6 Toekomst publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 8 december 2011 over de toekomst van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie (PBO).

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Wij hebben tijdens het algemeen overleg een goed inhoudelijk debat gevoerd, maar er is een principieel meningsverschil. Voor de VVD-fractie is vrijheid voor ondernemers een groot goed en wij vinden het niet acceptabel als zij worden verplicht tot samenwerking en heffingen voor allerlei zaken die niet wettelijk zijn. De ondernemers kunnen zelf bepalen of en hoe zij met anderen willen samenwerken. hoe.

De schappen hebben hun meerwaarde niet duidelijk gemaakt. Zij wijzen steeds op het succes van de agrarische sector, zoals de exportwaarde. Dat succes eisen zij op in plaats van dat zij erkennen dat het al die ondernemers zijn, de kleine en de grote, die iedere dag hard werken voor dat succes. Juist deze ondernemers geven aan dat zij meer last hebben van de schappen dan dat zij er voordeel van hebben.

Bij het overbrengen van de wettelijke taken naar het ministerie zal heel veel besparing mogelijk zijn: geen extra gebouwen meer, geen aparte administraties, geen extra pr-communicatieafdeling, geen directies en geen besturen met voorzitters die de balkenendenorm betaald krijgen. Het klopt dat afbouw en overgang van taken wel eenmalig geld kosten, maar de enorme reserves van de schappen kunnen daarvoor verstandig worden ingezet.

Er is bij ons waardering voor het kabinetsvoorstel om de schappen af te slanken, maar het gaat ons niet ver genoeg. Ik dien dan ook een motie in om de schappen op te heffen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat verplichte aansluiting het kenmerk is van de productschappen en bedrijfschappen;

overwegende dat de in medebewind uitgevoerde wettelijke taken al door een ministerie gefinancierd worden;

overwegende dat ondernemers de vrijheid moeten krijgen, zelf te bepalen of zij samen met collega ondernemers andere taken willen (laten) uitvoeren en belangen willen (laten) behartigen;

spreekt als haar mening uit dat de product- en bedrijfschappen moeten worden opgeheven;

verzoekt de regering om daartoe binnen zes maanden de Kamer een wetsvoorstel inhoudende aanpassing van de Wet op de bedrijfsorganisatie voor te leggen alsmede een voorstel voor de afbouw van de schappen en het onderbrengen van de wettelijke taken;

verzoekt de regering voorts, in overleg te treden met werkgevers- en werknemersorganisaties of en waar zij niet-wettelijke taken in het private domein willen onderbrengen en daarover de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Aptroot, Van den Besselaar en Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (33000-XV).

De heer Koopmans (CDA):

Ik vraag de heer Aptroot hoe hij deze motie wil financieren. Hoe blij is de VVD-fractie met het feit dat, als deze motie wordt uitgevoerd, er weer driehonderd rijksambtenaren bijkomen?

De heer Aptroot (VVD):

Van de ver over de duizend medewerkers van de product- en bedrijfschappen die allemaal via de gewone belastingen en de heffing worden betaald door de ondernemers, blijft maar een klein aantal over dat naar het ministerie gaat. Dat is een aanmerkelijk kleiner aantal dan de heer Koopmans denkt. Nu is heel inefficiënt door de aparte administraties en dergelijke. Een en ander zal een enorme besparing opleveren. Ik zie geen probleem in de overgangsproblematiek. Alleen al het productschap Tuinbouw heeft bijna 100.000 mln. in de reserve zitten en dat kunnen wij gebruiken voor het zo snel mogelijk afbouwen, opheffen en laten verdwijnen van de schappen.

De heer Koopmans (CDA):

Met het voorstel van het kabinet hoeven wij de kosten van 31 mln. niet te dekken en komen er geen mensen bij de rijksoverheid bij. Met het voorstel van de heer Aptroot komen er driehonderd mensen bij. Hoe beziet de heer Aptroot dat?

De heer Aptroot (VVD):

Dit is nu typisch een optisch verhaal. Als mensen niet op de rijksbegroting staan, maar wel worden betaald door de ondernemers, maakt het allemaal geen klap uit. Via het grijze middenveld en met zo'n vreemde constructie als het schap mag het allemaal ten laste van ondernemers gaan, maar als het zichtbaar op de rijksbegroting komt, maakt het niet uit. Ik zie geen enkel verschil. De schappen zijn een verlenging van de overheid en worden ook nog eens niet democratisch gecontroleerd.

De heer Koopmans (CDA):

De heer Aptroot heeft liever dat deze belangrijke taken voor ondernemers door iedereen worden betaald dan dat ze alleen door de ondernemers worden betaald.

De heer Aptroot (VVD):

Dat is onjuist. De wettelijke taken worden al door iedereen betaald, want dat geld komt uit de belastingmiddelen. Als die taken efficiënt worden gedaan door een paar extra ambtenaren op het ministerie levert dat besparingen op. Dat is veel beter. Met die besparingen kunnen er ook een paar aanvullende taken worden gedaan.

De SER heeft een hele toezichtskamer voor de schappen. Die is ook niet nodig, dus ook bij de SER kan een behoorlijk aantal medewerkers bespaard worden. Het wordt allemaal veel slanker, veel beter betaalbaar en de ondernemers worden echt bevrijd van deze ellende.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb de motie van de heer Aptroot even gelezen. Daarin staat niets over de publieke kerntaken op het gebied van voedselveiligheid, volksgezondheid en dierenwelzijn. Kan hij aangegeven hoe hij dat concreet wil regelen?

De heer Aptroot (VVD):

Daarvoor zijn verschillende mogelijkheden. Ik vind dat het kabinet en de partners in het bedrijfsleven maar naar voorstellen moeten kijken. Wij zouden bijvoorbeeld het diergezondheidsfonds bij de overheid kunnen onderbrengen. Wij kunnen net zo goed zeggen dat er een verplichte verzekering komt, zoals elke automobilist een verplichte WA-verzekering nodig heeft en iedereen een verplichte ziektekostenverzekering. Er zijn verschillende mogelijkheden. Laat de mensen eens met elkaar bekijken hoe zij dat het beste kunnen regelen.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Wij hebben een aantal weken geleden een rondetafelgesprek gehad over de PBO's en er vorige week een debat over gevoerd. Wij hebben goed geluisterd naar alles wat daar gewisseld is. Wij blijven van mening dat verplichte aansluiting niet gewenst is. Wij pleiten dan ook voor vrijwillige aansluiting, zodat elke individuele ondernemer zelf kan beslissen al dan niet mee te doen en te betalen aan een schap. Dan los je in een klap alle knelpunten op.

Tevens hebben wij in het debat benadrukt dat wij waarde hechten aan het behoud van een aantal medebewindstaken en een paar publieke kerntaken bij plant- en dierziekten en voedselveiligheid. Wij vinden dat andere activiteiten vrijwillig via private partijen of via brancheorganisaties moeten plaatsvinden.

Hoe staat het ervoor? Het kabinet heeft een voorstel ingediend dat de schappen inperkt, met behoud van de heffing. Zojuist heeft de heer Aptroot een motie ingediend die ertoe strekt om de schappen op te heffen. Laat ik open en eerlijk zijn. Ons gevoel zit dichter bij de motie van de heer Aptroot dan bij het voorstel van het kabinet. Ook daarover ben ik steeds duidelijk geweest.

