7 Pensioenonderwerpen

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 16 november 2011 over pensioenonderwerpen.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Wij hebben twee moties over twee onderwerpen die ons aan het hart gaan. Het eerste onderwerp is dat wij nog steeds geen overzicht van de terugstortingen hebben. Wij hebben nu wel een brief van de minister. Wij vinden dat hij in overleg kan en moet treden met de toezichthouder en de Pensioenfederatie om het overzicht alsnog aan de Kamer te doen toekomen. Daartoe dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de motie-Omtzigt (32043, nr. 40) is gevraagd om een overzicht van terugstortingen van pensioenfondsen aan sponsoren, zoals in 2002 toegezegd door staatssecretaris Rutte;

constaterende dat de minister in zijn brief van 14 november aan de Kamer aangeeft dat dit wel mogelijk is, maar dat hij dit niet kan doen gelet op de wettelijke verplichting voor de toezichthouder tot geheimhouding van informatie over individuele pensioenfondsen die in het kader van de toezichtstaak is verkregen;

constaterende dat de minister in zijn brief van 9 december aan de Kamer aangeeft dat het niet mogelijk is om een voldoende betrouwbaar overzicht op te stellen van de terugstortingen, maar dat er geen belemmering is vanwege geheimhouden;

verzoekt de regering om samen met de toezichthouder en de Pensioenfederatie een uiterste inspanning te doen om de gevraagde gegevens binnen twee maanden aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Van den Besselaar, Vermeij, Ulenbelt, Klaver en Koolmees.

Zij krijgt nr. 76 (32043).

Mevrouw Lodders (VVD):

De heer Omtzigt vraagt naar een overzicht. Wat wil hij met dat overzicht bereiken?

De heer Omtzigt (CDA):

Wij willen graag dat de terugstortingen die zijn gedaan in de periode 1980–2000 openbaar zijn. Wij vinden dat dit hoort bij de essentiële informatie die deelnemers in een pensioenfonds dienen te hebben. Zij zijn namelijk verplicht geweest om deel te nemen en stortingen te verrichten. Als er nu moeilijke maatregelen worden genomen, mogen zij weten of in het verleden is teruggestort of niet.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ben het met de heer Omtzigt eens dat die duidelijkheid er moet zijn, maar ik denk dat de bedrijven en de werknemers die op dat moment werkzaam waren die duidelijkheid voor zichzelf hebben, want dat is gecommuniceerd. Mijn vervolgvraag aan de heer Omtzigt luidt wat hij met de resultaten wil doen. Gaat hij de rekening dan alsnog bij de werkgevers of de werknemers neerleggen?

De heer Omtzigt (CDA):

Als die informatie overal publiekelijk bekend was, was deze motie niet nodig en was het kennelijk niet moeilijk om deze informatie boven tafel te krijgen. Op dit moment is het wel moeilijk. Daarom dien ik deze motie in en vind ik dat die openheid er moet zijn. Het is aan de individuele onderhandelaars om te kijken hoe met deze informatie moet worden omgesprongen. Als men verplicht wordt om deel te nemen aan een pensioenfonds, waarbij verplicht pensioenpremie wordt ingehouden en een gedeelte van de pensioenpremie en de rendementen wordt teruggestort, dan mag men dat zeker weten. Wanneer bijvoorbeeld op pensioenen zou worden gekort, kan ik mij voorstellen dat dit bij individuele pensioenfondsen tot een ander soort onderhandelingen zou leiden.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik constateer op grond van de uitleg van de heer Omtzigt dat die rekening dus wel degelijk bij de deelnemers of de bedrijven kan worden neergelegd. Mijn fractie is van mening dat wij op dit moment andere prioriteiten hebben dan dit onderwerp. Ik heb beide brieven van de minister gelezen. Ik denk dat het een behoorlijke klus is om die informatie boven tafel te krijgen, want ik vind dat je dan ook alle informatie boven tafel moet krijgen.

De heer Omtzigt (CDA):

Mevrouw Lodders spreekt zichzelf tegen. Eerst zegt zij dat ze het al weten. Als ze het al weten, zal het niet moeilijk zijn. Als ze het niet weten, is het nodig die informatie te verschaffen. Ik neem kennis van het stemgedrag van onze coalitiegenoten.

Mijn tweede motie heeft betrekking op iets wat tijdens het debat niet helemaal aan de orde is geweest, maar afkomstig is van een aantal geluiden dat wij ontvangen, namelijk dat er wel buitengewoon ingewikkelde oplossingen worden bedacht aan de onderhandelingstafel. Wij zijn van mening dat het pensioenstelsel eenvoudig moet blijven. Die eenvoud is nodig om het begrijpelijk en uitvoerbaar te houden en om de kosten onder de duim te houden. Wij maken namelijk voor miljarden kosten aan beleggingen en uitvoering. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er signalen zijn dat de uitwerking van het pensioenakkoord niet leidt tot een eenvoudiger stelsel;

van mening dat grote eenvoud wel wenselijk en noodzakelijk is, zoals de Kamer al eerder heeft aangegeven;

verzoekt de regering en de onderhandelingspartners, bij de volgende brief over de uitwerking van het akkoord, een lijst toe te voegen van:

• regels in de Pensioenwet die vereenvoudigd, gestandaardiseerd of afgeschaft worden;

• de wijze waarop het toezichtkader eenduidig blijft en niet versplinterd raakt in meerdere toezichtkaders, ofwel de wijze waarop ervoor wordt gezorgd dat er niet een nftk1, nftk2, nftk3 et cetera wordt bedacht;

verzoekt de regering tevens, deze brief uiterlijk in februari aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (32043).

De heer Ulenbelt (SP):

Net als de heer Omtzigt heb ik die geluiden ook gehoord en dat was natuurlijk bij de uitvoering van het pensioenakkoord te verwachten. Is het niet met de kennis van nu beter om afscheid te nemen van het pensioenakkoord en een aantal kleine verbeteringen in de Pensioenwet aan te brengen, zodat het stelsel weer bij de tijd is?

De heer Omtzigt (CDA):

De CDA-fractie blijft op dit punt van mening verschillen met de SP-fractie. Ik verwijs naar ongeveer acht eerdere discussies die hier in de plenaire zaal zijn gevoerd. Ik wil ze best overdoen, maar …

De heer Ulenbelt (SP):

De heer Omtzigt ziet allemaal beren op de weg en er komen er nog meer bij, zoals hij weet. Ten hele gedwaald is toch niet beter dan ten halve gekeerd? Is het mogelijk dat de heer Omtzigt die stap alsnog zet?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik voorzie niet dat wij die stap alsnog zetten. Wij houden wel de vinger aan de pols bij elke nadere uitwerking van het pensioenakkoord. Met de verhoging van de AOW-leeftijd en met het overstappen naar een reëel kader zijn belangrijke stappen genomen voor de houdbaarheid van het stelsel op lange termijn en die willen wij niet verliezen..

