoor ik een "een aantal maanden". Ik ben even in de war. Hoe lang duurt het nu ongeveer? Het is altijd lastig om een inschatting te maken, want je bent afhankelijk van de Raad van State, de Eerste en de Tweede Kamer. Het antwoord was toen echter dat het anderhalf jaar zou duren. En nu hebben we het opeens over een paar maanden.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik moet nog met de Kamer overleggen over de mate van aanpassing van de Tabakswet. Aan mij zal het niet liggen; ik wil het voorstel zo snel mogelijk bij uw Kamer indienen. Ik ben vervolgens afhankelijk van de al dan niet snelle behandeling in de Kamer. Als u net als ik gemotiveerd bent om dit te doen en het als extra voordeel ziet om het gesynchroniseerd tot een voorlichtingstraject te brengen, staat u niets in de weg om ervoor te zorgen dat dat traject binnen dezelfde periode kan. Ik ga niet over de agenda van de Kamer.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Waar kwam dan die anderhalf jaar voor de Tabakswet vandaan?

Staatssecretaris Van Rijn:

Een inschatting.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik hoor de staatssecretaris heel duidelijk aangegeven dat zorgvuldigheid belangrijk is, evenals een goede invoering en voorlichting. Ik hoor graag van hem hoe zwaar dat advies is. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat de uitspraak dat het belangrijk is om gemeenten de tijd te geven voor de handhaving en voorlichting, zo maar een advies is dat de Kamer niet op waarde hoeft te schatten. Ik ben dus heel benieuwd hoe de Kamer het advies van de staatssecretaris op dit vlak moet zien.

Staatssecretaris Van Rijn:

Op de vraag of het kan als het op 1 januari wordt ingevoerd, heb ik gezegd dat dit natuurlijk kan. We zijn nu al bezig met de voorlichting op 16 jaar. Er is een verhoging naar 18 jaar. Er loopt al een aantal trajecten, dus dat zou kunnen. Het is wel stevig. We willen dat intensief doen. Ik heb geschetst dat een voorlichtingstraject dat gaat over roken en drinken tot je 18de, misschien additionele voordelen zou bieden. Dat is het additionele voordeel van het combineren van die twee zaken. Dan hebben we ietsje meer tijd voor deze wet en is de voorlichting ook nog geïntegreerd. Dat was mijn voorstel. Als u vraagt "kan het wel als je het niet doet", zeg ik "ja, het kan wel als je het niet doet". Daarom is het advies niet dat het niet kan als je het zou willen, maar dat het handiger is en misschien mooier en eenduidiger voor het publiek.

De voorzitter:

Mevrouw Kooiman.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik zie het als een dringend advies.

De voorzitter:

Mevrouw Kooiman.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ten aanzien van het advies om het uit te stellen kreeg ik een leuke lobbymail van de alcoholindustrie. Ik wil eigenlijk liever het advies van de staatssecretaris over hetgeen de indieners aangaven. Zij zeiden veel waarde te hechten aan een harde landing en gaven daarbij twee heel mooie voorbeelden: de invoering van de helm en het invoeren van de leeftijdsgrens van 16 jaar voor roken. Dat gebeurde direct. Ik vond het zelf een heel waardevol advies van de indieners en hoor graag de reactie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar ben ik het mee eens. De discussie over de landing gaat om de vraag of je onderscheid maakt tussen de verschillende leeftijdsgroepen naarmate je de wet invoert, dus dat je iets doet voor 16- en 17-jarigen en dan later pas iets voor 18-jarigen. Het is ook geen pleidooi voor uitstel; integendeel. Dit gaat over de invoeringsdatum van de wet. Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, is er een beslissing denkbaar over het tijdstip waarop de wet ingaat: doe je dat op 1 juli of op 1 januari met een harde landing, want dan doe je het gelijk voor iedereen. Het enige discussiepunt is dat een ingangsdatum van 1 januari ons de kans geeft om het te combineren met de andere leeftijdsgrens. Mocht dat andere onverhoopt niet lukken, dan blijft de datum van 1 januari staan, met een harde landing.

Mevrouw Kooiman (SP):

We zijn nu echter al bezig met een voorlichting over de strafbaarstelling tot 16 jaar, waarmee ik het overigens niet erg eens ben. Dat is heel makkelijk aan te passen tot 18. Dan hebben we het geregeld.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is de reden dat ik heb gezegd dat het kan. We geven nu ook aan: het is nu 16 jaar maar let op, er komen nog meer wetsvoorstellen aan. Die voorlichting loopt dus al een beetje. Nogmaals, het geeft een extra voorlichtingsimpuls als je het zou kunnen combineren. De Kamer gaat erover, maar het is natuurlijk wel een dringend advies.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik liep naar de interruptiemicrofoon om twee vragen van mij onder de aandacht van de staatssecretaris te brengen, want ik had het idee dat hij aan het einde van zijn eerste termijn was gekomen. Dat ga ik dus doen. Nu ik hier toch sta, ben ik zo eens aan het nadenken over het combineren van de voorlichting over niet roken en niet drinken tot je 18de. Ik hoop eigenlijk dat de jeugd ook na het bereiken van de 18-jarige leeftijd niet gaat roken. Dat is voor mij een reden om te zeggen dat die twee zaken niet moeten worden gecombineerd. Die gedachte kwam zo in mij op; het lijkt me goed om er straks in tweede termijn iets definitiefs over te zeggen. In mijn eerste termijn heb ik gevraagd of het mogelijk is om een aantal andere aspecten van het Aanvalsplan alcohol en jeugd van het CDA mee te nemen. Wat kunnen wij bijvoorbeeld doen om het stunten met de verkoop van alcohol onder de inkoopprijs aan te pakken? Ook noem ik de verdere beperking van de mogelijkheid van alcoholreclame.

Staatssecretaris Van Rijn:

Vindt u het goed, mijnheer de voorzitter, als ik daarop in tweede termijn terugkom?

De voorzitter:

Ik vind het goed, als mevrouw Keijzer het ook goed vindt.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Uiteraard, voorzitter.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben aan het einde gekomen van mijn betoog.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor zijn advies. Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de behandeling van dit wetsvoorstel. Ik heb vandaag vrij veel ruimte gegeven voor discussie en voor interrupties. Het wordt al wat later. Wij beginnen nu aan de tweede termijn en ik stel voor dat wij die wat korter doen.

Het woord is aan mevrouw Kooiman van de SP-fractie voor de aftrap.

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. Ik feliciteer de indieners wederom, maar nu met hun inbreng in eerste termijn. Ik doe dat niet vaak, en dan nog voornamelijk bij mijn collega's. Ik doe dat voornamelijk ook omdat ik zo blij ben met dit wetsvoorstel, in ieder geval op hoofdlijnen. Laat ik in de rij aansluiten en ook de zoon van de heer Van der Staaij feliciteren.

De heer Voordewind heeft eigenlijk al prima verwoord waarom de SP voor dit wetsvoorstel en voor de leeftijdsverhoging naar 18 jaar is. Ik hoef het niet allemaal op te noemen, want ik vind dat de heer Voordewind dit uitstekend heeft verwoord. Met name in eerdere interruptiedebatjes heb ik al aangegeven dat wij niet voor strafbaarstelling zijn. Daarom hebben wij geprobeerd om in de wet die hieronder ligt, de strafbaarstelling eruit te halen. Zoals de staatssecretaris moest toegeven: wij weten niet of het werkt, maar wij hopen het misschien nog wel te meten. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten of hij gaat meten of het werkt om jongeren te beboeten. Zoals ik zal zei: ik vind het niet juist en niet kies om jongeren te criminaliseren, terwijl wij de alcoholsector buiten schot laten.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb dat nu een aantal keren gehoord van de SP-fractie, maar hoe ziet de SP-fractie dan het rijden zonder rijbewijs onder de 18 jaar? Daarvoor krijg je toch ook gewoon een boete?