Beide voorstellen zijn in onze ogen echter niet optimaal en daarom dienen wij ons eigen voorstel in en zullen proberen daarvoor hier een meerderheid te vinden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de publiekrechtelijke bedrijfsorganisaties (PBO's) publieke en private taken uitvoeren, hoofdzakelijk gefinancierd uit een heffing voor verplicht aangesloten ondernemers uit de betreffende bedrijfstak, aangevuld met een overheidsfinanciering voor medebewindstaken;

overwegende dat elke individuele ondernemer zelf moet kunnen bepalen of hij zich al dan niet aansluit bij een PBO;

overwegende dat een dergelijke vrijwilligheid automatisch een einde maakt aan lang spelende knelpunten, zoals onvoldoende inspraak en transparantie of het uitvoeren van overbodige taken door de schappen;

verzoekt de regering, te zorgen dat elke ondernemer zo spoedig mogelijk zelf kan bepalen of hij zich wel of niet aansluit bij een PBO;

verzoekt de regering tevens, daartoe binnen zes maanden een wetsvoorstel aan de Kamer voor te leggen, inclusief een voorstel dat zorgt voor de borging van de medebewindstaken en de overige publieke kerntaken op het vlak van plant- en dierziekten en voedselveiligheid door deze onder te brengen bij het Rijk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (33000-XV).

De heer Ulenbelt (SP):

Ik neem aan dat de vertegenwoordiger van de fractie van D66 eerst zijn motie in stemming gebracht wil hebben voordat de motie-Van den Besselaar, Aptroot, Ulenbelt in stemming komt. Ik begrijp dat als de motie van de heer Verhoeven zou worden verworpen, hij dan onze motie zal steunen. Klopt dat?

De heer Verhoeven (D66):

De eerste aanname van de heer Ulenbelt is in ieder geval juist. Wij zouden graag zien dat onze motie eerst in stemming komt, zodat het oordeel van de Kamer duidelijk wordt. Ons voorstel kan immers niet samengaan met het voorstel van de leden Van den Besselaar, Aptroot en Ulenbelt. Als het oordeel over onze motie duidelijk is, kunnen wij vervolgens de motie-Aptroot c.s. in stemming brengen.

Zoals ik al heb gezegd, prefereren wij die motie boven het kabinetsvoorstel.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik heb een inhoudelijke vraag voor de heer Verhoeven. Hij kiest eigenlijk noch voor vlees noch voor vis, hoewel dat een beetje raar is bij deze productschappen. Enerzijds wil hij eigenlijk de PBO's in stand houden en anderzijds de mensen de mogelijkheid geven om zich vrijwillig aan te sluiten. PBO's hebben een verordenende bevoegdheid. Hoe ziet de heer Verhoeven die verordenende bevoegdheid in relatie tot die vrijwilligheid?

De heer Verhoeven (D66):

Het is vlees noch vis. In het debat heb ik ook al duidelijk gezegd dat wij niet leven in Tweestromenland. Wij vinden beide voorstellen niet optimaal. We zouden echter een slechte politieke partij zijn als we niet zelf met een beter voorstel zouden komen. Dat voorstel heb ik zojuist voorgelezen en daarin zit ook een duidelijk antwoord wat betreft de verordenende taken. In de wet moet het namelijk zo geregeld worden dat vrijwillige aansluiting voor elke ondernemer een keuze is. Wij zijn altijd voorstander van vrijwillige aansluiting geweest. Ondernemers moeten zelf kunnen kiezen en dat moet vervolgens geregeld worden. Ik hoor het graag als het niet geregeld kan worden, hetzij van de minister bij zijn beoordeling van de motie, hetzij op een andere manier. Wij denken echter dat het wel geregeld kan worden. Bij de Kamer van Koophandel hebben we dit voorstel eveneens gedaan en daar is men inmiddels een eind opgeschoten. Het kan dus wel degelijk.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Het is voor ondernemers in Nederland allang mogelijk vrijwillig samen dingen te organiseren. Wij zijn daar voorstander van en wij hebben dat in het debat ook naar voren gebracht. Ik zie echter niet in waarom de PBO's daarvoor overeind zouden moeten blijven. Kan de heer Verhoeven dat toelichten?

De heer Verhoeven (D66):

Dat kan ik zeker toelichten. Veel mensen schermen met allerlei feiten over de PBO's. De een zegt dat het slecht is dat ze er zijn en dat de ondernemers ervan af willen. Ondernemers die ervan af willen, kunnen er in ons voorstel ook vanaf. Er zijn echter ook mensen die het wel belangrijk vinden en die veel meerwaarde in de PBO's zien. Die ondernemers kunnen vrijwillig aangesloten blijven. Dit is de enige manier om ondernemers op een democratische wijze te laten kiezen. Daarvoor hebben wij gekozen en dat lijkt me ook heel logisch.

De heer Aptroot (VVD):

Het voorstel van de D66-fractie lijkt in een aantal opzichten sympathiek omdat het dicht bij de ultieme oplossing komt: opheffen. Beseft de heer Verhoeven dat hij, op het moment dat het een vrijwillige club wordt, reserves zoals de 100 mln. bij het Productschap Tuinbouw aan een paar bestuursleden weggeeft? Beseft hij dat alle kosten voor het overnemen van taken voor rekening van het Rijk komen? De heer Verhoeven heeft dan voor jaren geregeld dat enkele mensen daar hun zakken kunnen vullen, terwijl ze eigenlijk voor de branche niets betekenen. Is het niet veel verstandiger om de PBO's volledig af te bouwen, de overgangskosten te betalen vanuit de reserves en om wat er over is, terug te betalen aan de ondernemers?

De heer Verhoeven (D66):

De heer Aptroot zegt nu een heleboel dingen waarover hij zelf in zijn motie ook niets heeft gezegd, waarvoor ook niets is geregeld en waarop hij totaal niet is ingegaan. Het lijkt me ook niet relevant. Deze dingen kunnen allemaal op een goede manier in het voorstel van het kabinet worden geregeld. Ons uitgangspunt is: maak het vrijwillig! De heer Aptroot heeft niets gezegd over wat er met allerlei resterende gelden moet gebeuren. Ook ik heb daarover in mijn motie niets gezegd, maar dat is nu precies iets wat in een voorstel van het kabinet kan worden geregeld.

De heer Aptroot (VVD):

Het is jammer dat de heer Verhoeven nu opeens gaat leunen op het voorstel van het kabinet. Op het moment dat de overheid de product- en bedrijfschappen wil opheffen, zal men ook de afbouw regelen en aangeven wat er met de reserves moet gebeuren. Echter, door er een vrijwilligersclub van te maken, zijn we van de ene op de andere dag de zeggenschap kwijt. De heer Verhoeven geeft dan dus die 110 mln. gewoon weg aan een paar bestuursleden die daar geen recht op hebben.

De heer Verhoeven (D66):

Helaas is dat een verkeerde voorstelling van zaken en dat weet de heer Aptroot ook heel goed. Ten eerste hebben we het niet over een vrijwilligersclub, maar over een organisatie waarbij men zich vrijwillig kan aansluiten en waar professionals werken. Dat is dus een foute manier van bewoorden. Ten tweede heeft de heer Aptroot een motie ingediend waarin ook hij vraagt om een voorstel van het kabinet. We hebben derhalve allebei richting gegeven aan wat we willen. Het voorstel van de heer Aptroot is: opheffen en hij ziet daarvoor graag een voorstel van het kabinet tegemoet. Ons voorstel is: vrijwillig maken en ook wij zien daarvoor graag een voorstel van het kabinet tegemoet. De heer Aptroot verwijt mij dat ik een voorstel van het kabinet vraag, terwijl hijzelf precies hetzelfde doet. Veel gekker moet het niet worden!