De heer Ulenbelt (SP):

Ik zie een parlementair onderzoek en misschien zelfs wel meer in het verschiet, misschien wel onder voorzitterschap van…

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, ik excuseer mij bij u, omdat ik een commissievergadering moet voorzitten. Ik zal de beantwoording met belangstelling lezen.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de economische crisis en het beleid van centrale banken om de rente laag te houden leiden tot een historisch lage rente;

overwegende dat deze buitenissig lage rente leidt tot een waardering van de toekomstige verplichtingen van pensioenfondsen die niet overeenkomt met normale omstandigheden;

overwegende dat door de lage rente pensioenfondsen in veel gevallen de pensioenen niet indexeren en hierdoor de koopkracht van veel gepensioneerden al jaren achterblijft;

verzoekt de regering om in overleg met de pensioenfondsen maatregelen te treffen waardoor de koopkrachtachteruitgang van gepensioneerden wordt voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (32043).

De heer Ulenbelt (SP):

Ik geef een toelichting. Een groot aantal grote fondsen indexeert de afgelopen vier jaar al niet meer. Dat betekent een koopkrachtverlies in de orde van 6 tot 8%. Indexeren naar de toekomst is ook een sombere zaak. Dat betekent dat de huidige gepensioneerden een koopkrachtverlaging ondergaan die geen enkele groep in Nederland is overkomen en hopelijk ook niet zal overkomen. Daarom doe ik deze oproep om met de pensioenfondsen een oplossing te vinden voor koopkrachtachteruitgang voor de gepensioneerden van nu.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is een zeer sympathieke motie. Ik heb er wel een vraag over. Als wij gaan kijken hoe wij de koopkracht voor deze gepensioneerden kunnen garanderen ofwel de achtergang kunnen tegengaan, mag de rekening in ieder geval niet worden doorgeschoven naar de volgende generatie. Er mag bijvoorbeeld niet worden gerekend met verwachte rendementen.

De heer Ulenbelt (SP):

Het moge volstrekt duidelijk zijn dat de SP-fractie tegen het casinopensioen is en tegen het rekenen met verwachte rendementen. Dat is volstrekt onverantwoordelijk. Het gaat mij erom die groep gepensioneerden op de nullijn te krijgen. Het zijn mensen die het minste vooruitzicht hebben dat hun niet-geïndexeerd pensioen in de toekomst ooit weer goed gemaakt zal worden. Het gaat mij alleen om de gepensioneerden. Ik wil iedereen in Nederland qua koopkracht gelijk behandelen en daar horen de gepensioneerden zeker bij.

Er zijn ook oplossingen mogelijk waarin wij bij de eerste € 10.000 van het pensioen wel koopkracht garanderen en daarboven gaan afbouwen. Er zijn ook varianten die daarop lijken. Het uithollen van het pensioen op dit moment ondergraaft in hoge mate het vertrouwen in ons pensioenstelsel. Ik formuleer het heel vriendelijk. Ik vraag de minister om bij de pensioenfondsen hiervoor een oplossing te vinden. Ik ben het wel met de heer Klaver eens.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als ik het goed versta, zegt de heer Ulenbelt dat wij de koopkracht voor de huidige gepensioneerden garanderen, maar dat dit niet ten koste mag gaan van jongere generaties?

De heer Ulenbelt (SP):

Ik ben het eens met deze algemene formulering van de heer Klaver. Ik kan mij ook voorstellen dat er werkgeversbijdragen zijn en dat daarvoor oplossingen gevonden worden. De jongeren hebben nog een heel lange weg te gaan. Die zullen hopelijk een betere tijd meemaken dan de gepensioneerden op dit moment tegenkomen. Kinderen en kleinkinderen zorgen graag voor hun ouders c.q. opa's en oma's. Bij dat zorgen hoort wat mij betreft dat mensen die nu van hun pensioen genieten hun koopkracht behouden.

De heer Koolmees (D66):

Ik vind het een heel sympathieke motie. Zij gaat over koopkrachtbescherming voor mensen die al gepensioneerd zijn. De jongeren mogen niet betalen. Hoe wil de heer Ulenbelt dit dan wel betalen? Wij weten allemaal dat de pensioenfondsen miljarden tekortkomen. Koopkrachtgaranties kosten geld. Hoe wil de heer Ulenbelt van de SP dat gaan betalen?

De heer Ulenbelt (SP):

Het is een groot misverstand dat de potten van de pensioenfondsen leeg zouden zijn. Ondertussen zit daar 850 mld. in. Per jaar komt er 28 mld. extra bij en gaat er 24 mld. per jaar uit. Dat zal de komende tijd wat veranderen, maar bij deze grote bedragen lijkt het mij mogelijk om een koopkrachtgarantie te vinden voor de gepensioneerden van nu. Het zijn de vaders en moeders die altijd betaald hebben voor hun kinderen. Waarschijnlijk krijgen zij hun eigen geld.

De heer Koolmees (D66):

Het is wederom een heel sympathiek antwoord. De heer Ulenbelt heeft gelijk dat er ongeveer 800 mld. in de pensioenfondsen zit. Het punt is echter dat er voor 1000 mld. aan verplichtingen tegenover staat; aan beloftes die door de pensioenfondsen zijn gedaan. Met andere woorden: het kan helemaal niet betaald worden. Deze motie is niet gedekt en kan helemaal niet waargemaakt worden.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik weet nog helemaal niet wat het gaat kosten. Ik weet ook niet welke kosten ik moet dekken. De portee van de motie is dat de minister in overleg gaat met de pensioenfondsen om tot een oplossing te komen. Wij horen vervolgens wel of er een oplossing is, wat die oplossing is en wat die gaat kosten.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Voorzitter. Gisteren bij de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heb ik aangekondigd dat ik vandaag twee moties zal indienen om wat ik noem het element Russische roulette bij de datum van 31 december teniet te doen. Dat raakt namelijk direct aan de afstempelingsproblematiek.

De eerste motie luidt als volgt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het hanteren van de risicovrije rente voor het waarderen van de verplichtingen leidt tot grote, vrijwel dagelijkse, schommelingen in de dekkingsgraden van pensioenfondsen die de stabiliteit van het stelsel niet ten goede komt;

constaterende dat dit leidt tot grote onrust onder gepensioneerden omdat het afstempelen daardoor als een zwaard van Damocles boven hun hoofd hangt;

constaterende dat de marktrente door de ECB kunstmatig laag wordt gehouden om de euro te redden;

constaterende dat het onderzoek naar alternatieve risicovrije rentes zoals voorgesteld in de motie-Van Dijck c.s. van 9 november 2010, geen eenduidige oplossing biedt;

constaterende dat sinds de invoering van het ftk pensioenfondsen als risicovrije rentes hanteren de door DNB gepubliceerde rentetermijnstructuur, die is afgeleid van de interbancaire swaprente;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat DNB de rentetermijnstructuur telkens zodanig vaststelt dat rekening wordt gehouden met de voorafgaande twaalf maanden en aldus een middeling over een jaar wordt verkregen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Besselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (32043).

