9 Sociale Zaken en Werkgelegenheid (begroting)

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2012 (33000-XV).

(Zie vergadering van 13 december 2011.)

De voorzitter:

We hebben afgesproken dat we dit debat om klokslag 18.00 uur onderbreken voor de dinerpauze, een ander debat en een plenaire stemming. Ook hebben we afgesproken dat we proberen om het rustig te houden wat betreft het aantal interrupties. Ik ben zo vrij geweest om de blokjes waarin de minister spreekt ook aan de collega's te geven, zodat zij hun interrupties makkelijk kunnen verdelen.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)¹

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng voor de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor 2012. Er zijn met recht en reden vele kritische vragen gesteld door de woordvoerders. Staatssecretaris De Krom en ik zullen ons best doen om daar naar behoren op te reageren. Wij hebben de Kamer een deel van de antwoorden vanmorgen al schriftelijk doen toekomen. Als die schriftelijke antwoorden en onze mondelinge reacties van vanmiddag naar tevredenheid van de Kamer zijn, hebben wij dat te danken aan onze medewerkers, die ons tijdens het begrotingsproces, net als bij onze andere werkzaamheden van dit jaar, op een voorbeeldige en indrukwekkende wijze hebben ondersteund. Ik stel er prijs op om dit een keer naar voren te brengen.

(geroffel op de bankjes)

Minister Kamp:

De woordvoerders van de verschillende fracties hebben ons laten weten waar het volgens hen beter kan op het beleidsveld van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wij gaan daar graag op in, maar ik hecht eraan om een en ander vooraf in perspectief te zetten, zoals ook enkele woordvoerders deden.

Wie kijkt naar de arbeidsproductiviteit van de hardwerkende Nederlanders, naar de koopmansgeest van onze ondernemers, naar de integriteit van onze ambtenaren, naar de kwaliteit van onze sociale zekerheid en gezondheidszorg, naar onze hoge welvaart en lage werkloosheid, naar het relatief kleine verschil tussen arm en rijk in ons land en naar de gedegenheid van onze oudedagsvoorziening, begrijpt waarom uit een VN-onderzoek onlangs naar voren kwam dat Nederland een van de beste landen ter wereld is om in te leven. Het is een van de drie beste landen van in totaal 187 landen. Wij zijn bevoorrecht om in dit land te leven. Laat ik twee factoren noemen die dit positief beïnvloed hebben.

De eerste factor, die door enkele woordvoerders ook genoemd is, is de overleg- en samenwerkingsstructuur tussen werkgevers- en werknemersorganisaties, dus de sociale partners, en tussen hen en de overheid. De positieve ontwikkelingen in ons land werden mogelijk door samenwerking, waardoor een basis, een vruchtbare bodem werd gecreëerd voor individuele initiatieven en inspanningen van ondernemers en werknemers. Zonder de bereidheid om behalve naar het eigenbelang en het belang van de eigen groep ook te kijken naar het algemeen belang en de moed om consequent te werken aan langetermijndoelstellingen, zonder de inzet om tegenstellingen te overbruggen, was Nederland een minder goed land geweest om in te leven. Ik heb het – laat ik ze eens gewoon bij naam noemen – over MHP, CNV, FNV, VNO-NCW, MKB-Nederland en LTO Nederland. Ik heb het over hun inspanningen om cao's tot stand te brengen en nageleefd te krijgen. Over hun samenwerking binnen de pensioenfondsen en de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie, om grote maatschappelijke problemen succesvol te kunnen aanpakken. Want om kansen te benutten en verworvenheden in stand te houden, ook in tijden waarin het tegenzit, zijn structuren absoluut noodzakelijk. Om de individuele inspanningen van ondernemers en werknemers elkaar te laten versterken, zijn de werkgeversorganisaties en de vakbeweging nodig. CNV-voorzitter Jaap Smit zei het treffend tegen mij: met wat getwitter links en rechts sluit je geen pensioenakkoord.

De tweede factor die aan het voorbeeldige leefklimaat in ons land heeft bijgedragen, is naar mijn overtuiging de bereidheid van politici in Nederland om samen verantwoordelijkheid te dragen, om samen te zoeken naar het gedeelde, algemene belang en daarvoor ook tegenstellingen te overbruggen. De laatste twintig jaar zijn wat dat betreft illustratief. CDA, PvdA en VVD hebben in wisselende samenstelling en met wisselende partners als D66 en ChristenUnie ongeveer even lang regeringsverantwoordelijkheid gedragen. Illustratief voor die bereidheid om tegenstellingen te overbruggen, was ook de bereidheid om gezamenlijk verantwoordelijkheid te dragen voor afspraken over de oudedagsvoorziening.

In minder dan een eeuw tijd verandert de verhouding tussen werkenden en gepensioneerden in ons land van 7:1 in 2:1. Dat vereist structurele veranderingen. Die zijn onmogelijk te realiseren zonder de bereidheid tot het gezamenlijk dragen van verantwoordelijkheid. Dat laatste ligt ook ten grondslag aan de huidige regeringscombinatie, het regeer- en gedoogakkoord en de uitwerking daarvan in de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het jaar 2012. Je hoort niemand meer over de noodzaak om 18 mld. op de rijksbegroting om te buigen. Dat is voor iedereen logisch. Dat was anderhalf jaar geleden wel anders. Ik heb er waardering voor dat een nieuwe politieke partij, de PVV, medeverantwoordelijkheid voor pijnlijke ombuigingen heeft durven dragen en heb er vertrouwen in dat we als coalitie ook weer op de juiste wijze zullen reageren op de nieuwe uitdagingen die in deze kabinetsperiode nog op ons af zullen komen.

De arbeidsmarkt heeft zich de afgelopen jaren verrassend veerkrachtig getoond. Een forse economische krimp in het jaar 2009 leidde maar tot een kleine stijging van de werkloosheid. Ook in 2011 toont de arbeidsmarkt zich weer weerbaar. De werkloosheid is sinds juni weliswaar opgelopen van 5% naar 5,8%, maar dat is niet omdat er banen verdwijnen. De reden daarvoor is gelegen in het feit dat meer mensen zich aanbieden op de arbeidsmarkt. Dat is juist een positief gegeven. Dat neemt niet weg dat er in het licht van de Europese schuldencrisis natuurlijk terechte zorgen bestaan over de economie en de arbeidsmarkt. Ondanks de goede uitgangspositie van Nederland is waakzaamheid zeer geboden. Gisteren kwam het CPB met een nieuwe raming voor het volgende jaar. Dan zal het bruto binnenlands product naar verwachting licht krimpen, zeker het eerste halfjaar. De werkloosheid stijgt volgens het CPB van 5,8% naar 6,5%. De werkzame beroepsbevolking blijft volgend jaar echter constant.

De aanwakkerende tegenwind stelt onze economie en onze arbeidsmarkt voor extra opgaven. De eerste extra opgave waarmee we geconfronteerd worden, betreft de overheidsfinanciën. Een neergaande economie leidt tot minder inkomsten en hogere tekorten. Het kabinet zal conform de begrotingsregels moeten ingrijpen om de overheidsfinanciën in de hand te houden. Voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid geldt dat in 2012 en 2013 de werkloosheidsuitgaven naar verwachting sneller zullen toenemen. Dit was als gevolg van de vorige crisis ook het geval in 2009 en 2011. Toen is ervoor gekozen om de extra werkloosheidsuitgaven ten laste van het saldo te laten gaan. Hier was circa 8 mld. mee gemoeid. Dat heeft dus bijgedragen aan het snel oplopende begrotingstekort en de snel stijgende staatsschuld. Die situatie vraagt op dit moment om ingrijpen. Besluitvorming over eventuele extra ombuigingen, al dan niet samen met andere maatregelen, zal plaatsvinden in het voorjaar. Ik zal daar nu bij de behandeling van de begroting voor het volgende jaar niet op vooruitlopen.