Mevrouw Kooiman (SP):

Iedereen weet dat je een examen moet afleggen om je rijbewijs te kunnen halen. Dat is exact hetgeen waarop de politie controleert. Daarmee hebt u antwoord.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat vindt mevrouw Kooiman wellicht, maar wat het rijden onder de 18 jaar betreft: je moet je gewoon eerst die verjaardag bereiken. Wat is daarin het verschil? Is het niet veel te zwaar aangezet, omdat het ook op dit punt in het belang van de veiligheid van kinderen is?

Mevrouw Kooiman (SP):

Nu haalt u een prima punt aan, omdat ik daarvan niet overtuigd ben. In een interruptiedebatje met de heer Rutte heb ik het al eerder aangegeven: als de staatssecretaris – voorheen de minister – en de indieners mij ervan hadden kunnen overtuigen dat wat wij doen ook werkt en dat het beboeten en, naar mijn idee, criminaliseren van jongeren, hen daadwerkelijk helpt om geen alcohol meer te drinken, ligt het anders, maar dat kunnen wij niet bewijzen. Zolang wij aan leeftijdsdiscriminatie doen door jongeren wel te beboeten, maar volwassenen buiten schot te laten, terwijl wij dat nu al in de wet kunnen regelen, snap ik werkelijk niet waarom wij hiervoor kiezen. Daarnaast laten wij de alcoholsector, de industrie, buiten schot. Dat kan ik niet verkopen en daarom pleit ik hiervoor en daarom heb ik die amendementen ingediend.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik geloof dat 80% van de ouders het met deze wetgeving eens is en 60% van de jongeren. Laat ik het dan persoonlijk maken: ik hoop dat, als een van mijn jongens zo stom is om dit te doen, hij met een prent thuiskomt.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik ken mevrouw Keijzer als een lieftallige opvoeder. Ik hoop dat alle opvoeders in het land, als hun kinderen zo stom zijn om te gaan drinken, een stevig woordje met hen spreken. Laat ik het daarbij houden.

Mevrouw Hilkens (PvdA):

Allereerst teken ik aan dat ik de term "criminaliseren" heel zwaar aangezet vind voor het beboeten van een jongere die iets doet wat niet mag. Dat doen we wel op meer terreinen. Dat is dan ook meteen mijn vraag. Ondanks het feit dat wij jongeren beboeten die met een opgevoerd brommertje door de straat scheuren, weten we allemaal dat er nog steeds jongeren zijn die met een opgevoerd brommertje door de straat scheuren. Het is inherent aan elk beleid dat het ook overtreden wordt, helaas. We zouden het allemaal anders willen, maar het is wel de realiteit. Ik vraag mij af wat de inzet van mevrouw Kooiman is als zij zegt: ik wil dat we op basis van feiten beleid maken en dat we monitoren wat het effect is. We weten dat een boete niet zorgt voor een samenleving zonder overtredingen. Ik begrijp niet waarom mevrouw Kooiman hier zo fel op inzet.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik zet hier zo fel op in omdat ik het niet kan verkroppen dat we hier aan leeftijdsdiscriminatie doen. Ik snap dat mevrouw Hilkens mogelijk niet mijn term wil gebruiken, maar ik hanteer de term wel als zodanig. Ik vind het gewoon niet kies om dat onderscheid te maken tussen volwassenen en jongeren. Helemaal niet omdat ik mij afvraag wie hier nu de volwassene is. Is dat de alcoholindustrie, die naar mijn idee die verantwoordelijkheid zou moeten hebben, of is het de jongere? Als we daar dan toch voor kiezen, laten we dan ook zo kies zijn om te zeggen: wat we doen, werkt. Ik heb echter helemaal niet gehoord of dit ook werkt en daarom haal ik het er liever uit.

Mevrouw Hilkens (PvdA):

Ik vat het kort samen. Begrijp ik het goed dat mevrouw Kooiman eigenlijk zegt dat zij vindt dat jongeren niet verantwoordelijk gehouden mogen worden voor hun eigen gedrag?

Mevrouw Kooiman (SP):

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat ik vind dat beboeten niet het middel hoeft te zijn. Ik zeg dat je daarmee een stempel op die jongeren drukt: jij hebt de wet overtreden. Ik denk dat dit niet werkt. We weten het eigenlijk gewoon niet. We hebben een heel mooi wetsvoorstel en we gaan af op de wetenschap en op de feiten, maar bij dit onderdeel doen we dat niet. Dat vind ik jammer.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Als mijn collega van de SP-fractie vindt dat dit wetsvoorstel getuigt van leeftijdsdiscriminatie en dat het jongeren criminaliseert, dan kun ze toch nooit akkoord gaan met dat wetsvoorstel? Ik snap dat niet.

Mevrouw Kooiman (SP):

Wij hebben heel lang nagedacht over de vraag – die discussie is mogelijk in de fractie van D66 ook gevoerd – of we nu wel of niet toe moeten naar leeftijdsverhoging. Wat de leeftijd betreft waarop jongeren alcohol mogen kopen, baseren wij ons nu op de wetenschap. Wij weten dat het schadelijk is. Wij weten dat het leidt tot hersenbeschadiging. Wij weten dat het agressie opwekt en dat het mogelijk verslavingsgevoelig is. Op die feiten baseren wij onze voorstem. Ik schrap nu alleen het onderdeel waarop we dat feitelijke bewijs niet hebben.

De heer Bisschop (SGP):

Ik begrijp dat mevrouw Kooiman er niet voor is dat jongeren die op basis van dit wetsvoorstel, nadat het is aangenomen en in werking is getreden, bestraft worden omdat zij de wet overtreden. Ik praat over jongeren onder de 18 jaar die ondanks het verbod toch alcohol gebruiken. Klopt dat?

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik wil jongeren niet criminaliseren. Dat wil echter niet zeggen dat ik hoop dat ze thuis niet daarop worden aangesproken.

De heer Bisschop (SGP):

Maar bent u het met mij eens dat je geen enkel instrument hebt om te handhaven als er een regel wordt gesteld, zonder dat er een sanctie wordt verbonden aan overtreding van die regel? Begrijp ik u dus goed dat u eigenlijk ervoor pleit om dit wetsvoorstel wel aan te nemen en de regel te stellen, maar die vervolgens niet te handhaven? Dat is eigenlijk de consequentie van uw betoog.

Mevrouw Kooiman (SP):

Nee, ik hoop dat ouders de handhaving doen en ik vind het heel erg belangrijk om die verantwoordelijkheid te leggen daar waar ik vind dat er volwassenen in het spel zijn, namelijk bij de alcoholindustrie. Daar wil ik straks een voorstel voor indienen.

De heer Bisschop (SGP):

Het laatste kan ik mij voorstellen, maar ik snap niet waarom dat verbonden moet worden aan het niet-beboeten van jongelui die welbewust de regel die gesteld is, overtreden. Waarom zou mevrouw Kooiman het een tegen het ander willen uitspelen?

Mevrouw Kooiman (SP):

Dat doe ik niet. Ik haal de strafbaarstelling eruit. Dan hoeven jongeren ook niet meer te boeten. Dan kunnen ouders de verantwoordelijkheid nemen, maar ook de alcoholindustrie. Dat is precies wat ik wil gaan regelen. Ik hoop dat ik daarbij de heer Bisschop aan mijn zijde heb.

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb nog één opmerking, als het mag.

De voorzitter:

Nee, wij doen de interrupties in drieën. Mijn excuses.

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb nog niets gezegd, de hele avond.

De voorzitter:

Daar hebt u helemaal gelijk in. U bent de hele avond verder welkom, maar wij doen de interrupties in drieën.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik ga heel erg mijn best doen om de SGP te overtuigen van mijn voorstel om de industrie aan te pakken.

