6 Begroting Koninkrijksrelaties

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2012 (33000-IV).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Donner:

Voorzitter. Voor de lunch heb ik mijn inleiding afgerond. Een aantal onderwerpen die ik na die inleiding had willen behandelen, zijn door alle interrupties al in de inleiding aan de orde gekomen. Het lijkt mij daarom niet nodig om terug te komen op de onderwerpen die Caribisch Nederland raken. Dat geldt overigens minder voor de onderwerpen die het Koninkrijk raken.

Gisteren hebben verschillende woordvoerders vragen gesteld over de samenwerking binnen het Koninkrijk en dan vooral over de meerwaarde daarvan op momenten dat het minder goed loopt. In mijn inleiding heb ik al aangegeven dat wij, ondanks alle knelpunten en problemen, niet mogen miskennen dat er wel degelijk sprake is van verbeteringen. Zo is het hele jaar met Sint-Maarten gesproken over de opbouw van nieuwe bestuurlijke infrastructuur. De voortgangsrapportage over de plannen van aanpak laat zien dat niet alles op schema ligt. Aan de andere kant kun je zeker ook niet stellen dat er geen voortgang is en dat er geen veranderingen worden doorgevoerd.

De gang van zaken vorig jaar rond de begroting van Sint-Maarten heeft ertoe geleid dat in augustus eindelijk de begroting voor 2011 vastgesteld kon worden. Ik kan nu constateren dat hierin verandering is gekomen, nu de regering van Sint-Maarten vorige week de begroting heeft vastgesteld. Die begroting is overigens ook aan de Commissie Financieel Toezicht voorgelegd en volgt het normale adviseringsproces. Laat ik het zo zeggen: men ligt in ieder geval voor op het schema van vorig jaar.

In de rijksministerraad is aandacht gevraagd voor de begrotingsprocessen op de verschillende eilanden, inclusief de drie eilanden van Caribisch Nederland. Ook daar moesten de additionele begrotingen de afgelopen maand rond zijn. Zonder te willen ontkennen dat het nog niet loopt zoals het zou moeten lopen, moet ik u wel zeggen dat het ook weer niet zo loopt als het vorig jaar liep. In die zin is er wel degelijk sprake van verandering en verbetering.

Idem dito voor Aruba. Er is jarenlang hevig en intensief gediscussieerd met de regering van Aruba. Het afgelopen jaar is er echter zeker constructief gesproken met Aruba, bijvoorbeeld over de vraag wat het Koninkrijk kan betekenen. De discussies met Aruba zijn in vergelijking met die met de andere landen het verst gevorderd. Ik hoop de komende week afspraken met Aruba te kunnen maken, zowel over de vraag van mevrouw Hachchi "hoe kunnen wij de brugfunctie van Aruba tussen Zuid-Amerika en Europa ontwikkelen?" als de vraag van de heer Van Bochove "hoe veranker je een aantal punten die ook in het WODC-rapport aan de zorg zijn gesteld, breder?" Dat is niet per definitie verankeren met Nederland. Op Aruba ligt dat op tal van terreinen gevoelig. Het kan daar heel wel een invulling zijn die raakt aan bijvoorbeeld Bonaire en waarin wordt gekeken naar de bijzondere relatie tussen Aruba en Bonaire. Ook op dat punt is er dus sprake van ontwikkeling.

Gisteren is de waarborgfunctie opnieuw aan de orde gekomen. Ik zal meer specifiek op dit punt ingaan wanneer wij het over Curaçao hebben. Wel ben ik de heer Lucassen nog een antwoord schuldig. Ik heb zijn begroting nog steeds; bij dezen geef ik die gaarne terug. De heer Lucassen heeft gewezen op een zinsnede. Hij heeft in die zin gelijk dat datgene wat daar staat, niet volledig is. Daar had eigenlijk moeten staan: de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is binnen de Koninkrijksregering verantwoordelijk voor de waarborgfunctie. Hij is dat echter niet als Nederlandse minister.

Mevrouw Hachchi (D66):

De minister heeft gesproken over de ontwikkelingen en de kansen die er liggen. Hij noemde Aruba toen specifiek als voorbeeld. Kan hij in dit kader mijn vraag beantwoorden of hij hier specifiek verder op zal ingaan bij de herziene versie van de visie op het Koninkrijk?