De heer Van den Besselaar (PVV):

Mijn tweede motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een daling of stijging van de swaprente met 1 procentpunt voor een pensioenfonds zonder renteafdekking leidt tot een daling of stijging in de dekkingsgraad van ongeveer 15%;

constaterende dat door de huidige volatiliteit van de swaprente de dekkingsgraden van pensioenfondsen dagelijks flink fluctueren;

constaterende dat de dekkingsgraad per 31 december a.s. maatgevend is of een pensioenfonds in de toekomst moet afstempelen;

van mening dat in de huidige situatie met grote fluctuaties van dekkingsgraden het afstempelen van pensioenen het karakter heeft gekregen van een Russisch roulette;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat DNB de dekkingsgraad op 31 december niet langer maatgevend laat zijn, maar het gemiddelde van de dekkingsgraad in het gehele voorafgaande jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Besselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (32043).

De heer Ulenbelt (SP):

Heeft de heer Van den Besselaar nagegaan wat het betekent voor de dekkingsgraden van de pensioenfondsen op dit moment als deze beide moties worden uitgevoerd? Mijn vraag is dus met andere woorden of afstempelen dan niet nodig is.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Dat zal van pensioenfonds tot pensioenfonds verschillen. In Nederland zijn er meer dan 350 pensioenfondsen en het zal ervan afhangen hoe de situatie op 31 december is. In ieder geval leidt het ertoe dat de gemiddelde dekkingsgraad anders is dan de dekkingsgraad die vastgesteld zal worden op 31 december. Deze zal aanmerkelijk lager zijn dan het gemiddelde over het voorafgaande jaar.

De heer Ulenbelt (SP):

Dat denk ik ook. Is de heer Van den Besselaar het met mij eens dat het goed zou zijn als wij voor de stemmingen nog een brief van de minister krijgen waarin hij aangeeft hoe een en ander uitpakt als de moties van de heer Den Besselaar worden uitgevoerd?

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik denk dat het voor de minister onmogelijk is om dat voor de stemmingen te doen waar het de tweede motie betreft. Je kunt niet van 350 pensioenfondsen nu al weten wat de situatie op 31 december zal zijn, en daarnaast ook de dekkingsgraden berekenen over de voorafgaande twaalf maanden en daar het gemiddelde van nemen. Dat lijkt me een onmogelijke opgave. Ik ben het met de heer Ulenbelt eens dat dat eigenlijk wel zou moeten gebeuren, maar dat gaat echt niet lukken voor aanstaande dinsdag.

De heer Ulenbelt (SP):

Als de minister en de DNB deze manier van rekenen toepassen, betekent dat dan dat de PVV-fractie als consequentie daarvan accepteert dat er toch afgestempeld kan worden?

De heer Van den Besselaar (PVV):

We hebben het nu niet over afstempelen als zodanig. Ik heb het erover dat de methodiek die op dit moment gehanteerd wordt, te weten de 31 decembermethodiek, een Russische roulette is. Ik probeer te voorkomen dat ene meetmoment maatgevend te laten zijn door te laten kijken naar een langere, teruggaande periode en daarvan het gemiddelde te nemen. Het merendeel van de deskundigen is het daarmee eens.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het van groot belang is dat pensioenfondsen goed door de crisis komen;

overwegende dat de opdracht van DNB aan pensioenfondsen om een crisisplan op te stellen voor mei 2012 een goede stap is om de pensioenen zeker te stellen;

constaterende dat diverse mogelijke maatregelen om de pensioenen zeker te stellen boven het niveau van het individuele pensioenfonds uitstijgen;

verzoekt de regering, de mogelijke hervormingen op een rij te zetten die ertoe kunnen bijdragen om de pensioenen ook in de toekomst zeker te stellen, de te verwachten effecten in kaart te brengen van deze maatregelen en de Tweede Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Koolmees. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81 (32043).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat diverse pensioenfondsen met hogere verwachte rendementen hebben gerekend in hun herstelplannen;

overwegende dat de economische situatie is verslechterd sinds de indiening van de herstelplannen;

constaterende dat de regering heeft toegezegd de evaluatie van de parameters in de hoofdlijnennotitie mee te nemen;

verzoekt de regering, de pensioenfondsen te verzoeken om een actualisatie van de herstelplannen aan de hand van de actuele ontwikkelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82 (32043).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de momentopname op 31 december voor de toets op de vraag of pensioenfondsen aan hun toekomstige verplichtingen kunnen voldoen, niet in verhouding staat tot het langetermijnkarakter van pensioenen;

overwegende dat de huidige oplossing om de situatie na een jaar nog eens te bekijken, alvorens tot kortingen over te gaan, leidt tot onnodige vertraging en daarmee tot risico's op grotere kortingen;

constaterende dat er een goed alternatief mogelijk is;

verzoekt de regering, in de hoofdlijnennotitie de voordelen en nadelen in kaart te brengen van het overstappen van een momentopname naar een voortschrijdend gemiddelde dekkingsgraad over twaalf maanden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Koolmees. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83 (32043).

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg met de minister heb ik gevraagd of het sneller verhogen van de AOW-leeftijd kan bijdragen aan het verhogen van de dekkingsgraad van pensioenfondsen dan wel aan het beperken van het koopkrachtverlies, zoals de heer Ulenbelt wil. Daarom heb ik twee moties voorbereid. De eerste motie die ik indien, luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de voorspellingen van het CPB en DNB een somber economisch beeld schetsen en dat DNB verwacht dat er 5 mld. extra bezuinigingen nodig zijn om aan de begrotingsregels te voldoen;

constaterende dat de regering meermaals heeft uitgesproken dat er bij eventuele aanvullende bezuinigingen geen taboes zijn;

constaterende dat het CPB pleit voor het nemen van structurele maatregelen en het sneller verhogen van de AOW-leeftijd als expliciet voorbeeld daarvan noemt;

constaterende dat het draagvlak bij sociale partners voor het pensioenakkoord onzeker is;

constaterende dat het stapsgewijs verhogen van de AOW-leeftijd met twee maanden per jaar 7,7 mld. oplevert tot 2020;

spreekt uit dat ook het heroverwegen van het pensioenakkoord geen taboe is bij eventuele aanvullende bezuinigingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koolmees en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84 (32043).

De heer Koolmees (D66):

De tweede motie die ik indien, luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij aanvullende pensioenen de vrijheid bestaat om voor nog op te bouwen rechten de pensioenleeftijd te verhogen;

van mening dat dit een beter alternatief is dan het verhogen van de premies, omdat de lastendruk het hoogst is sinds tien jaar en op de middellange termijn vanwege de vergrijzing iedereen nodig is op de arbeidsmarkt;

verzoekt de regering, bij sociale partners en pensioenfondsen actief te pleiten voor het verkiezen van een verhoging van de pensioenleeftijd boven een verhoging van de premies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koolmees en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85 (32043).