Ik zei al dat jongeren net zo gemakkelijk aan cola komen als aan alcohol. Ik ben eerlijk gezegd een beetje teleurgesteld in de reactie van de staatssecretaris op mijn verzoek om ook de alcoholsector te vragen om een bijdrage. Hij verwijst naar de enige sector waarvoor wij een uitzondering maken, namelijk de financiële sector. Bij mijn weten – ik hoop daar een reactie op te krijgen van de staatssecretaris – vragen wij wel een bijdrage aan bijvoorbeeld de tattooshops. Daarom snap ik niet waarom wij dat niet ook kunnen regelen bij de alcoholsector. Er zijn nog steeds supermarkten die heel slap handhaven en heel slappe regels invoeren. Er is een ageviewsysteem waarmee je op afstand mee kunt kijken en in bijna alle gevallen de leeftijd van jongeren goed kunt inschatten. De heer Voordewind heeft daar zelf al een voorbeeld van genoemd. Ik snap daarom niet waarom wij niet iets meer inzet vragen van de alcoholindustrie. Ik dien hierover een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de leeftijdsgrens voor de verkoop van alcohol verhoogd wordt tot 18 jaar;

van mening dat de alcoholbranche zelf ook een bijdrage moet leveren aan het voorkomen dat alcohol wordt geschonken of verkocht aan jongeren onder de leeftijdsgrens;

verzoekt de regering, het toezicht op naleving van de regels omtrent de leeftijdsgrens in rekening te brengen bij de alcoholsector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (33341).

Mevrouw Kooiman (SP):

Tot slot de alcoholpoli's. De staatssecretaris zegt terecht dat zij aan de weg timmeren om een landelijk dekkend netwerk te creëren. Dat was een breed gedragen wens van de Kamer destijds. Ik weet dat het heel erg lastig is om die dbc's te ontwikkelen. Er zijn grote verschillen van mening tussen zorgverzekeraars over de vraag of wel of niet een kinderpsycholoog bij de nazorg betrokken moet zijn. Om de staatssecretaris te helpen, dien ik een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat nazorg en behandeling in alcoholpoli's een prioriteit is voor de behandeling van jongeren in samenspraak met hun ouders;

overwegende dat de inzet van een kinderpsycholoog een grote waarde heeft en kosteneffectief is;

verzoekt de regering, een kinderpsycholoog op te nemen in de nazorgteams bij de alcoholpoli's in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (33341).

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Ik dank de indieners voor al hun werk aan het wetsvoorstel en de beantwoording van de vragen. Ik moet zeggen dat hun bevlogenheid over dit onderwerp groot is. Dat is mooi om te zien. Het werkt ook wel een beetje aanstekelijk, moet ik zeggen. Ik heb iets met bevlogenheid en die komt over.

Het is een lastig onderwerp. Bij sommige onderwerpen weet je meteen of je 100% tegen bent of juist 100% voor. Dit ligt veel genuanceerder. Dat zien wij ook in de reacties van de verschillende fracties. Wij zien dat de VVD laat blijken ertegen te zijn, maar toch voor moet stemmen. Wij zien dat de SP zegt er wel voor te zijn, maar voor een deel ook niet. Laat ik het daarom gewoon simpel houden: wij zijn tegen het voorstel. Wij onderschrijven dat er problemen ontstaan door excessief alcoholgebruik onder jongeren en wij maken ons daar ook zorgen over. Echter, onze aanpak is anders dan die van de indieners. Volgens ons is er nog een wereld te winnen door betere handhaving en preventie. Het lijkt ons beter om daarop in te zetten dan op wéér een nieuw verbod. Wij vinden het dan ook belangrijk om jongeren te leren onafhankelijk te denken, zodat zij ook zelf de juiste keuzes kunnen maken. Volgens ons is dit geen oplossing voor excessief alcoholgebruik bij een bepaalde groep. Wij hopen uiteraard wel dat dit een oplossing is. Wij hopen dit echt, want het doel is om problemen met de gezondheid van jongeren te voorkomen. Dat is volgens mij het doel van ons allemaal. Ik hoop dus oprecht dat dit daartoe zal leiden.

Aangezien het ernaar uitziet dat een meerderheid met het voorstel zal instemmen, wil ik samen met mijn collega Rutte van de VVD een motie indienen. Daarin wordt gevraagd om in de evaluatie van de wet expliciet aandacht te besteden aan de effectiviteit, aan de handhaving en aan de naleving van de wet. Daarmee moet uiteindelijk een antwoord worden gegeven op de vraag of dit nieuwe verbod zin heeft gehad. Ik zeg nogmaals dat ik oprecht hoop dat dat dan blijkt, vanwege de gezondheid van de jeugd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de nieuwe Drank- en Horecawet per 1 januari 2013 in werking is getreden en die wet over drie jaar geëvalueerd wordt;

constaterende dat over de effectiviteit van de strafbaarstelling van alcoholbezit voor jongeren tot en met 16 jaar nog niets bekend is;

constaterende dat het toezicht op de wet per 1 januari 2013 is overgaan naar gemeenten;

constaterende dat wanneer voorliggende wijziging van de Drank- en Horecawet wordt ingevoerd, de verstrekkingsleeftijd van alcohol en strafbaarstelling van 16 naar 18 jaar wordt verhoogd;

van mening dat wetgeving alleen maar zinvol is als deze ook uitvoerbaar is en gehandhaafd wordt;

verzoekt de regering, bij de evaluatie van de Drank- en Horecawet expliciet aandacht te besteden aan: 1. de effectiviteit van de voorliggende verhoging van de leeftijdsgrens in de gewijzigde Drank- en Horecawet; 2. de mate waarin de handhaving door gemeenten op orde is; 3. de naleving door alcoholverstrekkers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Rutte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (33341).

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Mijn fractie bedankt de indieners voor de beantwoording van de vragen. Met name de vraag over de verschillen in de hoogte van boetes is duidelijk; het gaat om verschillende boetes. De staatssecretaris dank ik zeer voor zijn inzet voor de goede nazorg als jongeren toch nog in een ziekenhuis terechtkomen na een alcoholvergiftiging. Een landelijk dekkend systeem van nazorg is heel belangrijk.

Voor het CDA staat de bescherming van onze kinderen en kleinkinderen bij deze wetgeving voorop. Toen ik geboren werd en blakend gezond in de armen van mijn moeder werd gelegd, was nog niet bekend wat het effect was van alcoholgebruik bij jonge mensen. Ook toen achttien jaar geleden mijn eigen zoon werd geboren, was dat nog niet bekend. Sterker nog, heel lang werd geadviseerd om de kinderen maar te laten wennen aan het gebruik van alcohol. Pas een aantal jaren geleden, dus nog niet heel lang geleden, werd langzamerhand bekend wat het effect was van alcoholgebruik op de hersenen van jonge kinderen en de gezondheid van jonge mensen.

Het is ook nog maar heel kort gelden dat die prachtige voorlichtingsspot op tv verscheen waarin jongeren alcohol werd geschonken en je "eh, eh" hoorde. Die spot was glashelder. Dat leidde er zelfs toe dat jongeren zelf tegen elkaar zeiden: "eh, eh". Ik hoor dat er wat wordt gelachen in de zaal, maar ik heb het jongeren toch echt tegen elkaar horen zeggen. Wat wij vandaag aan het doen zijn, is de wetgeving helder maken. Wij halen het onderscheid tussen sterk en zwak alcoholisch uit de wetgeving. Wij maken het glashelder: voor je 18de jaar drink je niet. Het is vandaag en afgelopen dinsdag, toen wij ook over dit onderwerp spraken, al vaker gezegd dat dit een steun in de rug van opvoeders is. Het is van belang de opvoeders daarin te blijven ondersteunen. Het is van belang om de opvoeders sterk te maken. Vandaag stond in de Volkskrant daarover een artikel. Wim van Dalen van de stichting STAP zei letterlijk: "Ouders, neem stelling". Zoals ik zelf gezegd heb: opvoeden is het stoppen van jouw advies in het geweten van jongeren. Uiteindelijk nemen zij het besluit, maar niet dan nadat zij jouw stem nog even gehoord hebben. Deze wetgeving helpt daarbij.