De heer Aptroot (VVD):

Kan de heer Verhoeven niet gewoon eerlijk erkennen dat hij de financiën is vergeten en dat hij de gevolgen van zijn eigen voorstel niet beseft? Dat zou eerlijk zijn en daar kan hij nog eens over nadenken.

De heer Verhoeven (D66):

Ik zou dat in theorie kunnen doen, maar dan zou de heer Aptroot precies hetzelfde moeten doen. Hij heeft er even weinig over gezegd, hij heeft even weinig gespecificeerd en hij heeft op dat punt dus net zo veel in de lucht geslagen. Hij komt daarmee nu naar de interruptiemicrofoon, maar hij kan beter weer gewoon in zijn bankje gaan zitten.

De heer Koopmans (CDA):

Ik wilde net voorstellen om dit nog een tijdje te laten doorgaan, want ik vind het wel mooi. Ik heb een vraag aan de heer Verhoeven. Heeft hij de brief van minister Verhagen vanmorgen wel gelezen?

De heer Verhoeven (D66):

Ja.

De heer Koopmans (CDA):

In het laatste dictum staat dat de medebewindstaken naar het Rijk moeten. Hoe denkt de heer Verhoeven dat te betalen?

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben het eens met wat de heer Aptroot daarover heeft gezegd. De heer Koopmans probeert hier een valse tegenstelling te creëren. Er nu duizenden mensen in dienst van de schappen, in ieder geval meer mensen dan er met ons voorstel ooit bij het Rijk gaan werken. De heer Koopmans suggereert dat er allemaal extra lasten komen, maar er komen natuurlijk minder lasten. Er zullen namelijk minder taken zijn. In dit geval wordt alles wat ondernemers willen, op vrijwillige basis door ondernemers gefinancierd. Ik ben in mijn motie heel duidelijk over de overige taken. Die taken worden nu deels vanuit het Rijk en deels via een verplichte heffing gefinancierd. Wij zeggen: breng de taken onder bij het Rijk.

De heer Koopmans (CDA):

Ik vind dit heel bijzonder. Minister Verhagen heeft vanmorgen namens de regering een brief aan de Kamer gestuurd. Daarin staat letterlijk: het overnemen van de medebewindstaken – dat is als zodanig geformuleerd in het tweede deel van het dictum van de motie van de heer Verhoeven – betekent dat de rijksoverheid driehonderd mensen extra nodig heeft. Dat zijn driehonderd mensen meer dan in het voorstel waarmee minister Kamp komt. Daar moeten wij toch dekking voor vinden? Hoe dekt de heer Verhoeven het in de rijksbegroting?

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb daar in het algemeen overleg een aantal mogelijkheden voor geschetst. Je kunt het vormgeven zoals bij de financiering van de OPTA. Je kunt er gewoon een publieke taak van maken, zodat het voor rekening van alle belastingbetalers komt. Het betreft namelijk een publiek belang, een rijkstaak met publiek belang en niet een taak waarvoor alleen ondernemers moeten betalen. Je kunt het ook via een verzekering regelen, zoals de heer Aptroot net zei. Er zijn allerlei opties. Ook daarvan moet één ding zeker zijn: de huidige hybride situatie moet niet blijven bestaan, zoals bij de schappen die allemaal mensen in dienst hebben; het moet publiek zijn of privaat, er is geen smaak tussen.

De heer Koopmans (CDA):

Dit antwoord is hybride. Als de heer Verhoeven namelijk zegt dat het publiek is, dient hij het ook publiek te financieren.

De heer Verhoeven (D66):

De heer Koopmans kan dat blijven zeggen, maar wij hebben het hierbij over een aantal kerntaken en medebewindstaken. De medebewindstaken worden al door de overheid gefinancierd. In die zin verandert er dus helemaal niks.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Deze week nog in Durban, maar ook in de G20, in de Europese Unie en in de OESO, hebben regeringen de mond vol van duurzaamheid. Het is duurzaamheid voor en na; wij moeten naar een groene economie. Ook deze regering herhaalt die woorden altijd trouwhartig. Waar blijft echter het handelen dat daarbij hoort? Ondernemers in Nederland zijn er op vele plekken al mee bezig. Daarbij vervullen de product- en bedrijfschappen een vrij nuttige rol. Er zijn een aantal voorbeelden te noemen waarin ze er al mee bezig zijn. Ik heb die in het algemeen overleg genoemd en die zal ik nu niet herhalen.

Volgens de GroenLinks-fractie kunnen de productschappen een serieuze rol spelen in de overgang naar een groene economie. Ik vrees met grote vrezen dat het er bij de regering niet inzit, dat het bij retoriek blijft en dat het niet daadwerkelijk verankerd wordt in de kerntaken in het wetsvoorstel waarin het eigenlijk thuishoort. In artikel 21 van de Grondwet staat heel duidelijk dat de regering een rol heeft te spelen bij het zorgen voor het leefmilieu. Dit zou daarvoor een kans zijn. Wij zitten dus in een soortgelijke positie als de D66-fractie, maar wij hebben een ander voorstel. Of wij zoeken steun voor ons voorstel – ik zal mijn motie zo indienen – of wij zien ons helaas genoodzaakt om het voorstel van de VVD-fractie te steunen en te zeggen: als iets halfbakken is, dan maar helemaal niet. Dan moet het maar overgaan naar het Rijk. Ja, dat kost dan 300 extra fte. Liever doen wij dat niet. Wij hebben liever bedrijf- en productschappen in een moderner vorm, die bijdragen aan de groene economie waarmee wij in de toekomst onze boterham moeten verdienen. Als dat niet kan met de regering, dan schaffen wij de schappen helaas liever af.

Ik doe ook het verzoek om aandacht te schenken aan de stemvolgorde. Wij moeten eerst over het voorstel van de fractie van GroenLinks en de fractie van de PvdA kunnen stemmen, om aan het einde over de motie van de VVD-fractie te stemmen. Ik dien de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is de bedrijf- en productschappen op de schop te nemen en dat de Wet op de bedrijfsorganisatie (Wbo) daarvoor gewijzigd moet worden;

overwegende dat het verduurzamen van de landbouwsector en andere economische sectoren een belangrijke taak van de bedrijf- en productschappen zou moeten zijn;

overwegende dat de bedrijf- en productschappen zich moeten richten op taken van publiek belang en dat reclame- en promotieactiviteiten, zoals de promotie van vleesconsumptie, daar niet in passen;

verzoekt de regering om:

• expliciet in de Wet op de bedrijfsorganisatie vast te leggen dat de schappen zich in de toekomst alleen nog maar op taken van publiek belang richten;

• expliciet in de Wet op de bedrijfsorganisatie vast te leggen dat minimaal een derde van het totale budget van de bedrijf- en productschappen bestemd wordt voor maatschappelijk verantwoord ondernemen en duurzaamheid;

• en na twee jaar te evalueren of de nieuwe opzet van de bedrijf- en productschappen voldoet aan de in het kabinetsvoorstel en in deze motie gestelde doelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Smeets. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (33000-XV).