De tweede extra opgave waarvoor we staan, betreft de gevolgen voor de aanvullende pensioenen. De dekkingsgraad van de pensioenfondsen staat onder druk en als de situatie niet verbetert, is de kans groot dat veel pensioenfondsen moeten korten. Die kortingen zullen uiterlijk 1 april 2013 worden doorgevoerd. Ik kom daar straks nog nader op terug.

De derde opgave betreft de arbeidsmarkt. Zoals ik al zei, is onze arbeidsmarkt veerkrachtig. Het aantal ontslagen en daarmee het beroep op de Werkloosheidswet stijgt vooralsnog niet. Een discussie over de noodzaak van crisismaatregelen op de arbeidsmarkt is wat mij betreft dan ook voorbarig, nog los van het feit dat het extra geld dat hiervoor nodig is niet mag leiden tot extra verslechtering van de overheidsfinanciën. Er zijn nog andere redenen, maar daar kom ik zo op terug.

De vierde uitdaging waarvoor we staan, is dat de crisis mensen in hun portemonnee raakt. Koopkrachtverlies voor 2012 is onvermijdelijk. Het gemiddelde voor het volgende jaar is door het CPB berekend op 1,25% negatief.

Deze recente ontwikkelingen betekenen niet dat de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor volgend jaar verouderd is. De hoofdlijnen blijven recht overeind staan. Wij gaan op den duur toe naar een krappe arbeidsmarkt die wordt veroorzaakt door de vergrijzing. Wij gaan streven naar maximale arbeidsparticipatie, ordelijke overheidsfinanciën en een compacte overheid. De economische en budgettaire ontwikkelingen onderstrepen juist de noodzaak van de maatregelen die wij voorstaan en in onze begroting hebben opgenomen: de overheidsfinanciën op orde brengen, een compacte overheid, het bestrijden van fraude en misbruik, maatregelen op het vlak van arbeidsmigratie en het activeren van de sociale zekerheid. Ik loop deze punten nu kort langs.

Het eerste punt is het op orde brengen van de overheidsfinanciën. De AOW-uitgaven stijgen gedurende deze kabinetsperiode met 3,7 mld. per jaar. Aan het eind van deze kabinetsperiode hebben wij daar dus 3,7 mld. in een jaar tijd meer voor nodig. Door alle overige SZW-uitgaven met hetzelfde bedrag te verlagen, kunnen wij voorkomen dat de totale uitgaven voor het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in deze periode in euro's met de waarde van het jaar 2011 stijgen. Het aantal euro's in deze hele kabinetsperiode blijft dus gelijk ondanks de stijging van de AOW-uitgaven. Daarom bezuinigen wij in 2012 onder meer op kinderopvang en re-integratie. Op de lange termijn dragen ook de hogere pensioenleeftijd en de wet werken naar vermogen veel bij aan het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Van de zeventien hervormingen van het kabinet brengen deze twee ombuigingen het meeste geld op.

Het tweede punt is de compacte overheid. Wij moeten naar een krachtige, kleine en dienstverlenende overheid. Die moet minder kosten en kunnen volstaan met minder ambtenaren en minder regels. De ambtelijke SZW-organisatie levert daaraan een flinke bijdrage. SZW bezuinigt op de bedrijfsvoering bij het ministerie, bij de Sociale Verzekeringsbank en bij het UWV. Wij schrappen taken en zetten in op efficiënter werken. De bezuiniging op onze eigen apparaten in deze kabinetsperiode bovenop alle bezuinigingen waar tot en met het kabinet-Balkende IV al toe besloten was, moeten nog eens structureel 288 mln. extra opleveren vanaf het jaar 2015. Daarnaast krijgt in het bijzonder het UWV te maken met een forse beleidsmatige taakstelling.

Het derde punt is de bestrijding van fraude en misbruik. Zeker nu wij fors moeten bezuinigen, moeten wij fraude en misbruik van regelingen nog meer toegewijd tegengaan. Het verspillen van publiek geld mag nooit en nu kunnen wij ons dat al helemaal niet meer permitteren. Daar komt bij dat het draagvlak voor onze sociale zekerheid zeker in moeilijke tijden ondermijnd wordt door het misbruik dat ervan gemaakt wordt.

Het vierde punt betreft de arbeidsmigratie en de activerende sociale zekerheid. Een probleem is dat meer dan 300.000 mensen uit Midden- en Oost-Europa in ons land verblijven, terwijl veel Nederlanders met een uitkering wel zouden kunnen werken, maar de banen niet vervullen. Dit probleem wordt nog groter als de werkloosheid verder toeneemt. Voor mensen die kunnen werken en voor wie er ook werk is, moet de optie om aan de kant te blijven staan, helemaal verdwijnen. Een uitkering is er alleen voor degenen die niet kunnen werken of voor wie er geen werk is.

De uitdaging om onze verworvenheden te behouden, maakt ons ook bewust van het feit dat afwachten en uitstellen op dit moment tot achteruitgang leidt en onze verworvenheden juist ter discussie stelt. Een hoog tekort op de rijksbegroting maakt ons afhankelijk van de financiële markten. De stijgende staatsschuld veroorzaakt een steeds groter renterisico. In Europa hebben wij inmiddels geleerd dat tijdig ingrijpen minder pijn doet dan ingrijpen als het uit de hand aan het lopen is. Vraag dat maar aan de Grieken, de Portugezen, de Spanjaarden en de Italianen. Zij krijgen nu namelijk voorgeschreven wat zij moeten doen, terwijl wij daar zelf over nadenken en ons eigen besluit kunnen nemen. Tijdig ingrijpen is in Nederland ook goed mogelijk. Nederland heeft in eerdere moeilijke economische periodes stevig hervormd en tegelijkertijd bezuinigd, bijvoorbeeld in de jaren tachtig en ook na de beurscrisis van 2001. Toen zijn er maatregelen genomen die het aantrekkelijk maakten om te gaan werken, terwijl er op dat moment onvoldoende banen leken te zijn. Nederland is daardoor wel sterker uit die beide crises tevoorschijn gekomen. Terwijl de wereldmarkt zich ontwikkelde en de concurrentie enorm toenam, is het aantal banen in Nederland in de periode tussen 1985 en 2000 met 2 miljoen gestegen.

Dankzij de maatregelen van toen presteert Nederland in vergelijking met andere landen nu zo goed. Nu niet ingrijpen in regelingen die recent, in de afgelopen jaren, miljarden euro's duurder zijn geworden, is niet sociaal. Dit ondermijnt de solidariteit en de betaalbaarheid. Uiteindelijk blijven degenen die de regeling het hardst nodig hebben, met lege handen achter. Mensen die echt ondersteuning nodig hebben, moeten erop kunnen vertrouwen – goede tijden of slechte tijden – dat zij die ondersteuning inderdaad krijgen.

Dit eerste uitgangspunt voor ons is onlosmakelijk verbonden met een tweede uitgangspunt: wie kan werken, moet werken. Een te riant stelsel van sociale zekerheid ondermijnt de eigen verantwoordelijkheid. Mensen kunnen vaak meer dan ze zelf denken of meer dan ze wordt verteld. Wie in zijn eigen levensonderhoud voorziet, is weerbaarder. Het is sociaal om mensen ertoe aan te zetten zelf hun positie te verbeteren. De overheid mag hen daar niet in belemmeren. Werken moet voor hen nodig zijn en werken moet voor hen lonen. Dat heeft prioriteit voor dit kabinet en het is mijn overtuiging dat de maatregelen die wij nemen niet alleen noodzakelijk zijn om de overheidsfinanciën op orde te brengen, maar ook om ons land opnieuw structureel sterker te maken.