Is dat dan het enige? Nee, natuurlijk niet. Er moet ook gehandhaafd worden: duidelijke normen, handhaving door gemeenten en handhaving door supermarkten en slijterijen. Wij hebben daarover een aantal debatjes gehad, terwijl het eigenlijk zo onvoorstelbaar eenvoudig is. Er zijn allerlei systemen waarmee die handhaving geregeld kan worden. Snel en efficiënt kan vastgesteld worden of iemand 18 jaar is of niet. Is hij dat niet, dan gaat de kassa gewoon niet open en kan er niet afgerekend worden. Het is dus geen kwestie van kunnen maar van willen.

Wij hebben het hier ook nog even gehad over de inwerkingtreding van deze wet. Hoewel dat natuurlijk uiteindelijk aan de regering is, blijf ik toch bij hetgeen eerder gezegd is en vandaag ook door de indieners is verwoord: zo snel als mogelijk en verstandig is.

Ik sluit deze inbreng van de CDA-fractie graag af met de woorden die Hanke Bruins Slot zonet ook sprak. Geen 18? Geen druppel, geen peuk.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Ik wil mijn dank uitspreken aan de indieners van dit wetsvoorstel. Ik heb in eerste termijn al mijn bewondering uitgesproken voor het feit dat de indieners het vele werk hebben verzet om deze wet tot stand te brengen, maar ik heb ook bewondering voor de uitvoerige beantwoording van alle vragen – het waren er nogal wat – en voor de gepassioneerdheid – mevrouw Bergkamp refereerde er al aan – waarmee deze antwoorden over de bühne werden gebracht. Ik houd daar ook erg van, en ik geloof er enorm in dat de indieners volledig achter hun wet staan, achter elke letter die erin staat. Dat was wel duidelijk.

Ik zal niet zeggen dat de indieners mij van alles overtuigd hebben maar, laten wij eerlijk zijn, wij zijn het over heel veel ook wel eens. In eerste termijn heb ik al gezegd: alcohol is geen kinderspel. Ook binnen de VVD leven de zorgen over met name alcoholintoxicaties. Wij zijn in het regeerakkoord ook akkoord gegaan met een leeftijdsverhoging naar 18 jaar. Dat wordt in deze wet geregeld. Daarmee is wel duidelijk dat wij de wet uiteindelijk zullen steunen.

In eerste termijn heb ik wel mijn zorgen uitgesproken over de snelheid waarmee wij deze wet zouden moeten invoeren. Ik merk dat de VVD in dat opzicht echt van mening blijft verschillen met de indieners. De indieners blijven erbij dat ouders, als wij maar een nieuwe wettelijke norm neerleggen, direct zullen zeggen: hoera, er is een nieuwe norm. En zij blijven erbij dat jongeren dan zullen zeggen: oké, gisteren mocht ik nog een biertje, maar er is een nieuwe wettelijke norm, dus laat ik dat vandaag maar niet meer doen. De veronderstelling is dat daarmee de problemen als het ware als sneeuw voor de zon verdwijnen. De VVD denkt daarentegen, ook op basis van de huidige praktijk, dat de problematiek ingewikkelder en complexer is en dat die niet zomaar verdwenen zal zijn. Wij moeten echt tijd nemen om partijen te kunnen laten wennen aan deze nieuwe norm. Op die manier kunnen wij die norm, als wij die invoeren, ook adequaat handhaven, en dat is voor ons echt essentieel. Dan zal de nieuwe norm ook effectief zijn en daadwerkelijk bijdragen aan de latere leeftijd waarop jongeren gaan drinken. Wij zijn het er volgens mij heel erg over eens dat die latere leeftijd het grote belang is.

We zullen moeten bekijken of het effectief zal zijn, want dat weten wij niet zeker. We verschillen van mening of het zal werken. Om die reden hebben wij samen met D66 een motie ingediend met als doel om in de evaluatie van de Drank- en Horecawet, die toch al plaatsvindt, deze zaken mee te nemen. Dan weten wij over drie jaar hoe wij ervoor staan en of wij het goed gedaan hebben. Zijn er andere en misschien wel betere maatregelen nodig – wij zullen het zien – of hebben de initiatiefnemers volstrekt gelijk gehad en is het uitstekend uitgepakt? Dat laatste is dan ook een goede zaak.

Ik ben wel heel erg blij met de woorden van de staatssecretaris, die aangaf begrip te hebben voor het feit dat wij niet halsoverkop deze wet moeten invoeren en dat wij er samen met alle betrokken partijen voor moeten zorgen dat er adequate voorlichting komt. Ik vond de woorden van de staatssecretaris over de aard van die voorlichting ook heel bemoedigend. Voorlichting richting ouders, richting jongeren, via scholen, een heel breed palet: dat is precies zoals wij het moeten doen. Of een halfjaar voldoende is, zullen wij nooit helemaal zeker weten, maar ik ben wel heel blij dat wij dit extra halfjaar hiermee kunnen winnen. Ik hoop dan ook dat de staatssecretaris woord houdt en de wet niet eerder dan 1 januari 2014 in zal laten gaan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Het lijkt wel de avond van de felicitaties. Ik sluit mij van harte aan bij de felicitaties voor de initiatiefnemers, voor de zoon van de heer Van der Staaij en voor mevrouw Bouwmeester, die ik nog niet gefeliciteerd had. Wie ik echter vooral wil feliciteren, zijn de ouders en de jongeren. Deze wet is ontzettend belangrijk. Zij is voor ouders een steuntje in de rug bij de opvoeding. Zij is ook voor jongeren ongelooflijk belangrijk, want zij levert heel veel gezondheidswinst voor hen op. Vooral voor hen mijn felicitaties op deze avond.

Ik dank de initiatiefnemers en de staatssecretaris in zijn adviserende rol voor de uitvoerige beantwoording van alle vragen die de Kamer heeft gesteld. Eigenlijk is voor de fractie van de ChristenUnie nog maar een punt blijven liggen en dat is de datum van inwerkingtreding. Ik sluit mij aan bij de initiatiefnemers die hebben gepleit voor zo spoedig mogelijke inwerkingtreding van deze wet. Wat ons betreft, is dat 1 juli 2013. Ik dien daarover de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het in het belang is van de gezondheid van jongeren dat de wet tot wijziging van de Drank- en Horecawet zo spoedig mogelijk in werking treedt;

spreekt uit dat het wenselijk is dat de wet uiterlijk 1 juli 2013 in werking treedt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Keijzer en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (33341).

Mevrouw Hilkens (PvdA):

Voorzitter. Het komt niet vaak voor dat ik zo veel liefde voel in deze ruimte. Ik durf het woord "felicitatie" bijna niet meer in de mond te nemen. Het wordt wel heel zoet. Ik complimenteer de indieners met hun mooie initiatiefwet. Ik wens de zoon van de heer Van der Staaij een prachtig nieuw levensjaar.

Ik kan heel kort zijn over de wet. In eerste termijn heb ik al gezegd dat de fractie van de PvdA bovenal heel blij is met dit initiatief. Met alle andere sprekers constateer ik dat het draagvlak niet alleen in dit huis maar ook daarbuiten gegarandeerd en stabiel lijkt. Het enige waar ik nog wat over wil zeggen, is de datum van inwerkingtreding. De indieners zetten in op 1 juli van dit jaar. Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat hij 1 januari volgend jaar wenselijker acht. Namens de fractie van de PvdA kan ik zeggen dat ik met beide data uitstekend kan leven. Dat klinkt wat neutraal, waarschijnlijk omdat het dat ook is. Ik vind januari aanstaande ook al heel snel. Ik neig ertoe de wens van de staatssecretaris te volgen om alcohol en tabak in ieder geval in de voorlichtingscampagnes te verbinden.