Ik wijs er nog eens op dat de indiening van moties binnen de twee minuten spreektijd behoort te vallen en dat het dus niet de bedoeling is dat u eerst twee minuten volpraat en daarna een motie indient.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dien twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering een voorstel heeft gedaan om het stelsel van de product- en bedrijfschappen te moderniseren met onder andere een beperking van het takenpakket;

overwegende dat er ook diverse andere bezwaren aan het huidige PBO-stelsel zitten, zoals hoogte van de heffingen, de trage procedure voor beroep en bezwaar tegen heffingen, het gebrek aan inspraak voor individuele ondernemingen en de trage ingewikkelde procedure voor het vaststellen van het draagvlak en het eventueel beëindigen van product- of bedrijfschappen;

van mening dat een nieuwe visie voor de product- en bedrijfschappen om op voldoende steun te kunnen rekenen en toekomstvast te zijn ook tegemoet moet komen aan deze bezwaren;

verzoekt de regering, in aanvulling op het gepresenteerde voorstel voor de modernisering van het stelsel van de product- en bedrijfschappen ook met concrete voorstellen te komen om de genoemde bezwaren weg te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (33000-XV).

De heer Aptroot (VVD):

Naar aanleiding van deze motie zou ik mevrouw Ortega graag willen vragen wat er over de product- en bedrijfschappen staat in het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Daarin staat dat ze opgeheven moeten worden en dat ze eventueel ondergebracht kunnen worden bij brancheorganisaties.

De heer Aptroot (VVD):

Mijn vraag is dan heel simpel: waarom voert u uw verkiezingsprogramma niet uit nu blijkt dat er toch al kans is op een meerderheid? Dus u kunt zomaar dwars door oppositie en coalitie heen, een akkoord sluiten om uw verkiezingsprogramma uit te voeren. Dat is toch het mooiste wat er is? Een afspraak met de kiezers.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Dat is inderdaad het mooiste wat er is, maar inmiddels zijn er ook wat ontwikkelingen, onder andere het moderniseren van de product- en bedrijfschappen. Onze fractie heeft ervoor gekozen om zorgvuldig hiermee om te gaan. We zijn ook bezig om onze leden te raadplegen hierover. Dus ik wil eerst even alle antwoorden afwachten voordat we in de fractie volgende week definitief de knoop doorhakken over wat we gaan doen.

De heer Aptroot (VVD):

Ik heb alleen de wens richting mevrouw Ortega dat het haar lukt om zich aan het verkiezingsprogramma te houden volgende week bij de stemmingen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Dan mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering een voorstel heeft gedaan om het stelsel van de product- en bedrijfschappen te moderniseren met onder andere een beperking van het takenpakket;

overwegende dat de discussie over de toekomst van de product- en bedrijfschappen ook het geheel verdwijnen van de product- en bedrijfschappen als mogelijke uitkomst kan hebben;

van mening dat het, los van de uiteindelijke uitkomst van de discussie, in ieder geval belangrijk is om de op zichzelf nuttige activiteiten die nu bij product- en bedrijfschappen liggen,zoals de activiteiten op het gebied van voedsel- en dierveiligheid, duurzaamheid en arbeid, te behouden;

verzoekt de regering, te waarborgen dat ongeacht de uiteindelijke vorm van de hervormingen deze taken of (deels) behouden kunnen blijven bij de product- en bedrijfschappen of op een goede manier (deels) overgedragen kunnen worden naar de overheid en vrijwillige brancheorganisaties zodat nuttige activiteiten niet plotseling verdwijnen en het verlies van expertise wordt vermeden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (33000-XV).

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Ik dank de regering en in dit geval ook de minister van EL&I omdat hij op ons verzoek ingegaan is op de financiële gevolgen van het mogelijkerwijs afschaffen van de PBO's.

De motie-Aptroot maakt een einde aan de productschappen. De motie-Verhoeven/Van Veldhoven maakt indirect een einde aan de productschappen door de bijdrage vrijwillig te maken. De motie-Van Tongeren bindt de productschappen vast aan de publieke taak. Voor het Productschap Vee en Vlees zou het toevoegen van de groene taak betekenen dat het het verminderen van de vleesconsumptie waarschijnlijk nog wel mag promoten. Wij vinden dat de regering bij monde van minister Kamp op een ingewikkeld vraagstuk een zorgvuldige lijn kiest. Wij vinden dat de regering bij monde van minister Verhagen heeft laten zien dat de rekening daarvoor niet zomaar bij de samenleving kan worden gelegd. Daarom steunen wij slechts de lijn van de regering.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Voorzitter. In het algemeen overleg hebben wij het al naar voren gebracht: een afgedankt stelsel, nee, een afgeslankt stelsel …

(hilariteit)

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ik ben helemaal in de war omdat mijn voetenbankje er niet staat.

Een afgeslankt stelsel is geen doel op zichzelf, maar wel een goed instrument om snel en efficiënt zaken tussen overheid en bedrijfsleven voor elkaar te krijgen. De onmisbare clusters die de regering noemt, kunnen op onze steun rekenen, maar wij missen daarbij twee essentiële zaken. Een zaak heeft GroenLinks al naar voren gebracht. Daar heb ik ook voor getekend. De andere zaak wil ik via een motie naar voren brengen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is, het stelsel van product- en bedrijfschappen op de schop te nemen en dat de Wet op de bedrijfsorganisatie (Wbo) daarvoor gewijzigd moet worden;

overwegende dat de product- en bedrijfschappen zich moeten richten op taken van publiek belang en dat het thema arbeid daar ook onderdeel van uitmaakt;

verzoekt de regering:

• expliciet in de Wet op de bedrijfsorganisatie vast te leggen dat arbeid ook tot een onmisbaar takencluster wordt gerekend, waaronder vallen arbeidsmarktbeleid, arbeidsomstandighedenbeleid en kwaliteit van arbeid;

• en na twee jaar te evalueren of het nieuwe stelsel van schappen voldoet aan de in het kabinetsvoorstel en in deze motie gestelde doelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smeets en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (33000-XV).

De heer Van den Besselaar (PVV):

Mevrouw Smeets noemt een aantal overwegingen waarbij de factor arbeid in verband wordt gebracht met de PBO. Zou het niet verstandig zijn als de brancheorganisaties daarmee aan de slag gaan? Dat zijn toch typisch taken van brancheorganisaties? Daar sluit men zich vrijwillig bij aan. Dat weet mevrouw Smeets net zo goed als ik. Zou dan niet bevorderd moeten worden dat brancheorganisaties ontstaan op de gebieden waarop nu de PBO actief is?

Mevrouw Smeets (PvdA):

Als brancheorganisaties, dus ook de werkgevers samen met werknemers, op deze onderdelen tot goede zaken komen, zal ik daar altijd voor zijn. Dat mag duidelijk zijn. Wij vinden het echter zeer belangrijk dat dit een publieke taak is en daarom willen wij dit aspect bij dit stelsel onderbrengen. Ik hoop dat dit stelsel in een volgende periode overgaat in een mooie, afgeslankte en efficiënte vorm.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Mevrouw Smeets wil publieke taken en branchetaken dus met elkaar gaan vermengen?

Mevrouw Smeets (PvdA):

Nee, zeker niet. Dat zijn de woorden van de heer Besselaar. Ik heb het hier over het stelsel dat er na wetgeving ter zake zal komen. In dat afgeslankte stelsel moet er voor werkgevers en werknemers voldoende ruimte zijn om samen het arbeidsmarktbeleid – erg belangrijk voor de toekomst – de arbeidsomstandigheden en de zaken die betrekking hebben op de kwaliteit van arbeid te regelen.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik wil mevrouw Smeets dan toch voorstellen om het te regelen met de brancheorganisatie en het buiten de PBO's te laten.

Mevrouw Smeets (PvdA):

In het algemeen overleg heb ik al tegen de heer Van den Besselaar en de PVV gezegd dat dit een ideologisch meningsverschil betreft. Dat spreekt hier ook weer uit.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Mevrouw Smeets vindt het goed dat er een afgeslankt stelsel van publieke bedrijfschappen komt.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ja.