De antwoorden op de inbreng van de woordvoerders heb ik over een negental onderwerpen verdeeld. Wat mij betreft zal daarna de staatssecretaris de onderverdeling van zijn portefeuille toelichten. Ik zal de negen onderwerpen niet opsommen, want ik begreep dat de woordvoerders die al kennen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voordat de minister zijn blokjes gaat bespreken, wil ik hem een paar feitelijke vragen stellen, zodat we hetzelfde beeld hebben van de situatie op de arbeidsmarkt. Als ik de minister goed heb beluisterd, zegt hij dat het wel meevalt met de signalen over een stijgende werkloosheid. Gisteren hadden we nog het OESO-rapport aan de orde, waaruit blijkt dat Nederland en Spanje ervoor zorgen dat de werkgelegenheid in de OESO-landen afneemt. Ik vraag de minister dan ook om een reactie op dat OESO-rapport. De minister stelt bovendien dat de werkloosheid niet stijgt doordat er minder banen zijn maar doordat meer jongeren zich op de arbeidsmarkt begeven. Het Centraal Planbureau heeft uitgerekend dat er een tekort is van 90.000 banen en dat er ongeveer 240 mensen per dag bij komen. Het lijkt mij stug dat dit allemaal schoolverlaters zijn. Of kan de minister mij daarvan overtuigen? Kan het bovendien zijn dat dit beeld wordt vertekend doordat veel bedrijven mensen vanuit vast werk naar tijdelijk werk overzetten middels allerlei zzp-constructies en dat die mensen niet in de WW terechtkomen maar direct in de bijstand? Het aantal WW'ers loopt namelijk niet op, maar wel het aantal mensen in de bijstand. Kan dit komen doordat de werkloosheid onder flexwerkers stijgt? Ik denk dat dit belangrijke gegevens zijn om met elkaar te delen.

Minister Kamp:

Ik zal reageren op de som die mevrouw Hamer gisteren heeft gemaakt en aan mij heeft voorgelegd. Zij trekt een vergelijking met Spanje en zegt dat wij het probleem van de OESO zouden zijn. Ik hoop dat zij dit niet serieus meent. Onze werkloosheid is de helft van die in Europa. Onlangs heb ik met de Spaanse minister gesproken. Onze jeugdwerkloosheid bedraagt 8% en in Spanje bedraagt zij 48,5%. In Spanje stijgt de gemiddelde werkloosheid ver boven de 20% uit. Volgens de prognoses van het Centraal Planbureau zal in Nederland het aantal mensen zonder werk groeien. Ik zal zo meteen echter met de Kamer de doorrekening bespreken waaruit blijkt dat die groei zit in het aantal mensen dat extra op de arbeidsmarkt beschikbaar komt. Voor volgend jaar hoeft nog niet verwacht te worden dat het aantal mensen met een werkloosheidsuitkering stijgt. Er komen juist veel meer mensen op de arbeidsmarkt, waardoor er ook mensen zijn die geen werk hebben maar wel werk zoeken. Dat aantal groeit. De groei zit dus in het aanbod op de arbeidsmarkt en niet in het aantal mensen dat ontslagen wordt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het bericht dat Spanje en Nederland de veroorzakers zijn van de problemen van de OESO-landen heb ik gisteren tijdens het debat op NU.nl gelezen. Mocht dat bericht niet kloppen, dan neem ik aan dat uw voorlichters gelijk met mijn vragen aan u alarm hebben geslagen. Ik zal zo meteen kijken of ik het berichtje kan terugvinden. Ik heb ook niet gezegd dat Spanje en Nederland dezelfde problemen hebben. Ik weet echter vrij zeker dat in dat bericht op NU.nl staat dat zowel in Spanje als in Nederland in het laatste halfjaar de werkloosheid is opgelopen en dat die cijfers daardoor zo slecht uitpakken. Ik raad de minister aan om zelf even het berichtje erbij te halen, want het lijkt mij toch vrij relevante informatie.

Ik had ook begrepen dat de minister heeft gezegd dat er meer aanbod is voor dezelfde banen. Kan de voorspelling van het CPB dan kloppen dat er de komende tijd 90.000 extra schoolverlaters op de arbeidsmarkt komen? Over die cijfers hebben wij het. Het lijkt mij een nogal hoog aantal. Ik zou graag een onderbouwing van de minister krijgen.

Minister Kamp:

Zelfs mijn generatie kijkt al dagelijks wat NU.nl ons te melden heeft. Op die site, op andere sites en in kranten kom ik vaak dingen tegen waar ik het helemaal niet mee eens ben en die volgens mij niet kloppen. Maar ik ga echt niet onze voorlichters opdracht geven om dat iedere keer te corrigeren. Ik heb wel wat anders te doen.

Nederland heeft op één land na – Oostenrijk heeft bijna hetzelfde cijfer als Nederland – de laagste werkloosheid van Europa. Wij hebben de helft van het Europese gemiddelde. Wij zijn onvergelijkbaar met Spanje. De groei die volgend jaar in Nederland wordt verwacht, zit vooral in nieuwe toetreders tot de arbeidsmarkt en zit niet in ontslagen. Dat kan ik erover zeggen. Ik hoop dat NU.nl geluisterd heeft en dit vermeldt op de site. Is dat niet zo, dan is het niet zo. Dan ben ik in ieder geval blij dat mevrouw Hamer ernaar geluisterd heeft. Ik wil haar graag aangeven hoe het zit met de CPB-cijfers.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik vind het toch een beetje lastig. Op NU.nl staat een samenvatting van het OESO-rapport. De minister zegt nu badinerend: ik heb geen tijd om dat allemaal te lezen. Maar anderen lezen dat wel. NU.nl is ongeveer hetzelfde als het ANP, dus het lijkt mij niet dat wij dat nu badinerend moeten afdoen. Ik probeer een serieuze vraag te stellen en ik hoop een serieus antwoord te krijgen. Er staat echt dat de werkloosheid in Nederland en in Spanje het afgelopen halfjaar is toegenomen en dat dit de problemen in de OESO-landen veroorzaakt. Ik vraag de minister hier serieus nota van te nemen. Vooralsnog ga ik ervan uit dat die gegevens kloppen. Daardoor kijken wij op een andere manier naar de arbeidsmarkt. Mocht dat niet kloppen, dan moet de minister mij maar schriftelijk corrigeren in de loop van het debat.

Minister Kamp:

Ik ga helemaal niks schriftelijk corrigeren. En ik heb helemaal niet gezegd dat ik dat niet heb gelezen. Ik heb juist gezegd dat ik het wel heb gelezen. Ik lees wel vaker dingen die niet kloppen. Ik heb er geen behoefte aan om alles te corrigeren wat niet klopt. Alleen al de afgelopen vier maanden zijn er 86.000 mensen extra op de arbeidsmarkt beschikbaar gekomen. Daarin zit de groei van het aantal mensen zonder werk. Er zijn mensen die eerst op school zaten en die daarvan afkomen. Er zijn mensen die eerst niet wilden werken omdat de partner voldoende inkomen had, maar die nu toch willen werken. Er zijn ook ouderen die al van de arbeidsmarkt af waren en die weer op de arbeidsmarkt komen. In vier maanden tijd waren er 86.000 beschikbaar voor de arbeidsmarkt. Dat is een gegeven en dat heb ik ook geantwoord. Ik heb niet gezegd dat ik iets niet heb gelezen. Ik heb mij ook niet badinerend uitgelaten. Ik ben heel erg bereid om een serieus antwoord te geven. Als bewijs daarvan ga ik ook in op hetgeen mevrouw Hamer gisteren naar voren heeft gebracht. Toen gaf zij aan dat het aantal werklozen per dag volgens het CPB oploopt met 250. Ik kan dat getal van mevrouw Hamer bevestigen. Het CPB raamt …

De voorzitter:

De heer Klaver wil nog even reageren op uw inleiding en dan gaan wij naar blok 1.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wilde even reageren op het debatje tussen de minister en collega Hamer. Ik kan de positie van de minister niet helemaal inschatten. Hij ontkent dat het op NU.nl stond. Het was een beetje vaag, maar volgens mij heeft de OESO aangegeven dat de ontwikkeling van de werkgelegenheid in Europa – van de werkloosheid, moet ik eigenlijk zeggen – negatief wordt beïnvloed door de cijfers in Spanje en in Nederland. Is de minister het daarmee eens?