Mevrouw Kooiman heeft naar haar motie gevraagd. Ik heb het dopje van mijn pen kapotgebeten bij het nadenken daarover. Mijn gevoel zegt mij dat het vrij redelijk is om ook een bijdrage van de branche te vragen, alleen heb ik het overzicht niet. Ik weet niet hoeveel er nu al van de branche gevraagd wordt. Ik weet ook niet welke orde van grootte de bijdragen moeten hebben. Ik zeg mevrouw Kooiman toe dat ik de motie in beraad neem en zal terugkoppelen wat mijn fractie ervan vindt.

De voorzitter:

Mevrouw Dik-Faber stond als eerste bij de interruptiemicrofoon, maar ik geef mevrouw Kooiman eerst het woord omdat zij werd aangesproken.

Mevrouw Kooiman (SP):

Wat mevrouw Hilkens zegt, kan natuurlijk, maar ik vind dat heel jammer voor het debat. Ik zou zo graag nu een antwoord willen op mijn vraag. Ik wil in ieder geval weten of mevrouw Hilkens het met mij eens is dat het een vrij redelijke motie is. Wij vragen ook een dergelijke bijdrage van tattoo shops. Bovendien laten wij het voor het kabinet vrij open op welke wijze het de motie wil uitvoeren. Ik hoop dat de motie ook warme gevoelens bij mevrouw Hilkens oproept en dat zij haar met een positieve instelling wil meenemen naar haar fractie.

Mevrouw Hilkens (PvdA):

Die warme gevoelens zijn geheel in lijn met de toon van dit debat. Ik voel niets anders dan dat. Ik zal met die gevoelens naar mijn fractie gaan.

De voorzitter:

Wat hebben we toch een fijne avond.

Mevrouw Hilkens (PvdA):

Precies.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik kom nog even terug op het punt van de inwerkingtreding van de wet. Voorlichting is inderdaad ontzettend belangrijk, maar laten we gewoon gelijk opgaan. We starten met de voorlichting en we laten de wet zo snel mogelijk in werking treden, bij voorkeur halverwege dit jaar. Volgens mij is dat gewoon mogelijk. We pakken dan de gezondheidswinst. Van mijn kant houd ik nog een warm pleidooi richting de Partij van de Arbeid om vooral naar de gezondheidswinst te kijken. Volgens mij zit de inwerkingtreding van de wet een voorlichtingstraject absoluut niet in de weg. Integendeel.

Mevrouw Hilkens (PvdA):

Dit was vooral een oproep. Ik heb die gehoord. Nogmaals, ik voel enige sympathie voor het voorstel van de staatssecretaris om hem iets meer ruimte te geven en om in zijn campagne tabak en alcohol aan elkaar te verbinden. Daar blijf ik bij.

Mevrouw Keijzer (CDA):

De staatssecretaris heeft net gezegd dat inwerkingtreding op 1 juli prima kan. Daaraan staat niets in de weg. In die zin is de inwerkingtreding in januari eigenlijk wel heel erg ver weg. Mevrouw Hilkens zegt dat de voorlichting over roken en alcohol kunnen worden gecombineerd. Dat argument gebruikte de staatssecretaris ook. Ziet zij daar niet juist een gevaar in dat het opeens mag als je 18 jaar wordt, terwijl we Kamerbreed delen dat roken iets is wat we moeten voorkomen?

Mevrouw Hilkens (PvdA):

Uiteraard hoop ik met mevrouw Keijzer dat een jongere als hij 18 jaar geworden is, niet besluit om met roken te beginnen. Feit is wel dat we de leeftijd voor verkoop van tabaksproducten naar 18 jaar gaan verhogen en dat we dat zullen moeten gaan communiceren. Daarmee communiceren we niet "doe het vooral wel als je 18 jaar en 1 dag oud bent". Ik zie echter niet hoe we daar omheen kunnen, want we moeten deze twee producten aan een nieuwe leeftijd verbinden. Dat is nu eenmaal hoe het is.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat is dus niet zoals het is. Dat is de reden waarom de CDA-fractie ervoor pleit om die twee zaken niet met elkaar te combineren. Het risico dat je dan loopt, is dat je op een gegeven moment een campagne leidt die eigenlijk leidt tot "hoera, nu ben ik 18; nu mag het allebei".

Mevrouw Hilkens (PvdA):

Ik heb de vrees van mevrouw Keijzer gehoord. Ikzelf blijf gevoelig voor het pragmatisme van de staatssecretaris. Ik begrijp dat hem twee grote opdrachten wachten, namelijk communiceren dat de leeftijd voor verkoop van tabak en die voor alcohol omhoog gaan. Als het zijn wens is om met ietsje meer ruimte allebei in een mooie campagne te verpakken, zodat we buiten goed kunnen laten indalen wat het nieuwe beleid is, val ik niet over een paar maanden.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer, we doen de interrupties in drieën.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dit is dan de laatste keer.

De voorzitter:

O, excuus.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Via mevrouw Hilkens vraag ik aan de staatssecretaris – het betreft immers de uitvoering van beleid – aandacht voor dat gevaar. Als het even kan, moet de voorlichting hierover worden gescheiden.

Mevrouw Hilkens (PvdA):

Dat geleid ik door aan de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dat was een soort boodschap. Ik denk dat die is aangekomen.

Mevrouw Hilkens (PvdA):

Ja, daar ga ik ook van uit.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Hilkens (PvdA):

Ik denk even na of er nog iets is om verder over te gaan. En nee, dat is er niet. Laten we dadelijk vooral allemaal een glaasje cola gaan drinken!

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Hilkens. In deze zaal vol liefde, zoals u dat noemde, geef ik het woord aan de heer Bisschop van de fractie van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. De SGP heeft als beginsel dat wij onze naasten moeten liefhebben als onszelf. Dat kunnen wij er in ieder geval nog aan toevoegen.

Ik ga niet feliciteren. Degenen die ik nog niet gefeliciteerd heb, hoop ik straks nog even persoonlijk te feliciteren. Wel dank ik het kwartet plus de staatssecretaris voor de uitvoerige wijze van antwoorden. Ik denk dat er geen vraag is gemist, maar dit betekent niet dat alle vragen even adequaat zijn beantwoord. Maar goed, het is helder dat dit wetsvoorstel een krachtige ondersteuning is in de rug van opvoeders, zoals meer dan eens is benoemd. De kracht van het wetsvoorstel is ook gelegen in de breedte van de aanpak. Het voorstel zet niet alleen in op repressie, maar ook op preventie en handhaving. In een interruptie op collega Kooiman hebben wij al even gesproken over de wenselijkheid en mogelijkheid van beboeting van jongeren die deze wet overtreden. Ik waardeer het idealisme van de SP-fractie, die het idee heeft dat je jongeren zonder een strikte sanctie tot gedragsverandering kunt brengen. Soms zal dat goed gaan – dan komt het uit de jongeren zelf – maar juist de jongeren die een overtreding begaan, hebben af en toe echt een heldere en duidelijke maatregel nodig. Daarom zou ik de beboeting zeker niet willen afschaffen.