Minister Donner:

Laat ik even dit corrigeren: er komt geen herziene versie van de visie. Op verzoek van de heer Bosman komt er een aanvulling, waarin nader wordt ingegaan op de zuiver Nederlandse positie in dezen. Hierover mag geen misverstand bestaan. In deze aanvulling zal niet worden ingegaan op het aspect dat mevrouw Hachchi noemde. Daarop was namelijk reeds ingegaan in de visie die er al lag. De heer Bosman wilde een standpunt van Nederland geabstraheerd van de rest van het Koninkrijk.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik wil niet discussiëren over de vraag of het een aanvulling of een herziening is. Dat laat ik aan collega Bosman over. Mij gaat het erom dat in de visie die er al ligt, niet voldoende wordt ingegaan op deze ontwikkelingen en kansen.

Minister Donner:

Dat klopt, maar dat hebben wij bediscussieerd aan de hand van de visie die er lag. Ik kan niet iedere keer nieuwe visies geven aan de hand van de discussie. De heer Bosman heeft gezegd dat datgene wat er nu ligt, meer een rapport is zoals een informateur zou vaststellen bij begrotingsonderhandelingen. Hij heeft mij verzocht om een partijprogramma te schrijven van een van de partijen die daarbij betrokken is.

De heer Bosman (VVD):

Dat lijkt mij ook de koninklijke weg, want zo begin je namelijk. Je begint met je partijprogramma en dan eindig je met een informateur, en niet andersom. Daarom is het verstandig om te beginnen met de Nederlandse visie. Dat is niet alleen gevraagd door de heer Bosman, maar door bijna de gehele Kamer. Dat lijkt mij dus heel verstandig. Aan de hand daarvan kan later, in de samenhang der dingen, nog worden bekeken wat de rol van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten in gezamenlijke visie gaat worden. Dat is de kern van de zaak.

De heer Van Bochove (CDA):

De minister is kort ingegaan op het WODC-rapport en Aruba. Mijn verzoek was echter ook om in de vorm van een nulmeting eens te kijken waar wij nu staan, zodat wij de voortgang kunnen volgen. Ik heb niet gezegd "controleren" maar "volgen". Daarnaast heb ik gevraagd naar de relevantie van dit rapport voor de andere landen/eilanden.

Minister Donner:

Wat het tweede punt betreft, is de waarde van het WODC-rapport zonder meer dat er breed wordt ingegaan op de problematiek van een rechtsorde en een rechtsgemeenschap in een kleinere gemeenschap en de knelpunten die dat oplevert. In die zin kan het ook relevant zijn op de andere eilanden. Wat het eerste punt betreft, moet duidelijk zijn dat het rapport tot stand is gekomen op basis van samenwerking tussen de regering van Aruba en de Nederlandse regering. Het is primair aan de regering van Aruba op welke wijze hiermee wordt verdergegaan. Ik wil nu geen nulmeting introduceren zodat het lijkt alsof dit parlement Aruba op dat punt controleert.

De heer Van Bochove (CDA):

Dat laatste zou ik zeker niet willen doen, maar daar waar wij in gezamenlijkheid tot een rapport zijn gekomen, kunnen wij ook in gezamenlijkheid ons afvragen wat er aan voortgang is geboekt. Op dat punt kom ik nog wel terug op een ander moment. Ik wil even terug naar de opmerking over de waarde van het WODC-rapport voor de andere landen en de eilanden. De minister spreekt van "een zekere waarde", maar mijn vraag ging dieper. Moeten wij de manier van werken die in het WODC-rapport is opgenomen in relatie tot Aruba niet op dezelfde manier op de andere landen en eilanden toepassen?

Minister Donner:

Ik gaf u al aan dat het WODC-rapport berust op een samenwerking tussen de Nederlandse regering en Aruba, die mede op verzoek van de regering van Aruba tot stand is gekomen. De Nederlandse regering kan niet eenzijdig in het Koninkrijk bepalen wat zij nu eens voor de andere eilanden zal gaan doen. Als er van de andere eilanden een dergelijk verzoek komt, kan dat alleszins worden meegenomen. Ik wijs erop dat dit rapport een vervolg was op een eerder rapport van het WODC met betrekking tot Sint-Maarten. Wat betreft de andere landen hebben wij op dit moment een heel ander kader, namelijk het kader dat op 10 oktober is afgesproken, met de plannen van aanpak en de bewaking van de voortgang daarvan. Dit rapport is op basis van artikel 37 van het Statuut opgesteld.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik begrijp dat helemaal, maar tegelijkertijd stellen wij vast dat er door het karakter van de eilanden en van de landen – ik heb het over beide – voldoende aanleiding zou kunnen zijn om met hen te bezien of het niet goed zou zijn om de uitwerking van dit rapport ook eens daarop los te laten. Ik zie daarbij overigens alle beperkingen.