Minister Kamp:

Moet ik het nu voor de derde keer zeggen? Wij hebben het afgelopen jaar een stijging gehad van 5% naar 5,8%. Wij zitten op de helft van het Europese gemiddelde. De groei die wij hebben gehad, zit er met name in dat in de afgelopen vier maanden 86.000 mensen extra beschikbaar zijn gekomen op de arbeidsmarkt. Wat NU.nl daarvan maakt, moet het vooral zelf weten.

De heer Klaver (GroenLinks):

De minister heeft helemaal gelijk dat de werkloosheid niet zozeer stijgt doordat er mensen worden ontslagen. Het CPB stelt dat de absorptiekracht van de arbeidsmarkt niet groot genoeg is om het aanbod dat nu op de markt komt te kunnen verwerken. De OESO stelt ook dat het niet gaat om de absolute aantallen – natuurlijk is het in Spanje veel erger dan in Nederland – maar om de structurele economische ontwikkelingen die daaronder liggen. En dan zien wij dat de stijging van de werkloosheid in Europa voortkomt uit de ontwikkelingen in Spanje, maar ook in Nederland. Wij zien dat het niet de goede kant opgaat. Wij mogen onze handjes dichtknijpen over de huidige stand, maar op de korte en middellange termijn zullen wij zien dat het veel slechter gaat, dat Nederland in een banencrisis komt. Daarom heb ik ingebracht dat er nú een actieplan moet komen. Zorg ervoor dat je die banencrisis voor bent!

Minister Kamp:

Ik zal daar straks graag op ingaan.

Mevrouw Hamer heeft gelijk als zij zegt dat het aantal werklozen volgens het CPB per dag oploopt met 250. Het planbureau raamt een stijging van de werkloosheid van 385.000 in het jaar 2011 naar 475.000 in het jaar 2012. Dat is 90.000 extra werklozen in één jaar. Dat komt neer op ongeveer 250 extra werklozen per dag. Het is belangrijk om te kijken wat daar achter zit. Net als in de afgelopen maanden is de werkloosheidstoename volgens het CPB vooral toe te schrijven aan een stijging van het arbeidsaanbod en veel minder het gevolg van een daling van de arbeidsvraag. Volgens het CPB stijgt het arbeidsaanbod in het jaar 2012 met 87.000 personen naar 8,8 miljoen. Dat komt neer op 240 extra personen per dag. De stijging van het aantal werklozen per dag bedraagt 250, maar het arbeidsaanbod stijgt volgens de raming met 240 per dag. Die informatie deel ik graag met de Kamer.

Mevrouw Karabulut (SP):

De minister heeft gezegd dat wie kan werken, moet werken. Dat klopt. Dat moet ook. Daar hebben wij wetten voor. De minister noemt voortdurend de 300.000 banen die nu worden vervuld door arbeidsmigranten. Ik denk bijvoorbeeld aan aardbeienplukkers. Kan de minister mij vertellen of die half miljoen mensen die nu een uitkering hebben, geschikt zijn voor het plukken van aardbeien?

Minister Kamp:

De schatting van 300.000 mensen uit Midden- en Oost-Europa is voor het jaar 2009. Ik denk dat het er nu al behoorlijk wat meer zijn. Het is niet zo dat al die mensen hier aardbeien plukken. Zij vervullen allerlei banen. Mevrouw Karabulut, die veel in het land komt, zal zien dat waar zij ook komt, in allerlei sectoren mensen uit Midden- en Oost-Europa arbeidsplaatsen innemen. Het gaat echt niet alleen om aardbeienplukkers. Kan iedereen van die 500.000 mensen die met een uitkering aan de kant staan en die kunnen werken, aardbeien plukken? Nee, er zullen best mensen zijn die dat niet kunnen. Waar het om gaat, is dat wij in Nederland werk hebben dat verricht moet worden. Wij hebben mensen die met een uitkering aan de kant staan. Wij hebben 100.000 vacatures. En wij hebben 300.000 mensen die uit andere landen hier naartoe zijn gekomen. Het is mijn ambitie om mensen die al in Nederland wonen, die de Nederlandse taal spreken, die in de regel een opleiding in Nederland hebben gevolgd, die de Nederlandse samenleving kennen en die hier een huis hebben, het werk verrichten dat er is. Ik wil dat werk niet laten verrichten door mensen die de taal niet spreken, die een ander diploma hebben, die het land niet kennen, die geen woning hebben en die het land binnenkomen. Het lijkt mij een heel goed streven voor de overheid om ervoor te zorgen dat er minder mensen met een uitkering aan de kant staan en meer mensen aan het werk gaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker. Ik hoef de minister er niet aan te herinneren dat mede onder VVD-beleid de grenzen zijn opengesteld en al die mensen hier naartoe zijn gehaald. Mijn vraag richt zich natuurlijk op de uitkeringsgerechtigden, van wie er heel veel chronisch ziek of gehandicapt zijn. Zij zijn niet in staat om heel veel van die baantjes te doen. Ik wil daar duidelijkheid over van de minister. Is de minister het op zijn minst met mij eens dat wij niet het beeld moeten scheppen dat die honderdduizenden mensen die werkloos zijn, niet doen wat zij wel kunnen?

Minister Kamp:

Mevrouw Karabulut spreekt over VVD-beleid waardoor mensen naar ons land zijn gehaald. Waar heeft ze het over? Het volgende is het geval. De landen van de Europese Unie hebben besloten de Europese Unie uit te breiden. Binnen de Europese Unie is er vrij verkeer voor werknemers. Nederland heeft voor de Polen en mensen uit een aantal andere landen een overgangsperiode gehanteerd. Nederland hanteert nu voor Roemenië en Bulgarije nog een overgangsperiode en wil deze verlengen. Dat zijn de feiten.

Dan kom ik bij de vraag over de chronisch zieken en gehandicapten. Ik heb het over mensen, jonger dan 65 jaar, met een uitkering, die in staat zijn om geheel of gedeeltelijk te werken. Ik heb het niet over mensen met een uitkering, jonger dan 65 jaar, die niet kunnen werken. Die zijn er natuurlijk ook. Als mensen niet kunnen werken, hebben ze recht op een uitkering. Voor hen moeten we goed zorgen. Ik wil heel graag dat mensen die kunnen werken, het werk doen dat er in ons land is. De een kan dit, de ander kan dat en weer een ander kan dat voor een deel van zijn tijd. Dat moet per individu worden ingevuld, door het individu zelf. Het gaat om de mensen zelf. Ze hebben zelf een verantwoordelijkheid om voor hun inkomen te zorgen, als ze dat kunnen. Ze leven in een land waarin er werk is. Het bewijs hiervoor wordt geleverd door het aantal vacatures en het aantal mensen dat in zes jaar tijd in groten getale uit Midden- en Oost-Europa naar ons land is gekomen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Over feiten gesproken: het was wel degelijk de VVD-fractie die heeft ingestemd met volledige openstelling van de grenzen en het opheffen van de tewerkstellingsvergunningen. Nu huilt zij krokodillentranen. Ik ben in ieder geval blij dat de minister erkent dat veel werkelozen niet in staat zijn het werk te verrichten waarvoor er vacatures zijn, ook al wil de minister dat. Er zijn veel werkelozen op zoek naar een baan. Volgens de minister zijn er 100.000 vacatures. Hoe komt het dan dat deze niet worden ingevuld? Het is of het een of het ander. Of de werkelozen onttrekken zich aan de regels – mijn ervaring is een andere – of die vacatures zijn niet geschikt voor deze mensen.