Wat ik in een van de moties van de SP-fractie heb gezien, verraste mij een beetje. Ik had verwacht dat de kosten van de handhaving niet doorberekend zouden worden aan de alcoholsector, zoals nu in de motie staat. Dat is volgens mij een verschrikkelijk lastige operatie. Ik kan mij echter wel voorstellen dat er eisen worden gesteld aan instellingen die alcoholische dranken verkopen, bijvoorbeeld dat daar een systeem geïnstalleerd moet zijn en in werking moet zijn – daar zijn verschillende systemen voor – omdat er anders geen drank verkocht mag worden. Zo'n soort motie zou ik wel willen steunen, maar als de handhavingskosten worden doorberekend, hebben wij nog wel een paar trajecten te gaan, volgens mij.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik heb het heel algemeen willen stellen, zodat het kabinet wat meer ruimte heeft om de motie uit te voeren. Ik heb eerder een soortgelijke motie ingediend, samen met mevrouw Bouwmeester. Bij mijn weten heeft de SGP-fractie die motie toen gesteund. Ik hoop dus dat de SGP-fractie mijn motie alsnog zal steunen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik duik in de archieven. Misschien moeten wij nog even over de formulering van de motie praten. Ik zal ook de fractievoorzitter raadplegen; dat begrijpt u.

Mevrouw Kooiman (SP):

Vanuit de SP-fractie kan ik zeggen dat suggesties altijd welkom zijn.

De heer Bisschop (SGP):

Bij één punt wil ik nog even de vinger leggen, namelijk de beantwoording van een van de vragen van de SGP-fractie. Waarom is niet gekeken naar het optrekken van de leeftijdsgrens voor medewerkers van slijterijen en barmedewerkers naar 18 jaar? Nu mag een 16-jarige drank verkopen aan iemand die minimaal 18 is, maar zijn leeftijdsgenoot moet hij dat weigeren. Dat zal wat lastige situaties geven, zo is onze inschatting.

De beantwoording van deze vraag door de heer Voordewind vond ik een beetje teleurstellend, afhoudend en niet uitnodigend. Hij heeft bijvoorbeeld niet toegezegd om daar nog eens naar te kijken. Het kwam er zo'n beetje op neer dat er arbeidsrechtelijk niet zo veel mogelijkheden zijn. Toch ben ik hem dankbaar voor de wijze waarop hij de vraag beantwoord heeft. Ik heb de ongecorrigeerde tekst even nagekeken en het blijkt een pracht van een klassieke cirkelredenering te zijn. Deze luidt ongeveer als volgt. Er zijn plusminus 50.000 medewerkers van 16 en 17 jaar werkzaam in die branche; wij willen het hun niet onmogelijk maken hun baan te behouden, onder andere in het belang van het bedrijfsleven, dus hebben wij geen andere minimumleeftijd in ons initiatiefvoorstel opgenomen. Dan ben je precies rond zonder iets beargumenteerd te hebben. Dat is een gemiste kans en dat vind ik jammer. Ik denk dat hierover nog wel een discussie, misschien vanuit een andere invalshoek, gehouden zou moeten worden. Het is geen reden om tegen het wetsvoorstel te stemmen, want er staat heel veel goeds in, maar op dit punt zou nog een verbetering aangebracht kunnen worden.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik dank de indieners en de staatssecretaris voor hun beantwoording. Natuurlijk gaan we het vanavond niet eens worden. Natuurlijk zie ik ook dat een grote, overweldigende meerderheid in de Kamer voor dit wetsvoorstel is. Ik ben er niet voor. Ik ben er nog steeds op tegen. Ik denk dat mijn grootste motivatie hiervoor ligt in het feit dat ik een kroegenkind ben. Mijn ouders hadden een café. Ik groeide op in dat café en ik denk dat geen enkel kind zo veel flessen alcohol voor het grijpen had als ik. Er was een paar duizend liter bier, waar je zelfs in kon baden. Toch had ik maar één lijfdrank. Er was één drankje dat ik het lekkerst vond: Spa blauw. Ik denk dat mijn ouders ook nooit ongerust zijn geweest dat ik en mijn broer aan die flessen alcohol zouden gaan zitten omdat ze nu eenmaal voorhanden waren. Daar komt ook de grote motivatie uit voort dat ik vertrouwen heb in ouders en in kinderen en dat ik erop vertrouw dat het allemaal wel goed komt, tenminste dat het met de meesten wel goed komt.

Ik denk dat deze wet het aantal excessen niet zal terugbrengen, maar natuurlijk hoop ik daarin ongelijk te krijgen. Ik hoop dat het aantal gevallen van bingedrinken en ziekenhuisopnames als gevolg van overmatig alcohol drinken wordt teruggebracht. Ik hoop dat ik ongelijk blijk te hebben als we de wet gaan evalueren, maar ik denk dat dit niet het geval zal zijn. Ik zal mijn fractie dan ook voorstellen om tegen dit wetsvoorstel te stemmen. Hiermee sluit ik af.

Maar ik wil niet onsportief zijn. Ik feliciteer de heer Van der Staaij met de verjaardag van zijn zoon.

De voorzitter:

Dan eindigen we toch nog feestelijk.

Hiermee zijn we gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik heb begrepen dat de indieners behoefte hebben aan een korte schorsing van tien minuten.

De vergadering wordt van 22.30 uur tot 22.40 uur geschorst.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun betrokken inbreng in tweede termijn en voor alle felicitaties aan enkele indieners aan deze kant van vak-K. Ik ga in op een aantal vragen en zal een aantal korte opmerkingen maken over de motie.

Er is een opmerking gemaakt over de ingewikkeldheid van de voorlichting. De heer Rutte spreekt over gewenning en meer tijd, zodat de 16- en 17-jarigen goed voorbereid zijn en iedereen kan anticiperen op de leeftijdsverhoging. Onze argumentatie is dat je elke maand en elk jaar weer nieuwe 16-jarigen krijgt, die vervolgens dan ook weer respijt zouden moeten krijgen om aan die leeftijdsverhoging te wennen. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat het niet verstandig is om het zo te doen, omdat je dan eigenlijk nooit een ingangsdatum kunt vaststellen. Wij voorzien geen andere maatregel dan een harde landing. Dat is met heel veel andere maatregelen ook gebeurd.

De motie-Dik-Faber c.s. is de enige motie die aan de indieners is voorgelegd. Wij kunnen niet anders dan het oordeel over deze motie aan de Kamer overlaten. Het mag echter uit onze eerste termijn duidelijk zijn geworden dat wij graag zien dat dit wetsvoorstel per 1 juli 2013 ingaat, juist omdat wij niet willen wachten. Wij zijn het eens met het argument van mevrouw Keijzer dat je wel moet weten wat je doet als je de combinatie maakt met de voorlichting over het feit dat roken vanaf 18 jaar is toegestaan en drinken ook. Wij zien daarin evenals mevrouw Keijzer een gevaar. Daarom pleit ik er nogmaals voor om die koppeling niet te maken. Ik laat het oordeel aan de Kamer, maar laten wij zo spoedig mogelijk die gezondheidwinst nastreven door dit op 1 juli 2013 te laten ingaan.

Tot slot de vraag van de heer Bisschop die mijn redenering in de beantwoording een tautologie of een cirkelredenering vond. Ik wijs hem erop dat de huidige situatie ook al zo is. De indieners zijn zich er niet van bewust dat het op dit moment tot grote problemen leidt of tot spanningen bij de verkoop in de horeca en de slijterijen. Daar is de minimumleeftijd nu 16 jaar en het is ons niet bekend dat dit tot grote spanningen leidt, ondanks het feit dat ook zij sterke drank verkopen aan mensen van 18 jaar en ouder.

De voorzitter:

Mevrouw Hilkens was eerder, maar het antwoord was gericht aan de heer Bisschop. Ik geef het woord aan de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Dat is eigenlijk tegen ons principe, want bij de SGP gaan de dames altijd voor. Dat houden wij graag zo. Daar moet u niet om lachen, dat is gewoon zo.

Mevrouw Agema (PVV):

Volgende keer een lijsttrekker!

De heer Bisschop (SGP):

Laten wij de discussie daarover niet aangaan.