De heer Verhoeven (D66):

Zij wil er echter wel een taak aan toevoegen. Kan zij uitleggen hoe dat samen kan gaan?

Mevrouw Smeets (PvdA):

Dat gaat heel goed samen. In de ogen van de Partij van de Arbeid maken arbeid, maar evenzeer de duurzame keten van de vorige motie, onderdeel uit van de onmisbare takenclusters van een nieuw stelsel. Promotieactiviteiten, bijvoorbeeld, zijn in het nieuwe stelsel niet meer aan de orde. Dat kan op onze steun rekenen. Zaken die het publieke belang, de maatschappij, de sector raken, zijn nog onmisbaar; de overige zaken niet. De PvdA draagt een "A" in haar naam. Arbeid is voor ons een onmisbaar onderdeel.

De heer Verhoeven (D66):

Wat denkt u dat er zal gebeuren als de ene partij duurzaamheid en maatschappelijk verantwoord ondernemen toevoegt en de andere arbeid? Daarmee krijgen we toch juist een vergroot stelsel van PBO's in plaats van een afgeslankt stelsel?

Mevrouw Smeets (PvdA):

Nee, want het huidige stelsel gaat uit van veel meer taken dan die in de grote lijnen die het kabinet schetste. Wij voegen daaraan twee zaken toe, die voor mijn partij onmisbaar zijn. Ik ben daar trots op.

De voorzitter:

Tot zover de eerste, en meteen laatste, termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Kamp:

Dank u, voorzitter. Dit biedt mij de gelegenheid om meteen nog eens het belang te benadrukken van de publieke taken waarover wij nu spreken. Het gaat om medebewindstaken die uitgevoerd móéten worden, en om autonome publieke taken in het kader van de bevordering van de gezondheid van plant en dier, dierenwelzijn en voedselveiligheid en -gezondheid. Naar de mening van het kabinet moeten deze taken worden uitgevoerd. Het is belangrijk dat iedere ondernemer in deze sector hieraan verplicht meedoet, dat niemand kan draaien en eronderuit kan komen. De overheid heeft hierin een rol. Deze taak zou binnen de rijksoverheid zelf kunnen worden vervuld, maar hij zou ook uitgevoerd kunnen worden door de schappen, als organisatie die onderdeel uitmaakt van de overheid, omdat ze met overheidstaken is belast.

De motie van de leden Aptroot, Van den Besselaar en Ulenbelt spreekt over een vrijheid voor ondernemers om zelf te bepalen. Bij de publieke taken waarover ik het net had, de plant- en diergezondheid, dierenwelzijn en voedselveiligheid en voedselgezondheid, kan dat naar mijn overtuiging echter niet. In het kader van die taken moet de overheid verplichtingen opleggen waar alle ondernemers zich aan hebben te houden. Iedereen kan zich dat ook voorstellen. Het gaat hierbij bijvoorbeeld om preventie, bij diergezondheid. We hebben een klein land, waar heel veel mensen wonen, waar heel erg veel dieren zijn, geiten, kippen, varkens. Als de ondernemers zich niet allemaal houden aan dezelfde preventievoorschriften, levert dat hetzelfde effect op als wanneer niemand zich eraan houdt: ziekten zouden zich heel gemakkelijk kunnen verspreiden. Het is dus noodzakelijk dat iedereen zich hieraan houdt. Het kan niet zo zijn dat ondernemers de vrijheid krijgen om zich eraan te houden of niet. Dan zou je er een krijgen die zich er wel aan houdt, een ander die zich er weer niet aan wil houden, ergens anders tien die zich er niet aan willen houden, maar de meesten wel. Als wij het zo zouden doen, zouden we niet de veiligheid en gezondheid kunnen garanderen van de dieren, en daarmee niet de veiligheid van de export van dierlijke producten en de veiligheid van plantaardige producten die moeten worden geëxporteerd. De gevolgen voor de export hiervan kunnen zeer groot zijn. Op het punt van veiligheid hoeft er maar het minste discutabel te zijn of landen als Rusland of Roemenië – maar ik zou er nog vele andere kunnen noemen – sluiten hun grenzen voor de import. Ik denk daarom dat het is uitgesloten dat de uitvoering van die publieke taken met betrekking tot de bevordering van plant- en diergezondheid, dierenwelzijn, voedselveiligheid en -gezondheid, zoals dat in de motie staat, aan de ondernemers zelf wordt overgelaten en zijzelf kunnen bepalen of ze er wel of niet aan mee willen doen.

Verder is dit, precies zoals de heer Koopmans zei, een typisch voorbeeld van een ongedekte motie. Die autonome publieke taken, zaken die dus naar mijn overtuiging absoluut moeten gebeuren, worden op dit moment door de ondernemers in de sectoren zelf gefinancierd. Zij zijn daartoe bereid, omdat zij heel dicht op deze uitvoering zitten. Ze hebben er belang bij dat dit goed gebeurt, zij willen die zekerheid voor hun export ook. Vandaar dat zij bereid zijn om dit te financieren. Als wij dit bij hen weg zouden halen, valt die financiering ook weg en moeten wij hiervoor een eigen financiering zien te vinden. Het gaat in totaal, inclusief de medebewindstaken, om 300 formatieplaatsen. Het gaat om een bedrag van 31 mln. per jaar, niet gedekt. Ik denk dat dat niet moet. Ik denk niet dat je een motie moet aannemen waarmee je een rekening van 31 mln. niet dekt.

Voorzitter. Ik wil graag kort nog iets anders zeggen. Wij spreken bij de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie over een instituut dat 60 jaar bestaat, een instituut dat voornamelijk in de agrarische sector heel veel heeft betekend. Er wordt nu gedaan alsof de ondernemers in die sectoren er allemaal een hekel aan zouden hebben. Ik wijs de Kamer erop dat de koepels van alle werkgeversorganisaties – VNO-NCW, MKB-Nederland en LTO – met grote nadruk keer op keer bij mij naar voren hebben gebracht dat ze het er niet mee eens zijn dat de PBO wordt opgeheven en dat ze het eens zijn met datgene wat wij voorstellen. Wat wij voorstellen is de zaak terugbrengen tot de kern, de heffing met drie kwart verlagen, echt saneren en komen tot één backoffice met een of enkele schappen erboven die dezelfde organisatie gebruiken. Daar staan zij achter; dat is wat zij willen. De organisaties van werkgevers hebben nadrukkelijk bij mij naar voren gebracht dat zij het opheffen van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisaties niet willen.

Ik vind ook dat wij te gemakkelijk over de schappen spreken. In dit land hebben wij heel veel belang bij een goed geïnstitutionaliseerde samenwerking tussen werkgevers- en werknemersorganisaties. Wij hebben er belang bij dat de sociale partners gezamenlijk verantwoordelijkheid dragen, dat zij ook samen met de overheid verantwoordelijkheid dragen en dat zij bereid zijn om langetermijnvisies uit te voeren. Dat is van het grootste belang. Ze werkten vroeger samen in de Arbeidsvoorziening, in de bedrijfsverenigingen, in de pensioenfondsen, in de Kamer van Koophandel en in de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie. De Kamer van Koophandel hebben wij veranderd. De Arbeidsvoorziening hebben wij veranderd. De bedrijfsverenigingen hebben wij veranderd. De pbo zou eruit gaan. Dan blijven alleen de pensioenfondsen over. Ik snap niet goed waarom het noodzakelijk is om de samenwerking waaraan de sociale partners hechten uit elkaar te halen, terwijl wij het geld er niet voor hebben, terwijl wij de 300 ambtenaren niet in dienst willen nemen, terwijl wij daar een organisatie moeten afbreken en hier voor veel geld weer een nieuwe organisatie moeten opbouwen. Ik begrijp niet waarom wij dat zouden moeten doen. Daarom kom ik tot de volgende beoordeling van de moties.