Dit was de laatste bijdrage van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering even totdat de minister over de tekst van de ingediende moties beschikt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik zal graag mijn oordeel geven over de moties. Ik kan mij nu niet rechtstreeks tot de heer Omtzigt wenden, degene die de eerste motie heeft ingediend, want hij verliet na het indienen van de motie de zaal. Waar in de motie gesuggereerd wordt dat ik niet consequent zou zijn geweest in mijn informatie aan de Kamer wat betreft de geheimhoudingsplicht van de Nederlandsche Bank, moet ik zeggen dat dit op een misverstand bij hem berust. Naar aanleiding van zijn eerste motie waarbij er sprake was van informatie van individuele pensioenfondsen heb ik gezegd dat ik geen informatie heb over individuele pensioenfondsen. Alleen de toezichthoudende Nederlandsche Bank beschikt over die informatie. Het is die toezichthouder verboden om die informatie aan derden te verstrekken. Bij die derden hoor ook ik. Dus ik heb geen informatie over individuele pensioenfondsen. Dat heb ik toen ook in reactie op die motie gezegd. Later kwam naar voren dat het ook zou kunnen gaan om totaaloverzichten waarbij dus geen informatie per pensioenfonds aan de orde zou zijn. Over totaaloverzichten kan ik wel informatie verstrekken. Dat heb ik weer in mijn brief van 9 december gezegd. Dus ik ben daar consequent in geweest.

De heer Omtzigt vraagt mij net zoals in een vorige motie, om een overzicht aan de Kamer te geven. Dan gaat het om een overzicht van bedragen. De vorige keer zei hij dat het daarbij om de periode tussen 1985 en 2005 ging. Nu hoor ik hem praten over de periode tussen 1980 en 2000. Het gaat in ieder geval over een periode van twintig jaar. Hij vraagt dus wat er over een periode van twintig jaar is gebeurd in de sfeer van terugstortingen uit pensioenfondsen richting de sponsoren inzake premieholidays en premieverlagingen. Die informatie is bij de Nederlandsche Bank als toezichthouder niet beschikbaar. De Nederlandsche Bank heeft wel informatie overgedragen gekregen van de vorige toezichthouder, de Pensioen- en Verzekeringskamer. De Nederlandsche Bank heeft ook de zogenaamde jaarstaten meegekregen die de pensioenfondsen destijds moesten inleveren bij de toezichthouder. In het begin waren er zo'n 1000 pensioenfondsen, welk aantal later afliep tot een aantal dat inmiddels in de orde van grootte van 400 is. Ik schat in dat over een periode van twintig jaar er sprake is van zo'n 10.000 tot 20.000 jaarstaten. Dat aantal zou dan geanalyseerd moeten worden. Daar komt dan een bedrag uit dat vervolgens niet bruikbaar is omdat in die jaarstaten niet altijd een splitsing is aangebracht tussen wat er betaald is aan premies, wat er aan bijstortingen is geweest en wat er aan terugstortingen is geweest. Dus die informatie is niet uit al die jaarstaten te halen. Met heel veel moeite kun je een getal tevoorschijn halen, waar je vervolgens niet veel mee kunt doen omdat je niet precies weet wat dat getal inhoudt en wat er wel en niet onder valt. Bovendien geldt dat juist de fondsen die destijds terugstortingen hebben gedaan naar de sponsoren, ook de fondsen zijn die in latere jaren mogelijk weer extra stortingen van die sponsoren hebben gekregen op het moment dat dit noodzakelijk was. Daar komt bij dat het doen van terugstortingen, het verlagen van premies en het geven van premievakanties iets is wat ook vanuit de rijksoverheid bijna is afgedwongen. Bij het pensioenfonds dat destijds onder onze controle stond, het APB, hadden wij de mogelijkheid om wettelijk de premie te bepalen. Wij hebben toen geregeld als wetgever dat dit pensioenfonds veel lagere werkgeverspremie kreeg. Wij wilden namelijk bezuinigen. Bovendien hebben wij geregeld dat dat pensioenfonds VUT-toezeggingen die wij als werkgever deden, uit het pensioenvermogen zou moeten betalen. Dus wij gaven zelf als wetgever het voorbeeld van iets waarvan wij nu achteraf zeggen, met de kennis van nu, dat het niet zo verstandig was. Als wetgever gingen wij nog verder. Wij hebben tegen die pensioenfondsen gezegd: jullie hebben te veel vermogen, daar moet je consequenties uit trekken en wij gaan een wet maken waarin staat dat als je dat niet doet, er een heffing komt op dat door ons veronderstelde oververmogen. Dat wetsvoorstel is in 1989 boven de markt gehangen en is er pas in het begin van de jaren 2000 weer afgehaald. Dat was echt de houding van de overheid. Ik vind het niet zinvol om nu weer naar het verleden terug te gaan, om een heel ingewikkeld onderzoek te doen en gegevens te halen uit 10.000 of 20.000 staten terwijl je die gegevens niet kunt gebruiken omdat niet duidelijk is wat zij inhouden. In het ene geval betekenen die namelijk iets anders dan in het andere geval. De gegevens die wij daar uiteindelijk uit halen, hebben bovendien geen beleidsrelevantie. Daar komt wel een bedrag X uit, maar daar doen wij vervolgens niks mee omdat wij onze conclusies allang hebben getrokken. De wetgever heeft al gezegd dat het afgelopen moet zijn met die terugstortingen en dat terugstortingen alleen maar onder zeer strenge voorwaarden mogen plaatsvinden. Die terugstortingen hebben destijds plaatsgevonden. Door de kennis van nu weten wij dat dit niet goed is. Dat wij het destijds ook zelf niet goed hebben gedaan, hebben wij ons al gerealiseerd. Wij hebben het al wettelijk onmogelijk gemaakt om dat te herhalen. Mijn conclusie is dan ook dat wij ons heel veel werk op de hals halen. De uitkomst van het onderzoek is niet hard en niet beleidsrelevant. Er is zo veel te doen op het gebied van de pensioenen. Er zijn zo veel problemen die moeten worden opgelost en waar wij hard aan werken. Laten wij ons dit onnodig werk besparen. Om die reden raad ik het aannemen van deze motie af.

De heer Van den Besselaar (PVV):

De minister vertelt een heel verhaal om duidelijk te maken waarom het niet zou moeten. Hij noemt daarbij onder andere de premieholidays en verlaagde premies. Er is echter alleen maar gevraagd om een overzicht van de terugstortingen. De minister hoeft daar niet een heel verhaal bij te houden en te vertellen hoe ingewikkeld het wel is om die gegevens uit al die staten boven tafel te halen. Wij hebben het juist beperkt tot de terugstortingen. Mogen de mensen die nu zijn gepensioneerd alsjeblieft weten dat zij er dadelijk de dupe van zijn als er veel terugstortingen zijn geweest, dat zij afgestempeld worden? Mogen zij weten wie hun sponsor was en wie uiteindelijk geld aan de kas heeft onttrokken? Het lijkt mij niet meer dan normaal dat dit overzicht, die transparantie, wordt gegeven. Dat is toch geen onoorbare vraag?