Minister Kamp:

Mevrouw Karabulut begint altijd met een bijzin, waarin ze een opmerking maakt die ze vervolgens laat volgen door een vraag. Ik ga even in op die bijzin. Er is helemaal geen sprake van een situatie waarin de VVD zou hebben besloten de grenzen open te houden. In Europa is besloten de Europese Unie uit te breiden. In Europa is besloten dat er één markt en één munt is en dat er vrij verkeer is van werknemers. Nederland heeft besloten om voor Polen en mensen uit andere landen een overgangsperiode te hanteren waarin ze het land niet mochten binnenkomen. Op een gegeven moment was die overgangsperiode afgelopen. Vervolgens deed hetzelfde zich nog een keer voor met Roemenië en Bulgarije. Wij hebben toen weer besloten tot een overgangsperiode. We stellen nu voor om die overgangsperiode nog twee jaar langer te laten duren.

Dan kom ik bij de vraag over de werklozen. Het gaat erom wat de inzet van je beleid is. We hebben werk in de distributiecentra, in de thuiszorg, in de bouw en in de agrarische sector. Er zijn allerlei banen in dit land die nu voor een groot deel door immigranten worden ingevuld. We hebben mensen in ons land die nu met een uitkering aan de kant staan die dit kunnen doen. Het is onze beleidsopgave om vraag en aanbod bij elkaar te brengen. Hoe we dat precies doen, hebben we netjes uitgeschreven in onze begroting. Er staat precies in hoe we dat voor elkaar willen krijgen. De ene keer gaat het erom dat we het verschil tussen uitkeringen en loon willen vergroten. De andere keer gaat het erom dat we veranderingen willen aanbrengen in de cultuur bij de uitkeringsorganisaties of dat we regels willen wijzigen. We kiezen allerlei invalshoeken die er allemaal toe moeten leiden dat wij de vraag naar en het aanbod van arbeid in ons land bij elkaar brengen. We moeten de vraag niet laten opvullen door mensen uit het buitenland. Dit heeft namelijk tot gevolg dat mensen die hier al zijn, met een uitkering aan de kant blijven staan.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Kamp:

Ik heb al gesproken over het door mevrouw Hamer gehanteerde cijfer. De stijging van de werkloosheid is dus niet het gevolg van de afname van werk in de Nederlandse economie. Dat was de afgelopen maanden niet zo en het CPB verwacht dat het ook het komende jaar niet zo zal zijn, maar dat komt goeddeels – ik heb het al eerder gehad over de verhouding 250–240 – door extra aanbod op de arbeidsmarkt. Ik zei al dat ik dat een positief gegeven vind, gezien de vergrijzingsopgave. Ik weet wat er in Europa gebeurt en wat er in Nederland mogelijk voor de deur staat. Maar ik weet ook dat op de lange termijn het aantal werkenden, de beroepsbevolking, met een miljoen afneemt, dat het aantal gepensioneerden aan het verdubbelen is en dat wij een op de vijf werknemers nodig hebben voor de zorg. Ik vind het dus een positief gegeven dat er meer mensen op de arbeidsmarkt beschikbaar komen. Als de heer Klaver dan zegt dat je dan een probleem hebt omdat het absorptievermogen van de arbeidsmarkt op dit moment kennelijk onvoldoende is, is dat zeker waar, maar het blijft een positief gegeven. Wij moeten proberen dat ten goede te benutten.

De voorzitter:

Volgens mij heb ik u over dit onderwerp al een keer aan de interruptiemicrofoon gezien, mevrouw Hamer.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De hele begroting gaat over dit punt, voorzitter. U zult mij dan nog wel vaker over dit onderwerp aan de interruptiemicrofoon zien staan. Dat is onvermijdelijk. Wat de minister nu zegt, gaat over de begroting voor Sociale Zaken.

De minister zegt nu dat hij het positief vindt dat er per dag 250 mensen werkloos worden. Ik kan mij deze uitspraak echt niet voorstellen. Het lijkt mij dat de minister zich daar echt anders over uit moet laten. Het lijkt mij namelijk zeer demotiverend voor mensen die van school komen of op een andere manier op de arbeidsmarkt komen, dat de minister van Sociale Zaken nu zegt: fijn dat u op de arbeidsmarkt komt, maar jammer dat u geen werk heeft.

Minister Kamp:

Er wordt mij in de mond gelegd dat ik het positief vind dat er 250 mensen per dag werkloos worden, terwijl ik aangeef dat wij het langetermijndoel in de gaten moeten blijven houden. Er zal sprake zijn van een afname van de beroepsbevolking met een miljoen, verdubbeling van het aantal ouderen en bovendien is een op de vijf werkenden nodig voor de zorg voor ouderen. Op den duur moeten wij het ervan hebben dat wie kan werken ook beschikbaar komt. Ik stel vast dat de werkloosheid in Nederland groeit, maar dat dat niet komt doordat mensen die ontslagen worden, maar doordat er extra mensen beschikbaar komen op de arbeidsmarkt. Ik constateer met de heer Klaver dat het absorptievermogen op dit moment niet zodanig is dat die mensen in een voldoende tempo werk vinden. Natuurlijk hebben wij onze problemen en die zullen de komende tijd mogelijk nog groter worden. Wij zullen van alles moeten doen om de problemen te voorkomen en op te lossen. De bereidheid daartoe is bij ons volop aanwezig. Ook het inzicht in de huidige situatie is volop aanwezig. Ik denk dat de vertaling die mevrouw Hamer daarvan geeft, geen recht doet aan hetgeen ik net heb gezegd.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben blij met de wijze waarop de minister spreekt over het absorptievermogen van de arbeidsmarkt en over het probleem dat daar toch echt ligt. Volgens mij is het echter belangrijker om te kijken naar de economische ontwikkeling en niet alleen naar hetgeen onze rekenmeester zegt. Het gaat erom wat het bedrijfsleven zegt en wat de inkoopmanagersindex zegt. Ik heb vandaag het berichtje gelezen dat twee vijfde van de bedrijven het komend jaar een personeelsanering verwacht. Dat betekent dat onze rekenmeesters op dit moment nog niet inzien dat er straks ook sprake zal zijn van vraaguitval, terwijl de grote bedrijven, 55% daarvan, verwachten dat ze het komend jaar mensen zullen moeten gaan ontslaan. Ik ben het met de minister eens dat het op dit moment relatief goed gaat met ons. Maar juist omdat alle seinen op rood staan voor de toekomst, moeten wij niet nu juist ingrijpen met realistische plannen.