Ik begin met de motie op stuk nr. 14 van de heren Aptroot, Van den Besselaar en Ulenbelt. Vanwege het feit dat het niet verantwoord is om ondernemers zelf in vrijheid te laten bepalen wat zij willen doen aan taken. Ik heb immers uitgelegd dat het absoluut noodzakelijk is dat ze door iedereen worden uitgevoerd. Vanwege het feit dat er geen dekking aan verbonden is, ontraad ik deze motie.

Dan de motie-Verhoeven/Van Veldhoven op stuk nr. 15. Voor de heer Verhoeven geldt hetzelfde als voor de heer Aptroot. Ze hebben een heel consistente opstelling gekozen in deze discussie. Deze discussie loopt al langer. Ik respecteer dat de heer Verhoeven van mening is dat het vrijwillig moet en dat hij niet wil dat het verplicht in de schappen gebeurt. Zoals echter ook uit zijn motie blijkt, gebeurt het, als het niet verplicht in de schappen gebeurt, verplicht bij de overheid. Wat is het verschil dan? De heer Verhoeven heeft gezegd dat ze zelf vrijwillig moeten bepalen of ze de andere taken willen uitvoeren. Zoals een van de andere woordvoerders al zei, kunnen ze op dit moment ook al besluiten om het zelfstandig en vrijwillig te doen. Er zijn overal bedrijfsverenigingen. Het zal best zo zijn dat als de schappen worden opgeheven, de bedrijfsverenigingen worden versterkt en er misschien nieuwe bedrijfsverenigingen worden opgericht. Er zal dan in vrijwilligheid het een en ander gebeuren. Ik ontraad dan ook de motie-Verhoeven/Van Veldhoven. Ik denk dat het niet goed is om dit allemaal naar de overheid toe te trekken – dat is toch de kern van deze motie – zowel omdat er geen dekking voor is als omdat je dan bij de ondernemers iets weghaalt wat zij nu bereid zijn om zelf te bepalen en waarvan de organisaties zeggen dat ze het graag willen blijven doen, ook in de toekomst.

De motie-Van Tongeren/Smeets op stuk nr. 16 neem ik samen met de motie-Smeets/Van Tongeren op stuk nr. 19. Het gaat hier om de factor arbeid en de factor duurzaamheid. Ik verschil niet van mening met mevrouw Smeets over de factor arbeid en ook niet met mevrouw Van Tongeren over de factor duurzaamheid. Natuurlijk zijn dat belangrijke overheidstaken. Naar mijn overtuiging zijn dat zelfs twee van de belangrijkste overheidstaken. Vandaar dat de wetgever in talloze wetten en regels zeer gedetailleerd heeft vastgelegd wat de normen zijn, wat er moet worden nageleefd en hoe dat allemaal moet worden gecontroleerd. De overheid heeft dit allemaal al vastgelegd. Daarmee heeft ze haar verantwoordelijkheid genomen. Ik meen dat het niet nodig is om de schappen ook deze taak nog te geven. Mijn overtuiging is dat je de schappen dingen moet laten doen die extra zijn. Behalve dat iedereen in dit land zich aan wetten en regels over duurzaamheid en arbeid moet houden, zijn er ook nog een paar specifieke dingen die gedaan moeten worden. Daarmee zijn de schappen belast. Wij hebben hun takenpakket in ons voorstel tot de kern teruggebracht. Door daar onnodig arbeid en duurzaamheid aan toe te voegen, laat je het pakket weer uitdijen en wijk je dus af van de geest van ons voorstel.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Bijvoorbeeld het Productschap Vis heef innovaties voortgebracht op het gebied van duurzaamheid. Ik wil graag van de minister horen welke wet of welke norm vissers daartoe gedwongen zou hebben.

Minister Kamp:

Alles wat op het gebied van visserij van cruciaal belang is, hebben wij in wet- en regelgeving vastgelegd. Als er organisaties zijn die op dit punt activiteiten kunnen uitvoeren, is het heel goed denkbaar dat er op zo'n vlak joint ventures met de overheid worden gesloten. Er kunnen ook in een andere vorm afspraken worden gemaakt. Wij blijven daartoe absoluut bereid. Om duurzaamheid en arbeid in dit land goed te regelen, is het echter echt niet per se noodzakelijk om deze taken bij de schappen neer te leggen. Dat is echt niet nodig. We hebben dat allemaal al geregeld. De schappen hebben een specifieke extra taak. Naar mijn overtuiging hoort dit daar niet bij. Mocht een organisatie – het maakt niet uit of dat een schap, een branchevereniging of een ander soort organisatie is – iets nuttigs willen doen op het gebied van duurzaamheid en arbeid, en mochten wij dat binnen onze mogelijkheden kunnen ondersteunen, dan waren wij in het verleden bereid om dat te steunen en blijven wij daartoe in de toekomst ook absoluut bereid.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De minister gaat over een ander vakgebied, dus misschien kan ik het hem niet kwalijk nemen dat hij niet weet dat Nederland op bijna alle ranglijsten over duurzaamheid met vijf andere landen onderaan staat. De minister kan, gezien dit feit, toch niet serieus beweren dat wij dit allemaal in wetten en regels hebben vastgelegd? Hij kan toch niet beweren dat er voor niemand een rol is weggelegd om juist ondernemers te helpen om duurzaam te worden? Heel veel ondernemers willen graag verduurzamen. Tot nu toe is dit op vrijwillige basis gebeurd. Als wij moeten wachten tot Nederland de wet- en regelgeving misschien verandert, gaat mijn fractie liever akkoord met het voorstel van de VVD om de schappen maar helemaal af te schaffen. Nederland scoort allerbelabberdst op duurzaamheid. De schappen hebben juist op dit punt nog een taak. Ik ben wat teleurgesteld in de minister, want hij zegt dat duurzaamheid nu eigenlijk wel af is.

Minister Kamp:

Als mevrouw Van Tongeren voor een motie wil stemmen, moet zij dat vooral doen. Het is haar eigen verantwoordelijkheid om voor of tegen moties te stemmen. Dat laat ik graag aan haar over. Zij neemt het mij niet kwalijk dat ik onvoldoende van duurzaamheid af zou weten. Ik vraag mij af of het passend is dat mevrouw Van Tongeren dit over mij zegt. Mogelijk weet ik ook het een en ander over duurzaamheid. In ieder geval ben ik ervan overtuigd dat wij in dit land het belang van duurzaamheid breed onderkennen. Niet alleen de overheid onderkent het belang ervan, maar ook werkgevers- en werknemersorganisaties. In de politiek onderkent niet alleen de fractie van GroenLinks dat belang, maar ook vele andere fracties. Misschien onderkennen alle fracties dat belang wel. Alles wat wij belangrijk vinden, hebben wij met elkaar vastgelegd in wet- en regelgeving. Als er dingen zijn die volgens mevrouw Van Tongeren nog niet zijn vastgelegd, maar wel vastgelegd zouden moeten worden, dan hoeft niets haar tegen te houden om daartoe voorstellen te doen. Als ter uitvoering van wetten en regels praktische samenwerkingsafspraken kunnen worden gemaakt, blijven wij daartoe bereid, net als in het verleden. Dat was mijn reactie op de moties op stuk nr. 16 en 19.