Minister Kamp:

Ik ben naar de Kamer gehaald om met de Kamer over dit onderwerp te discussiëren. Ik ben ervoor ingehuurd om hele verhalen te houden. De heer Van den Besselaar neemt het mij toch niet kwalijk dat ik reageer op een motie als die aan mij wordt voorgelegd? Hij zal toch begrijpen dat ik dat moet doen?

Dan het onderscheid tussen premiestortingen en premieholidays. Materieel is dat onderscheid er natuurlijk niet. Als je eerst een premie betaalt van 20% en vervolgens in een ander jaar een premie van 4% betaalt – ik noem maar iets – dan is dat misschien geen terugstorting, maar materieel gezien is het wel hetzelfde. Er zit materieel gezien ook geen enkel verschil tussen premiestortingen en dat andere of bijvoorbeeld tussen een terugstorting en het onderbrengen van de financiering van VUT-toezeggingen door de werkgever in het fonds. Het is heel goed dat de heer Van den Besselaar dit heeft opgemerkt. Als je namelijk alleen maar informatie hebt over terugstortingen terwijl je de VUT-toezeggingen die in het fonds zijn ondergebracht, de premieholidays en de lage premies negeert, dan is er een extra reden waarom de informatie die je uiteindelijk met heel veel moeite hebt verkregen, geen betekenis heeft. Dat is dan nog een aanvulling op hetgeen ik net al heb gezegd.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik ben van mening dat mensen gewoon recht hebben op dat stukje transparantie. De minister kan wel hele verhalen houden en de verlaging van de premie erbij betrekken, maar het gaat ons concreet om informatie over de terugstortingen. Die geeft toch wel een beeld van hetgeen feitelijk heeft plaatsgevonden. Een terugstorting is wat de sponsor uiteindelijk direct heeft ontvangen. De minister heeft eerder gezegd dat sommige sponsoren failliet zijn gegaan en er dus niet meer zijn, maar veel andere sponsoren zijn er wel nog. Zij kunnen daar wel op aangesproken worden door de gepensioneerden of door de mensen die straks een pensioen krijgen.

Minister Kamp:

Het grote pensioenfonds is het ambtenarenpensioenfonds. Daar gaat de wetgever zelf over. De wetgever heeft zelf gezegd dat hij bij dat pensioenfonds voor zichzelf een bezuiniging gaat realiseren door een aantal jaren een lage premie te storten. Achteraf stellen wij vast dat er bij dit fonds sprake is van onderdekking en dat de wetgever dat toen dus niet had moeten doen. Hij heeft het echter wel gedaan. En wat hij ook nog heeft gedaan, is tegen de andere pensioenfondsen zeggen "en als jullie nou niet iets gaan doen met dat geld, leggen wij jullie een heffing op en dan mag je extra belasting aan mij gaan betalen". Dat was de wetgever. Diezelfde wetgever zou nu achteraf grote onderzoeken gaan houden om te achterhalen wat er allemaal precies is gebeurd. Hij krijgt dan met veel moeite gegevens beschikbaar die onvolledig zijn en geen totaalbeeld kunnen geven. De les die eruit kan worden getrokken, is er al jaren geleden uit getrokken met de verandering van de wet en door ervoor te zorgen dat er geen terugstortingen meer mochten worden gedaan. Ik kom op basis van dit alles tot de aanbeveling om de motie van de heer Van den Besselaar niet zo aan te nemen. Ik ontraad haar dan ook.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik heb aangegeven dat het niet zo ingewikkeld hoeft te zijn, als het alleen maar gaat om die terugstortingen. En het gaat alleen maar om die terugstortingen, dus de minister hoeft niet heel veel uit de kast te halen, niet heel ingewikkeld te doen en alles overhoop te halen. Mijn concrete vraag was: geef eens een overzicht van die terugstortingen.

Minister Kamp:

Ik heb gezegd dat het over een periode gaat van 20 jaar. Als je in 1985 begint, is dat 25 jaar geleden. De heer Omtzigt had het vandaag over 1980, dus 30 jaar geleden. Ik moet over een periode van 20 jaar gegevens tevoorschijn halen van fondsen waarvan de helft niet eens meer bestaat! Die gegevens zijn overigens ook niet eenduidig in de staten verwerkt, dus het is mogelijk dat je met heel veel moeite een uitkomst krijgt waar je niet zo veel mee kunt. De Kamer zou die gegevens dus met veel moeite mijnerzijds kunnen krijgen, terwijl ze jaren geleden al heeft geconcludeerd wat er moet gaan gebeuren.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. We hebben van de minister de informatie gekregen dat het bij het ABP ging om 30 mld. Deskundigen zeggen ons dat het in de private sector om 50 mld. gaat. Het gaat dus om heel veel geld en de Kamer wil achteraf weten hoeveel daarvan aan wie is teruggestort enzovoort. De minister zegt dat het niet beleidsrelevant is, maar dit is extreem beleidsrelevant. Als er indertijd om wat voor reden ook – en ik ken ze allemaal – 50 mld. is blijven zitten bij bedrijven en wij volgend jaar tegen de gepensioneerden uit die bedrijven moeten zeggen dat er bij hen 3, 4, 5 of 10% af moet, is dit allemaal heel beleidsrelevant. Ik vraag de minister daarom ook – en ik denk mede namens de heer Omtzigt – of hij wil gaan overleggen en een maximale inspanning wil leveren om deze uitermate beleidsrelevante informatie toch op tafel te krijgen.

Minister Kamp:

De heer Ulenbelt is aanwezig om naar mij te luisteren en dat stel ik zeer op prijs. Wat ik zei over beleidsrelevantie, betrof twee aspecten. Het eerste is dat in de jaarstaten wel bedragen staan, maar niet altijd zijn bijstortingen, terugstortingen en premies uit elkaar gehaald. Je krijgt dus een bedrag, maar je weet niet waarover dat gegeven gaat. Daardoor is de uitkomst niet beleidsrelevant. Het tweede element is als volgt. Als geld van een pensioenfonds is gebruikt voor VUT-financiering of voor de uitbreiding van een nabestaandenpensioen, is dat eigenlijk ook een terugstorting, maar is dat niet als terugstorting geregistreerd; althans in een aantal gevallen niet, in een aantal gevallen wel. Ook in die gevallen is niet meer terug te halen wat er precies is gebeurd. Je krijgt dus met heel veel moeite informatie, maar je weet niet precies wat er achter alle getallen zit. En omdat je dat niet weet, zijn die getallen niet of minder beleidsrelevant. Daarbij komt dat de beleidsconclusies al zijn getrokken.