Minister Kamp:

Verschillende partijen – mijnheer Klaver namens GroenLinks, maar ook anderen – hebben gisteren gepleit voor een banenplan. Ik heb al aangegeven dat het volgens mij te vroeg is voor crisismaatregelen. De overheid zal allereerst het huishoudboekje op orde moeten zien te krijgen. Dat is een harde randvoorwaarde. Als dat niet gebeurt, loopt de rente op, nemen de investeringen af, loopt de werkloosheid af en nemen de overheidsuitgaven verder toe, terwijl de overheidsinkomsten terugvallen. Dan komen wij dus in een negatieve spiraal terecht. Er is ook nog iets anders en dat is dat het kabinet gelooft in de kracht van werkgevers en werknemers en niet in de overheid als banenmotor. Ik geloof niet dat als je extra banen wilt hebben, je dan naar de overheid moet kijken. Je moet dan kijken naar de werkgevers en de werknemers. Wij kiezen ervoor dat er minder regels komen, dat er meer ruimte komt voor werkgevers en wij verhogen de arbeidsparticipatie. Ik zal straks over de maatregelen die wij nemen verder komen te spreken. Wij kiezen ervoor dat de armoedeval wordt teruggebracht en wij kiezen ervoor dat er minder overheid komt in dit land. Dat allemaal heeft positieve effecten op het bedrijfsleven en dus op de werkgelegenheid. Op deze terreinen nemen wij concrete maatregelen. Daarbij staat de participatie voorop en daarbij gaat het onder meer over het verhogen van de AOW-leeftijd – mensen kunnen straks twee jaar langer werken – en om de Wet werken naar vermogen, waarmee wij mensen aanspreken op wat zij kunnen en niet op wat zij niet kunnen. We spreken ook over het vitaliteitspakket en over maatregelen die wij nemen om ervoor te zorgen dat werken meer gaat lonen. Over dat vitaliteitspakket zal ik straks meer zeggen. Bij de maatregelen die ervoor zorgen dat werken meer gaat lonen, hoort onder andere dat wij het verschil tussen bijstandsuitkering en minimumloon niet laten omslaan in de verkeerde volgorde. Het hogere moet namelijk het minimumloon zijn en het lagere moet de bijstandsuitkering zijn; het moet niet andersom zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik gaf de minister aan dat het bedrijfsleven vreest dat de komende jaren echt mensen ontslagen zullen moeten worden. Dat betekent volgens mij echt dat wij nu tot actie moeten overgaan. Ik heb de heer Azmani gisteren aangegeven dat ik ontzettend trots was op de toenmalige oppositieleider Rutte, toen hij in 2008 zei dat de crisis eraan kwam. Hij zei toen dat wij die crisis nog niet zagen en nog niet merkten, maar dat zij voor de deur stond en dat daarvoor voorbereidingen moesten worden getroffen. Dat gebeurde niet bij Prinsjesdag 2008, met alle gevolgen van dien. Ik zou van dit kabinet juist verwachten dat het ziet dat er een banencrisis aan komt. Het valt nu nog mee, maar het wordt veel groter. Zelfs het bedrijfsleven waarschuwt hier nu voor. Is dat dan niet juist het moment om te bekijken hoe wij voor een zachte landing en ook voor meer investeringen kunnen zorgen? De overheid is immers wel degelijk een van de grootste werkgevers van Nederland. Gerichte investeringen in zorg en onderwijs zijn investeringen die het leven van heel veel Nederlanders beter en mooier maken, zich op de lange termijn terugverdienen en ook zorgen voor werkgelegenheid. Tot slot: in het verslag wordt aangegeven dat er geen groei wordt verwacht van het aantal banen in de sector van de duurzame energie. Daar heeft de overheid wel degelijk een rol: investeer in nieuwe technologie en nieuwe, duurzame energievormen. Dat levert heel veel banen op. Kijk maar naar Duitsland, waar meer dan 100.000 banen zijn gerealiseerd. We moeten niet alleen aan de aanbodkant duwen, zoals staatssecretaris De Krom probeert met de Wet werken naar vermogen – waarvoor lof – maar wij moeten er ook voor zorgen dat de vraagkant van de arbeidsmarkt aantrekt. Daarbij heeft de overheid een rol.

Minister Kamp:

We moeten iets doen en dat is nou net wat het kabinet al vanaf het begin aan het doen is. We hebben een regeerakkoord opgesteld waarin staat dat wij ruimte willen scheppen voor het bedrijfsleven en daarmee voor werkgelegenheid. Wij willen niet dat de lasten verhoogd worden. In plaats daarvan willen wij dat er omgebogen wordt op het budget van de overheid en op de overheid zelf. Wij willen een kleinere overheid en minder regels. Wij willen topsectoren stimuleren en wij willen de armoedeval verkleinen. Dat is het beleid waarvoor wij hebben gekozen en dat is precies wat het bedrijfsleven nodig heeft. Dit wordt ook zeer door het bedrijfsleven gesteund. Dat is het beste antwoord op de problemen die zich nu op de arbeidsmarkt voordoen. We moeten niet gaan kijken naar het creëren van dingen binnen of door de overheid. Nee, er moet ruimte worden geboden aan de echte banenmotor in dit land, ons bedrijfsleven.

De heer Klaver (GroenLinks):

"Een kleinere overheid" is een mantra. Ik wil een overheid die verantwoordelijkheid neemt. Dat is belangrijk. Ik hoor dit kabinet voortdurend spreken over een kleinere overheid. Ik denk dat iedereen het met het kabinet eens is dat er misschien minder "raamambtenaren" moeten komen, zoals zij altijd worden genoemd. Ik vind dat trouwens onterecht, want het was heel goed dat de minister aan het begin van zijn bijdrage zei dat al die ambtenaren op zijn ministerie keihard werken om onze democratie gaande te houden. Betekent "een kleinere overheid" echter ook dat je minder docenten voor de klas en minder verzorgenden aan het bed wilt hebben? Ook dat is "een kleinere overheid" en dat draagt niet bij aan de kwaliteit van leven. Dat is volgens mij toch waarvoor wij als politici op aarde zijn: het waarborgen van de kwaliteit van leven. Dit heeft een slecht effect op de werkgelegenheid, want alleen maar bezuinigen op het begrotingstekort heeft misschien op de korte termijn effect op de financiële markten, maar organisaties zoals Moody's en Standard & Poor's zijn niet gek en zien dat er niet wordt hervormd in dit land. Dat gaan we terugzien in de ratings.

Minister Kamp:

We zien juist dat er in Nederland wél hervormd wordt en dat er een kabinet zit dat al vanaf de allereerste dag bezig is met het realiseren van hervormingen. In alle verkiezingsprogramma's van de partijen in deze Kamer staat dat er een kleinere overheid moet komen. Wij maken dat ook waar. Wij maken dat waar in ons eigen ministerie en in onze eigen organisatie. Er vervallen 300 à 400 banen op het ministerie. Bij de Sociale Verzekeringsbank vervallen 400 banen. Bij het UWV vervallen 5000 formatieplaatsen. In totaal besparen we 288 mln. op apparaatskosten. Wij maken het dus zelf waar. Verder wordt in het onderwijs per saldo niet bezuinigd. Dat weet de heer Klaver. Hij weet ook dat er in de zorg per saldo geld bij komt. Wij nemen dus concrete maatregelen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Minister Kamp las net een stuk tekst voor. Daarin kwam de volgende zin voor: we gaan lasten niet verzwaren. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Kamp:

Ik lees een stuk tekst voor, maar ik maak mijn eigen teksten en ik houd mijn verhaal hier namens het kabinet. Wat bedoelt mevrouw Koşer Kaya met haar opmerking dat ik een stuk tekst voorlees?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De minister heeft net een stuk tekst voorgedragen waarin een zin stond over lastenverlaging. Heb ik dat goed gehoord?

Minister Kamp:

Ik heb gezegd dat het kabinet er niet voor gekozen heeft om budgettaire problemen af te wentelen op de burgers en het bedrijfsleven, maar dat het er in plaats daarvan voor gekozen heeft om een ombuigingspakket te realiseren.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De loonbelasting is sinds vijftien jaar niet meer zo hoog geweest en bedraagt 43,6% voor 2011. De minister weet dat hogere lasten een hogere werkloosheid betekenen. Als ik de minister goed begrijp, dan wil hij dat voorkomen. Ik zou zeggen dat we de loonbelasting dan wat moeten verlagen. Voelt de minister wat voor dit idee?