De voorzitter:

Ik heb het gevoel dat mevrouw Van Tongeren nog een slotopmerking wil maken. Maar wel heel kort.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Op een ander moment zou ik graag een keer met de minister kijken naar de ranking van duurzaamheid op zo'n beetje alle voorkomende terreinen: lucht, water, bodemgesteldheid. Zo kan ik hem misschien laten zien dat wij in Europees verband onder landen als Letland, Tsjechië en Polen scoren.

Minister Kamp:

Ik kan mij voorstellen dat men in deze landen niet met zo veel mensen op zo'n klein gebied bij elkaar woont. Dat geldt in ieder geval voor de landen die mevrouw Van Tongeren net noemde. Op Hongkong na, zijn wij het dichtstbevolkte gebied van de wereld. Als je kijkt naar het brede draagvlak in ons land, niet alleen bij de overheid maar ook bij bedrijven en werknemers, om aan duurzaamheid te werken, en als je ziet wat wij op het gebied van luchtkwaliteit, bodemkwaliteit en waterkwaliteit al aan voortgang gerealiseerd hebben en welke ambities wij voor de toekomst hebben, dan denk ik dat wij, in zo'n dichtbevolkt gebied met zo'n hoog welvaartsniveau, daar een bijzonder goed figuur mee slaan.

Mevrouw Smeets (PvdA):

De sociale partners zijn de dragers van het stelsel. Dat is nu zo en dat is ook in de plannen van het kabinet zo. De minister zegt nu: arbeid gaan we toch buiten het stelsel plaatsen. De bonden hebben in het rondetafelgesprek unaniem aangegeven dat zij dan overwegen om zich terug te trekken. Hoe reageert de minister daarop?

Minister Kamp:

Ik zie wat er in de Kamer gebeurt. Ik heb de handtekening zien staan onder de motie-Aptroot c.s. op stuk nr. 14. Ik heb gehoord wat de heer Verhoeven zei en wat mevrouw Van Tongeren zei. Ik zie dus wat er gebeurt. De vakbonden kunnen ook zoiets doen. Maar het gaat er nu om wat de overtuiging van het kabinet is. Onze overtuiging is dat de medebewindstaken en de overheidstaken met een publiek belang door de overheid uitgevoerd moeten worden. Er zijn twee keuzemogelijkheden. De ene mogelijkheid is: je laat het door de rijksoverheid zelf doen. De andere mogelijkheid is: je laat het door de schappen doen die je dan met een overheidstaak hebt belast. Dat laatste, met de argumenten die ik heb aangegeven, heeft onze voorkeur. Als uiteindelijk een van de partijen, in dit geval de werknemers, zegt dat ze het laat zitten omdat het voor haar niet meer hoeft, dan vervalt de basis onder de schappen en dan is het einde oefening.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Dat is ook mijn conclusie. Als de werknemersbonden zeggen dat ze hier niet aan meedoen, dan is ook dat een streep door het hele stelsel dat het kabinet voor ogen heeft.

Minister Kamp:

Maar iedere vreugde bij dat perspectief ontbreekt bij mij. Ik bespeur haar ook niet bij mevrouw Smeets, die ook niet als een tegenstandster van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie bekendstaat. Door de schappen is veel gepresteerd. Met name in de sector waar ze het sterkste in staan, de agrarische sector, is Nederland de sterkste in de wereld. Het is waardevol om dit overeind te houden. Ik wil ook graag een van de instituties waarin werkgevers en werknemers gezamenlijk bestuurlijke verantwoordelijkheid dragen, in stand houden. Het bewijs dat de ondernemers dat willen, is wat de ondernemersorganisaties zeggen en de bereidheid van de ondernemers om de heffingen te blijven betalen. Ik zou het dus zeer betreuren als we dit zouden opheffen, nog afgezien van het feit dat er dan een rekening van 31 mln. wordt neergelegd zonder dekking.

De heer Koopmans (CDA):

Hulde voor deze woorden. Ik zou overigens de laatste zijn om tegen een oud-minister van VROM te willen beweren dat hij niet veel van duurzaamheid afweet, maar dat terzijde.

Ik vind dat er nog een raar vuiltje is blijven hangen. De geachte afgevaardigde Aptroot suggereerde in een interruptie bij de heer Verhoeven dat bestuursleden van de schappen er mogelijk met de centen vandoor gaan. Ik vind het nogal wat om dat zomaar te beweren. Ik wil graag aan de toezichthoudende minister, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, vragen of dat een mogelijkheid is.

Minister Kamp:

Ik begrijp die suggestie niet. De vertegenwoordigers van de werkgevers- en werknemersorganisaties gaan er niet met de centen vandoor. Iedere intentie daartoe ontbreekt bij hen. Bovendien gaat het om schappen waarvan de voorzitter door de Kroon is benoemd. Het gaat ook om schappen die zich aan allerlei regels te houden hebben. Als ze opgeheven moeten worden, zullen wij ervoor zorgen dat dat op een ordentelijke manier gebeurt. Dat is trouwens niet gemakkelijk, want daarvoor moet een wet gewijzigd worden. Dat kan niet binnen zes maanden. Daar heb ik meer tijd voor nodig. Het gaat om zeventien aparte Algemene Maatregelen van Bestuur, omdat ieder schap apart opgeheven moet worden. Daarvoor moet van alles geregeld worden. Het moet via de Raad van State gaan. Het is dus een heel proces binnen een heel circuit. Maar de suggestie dat er een dreiging is dat mensen er met de centen vandoor gaan, werp ik verre van mij.

De heer Koopmans (CDA):

Dat is een terechte opstelling van de minister. Ik vat die samen als dat hij die suggestie onzin vindt. Ik zeg daar eerlijkheidshalve bij dat wij zo'n suggestie aan het adres van vele tientallen bestuurders niet zomaar kunnen maken in dit huis.

De voorzitter:

Dat was geen vraag.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik ben nu toch benieuwd naar de politieke conclusie van de minister. Hij wil arbeid niet bij de schappen. Dat betekent dat de vakbonden ermee ophouden. Er is een meerderheid in de Kamer om de schappen op te heffen. Laat de minister nu alle mensen die betrokken zijn bij de schappen, in onzekerheid of kan hij ons nu al zeggen dat de politieke conclusie van dit debat is dat het einde van de schappen nadert?

Minister Kamp:

Ik trek nooit een conclusie voordat de stemming is geweest. Ik zit hier toch niet tegen een blinde muur te praten? Als ik in de Kamer zeg dat er een motie ligt waar geen dekking voor is waarbij vervolgens een gat van 31 mln. valt, dan kan dat toch tot een heroverweging leiden bij Kamerleden? Als ik zeg dat het niet verantwoord is om de taken met een publiek belang op het gebied van voedselveiligheid, dierengezondheid en -welzijn, in vrijwilligheid aan ondernemers over te laten, maar dat het noodzakelijk is om die verplichtend te regelen, dan hoop ik toch dat dat argument bij de Kamer weerklank vindt en dat daar naar geluisterd wordt. Ik zal de stemming afwachten. Vervolgens zal ik het resultaat daarvan in het kabinet bespreken en met de opvatting van het kabinet komen. Ik kan daar nu niet op vooruitlopen.

De heer Ulenbelt (SP):

Naar mijn gevoel was deze Kamer geen blinde muur, maar een in eenheid sprekende muur – ik hoor nu gelach vanuit de zaal – met een eensluidende meerderheid, beste parlementaire vrienden. Volgens mij is dat een meerderheid.

De voorzitter:

Nee, het is: "voorzitter". U spreekt via de voorzitter en niet tegen uw parlementaire vrienden.