De heer Voordewind volgt weer dezelfde cirkelredenering. Op dit moment is de leeftijd 16 jaar en dat leidt niet tot problemen. Dit wetsvoorstel wil dat juist veranderen en de leeftijd optrekken naar 18 jaar. Het zou dus logisch zijn als de indieners zich afvragen of je dan ook niet de leeftijd voor de verkoop op 18 jaar moet zetten. Die afweging had ik graag willen zien in plaats van een cirkelredenering.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De hele intentie van de wet is om overmatig alcoholgebruik onder jongeren tegen te gaan. Wij zien er geen direct belang in om dat ook te doen bij de verkopers, want daar speelt dit probleem niet. De enige overweging op grond waarvan je dit wel zou kunnen doen, is als dit zou leiden tot spanning tussen het personeel en degene aan wie de alcohol verkocht zou moeten worden. Dan zou je die spanning moeten weghalen en de leeftijd voor verkoper en koper moeten optrekken tot 18 jaar. Ons is niet bekend dat die spanning er op dit moment zou zijn, omdat wij de huidige praktijk kennen.

De heer Bisschop (SGP):

Laten wij het er dan op houden dat de indieners voornemens zijn om dit onderdeel te laten zijn van de evaluatie over drie jaar om te kijken hoe het functioneert.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het lijkt mij altijd verstandig om te bekijken of dit in de toekomst wel tot spanningen gaat leiden, maar vooralsnog zien wij dus geen aanleiding om daarvan uit te gaan. Het is verstandig om te meten, maar dat is meer iets om de staatssecretaris mee te geven.

Mevrouw Hilkens (PvdA):

Ik begrijp de zorg van mevrouw Keijzer en de heer Voordewind dat als je communiceert dat iemand tot zijn 18de geen tabak moet gebruiken, je misschien stimuleert om het daarna wél te doen. Maar tegelijkertijd constateer ik dat wij willen dat die leeftijd voor de verkoop van tabak ook omhooggaat. Hoe kan de staatssecretaris dit communiceren zonder dit risico te lopen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De staatssecretaris heeft aangegeven dat bij de huidige campagne als het gaat om een strafbaarstelling al een hint is gedaan naar de leeftijd van 18 jaar. Daar zou je nu al heel goed de koppeling kunnen maken. Volgens de staatssecretaris is het haalbaar om het per 1 juli te laten ingaan. Juist vanwege die gezondheidswinst laat ik het liever 1 juli ingaan dan 1 januari.

Mevrouw Hilkens (PvdA):

Dat begrijp ik, maar dat was niet mijn vraag. Als je alcohol en tabak in één campagne samenvoegt, dan loop je het risico dat je communiceert dat jongeren na hun 18de mogen drinken en roken. Wij moeten overbrengen dat ook voor tabak die hogere leeftijd gaat gelden. Hoe kunnen wij dat doen zonder dat wij dit risico lopen? Als ik de logica van de heer Voordewind volg, is het inherent aan het communiceren van die nieuwe leeftijd dat je ook communiceert dat het daarna wél mag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Die redenering kun je volgen, maar dan moet je wel een onderscheid maken tussen roken en drinken. Roken is altijd slecht. Je zou willen dat niemand begint met roken. Als je een campagne combineert met een campagne rond alcohol, dan zou daar inderdaad een suggestie in kunnen zitten dat de overheid het wél goed vindt als je 18 jaar bent. Voor alcohol ligt dat iets anders. Niet elk biertje dat je na je 18de drinkt, is schadelijk. Er zijn genoeg onderzoeken die aangeven dat het zeker voor ouderen positief voor de gezondheid kan zijn om één biertje of wijntje per dag te drinken en twee dagen per week geen alcohol te drinken. Dat is in tegenstelling tot de risico's bij roken.

Daarmee kom ik aan het eind van mijn beantwoording. Wij zijn dankbaar voor de brede steun in de Kamer om dit zo snel mogelijk in te voeren en de leeftijd daadwerkelijk op te trekken. Het is goed dat wij na zoveel jaren discussie uiteindelijk die twee jaar gezondheidswinst voor jongeren kunnen binnenhalen. Wij zien uit naar de uitvoering en de handhaving, die in handen van de staatssecretaris ligt. Hij zal ook de laatste drie moties becommentariëren.

De voorzitter:

Er zijn ook twee amendementen ingediend. Wilt u daarover ook een oordeel geven?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb daar in eerste termijn al even aan gerefereerd. Wij hebben dit element niet in ons wetsvoorstel ingebracht. Dat is door de Kamer gebeurd bij de laatste wijziging van de Drank- en Horecawet. Wij hebben vanwege de eenduidigheid van de handhaving – als je het verkoopt, dan mag het niet onder de 18 jaar – gekozen voor de logica. Het zou zeer onlogisch zijn om die leeftijd niet op te trekken. Daarom zijn de indieners van mening dat de twee amendementen van de SP moeten worden ontraden.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ik ga kort in op een aantal vragen. Daarna zal ik een reactie geven op de moties.

Mevrouw Keijzer vroeg naar de happy hours. Die mogelijkheid staat in de wet. Het is aan de gemeenteraad om daar bij lokale verordening een besluit over te nemen. De gemeente kan daar dus over besluiten als zij daar paal en perk aan wil stellen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat was niet helemaal mijn vraag. Mijn vraag gaat over het verbod op het stunten met prijzen voor alcohol door het onder de inkoopsprijs aan te bieden. De vraag is hoe je daar landelijk iets voor kunt regelen. Het gaat dus niet alleen om de vraag of je op lokaal niveau het gemeentebestuur wilt verbieden om een happy hour te houden.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat zou ik dan minstens …

Mevrouw Keijzer (CDA):

Kostprijs.

Staatssecretaris Van Rijn:

… met mijn collega van Economische Zaken moeten bespreken. Dan discussiëren wij namelijk over prijsbeleid. Dat grijpt wel erg diep in in de vrije bedrijfsvoering van een industrie.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Daar kan ik mij alles bij voorstellen. Ik stel het op prijs als de staatssecretaris dat gesprek aangaat.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zal het met mijn collega bespreken.

Ik ga in op de beperking van de alcoholreclame. Het lijkt mij goed om op het bestaande systeem te wijzen. Reclame voor alcohol op radio en tv is verboden tussen 18.00 uur en 21.00 uur. Dat is al geregeld in de Mediawet. Daarnaast kennen we de reclamecode van de STIVA, die op grond van zelfregulering is vastgesteld. Daarin is expliciet vastgelegd dat geen overmatige en onverantwoorde consumptie wordt getoond of gestimuleerd. We kunnen natuurlijk altijd van mening verschillen over het antwoord op de vraag of dat voldoende is. Over het algemeen heb ik op dit gebied bij de sector een passende terughoudendheid gezien, die past bij het verbod op alcoholreclame op bepaalde uren en bij de terughoudende lijn bij het maken van reclame op basis van zelfregulering.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het reclameverbod geldt nu tot 21.00 uur. Ik ken weinig 16- en 17-jarigen die dan al in bed liggen. De vraag is dan ook of het mogelijk is om dit uit te breiden naar een later tijdstip.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan moeten we eigenlijk eerst deze wet aannemen. Dan is namelijk al geregeld dat je dat tot 18 jaar niet mag. Dan hebben we het eigenlijk al geregeld.