Minister Kamp:

Loonbelasting is een voorheffing op de inkomstenbelasting. Het beleid van het kabinet houdt zowel voor burgers als voor bedrijven in dat het kabinet in plaats van te kiezen voor lastenverzwaring kiest voor ombuiging in het budget van de overheid en voor verkleining van de overheid. Daarvoor hebben we een pakket gemaakt van 18 mld. Wij houden tot nu toe in stand dat er geen lastenverzwaring is. We zullen zien wat er in de toekomst, in veranderende omstandigheden, gaat gebeuren. Wij hebben er dus voor gekozen om in plaats van lasten te verhogen in ons eigen vlees te snijden en ervoor te zorgen dat wij op een andere wijze de noodzakelijke ombuigingen realiseren.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik krijg het gevoel alsof ik mijn interruptie net voor het eerst doe. Zal ik mijn interruptie dan gewoon afmaken en daar dan vervolgens een conclusie aan verbinden? Ik wil nu eerst nog een vraag stellen, want het antwoord is onbevredigend.

De voorzitter:

Nee, dit is uw derde keer. U mag nu dus uw conclusie trekken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter, dat zal ik zeker doen, maar het is niet de derde keer. Ik heb namelijk net aan de minister uitgelegd wat kennelijk nog niet helemaal duidelijk was aan mijn vraag. Ik zal echter naar de voorzitter luisteren. De minister herhaalt een aantal keren wat hij ook tegen mijn collega's heeft gezegd. Ik heb het over een groot probleem. De loonbelasting is het hoogst sinds vijftien jaar. Als ik de minister zo hoor, dan hoor ik geen enkele urgentie, terwijl we in een recessie zitten. Nu we in die recessie zitten, zou ik een grote urgentie voelen als ik de minister was en zou ik werk maken van een lagere loonbelasting. Dat kan als je goed hervormt. Ik heb geen enkele hervorming gehoord ten aanzien van bijvoorbeeld de arbeidsmarkt, de WW, de hypotheek en het sneller verhogen van de AOW. Als dat zou gebeuren, dan zouden we de lasten kunnen verlagen en mensen aan het werk helpen, want een lagere loonbelasting jaagt banen aan. Daardoor kunnen mensen weer aan de slag.

Minister Kamp:

Mevrouw Koşer Kaya heeft 43,6% op haar briefje staan. Zij heeft het over loonbelasting, maar ik heb al gezegd dat loonbelasting bij ons niet meer of minder dan een voorheffing is op de inkomstenbelasting. Als mevrouw Koşer Kaya over dit soort percentages spreekt, gaat het over de loonheffing. Dat is de optelsom van loonbelasting en premies. Wij hebben ervoor gekozen om geen extra lasten aan de burgers op te leggen bij premies, inkomstenbelasting, vennootschapsbelasting en omzetbelasting. Wij hebben er veeleer voor gezorgd dat binnen het geheel van de uitgaven en de apparaatskosten van de overheid een ombuiging van 18 mld. wordt gerealiseerd. Dat zijn de structurele ombuigingen waar wij mee bezig zijn. Op mijn ministerie worden nu ombuigingen gerealiseerd tot een bedrag van 2,5 mld., die in periode na deze kabinetsperiode doorlopen tot meer dan 4 mld. Een van de ombuigingen die wij realiseren is dat er voor het eerst in 55 jaar een verhoging van de pensioenleeftijd is, met één jaar, twee jaar, en zelfs met een koppeling aan de stijgende levensverwachting. Er worden dus allerlei ombuigingen gerealiseerd. Die halen juist de druk af van de belastingtarieven, waarvan mevrouw Koşer Kaya één voorbeeld heeft genoemd.

Op arbeidsmarktterrein staat participatie voorop. Het gaat daarbij voor ons onder meer om de al genoemde verhoging van de AOW-leeftijd, de Wet werken naar vermogen, het Vitaliteitspakket en maatregelen om ervoor te zorgen dat het werk meer gaat lonen. Ook nemen wij stappen om de Nederlandse economie structureel te versterken met een nieuw bedrijfslevenbeleid, waarin wij bewust kiezen voor een aanpak die is gericht op topsectoren. Daar zitten de groeimogelijkheden. Ook het onderwijs wordt versterkt, waardoor de beroepsbevolking van de toekomst beter toegerust aan de slag kan gaan. Ten slotte wordt de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt verbeterd, want dat is, zoals een van de leden zei, hard nodig.

Het punt van de deeltijd-WW is door verschillende woordvoerders naar voren gebracht. Het is goed om er een paar kanttekeningen bij te plaatsen. Deeltijd-WW is alleen nuttig bij een korte crisis en een snel herstel. De deeltijd-WW is namelijk bedoeld om onnodige ontslagen te voorkomen bij een abrupte vraaguitval. Als een bedrijf slecht draait wegens een moeilijke concurrentiepositie of slechte bedrijfsvoering, is het economisch gewenst dat daaruit de consequenties worden getrokken en dat het bedrijf niet kunstmatig in de markt gehouden wordt, waardoor het het voor andere, goed lopende bedrijven moeilijk gaat maken. Dat is niet de bedoeling.

Als er een lange periode is van economische problemen, is het ook niet de bedoeling dat de deeltijd-WW gedurende een lange periode in stand wordt gehouden. De deeltijd-WW is nuttig als er sprake is van een korte crisis en van een snel herstel. Het effect van de deeltijd-WW is beperkt. In de vorige crisis heeft de toegepaste deeltijd-WW de werkloosheid met 0,1% tot 0,2% verlaagd. Dat is niet niets, maar het is niet meer dan dat. De deeltijd-WW-regeling kost wel veel geld, terwijl het kabinet op dit moment alle zeilen moet bijzetten om het tekort in toom te houden. Daarom is mijn conclusie dat het nu, mede gezien wat er op de arbeidsmarkt aan het gebeuren is, niet het moment is om de deeltijd-WW als instrument in te zetten.

Het tweede onderwerp op mijn lijst is het vitaliteitspakket. Zoals ik al zei, daalt in negentig jaar de verhouding tussen het aantal mensen in de werkzame leeftijd, mensen die deel uitmaken van de beroepsbevolking, en het aantal gepensioneerden van 7:1 tot 2:1. In de periode tussen 1950 en 2040 is de verhouding eerst 7:1 en wordt die 2:1. Dat betekent dat de inzet van iedereen die kan werken, straks noodzakelijk is. Daarom is het van essentieel belang dat wij ervoor zorgen dat mensen gezond kunnen blijven deelnemen aan het arbeidsproces tot aan hun pensioengerechtigde leeftijd.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het spijt me dat ik de minister moet onderbreken. Ik probeerde aan het eind van het eerste blokje te interrumperen, maar de voorzitter was terecht even met andere werkzaamheden bezig.

De voorzitter:

Ik was even afgeleid.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik hoop dat u me vergeeft dat ik hierop toch even terugkom.

Ik was verrast door de snelheid waarmee wij het onderwerp crisis verlaten en overstappen naar het vitaliteitspakket, het tweede blokje. Ik heb over het eerste blokje toch nog een vraag aan de minister. Hij deed een constatering over de deeltijd-WW, waarvan wij overigens de evaluatie nog steeds niet hebben gekregen. Wij kennen daarvan dus slechts een beperkt resultaat, omdat de echte evaluatie nog moet komen. Begrijp ik het nu goed dat de minister weliswaar de financiële crisis ziet en ziet dat er meer mensen de arbeidsmarkt op komen, maar dat hij desalniettemin zegt: aan het begin van het kabinetsbeleid heb ik me iets voorgenomen en dat is het? Er komen dus geen banenplannen en geen crisispakket. Er gaat niets gebeuren. Moet ik de minister zo verstaan? Komt er dus niets boven op wat hij al had aangekondigd?