De heer Ulenbelt (SP):

Neem mij niet kwalijk, vriendelijke voorzitter. Ik heb nog één vraag aan de minister. Hij doet het ongeveer voorkomen alsof het opheffen van de schappen het einde betekent van de voedselveiligheid in Nederland. Daar hebben we toch overheidsinstanties voor? Er is gisteren toch 1500 ton Turks stro uit de markt genomen omdat daarin mogelijk allerlei kiemen zitten die tot besmetting en dierziektes kunnen leiden? Dat kunnen we nog een beetje optuigen en klaar is Kees. Ik vind het niet zo heel erg eerlijk om te zeggen dat de meerderheid van het parlement de voedselveiligheid en de diergezondheid in dit land zou bedreigen.

Minister Kamp:

Ik heb het over preventie gehad. Preventie op het gebied van plant- en diergezondheid, dierenwelzijn, voedselveiligheid en gezondheid ligt bij de schappen. Dat is verplicht georganiseerd. De bedrijven die er belang bij hebben dat die veiligheid er is en daardoor hun dieren en planten gezond kunnen houden en hun producten kunnen exporteren, betalen de kosten daarvoor. Zij zijn allemaal verplicht om zich aan de regels te houden. Als de schappen worden opgeheven, is het opleggen van dezelfde verplichting aan de overheid de enige verantwoorde oplossing. Dan moet je het naar de overheid toetrekken zoals is verwoord in de motie van de heer Verhoeven en mevrouw Van Veldhoven. Dan moet de overheid het verplichten en ervoor zorgen dat de preventie blijft. Dan moet je dus wel in totaal 300 ambtenaren aanstellen voor de medebewindstaken en voor deze taken. Dat kost 31 mln. extra. Je moet een lopende organisatie helemaal afbreken en een nieuwe organisatie opbouwen. Dat kost geld. Waar is dat geld?

De voorzitter:

Zou u een advies willen geven over de moties op de stukken nrs. 17 en 18?

Minister Kamp:

In de motie op stuk nr. 17 brengt mevrouw Ortega enkele punten naar voren als belangrijk en vraagt zij mij of ik met voorstellen wil komen om genoemde bezwaren weg te nemen. Dat wil ik. In het wetsvoorstel dat ik wil uitwerken, wil ik deze zaken in het bijzonder aandacht geven. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 18 van mevrouw Ortega wordt de regering verzocht te waarborgen dat allerlei dingen in stand blijven. Natuurlijk hebben wij een besluit te nemen als het anders loopt dan de regering wenselijk vindt. Vervolgens is er ook nog een financieel probleem. Er moeten ook nog allerlei andere dingen gedaan worden. Mevrouw Ortega heeft enkele zaken benoemd die ongetwijfeld aandacht behoeven. Ik wacht het oordeel van de Kamer over deze motie af.

De heer Verhoeven (D66):

De minister vraagt steeds waar het geld is voor het overhevelen van een aantal taken vanuit de heffingsconstructie naar het Rijk. Dat is op zich best een legitieme vraag. De minister wijst dan voortdurend op het feit dat het een ongedekte motie zou zijn. Mag ik hem dan toch eens vragen wat hij denkt van het volgende? Voor de Kamers van Koophandel was ook een verplichte heffing. Toch is er door dit kabinet voor gekozen om voor 200 mln. die heffing te schrappen en over te hevelen naar het Rijk. Er is toen herhaaldelijk door de Kamer gevraagd hoe dit betaald zou moeten worden, maar dat antwoord hebben we nog steeds niet. Dat had ook in een brief van minister Verhagen gevat kunnen worden. Kan de minister eens ingaan op die vergelijking?

Minister Kamp:

Het is niet zo dat ik alle dossiers in dit land beheers en dat ik op het niveau van de heer Verhoeven die voor een aantal van die dossiers woordvoerder is, daarover van gedachten kan wisselen. Ik kan zeggen dat wat er met de Kamers van Koophandel gebeurt een keuze van het kabinet zelf is. Wij hebben dus ook de verantwoordelijkheid om daar dekking voor te geven. Hier hebben we te maken met een keuze van de Kamer waarvoor wij geen dekking hebben. Van de kant van de Kamer hebben we ook geen dekking aangereikt gekregen. Dan is er dus een gat. Zo simpel ligt dat.

De heer Verhoeven (D66):

Zo redenerend heeft de minister natuurlijk gelijk. Toch wil ik wel gezegd hebben dat het morele appel om voor de kosten op te draaien als je een heffing vrijwillig maakt, in het ene geval wél door het kabinet wordt gedaan – en voor een veel groter bedrag – maar dat het ineens heel moeilijk is als de Kamer het eist. Ik vind het toch een beetje lastig om dat zo te moeten aanhoren. Daarom heb ik dit punt nog even gemaakt. Ik snap dat de minister niet op alle punten de details kent, zoals ik die toevallig in dit geval wel ken, maar ik vind dat de parallel heel duidelijk is.

Minister Kamp:

Als de heer Verhoeven voor de motie-Aptroot c.s. zou stemmen, stemt hij voor ondernemers die zelf mogen weten of ze iets wel of niet doen. In zijn eigen motie staat dat dit anders zou moeten. Het zou namelijk verplicht door de overheid gedaan moeten worden. De motie-Aptroot c.s. op stuk nr. 14 staat wat dat betreft haaks op wat de heer Verhoeven wil. Bovendien is er, ondanks alle nuances die de heer Verhoeven eraan kan geven, echt geen dekking van 31 mln. beschikbaar.

De beraadslaging wordt gesloten.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Ik heb een procedurele opmerking. Ik bedank de minister ervoor dat hij mij aan iets herinnert wat ik graag zou willen borgen. Hij heeft namelijk een punt. De motie van D66 en de motie van VVD, SP en PVV kunnen niet beide aangenomen worden. Je zou kunnen zeggen dat de motie van de heer Aptroot verder gaat. Daarom doe ik het verzoek om eerst te stemmen over alle andere moties die in dit VAO zijn ingediend en daarna pas over de motie-Aptroot c.s. op stuk nr. 14. We kunnen het dan op een zorgvuldige manier afhandelen.

De voorzitter:

Ik bedank de minister voor zijn antwoorden.

Komende dinsdag zal over de moties worden gestemd. We zullen doorgeven dat er wensen zijn over de volgorde. U kunt dat zelf nog beoordelen op het moment dat u de stemmingslijst ziet. U kunt het dus controleren.

De heer Verhoeven (D66):

Ik constateer wel dat er geen probleem is vanuit de Kamer om het zo te doen.

De voorzitter:

Inderdaad. Ik zal het ook op die wijze doorgeleiden.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Er moet één uitzondering op worden gemaakt. Mijn motie op stuk nr. 18 gaat ook over de situatie dat de schappen worden opgeheven. Mijn motie op stuk nr. 17 zal in stemming moeten worden gebracht voor de motie-Aptroot op stuk nr. 14, maar mijn motie op stuk nr. 18 daarna.

De voorzitter:

Nu hebben we de lijst helemaal compleet.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. De volgorde is dus als volgt. Eerst wordt gestemd over de motie-Verhoeven/Van Veldhoven op stuk nr. 15, de motie-Van Tongeren/Smeets op stuk nr. 16, de motie-Ortega-Martijn op stuk nr. 17 en de motie-Smeets/Van Tongeren op stuk nr. 19. Daarna wordt gestemd over de motie-Aptroot op stuk nr. 14 en de motie-Ortega-Martijn op stuk nr. 18.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.