De tweede motie is van de heer Omtzigt. Hij heeft signalen gekregen over wat er gebeurt met de uitwerking van het pensioenakkoord en zegt ook wat er moet gaan gebeuren: er moet uiterlijk februari een brief naar de Kamer komen. Laten we ons goed realiseren waar we mee bezig zijn. Er is een pensioenakkoord gesloten tussen de sociale partners. Er is een afspraak gemaakt met het kabinet. Vervolgens hebben kabinet en sociale partners afgesproken om die afspraken te gaan uitwerken, en daarvoor tot 1 maart van het komende jaar te nemen. We hebben dus nog tweeënhalve maand uitwerking van die afspraken voor de boeg. Ik heb nog geen tussenrapportage gezien, ik weet niet of iets ingewikkeld gaat worden. Ik weet wel dat niemand eropuit is om het ingewikkeld te maken. Ik weet wel dat wij met de Kamer hebben afgesproken dat wij tot 1 maart de tijd zullen nemen voor de onderzoeken. Wij kunnen dus niet al in februari met een brief komen. Wij nemen tot 1 maart de tijd voor die onderzoeken, vervolgens schrijven wij een hoofdlijnennotitie, daarna wordt de hele zaak aan de Kamer voorgelegd. De Kamer kan dan het resultaat beoordelen. Op grond van de gedachtewisseling die wij met de Kamer hebben, gaan wij vervolgens een wetsvoorstel formuleren. Dit lijkt mij een zeer zorgvuldig proces. Ik weet niet waar deze signalen vandaan komen, ik weet in ieder geval wel dat ik die signalen niet heb ontvangen. Ik weet ook dat een brief in februari de zaak zal doorkruisen. Dat doorkruisen lijkt me niet verstandig. Wij hebben mensen aan het werk gezet en opdrachten gegeven. Ik denk dat wij ze die nu moeten laten uitvoeren en dat de vervolgprocedure heel zorgvuldig is; vandaar dat ik deze motie ontraad.

De motie-Ulenbelt op stuk nr. 78 vraagt mij, overleg te voeren met de pensioenfondsen om maatregelen te treffen waardoor de koopkrachtachteruitgang van gepensioneerden wordt voorkomen. De pensioenfondsen zijn van de werkgevers en de werknemers. Ze hebben toezeggingen gedaan en ze hebben premies geïnd en beheerd. Als ze op een gegeven moment moeten vaststellen dat het bedrag dat ze ter beschikking hebben, onvoldoende is om de gedane toezeggingen na te komen, moeten er maatregelen worden genomen. Die maatregelen kunnen bestaan uit niet indexeren, uit korten of zelfs uit een combinatie van beide. Dat moeten ze zelf doen. Het zijn hun fondsen. Ze moeten zelf de beslissingen nemen. Natuurlijk houden ze zeer veel rekening met de koopkracht van de gepensioneerden, maar ze moeten ook rekening houden met de dekking en met anderen die rechten hebben op de pensioenfondsen, namelijk de jongere generaties en de ouderen die nog niet gepensioneerd zijn. Het is aan hen om de dingen te doen die verstandig zijn. Het is niet aan mij om hun te vertellen wat ze met de indexatie moeten doen. Ik denk dus dat ik dat overleg niet moet gaan voeren. Ik ontraad deze motie.

Dan de motie-Van den Besselaar op stuk nr. 79 over de rentestructuur. Hij heeft gezegd dat je niet de stand per 31 december moet nemen, maar het gemiddelde van de afgelopen twaalf maanden. Die stand per 31 december hebben wij heel bewust en na heel veel overleg met elkaar vastgelegd in regels. Wij nemen dus de stand van 31 december van een jaar. Vervolgens kijken wij in het jaar daarna hoe de ontwikkeling is. Als die ontwikkeling op 31 december van het jaar daarna weer wordt bevestigd op 1 april van het jaar daar weer na, dan nemen wij een maatregel. Ik denk dat dit een zeer zorgvuldige procedure is. Wij hebben het zo afgesproken. Als het dan aan de orde is, moet je het ook toepassen. Ik zou er zeer op tegen zijn om ervan af te wijken. Het kan best zijn dat er straks in het nieuwe contract een heleboel dingen veranderen, waaronder dit, maar dan is er een nieuw contract en dan is er een geheel van veranderingen waarvan dit deel zou kunnen uitmaken. Nu zitten wij met de bestaande contracten met de bestaande afspraken. Ik denk dat wij die bestaande afspraken ook moeten uitvoeren.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Het is waar wat de minister zegt: wij hebben het zorgvuldig afgesproken. Wij hebben het echter zorgvuldig afgesproken in een tijd waarin wij veel dingen niet konden voorzien. Wij leven nu in een tijd waarin wij nog steeds veel dingen niet kunnen voorzien, maar de gevolgen daarvan wel dagelijks merken. Een van die gevolgen is een enorme volatiliteit ten aanzien van de rentestand. Die beweeglijkheid leidt ertoe dat er heel gekke sprongen zitten in de vaststelling per maand wat er gebeurt met de rentetermijnstructuur. Veel deskundigen hebben al aangegeven dat je dat wat zou kunnen dempen. Wij hebben eerder via de motie-Van Dijck c.s. geprobeerd om te zoeken naar een alternatieve rente. Dat heeft niet zoveel opgeleverd. Een van de zaken die door de meeste mensen worden aangegeven is: kijk nu gewoon iedere keer twaalf maanden terug bij het vaststellen aan het einde van de maand van het rentepercentage. Dat geeft veel minder schommelingen en leidt tot een veel geleidelijker daling of stijging, want dat laatste kan ook. Mijn voorstel aan de minister is om dat te hanteren in plaats van dat ene meetmoment waarvoor men in het verleden – weliswaar met goede argumenten – heeft gekozen. Er zijn wel meer dingen die in het verleden met goede argumenten zijn gekozen die vandaag niet meer gelden.

Minister Kamp:

De besluiten over deze methodiek zijn in 2007 genomen en zijn in de Pensioenwet en in de uitwerking daarvan vastgelegd. Het is dus niet iets uit 1980 of 1985, maar uit 2007. Toen zijn alle varianten bedacht. Destijds had kunnen worden gekozen voor de variant die de heer Van den Besselaar noemt, maar dat is niet gebeurd. In plaats daarvan heeft men gezegd: laten wij op 31 december kijken wat de stand is en die een jaar later, voordat wij definitief dingen gaan doen, nog een keer controleren en die dan weer drie maanden later toepassen. Dat lijkt mij zeer verdedigbaar. Bovendien is de achtergrond van verzoeken zoals dit verzoek van de heer Van den Besselaar steeds: de rente is nu erg laag en die zal wel weer hoger worden. Met alle respect: dit verhaal gaat al rond sinds de jaren negentig. Al die tijd is gezegd: de rente zal wel hoger worden. Al die tijd is diezelfde rente echter alleen maar lager geworden. Ik vind het daarom onverstandig om er nu van uit te gaan dat de rente wel omhoog zal gaan. Ik vind dit dus zowel inhoudelijk als procedureel geen goed voorstel. Daarom ontraad ik de Kamer het aannemen van deze motie. Wellicht krijgt dit straks een andere uitkomst in een breder verband, samen met andere maatregelen en in een nieuw pensioencontract. Dat zien wij echter dan wel. Op dit moment zijn wij naar mijn mening gehouden om de regels toe te passen waarvoor wij bewust gekozen hebben. Dat moeten wij mijns inziens doen in afwachting van een nieuwe wet.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Is de minister van het volgende op de hoogte? Eind augustus was de vaststelling 3,3%. Aan het einde van de maand september was die vaststelling 2,8%. Zij is dus met 0,5% gezakt. Dat gebeurde in het voorafgaande jaar eigenlijk ook al. In dat voorafgaande jaar liepen daarna de rentes echter ook wel weer op. Je ziet dus dat er sprake is van enorme schommelingen. Als je de gemiddelden hanteert, kunnen wij de rare excessen eruit halen. In het AO heb ik al gezegd dat dit overigens ook nog kan bijdragen aan een vermindering van de problematiek bij de waardeoverdracht. Op momenten waarop men onder de 3% uitkomt, loop je namelijk bij de waardeoverdracht aan tegen het feit dat de werkgever niet alleen heeft moeten betalen toen iemand binnenkwam, maar nu ook nog moet gaan betalen als iemand weggaat. Dit leidt dus aan twee kanten tot voordeel.