Minister Kamp:

Zeker niet. Als eerste heb gezegd dat er op dit moment weliswaar een groei is van het aantal mensen zonder werk, maar dat die wordt veroorzaakt doordat er meer mensen op de arbeidsmarkt beschikbaar komen en niet doordat er momenteel veel mensen worden ontslagen. Ten tweede heb ik gezegd dat als de geschetste situatie zich voordoet, deeltijd-WW een goed instrument is als de crisis tenminste tijdelijk is en als er na enige tijd weer herstel zichtbaar is. Dan kun je tijdelijk ingrijpen om mensen aan een bedrijf te binden. Echter, als er een langdurige crisis is of als er sprake is van een bedrijf dat ten gevolge van marktomstandigheden de concurrentie met andere bedrijven niet aankan, kan deeltijd-WW alleen maar averechts werken. Ik heb gezegd dat de vorige keer dat we de deeltijd-WW hebben ingezet, dit heel veel geld heeft gekost en dat het percentage werkloosheidsvermindering dat het heeft opgeleverd 0,1% tot 0,2% was. Ook heb ik gezegd dat deeltijd-WW heel veel geld kost en dat we erg moeten oppassen dat we geen grote, extra uitgaven doen die niet rendabel zijn, want juist de financiële problematiek is de oorzaak van de economische problemen waarmee we op dit moment te maken hebben. Ik zal dus niet zeggen dat er geen apart pakket moet komen. Of er een pakket moet komen en welk pakket er dan moet komen, hangt af van het moment waarop de crisis zich voordoet en van onze verwachtingen wat betreft lengte, duur en aard van die crisis. Afhankelijk daarvan zullen we kijken of er een toegespitst pakket kan worden ingezet. Voorbereidingen daarvoor zijn natuurlijk door ons gedaan en verder volgen we de situatie zoals ze zich voordoet om op het juiste moment te kunnen doen wat nodig is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister heeft in een algemeen overleg over de arbeidsmarkt gezegd: wees maar gerust, we zitten bij SZW klaar en zodra de recessie uitbreekt, komen we met voorstellen. Ik zag toen de situatie waarin we nu zitten – de recessie is echt uitgebroken – al aankomen. De recessie is nu dus uitgebroken. Dat staat echt in alle kranten. Ik begreep dat de minister niet zo te spreken is over NU.nl, dus ik heb hier Het Financieele Dagblad, toch een gerenommeerde krant, bij me. Ook daarin wordt geschreven over een crisis. Hetzelfde geldt voor de Volkskrant. Eigenlijk alle kranten hebben er gisteren over geschreven, naar aanleiding van een rapport dat het CPB gisteren heeft uitgegeven. Het kan toch niet zo zijn dat de minister zegt dat we weliswaar als gevolg van de financiële crisis in een recessie zijn terechtgekomen maar dat hij toch nog maar eens even gaat kijken hoe lang die crisis precies duurt, voordat hij met maatregelen komt? Blijkbaar weet hij al dat het lang gaat duren, want daarom vindt hij de deeltijd-WW geen geschikt middel. Dan neem ik toch aan dat hij met andere middelen komt.

Minister Kamp:

Ik heb geen onvertogen woord over NU.nl gezegd; ik heb gezegd dat ik het een interessante website vind die ik iedere dag bekijk. Ik had het over een bepaald bericht.

Mevrouw Hamers weergave van mijn andere woorden klopt ook niet. Ik zeg niet dat als er een recessie komt, wij met een pakket komen. Ik heb gezegd dat als er een crisis is, we zullen kijken wat de aard en de door ons ingeschatte duur van die crisis is. Vervolgens zullen we een pakket aan maatregelen nemen dat op dat moment geëigend is. Het voorwerk daarvoor hebben we gedaan. We zullen het pakket en de maatregelen niet eerder nemen dan dat dit naar onze inschatting verstandig is.

Ik zeg daar nu dit nog bij: de vorige keer hebben we 8 mld. extra uitgegeven aan een pakket. Dit bedrag hebben we boven op het overheidstekort gezet en dus uiteindelijk ook boven op de staatsschuld. Het overheidstekort is daardoor doorgegroeid, tot 4,6% na dit jaar. Ook zie je dat de staatsschuld fors is doorgegroeid. We zitten in een situatie waarin we het geld al hebben uitgegeven en we moeten dus heel erg oppassen dat we geen maatregelen nemen die nog meer extra geld kosten en die de crisis verergeren. Wij moeten zorgen dat we de maatregelen nemen die op dat moment verstandig zijn en die passen bij de aard van de crisis en bij de inschatting op dat moment van de lengte van de crisis. De groei van het aantal werklozen op dit moment wordt niet veroorzaakt door een groei van het aantal ontslagen maar door een groei van het aantal mensen dat op de arbeidsmarkt beschikbaar komt. Op dat wat zich nu voordoet en op wat het CPB in de raming voor volgend jaar heeft gezet, is de deeltijd-WW niet het goede antwoord.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik doe een oproep aan de minister om wakker te worden. De kranten staan er vol mee: de recessie is er nu. De minister kan wel denken dat de recessie nog komt, maar die is er nu al. Er worden nu maatregelen verwacht. De kranten staan ook vol met berichten van de directeur van het CPB en anderen die zeggen dat bezuinigen nu niet het antwoord is. Ik heb nog helemaal niet om extra geld gevraagd. Ik heb gisteren zelfs gezegd dat de deeltijd-WW misschien niet het beste middel is. Ik vraag echter wel om actie. De enige actie die de minister aankondigt, is dat hij gaat wachten. Hij is voorbereid, maar hij wacht. Ik weet niet waarop.

De minister zegt dat er geen ontslagen zijn. Ik verzoek hem om eens in de bouw te gaan kijken. Daar vallen de bedrijven bij bosjes om. Mijn collega de heer Klaver heeft al gesproken over een bericht dat familiebedrijven slecht lopen en mensen moeten ontslaan. Ik ben begonnen met de offshore waar 2000 banen naar het buitenland worden verplaatst. Hoe kan de minister nu zeggen dat er geen recessie is, dat er geen banentekort is, dat er geen mensen worden ontslagen en dat er mensen bij komen? Er komen inderdaad mensen bij, maar die hebben geen werk. De minister moet iets doen. Ik verzoek hem om wakker te worden en wel nu. Dan kunnen wij deze begrotingsbehandeling simpel besteden aan wat er moet gebeuren.

Minister Kamp:

Mevrouw Hamer beweert dat een ander dingen heeft gezegd en gaat vervolgens daarop reageren. Ik heb helemaal niet gezegd dat er geen recessie is. Ik heb gezegd dat er volgend jaar een negatieve groei is volgens het CPB. Pas in de tweede helft van het volgend jaar is er mogelijk enig herstel. Ik heb ook gezegd dat er een groei is van het aantal werklozen. Volgens het CPB zijn van de groei van 250 werklozen per dag er 240 te verklaren uit het extra arbeidsaanbod dat beschikbaar komt. Ik heb al helemaal niet gezegd dat wij gaan zitten wachten. Hoe komt mevrouw Hamer daarbij? Wij zijn al begonnen voordat dit aan de orde was. In het regeerakkoord hebben wij al gesteld dat wij de banen moeten hebben van het bedrijfsleven en dat wij ruimte moeten bieden aan het bedrijfsleven. Wij zorgen dat de lasten niet omhoog gaan en dat er minder regels komen. Wij gaan topsectoren stimuleren en de arbeidsdeelname verhogen. Wij gaan de armoedeval terugbrengen. Wij gaan zorgen dat er minder overheid is en wij gaan zorgen dat de ombuigingen op het overheidsbudget worden gerealiseerd. Wij moeten iedere dag ons best doen om al die maatregelen in moeilijke omstandigheden te realiseren. Daarmee zijn wij nu al volop aan het werk. Het laatste wat wij doen, is afwachten.

De voorzitter:

Ik heb afgesproken dat ik om 18.00 uur zou schorsen. Om 19.00 uur hebben wij eerst een VAO en daarna een plenaire stemming. Ik wens u een smakelijke maaltijd.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 18.00 uur tot 19.00 uur geschorst.