Minister Donner:

Ik wijs u erop dat met betrekking tot Sint Maarten een groot gedeelte van deze materie aan de orde komt in het kader van de plannen van aanpak en de voortgang daarin. De rapportage daarover ligt hier voor. Op dit moment zijn wij met het land Curaçao in een andere discussie verwikkeld. Als de regering van Curaçao vraagt om een exercitie zoals het WODC-rapport, zal ik dat zeker overwegen, maar het verzoek ligt er nog niet.

Mevrouw Hachchi (D66):

Neem het voorbeeld van Bonaire. In hoeverre kan de strekking van het WODC-rapport daarop van toepassing zijn, om te bezien of de deugdelijkheid van het bestuur op die manier kan worden onderzocht?

Minister Donner:

Er zijn zonder meer aanrakingspunten en er zijn benaderingen, zienswijzen en conclusies die ook voor Bonaire relevant kunnen zijn. Maar wij hebben daarbij wel te maken met een heel ander kader ten aanzien van de verantwoordelijkheid en de vraag of die situatie zich voordoet. Dat is ook onderdeel geworden van bestuurlijk toezicht.

De heer Van Raak riep ertoe op om te komen tot een gemenebestconstructie. De heer Lucassen riep ertoe op om uit het Koninkrijk te stappen. Beide standpunten impliceren dat Nederland die keuze zou hebben. Dat Nederland die keuze heeft is niet het gevolg van het Statuut, maar van het volkerenrecht, zoals dat meer in het bijzonder is gespecificeerd met betrekking tot de verhouding tussen landen die voorheen een koloniale verhouding hadden en dat het oude moederland verhindert om die keuze te maken. Ik constateer bovendien dat er in het recente verleden op beide eilanden bij referendum is gekozen voor het Koninkrijk. Om die reden lijkt het mij niet aangewezen om die discussie nu te voeren.

De heer Van Raak (SP):

Wij hebben zo ons best gedaan, zo veel geld gegeven, zo veel hulp geboden en zo veel afspraken gemaakt; maar het is een puinhoop. Moet de minister niet met mij concluderen dat Nederland geen verantwoordelijkheid kan nemen voor een eiland dat duizenden kilometers ver weg ligt, met een heel andere cultuur?

Minister Donner:

Het is geen puinhoop. Als wij op deze wijze praten, zal het nooit beter gaan. Als wij aanstoot nemen aan de wijze waarop er elders in de Staten wordt gesproken over Nederland, moeten wij ons ervan onthouden om op deze wijze te spreken over de eilanden.

Ik schets u net de situatie op Aruba. Ik schets u net de veranderingen die bij Sint-Maarten plaatsvinden. Dat is dus geen aanleiding. De investeringen die er gepleegd zijn, zijn gedaan vanuit de wil en de inzet van het Koninkrijksverband. Derhalve is voor de Nederlandse regering op dit moment die constructie niet aan de orde.

De heer Van Raak (SP):

Het feit dat vijf ministers zijn benoemd die nooit benoemd hadden mogen worden. Het feit dat de veiligheidsdienst door de regering onder druk wordt gezet ...

Minister Donner:

De heer Van Raak spreekt nu specifiek over Curaçao.

De heer Van Raak (SP):

Het feit dat de centrale bank onder druk wordt gezet. Het feit dat politici, burgers en journalisten die kritiek hebben, worden geïntimideerd. Het feit dat zelfs de rijksministerraad wordt geïntimideerd. Is dat allemaal mijn schuld, omdat ik kritiek op die ontwikkelingen heb?