Minister Kamp:

Ja, dit heeft consequenties aan twee kanten. De heer Van den Besselaar komt nu met dit voorstel, omdat hij inschat dat de rente dan wel wat hoger zal uitpakken dan hij op 31 december aanstaande zal zijn. Ik weet niet of dat het geval is, maar laten wij daar even van uitgaan. Als dat inderdaad het geval is, zul je later, als de rente weer gaat oplopen, daarvan niet de vruchten kunnen plukken. Dan moet je immers eerst weer gaan kijken naar het bedrag dat je eerder lager hebt vastgesteld. Ik denk dat er verschillende mogelijkheden waren om met de rente om te gaan. Bewust zijn toen al die mogelijkheden beoordeeld. Bewust is er toen ook een keuze gemaakt. Ik vind dat de keuze die toen is gemaakt, zeer goed verdedigbaar is. Je hebt destijds die keuze gemaakt. Daarom moet dit nu ook worden toegepast, nu het relevant is. Op een nieuwe wet kun je niet vooruitlopen. De onderzoeken voor zo'n nieuwe wet lopen nog. De hoofdlijnennotitie daarvoor moet nog worden opgesteld en besproken. Ook het wetsvoorstel moet nog in de Kamer worden besproken. Het is nu echt te vroeg om op een dergelijke nieuwe wet en een dergelijke andere regeling vooruit te gaan lopen.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik vraag de minister niet om op een nieuwe wet vooruit te gaan lopen. Ik vraag hem om in samenspraak met DNB te bewerkstelligen dat dit op 31 december iets anders wordt gehanteerd. De minister weet net zo goed als ik dat pensioenen gaan over een termijn van 40 jaar. Bij pensioenen hoort een verre horizon. In 40 jaar verandert er veel. De minister zegt dat in 2007 voor deze systematiek is gekozen. Hij weet echter net zo goed als ik dat wij na 2007 eigenlijk in twee crises zijn beland. Het zou mij alles waard zijn om dit nu op een andere manier te bekijken.

Minister Kamp:

Met respect, maar ik hoor de heer Van den Besselaar geen argumenten noemen op grond waarvan ik zou moeten afwijken van wat ik zojuist heb gezegd. Daarom ontraad ik de Kamer het aannemen van zijn motie.

Hetzelfde geldt voor de motie van de heer Van den Besselaar op stuk nr. 80. Hij stelt daarin voor om niet te kijken naar de dekkingsgraad op 31 december, maar naar de gemiddelde dekkingsgraad in het gehele voorgaande jaar. Daar is destijds ook niet voor gekozen. Het is niet zo dat op 31 december de valbijl valt. Wij gaan een jaar later kijken of het wel redelijk was en of dit zich heeft voortgezet. Als dat niet zo is, vervalt het, en hoeven de maatregelen waar eerst zicht op was, niet getroffen te worden. Wel kunnen wij vaststellen dat er vanaf de jaren negentig sprake is van een voortdurende daling van de rente. Zoals ik al eerder heb gezegd, zit men in Japan al zeker tien jaar op een renteniveau dat nog lager is dan wij hier op dit moment hebben.

In de motie op stuk nr. 81 stellen de heer Klaver en de heer Koolmees dat de regering de mogelijke hervormingen op een rij zou moeten zetten die ertoe zouden kunnen bijdragen om de pensioenen ook in de toekomst zeker te stellen. De regering heeft een pensioenakkoord kunnen sluiten met de sociale partners op basis van iets waarover de sociale partners al eerder zelf overeenstemming hadden bereikt. Wij hebben dat in de Kamer besproken en wij hebben daarvoor steun gekregen in de Kamer. Wij hebben een wetsvoorstel uitgewerkt dat nu bij de Kamer ligt. Om nu weer opnieuw te beginnen en hervormingen op een rij te zetten, lijkt me heel vreemd. Wij hebben een uitkomst, die op een zorgvuldige manier is bereikt en breed wordt gedragen, zij het niet door de heer Klaver en de heer Koolmees. Daar kunnen wij mee uit de voeten. Deze motie ontraad ik dus ook.

De heer Klaver (GroenLinks):

Die indruk kreeg ik. Ik hoop dat de minister heeft gezien dat deze motie niets afdoet aan het akkoord dat er nu ligt of ook niet vraagt om aanpassingen lopende de uitwerking. Gezien de economische omstandigheden en de omstandigheden waarin de pensioenfondsen verkeren, geloof ik dat de nu in het pensioenakkoord voorgestelde wijzigingen straks onvoldoende zullen blijken om dekkingsgraden werkelijk te kunnen herstellen. De enige vraag die in de motie voorligt, is dus of het mogelijk is om met het oog daarop informatie aan de Kamer te verschaffen. Wij vragen om een overzicht van de verdere hervormingen die nog mogelijk zijn, zodat die informatie er ligt op het moment dat het er echt om gaat spannen en zodat de Kamer dan snel kan doorpakken.

Minister Kamp:

Alles wat mogelijk was, is in dat grondige overleg tussen de sociale partners onderling en tussen de sociale partners en de regering aan de orde geweest. Daar hebben wij een conclusie uit getrokken, die helder aan de Kamer is gepresenteerd. Dat is nu ook vastgelegd in het wetsvoorstel. Dat is de uitkomst, en het lijkt mij vreemd om nu weer een stap terug te gaan en alle mogelijke hervormingen op een rij te gaan zetten die ertoe kunnen bijdragen om de pensioenen ook in de toekomst zeker te stellen. Daar ging het nu juist allemaal om in het pensioenakkoord, en die uitkomst hebben wij dus inmiddels voor ons liggen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik waardeer de inspanning die de minister heeft gedaan om er met de sociale partners uit te komen. Ik vind het mooi dat daar alle opties zijn gewisseld, maar ik denk dat het ook heel goed is dat deze in het parlement worden gewisseld. Je ziet de economische omstandigheden met de dag veranderen. Er zullen waarschijnlijk extra stappen genomen moeten worden. Wij doen met de motie geen afbreuk aan de gemaakte afspraken en wij vragen ook niet dat er nu aanpassingen in het akkoord komen. De enige vraag die er ligt, is deze: zet een keer op een rij wat er dus blijkbaar ook is gewisseld tussen de sociale partners en het daar politiek gezien niet heeft gehaald. Het gaat erom, nog eens te bekijken wat de mogelijkheden zijn, zodat de Kamer zo goed mogelijk geïnformeerd is. Als het nodig is – alleen als het nodig is, en ik hoop dat ik ongelijk krijg – kunnen wij daarover dan gefundeerd het debat met elkaar voeren.