Mevrouw Keijzer (CDA):

De gedachte daarachter is dat het reclamebeleid niet tegengesteld moet zijn aan de voorlichting. Ik snap dat je dat nu niet even regelt en dat daarvoor bredere gesprekken in het kabinet nodig zijn. Mijn vraag is of de staatssecretaris bereid is om ook dat gesprek aan te gaan.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik wil niet onnodige verwachtingen wekken. Ik wil best nog eens aan mijn collega vragen welke argumenten er waren om de reclame tussen 6.00 uur en 21.00 uur te verbieden. Wij hebben geen intentie om de Mediawet op dat punt nog verder te wijzigen. Als mevrouw Keijzer dat wel wil, stel ik voor dat zij dat met mijn collega bespreekt als de Mediawet aan de orde is.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik begrijp dat de staatssecretaris dat niet als zijn verantwoordelijkheid beschouwt. Ik vind het wel een onderdeel van de voorlichting en van de signalen die je afgeeft. Als de staatssecretaris dat niet wil, staat mij geen andere weg open dan dit via een andere bewindspersoon aan de orde te stellen. Ik hoor graag of de staatssecretaris die verantwoordelijkheid niet toch voelt en bereid is om ook dit gesprek aan te gaan.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zeg toe dat ik met mijn collega in overleg zal treden en de wens van mevrouw Keijzer aan hem zal kenbaar maken. Het lijkt mij goed dat zij dat verder met hem bespreekt. Ik zal vast aankondigen dat mevrouw Keijzer deze wens heeft.

Mevrouw Kooiman (SP):

Het punt dat mevrouw Keijzer naar voren brengt, is een terecht punt. In de commissie voor VWS hebben wij dat meerdere malen aan de orde gesteld. Meer partijen hebben de wens om het verbod tot na 21.00 uur uit te breiden.

Ik wil ook aandacht vragen voor de sponsoring. Sponsoring is ook vaak te zien voor 21.00 uur. Een programma wordt bijvoorbeeld mede mogelijk gemaakt door Martini. Dat is allemaal wel mogelijk. Dat zouden we toch ook moeten verbieden. Als de staatssecretaris dit toch gaat verkennen en verbreden, vraag ik hem om ook deze wens daarbij te betrekken.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zal ook communiceren met de makers van de laatste James Bondfilm, waarin zichtbaar is dat bier wordt gedronken.

Ik probeer een beetje de verwachtingen te temperen. Het lijkt mij goed om dit onderwerp een keer te bespreken. Ik zal het met mijn collega's verder bespreken, maar het lijkt mij niet goed om in een derde termijn van de Kamer nu ook het sponsoringbeleid van tv-uitzendingen en de Mediawet nog even te bespreken. Ik zal het bij mijn collega onder de aandacht brengen. Het lijkt mij goed als de Kamer dat dan verder met hem opneemt.

Mevrouw Kooiman (SP):

De staatssecretaris maakt er nu een beetje een grapje van, maar ik wijs erop dat hij de verantwoordelijke bewindspersoon is in dezen, ook als het gaat om het mediabeleid en goede voorlichting met betrekking tot alcohol. Het was een brede wens in de Kamer, ook wat betreft die sponsoring. Ik zou graag willen dat hij mijn vraag serieus neemt, er geen grapjes over maakt en dat bespreekt met zijn collega van OCW.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zal er geen grapjes meer over maken en het met mijn collega bespreken, en dit is geen grap.

Mevrouw Keijzer heeft gevraagd hoe het zit als je dat combineert. Bestaat dan niet het risico dat je niet communiceert dat je na je 18de eigenlijk niet zou moeten roken? Laat ik er duidelijk over zijn, of je het nu koppelt of niet koppelt, wij zullen in de campagne, die gericht is op het roken, altijd communiceren dat het ook na je 18de niet goed is om te roken. Laat dat niet een argument zijn om dat al of niet te koppelen. Dat zullen we in alle gevallen zo doen. We zullen dat in de voorlichting meenemen welke beslissing de Kamer op dit punt ook neemt.

Dan kom ik op de moties. De motie-Kooiman op stuk nr. 11 verzoekt de regering om het toezicht op de naleving van de regels omtrent de leeftijdsgrens in rekening te brengen van de alcoholsector. Ik heb al uitgelegd dat wij in Nederland hebben gekozen voor een ander toezichtsysteem. Ik heb ook uitgelegd dat wij destijds geld aan de gemeenten hebben gegeven om het toezicht te doen. We zijn nu juist bezig om er bij de gemeenten op aan te dringen om de handhaving goed op te pakken, waar destijds geld voor is gegeven. Dan lijkt het mij de omgekeerde weg om dat nu alsnog in de wet te regelen. Overigens zal dat de spoedige invoering van de wet ook niet bevorderen. Als we nu de wet weer moeten wijzigen om de naleving van de regels in rekening te brengen, kost dat ook weer tijd. Dat lijkt mij in strijd met wat de indieners hierover hebben gezegd. Om die reden ontraad ik deze motie.

Mevrouw Kooiman (SP):

U mag deze motie prima loskoppelen van deze wet. Wij hebben dit voorstel al eerder gedaan, bij een andere wet, dus dat is het probleem niet. Ik vraag dit aan de staatssecretaris, omdat wij het bij mijn weten ook bij tattooshops doen. Waarom doen we dat ook niet bij de alcoholindustrie, wetende dat veel supermarkten de handhaving nog lang niet op orde hebben?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat moeten we dan even zorgvuldiger nagaan. Het is wel zo dat bij sommige branches retributies in rekening kunnen worden gebracht, als men er in de bedrijfsvoering voordeel van heeft dat er toezicht wordt uitgeoefend, bijvoorbeeld bij een gezondheidsverklaring. Bij exportkredieten is het gebruikelijk dat men als men er voordeel van heeft, ook wat terugbetaalt. Repressief toezicht wordt altijd door publieke middelen gedragen. Misschien is het goed om dit punt nog wat beter uit te zoeken.

Mevrouw Kooiman (SP):

Daar ben ik natuurlijk ontzettend blij mee, maar kan de staatssecretaris ook aangeven wanneer wij van dat uitzoekwerk bericht kunnen krijgen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kan u wat uitgebreider informeren over hoe het toezichtsysteem in elkaar zit en welke regels er daaromtrent zijn. Daar kunt u een brief over krijgen. Geef mij even de gelegenheid om te bedenken wanneer dat zou kunnen. Tussen nu en een maand of twee.

Mevrouw Kooiman (SP):

Dan houd ik mijn motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Kooiman stel ik voor, haar motie (33341, nr. 11) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat neemt niet weg dat ik deze heb ontraden.

Mevrouw Kooiman (SP):

Daarom trek ik hem ook niet in, maar houd ik hem aan.

Staatssecretaris Van Rijn:

In de motie-Kooiman op stuk nr. 12 wordt verzocht om een kinderpsycholoog op te nemen in de nazorgteams bij de alcoholpoli's in Nederland. Dat is zowel financieel als technisch geen probleem. Er is een dbc voor. Dat betekent dat elk ziekenhuis in overleg met de zorgverzekeraars kan bepalen hoe dat team wordt ingericht. Maar om nu voor te schrijven dat er bij elk team een kinderpsycholoog moet, terwijl je de medisch-psychologische zorg juist wel geregeld hebt, gaat mij echt te ver. Er moet vrijheid zijn bij ziekenhuizen om die nazorgteams in te richten. Zij moeten dat in overleg met de zorgverzekeraars kunnen doen. Om die reden ontraad ik deze motie. In de motie op stuk nr. 13 van de leden Bergkamp en Rutte wordt gevraagd om bij de evaluatie van de Drank- en Horecawet expliciet aandacht te besteden aan de effectiviteit van de voorliggende verhoging van de leeftijdsgrens, aan de mate van handhaving door de gemeenten en aan de naleving op het gebied van de alcoholverstrekkers. In het debat zojuist is daar nog een extra punt aan toegevoegd. Ik acht dat een ondersteuning van het beleid dat wij gaan voeren rondom de evaluatie van de Drank- en Horecawet. Ik laat het oordeel graag aan de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de indieners, de medewerkers en de staatssecretaris van harte. Over de wet, de amendementen en moties zullen we komende dinsdag stemmen.

Sluiting 23.05 uur.