Minister Donner:

De heer Van Raak had het in zijn eerste interventie over "de puinhoop" en bedoelde daarmee impliciet het hele Koninkrijk, althans over de situatie in het hele Koninkrijk hadden wij het toen. Nu heeft hij het specifiek over het op dit moment bestaande probleem met Curaçao. Ik ga daar straks op in. Ook daarvoor geldt dat we, als we het er al over hebben, dat doen vanuit het uitgangspunt van het Koninkrijk. Anders hebben we geen enkele basis om erover te spreken. Dan, mijnheer Van Raak, moet u zeggen: het interesseert mij niet, laat maar zitten en laten we kijken hoe we het Koninkrijksverband kunnen veranderen. U kunt echter niet blazen en meel in de mond houden. U kunt niet op deze wijze praten over de situatie daar en tegelijkertijd zeggen: we moeten het Koninkrijksverband beëindigen.

De heer Van Raak (SP):

We zijn het eens dat de verhouding met Curaçao nu bijzonder slecht is en dat het daar een puinhoop is. Dat zijn mijn woorden, maar het is wel zo. De regering daar zegt: wij willen niets te maken hebben met Nederland. Laten wij die handschoen dan oppakken! Misschien is dit wel een goed moment om met Curaçao, maar ook met Sint-Maarten en met Aruba, te gaan praten over verhoudingen die wel werken. Dan moet Nederland dus niet meer verantwoordelijk zijn, maar binnen het gemenebest op basis van gelijkwaardigheid met elkaar omgaan. Dan kunnen we afspraken maken met Curaçao, dan kunnen we afspraken maken met Aruba en dan kunnen we afspraken maken met Sint-Maarten, op basis van de wensen van de mensen op de eilanden. Dan hebben we ook niet langer het onmogelijke knellende korset dat wij verantwoordelijk zijn voor slecht bestuur. Dat kunnen we namelijk niet waarmaken en daarmee organiseren we ook teleurstelling bij de bevolking.

Minister Donner:

Ik wijs er wel op dat de heer Van Raak moet kiezen langs welke lijn hij wil interveniëren. Of we moeten de handschoen oppakken, maar dan kan men niet zo praten over het bestuur daar. Of we spreken inderdaad vanuit de verantwoordelijkheid die er is, uit hoofde van het Statuut, voor een aantal waarborgen. Dat geldt niet voor alles wat de heer Van Raak erbij haalt en waarbij hij zegt: dat nemen we voor onze verantwoording. Dat nemen we niet voor onze verantwoording! We hebben als deel van het Koninkrijk een medeverantwoordelijkheid voor de rijksministerraad, voor de rijksregering met betrekking tot de situatie daar. Daar ga ik straks op in, maar je kunt niet aan de ene kant er vrijelijk op afgeven en aan de andere kant zeggen: laten we er maar uitstappen.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Het voorbeeld van een gemenebest klinkt mij als muziek in de oren. Sterker nog, het klinkt mij ook heel bekend in de oren. Johan Remkes heeft daar absoluut een oordeel over gehad. Het is ook een goed voorstel, denk ik. Het is ook kijken naar gelijkwaardigheid. Op dit moment is de relatie tussen de verschillende eilanden en Nederland niet gelijkwaardig. De vraag is hoe we komen tot gelijkwaardigheid. Dat was ook het verzoek van de visie op het Koninkrijk. Hoe komen wij tot gelijkwaardigheid binnen het Koninkrijk? Als wij, althans als Nederland nog steeds kan worden aangesproken op misstanden op de eilanden en als Nederland daar nog steeds verantwoordelijkheid voor moet nemen, dan is dat dus geen gelijkwaardigheid. Dat is de vraag en dat is de kern van de discussie die we nu voeren. Hoe komen we tot die gelijkwaardigheid?

Minister Donner:

Die vraag heb ik geadresseerd in de visie op het Koninkrijk. De heer Bosman heeft gevraagd om een aanvullende visie daarop. Om die discussie nu te gaan voeren, zou te ver voeren in het kader van deze begrotingsbehandeling.

Mevrouw Hachchi heeft op een aantal terreinen vragen gesteld over de begroting, met name over de meetbaarheid van de resultaten. Ik zou haar toch willen wijzen op wat de operationele doelstellingen zijn van dit onderdeel van de begroting. Dat zijn het versterken van waarborgen van rechtszekerheid, het ondersteunen en verbeteren van het bestuur en het bijdragen aan het functioneren van de kustwacht. Dat zijn geen doelstellingen die je tot meetbare grootheden kunt reduceren. De ambities zijn er, in de begroting en in de visie met betrekking tot het Koninkrijk. Ik informeer de Kamer regelmatig over de resultaten op verschillende terreinen. Over de kustwacht wordt in het bijzonder over heel concrete doelstellingen gerapporteerd door de minister van Defensie. In de plannen van aanpak ligt een kadering waarin de voortgang van de realisatie kan worden gemeten. In het algemeen in deze begroting gaan werken met meetbare doelstellingen is misplaatste concreetheid, gegeven de ambities waar het om gaat.