Minister Kamp:

Ik begrijp niet waar de heer Klaver op uit is. Het pensioenakkoord is helder. Er komt een koppeling tussen de pensioenleeftijd en de stijgende levensverwachting en er komt een koppeling tussen de hoogte van het pensioen en de ontwikkelingen op de geldmarkten. Dat wordt allemaal transparant gemaakt, en op basis hiervan zijn de afspraken gemaakt die op dit moment verder worden uitgewerkt. Ik denk dat alle informatie die daarbij nuttig is, helder is voor de Kamer en dat de Kamer beschikt over de informatie die zij nodig heeft. Mocht de Kamer straks, bij de behandeling van het wetsvoorstel, nog bepaalde vragen hebben waarop wij antwoord kunnen geven, zijn wij daartoe natuurlijk graag bereid.

De motie op stuk nr. 82 gaat over het herstelplan. De heer Klaver verzoekt de regering, de pensioenfondsen te verzoeken om een actualisatie van de herstelplannen aan de hand van de actuele ontwikkelingen. Dat hoef ik niet te doen, want daar ben ik niet voor. Daar hebben wij een toezichthouder voor en er zijn regels voor. Als de dekking minder dan 130% is, moet je dit doen en als de dekking minder dan 105% is, moet je dat doen. Als dat langer dan een bepaalde periode duurt, moeten er weer vervolgmaatregelen worden getroffen. Dat is allemaal vastgelegd en geregeld tussen de toezichthouder en de pensioenfondsen, en dat wordt op dit moment toegepast. Het lijkt mij dus vreemd dat ik pensioenfondsen een verzoek ga doen om herstelplannen. Daarom ontraad ik ook deze motie van de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik zal echt proberen het kort te houden, voorzitter. Ik weet dat er herstelplannen liggen, maar in de lijst van vragen en antwoorden die we voor de begrotingsbehandeling hebben ontvangen, staat dat de pensioenfondsen in de herstelplannen vooral uitgaan van aantrekkende beleggingsresultaten. Als we kijken hoe de beurzen en de obligatiemarkten het doen, is het maar sterk de vraag of dat voldoende zal zijn. Mijn vraag is dus niet: kom met nieuwe herstelplannen, maar …

De voorzitter:

U moet de knop goed indrukken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Sorry, voorzitter, mijn voet gleed er blijkbaar af. Ik dacht dat u mij het woord had ontnomen. Maar dat zou natuurlijk nooit doen.

De voorzitter:

Dat zou ik niet durven.

De heer Klaver (GroenLinks):

De vraag is: hou die herstelplannen nog eens tegen het licht, gelet op de actuele omstandigheden en kijk of wat erin is afgesproken nog voldoende is om uit de malaise te komen.

Minister Kamp:

Er is geen sprake van dat DNB de pensioenfondsen de gelegenheid zal bieden om zich rijk te rekenen. DNB kijkt heel kritisch en zakelijk naar de informatie van de pensioenfondsen. De duimschroeven zitten echt op de herstelplannen gemonteerd. DNB is er scherp in en past de regels op een harde maar verstandige manier toe. Ik voeg echt geen meerwaarde toe als ik mij er ook mee ga bemoeien.

In de motie-Klaver/Koolmees op stuk nr. 83 wordt de regering verzocht, in de hoofdlijnennotitie de voordelen en nadelen in kaart te brengen van het overstappen van een momentopname naar een voortschrijdend gemiddelde dekkingsgraad over twaalf maanden. Wij zullen in de hoofdlijnennotitie met een uitwerking op alle punten komen. Wij zullen ook aangeven hoe volgens ons een nieuw financieel toetsingskader eruit moet zien. Het punt dat in deze motie aan de orde wordt gesteld, zal daarvan zeker onderdeel zijn. Wij zullen de Kamer dus een keuze voorleggen en deze ook motiveren. Deze motie is daarmee overbodig. Vandaar dat ik haar ontraad.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben zeer tevreden met het antwoord van de minister, dus ik houd deze motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Klaver stel ik voor, zijn motie (32043, nr. 83) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:

Voorzitter. In de motie-Koolmees/Klaver op stuk nr. 84 spreekt de Kamer uit dat het heroverwegen van het pensioenakkoord geen taboe is bij eventuele aanvullende bezuinigingen. Wat voor de Kamer wel of niet taboe is, moet de Kamer natuurlijk zelf uitmaken. Van mijn kant wil ik graag zeggen dat dit pensioenakkoord een lange voorgeschiedenis kent, dat we er inmiddels brede steun voor hebben verworven en dat het nu echt noodzakelijk is om stappen vooruit te zetten om tot een nieuwe pensioenwet en een nieuw financieel toetsingskader te komen. Vervolgens zullen we al onze energie moeten richten op het doen van goede dingen, gebaseerd op duidelijke regels, voor de pensioenen van de mensen die daarvan afhankelijk zijn voor hun toekomstige inkomensvoorziening. Ik heb er niet de minste behoefte aan om het te heroverwegen. Ik ontraad deze motie dus, maar het is zoals altijd aan de Kamer om er zelf een standpunt over te bepalen.

In de motie-Koolmees/Klaver op stuk nr. 85 wordt de regering verzocht om bij sociale partners en pensioenfondsen actief te pleiten voor het verkiezen van een verhoging van de pensioenleeftijd boven een verhoging van de premies. De heren Koolmees en Klaver doelen op de koppeling met de levensverwachting die we hebben gelegd. Deze wordt voor de AOW helemaal vastgelegd, maar de pensioenfondsen moeten daar hun eigen conclusies nog uit trekken en moeten het ook nog vertalen. De pensioenfondsen zullen het ongetwijfeld gaan vertalen, omdat zij met grote dekkingsproblemen zitten. Als zij twee jaar langer pensioenpremie kunnen innen en twee jaar korter hoeven uit te keren, is dat voor hen natuurlijk van het grootste belang. Zij hebben ons er echt niet voor nodig om dit onder ogen te zien of om de goede afwegingen te maken. Het zou goed zijn als wij respecteren dat de pensioenfondsen van de sociale partners zijn, dat zij zeer verantwoord handelen en dat zij zeer goed in staat zijn om een besluit te nemen over dit soort zaken. Vandaar ook dat ik deze motie ontraad.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De ingediende moties zullen volgende week dinsdag ter stemming worden voorgelegd.

Ik schors de vergadering enkele ogenblikken, daarna gaan we verder met het volgende VAO.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.