Mevrouw Hachchi (D66):

Dat ben ik niet met de minister eens. In de vorige begrotingen stonden duidelijke kengetallen. Uiteindelijk geven wij immers geld aan de eilanden om verbeteringen te realiseren. Ik zou toch graag willen kunnen zien wat daarvan terechtkomt. Kengetallen als economische groei en schooluitval – dat zijn zaken die voorheen wel gemeten konden worden – zijn er nu helemaal uit gehaald.

Minister Donner:

Dat is omdat wij op al deze terreinen bezig zijn met afbouw van de bijdrage. De globale doelstellingen zijn vertaald in de concrete doelstellingen van de afzonderlijke projecten. Daarover wordt onder andere gerapporteerd door USONA. In de discussie met die organisaties is mijn inzet ook om te komen tot meetbare resultaten van de afzonderlijke projecten. Dat is dus geen kwestie van meetbare doelstellingen in het kader van deze begroting, gelet op de doelstellingen daar.

Mevrouw Hachchi (D66):

Daar is de begroting toch ook voor bedoeld? Hoewel je aan het afbouwen bent, moet je nog wel kunnen zien wat ervan terecht gaat komen. Dat er resultaten te vinden zijn in verschillende plannen van aanpak en projecten, is begrijpelijk. De begroting is echter voor de Kamer een heel belangrijk instrument om zicht te krijgen op het totaalplaatje, om te kunnen zien wat de concrete resultaten zijn.

Minister Donner:

De regering heeft die doelstellingen vertaald, onder andere in de plannen van aanpak. De Kamer wordt op dit punt ingelicht middels de voortgangsrapportage. Dat is een veel gedetailleerdere rapportage dan in de begroting mogelijk is. De rapportage in de begroting is bovendien waarschijnlijk alweer achterhaald.

De heer Bosman (VVD):

Het kan zijn dat ik iets gemist heb: is de voortgangsrapportage van Curaçao al beschikbaar?

Minister Donner:

Die voortgangsrapportage wordt op dit moment opgesteld.

De heer Bosman (VVD):

Wij zijn een jaar bezig en nu komt pas de eerste voortgangsrapportage van Curaçao. Ten aanzien van de voortgangsrapportage van Sint-Maarten moet ik constateren dat het een mooi stuk tekst is, maar dat deze heel lastig is wat betreft de controle op de dingen die zij al dan niet behaald hebben. Wat betreft toetsbare en controleerbare elementen, zeker vanuit de plannen van aanpak, heb ik dus zeker nog mijn zorg.

Minister Donner:

Dat ben ik geheel met de heer Bosman eens. Dat is ook een punt van discussie met de afzonderlijke regeringen. Omdat het onderdeel van discussies in dat verband is, is het al helemaal niet mogelijk om in de begroting van Nederland andere doelstellingen op te nemen dan in de plannen van aanpak staan.

Mevrouw Hachchi heeft gevraagd waar in de begroting aandacht wordt besteed aan de samenwerking. Ik wijs erop dat er op verschillende plaatsen aandacht is voor de gemeenschappelijke programma's. Die komt ook tot uitdrukking in de samenwerkingsprogramma's en de plannen van aanpak, waar afzonderlijk over wordt gerapporteerd. Dat is dus dezelfde discussie als wij net hadden.

De heer Van Bochove vroeg in hoeverre de kabinetten van de gouverneurs worden ondersteund. In hoofdstuk B2 van de begroting is een brede discussie opgenomen over de kabinetten van de gouverneurs. Er is daarnaast ook aandacht voor de bijzondere druk die een bepaalde periode bestaat op sommige van die kabinetten. Ook daarin is voorzien.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Hachchi een vraag wil stellen. Steeds als ik plaatsneem op de voorzittersstoel, neem ik mij voor om soepel te zijn. Als de leden echter na elk antwoord op elke detailvraag achter de interruptiemicrofoon staan, kan ik daarmee echt niet doorgaan. Ik vraag de leden om hierin wat terughoudender te zijn.

Mevrouw Hachchi (D66):

Voorzitter, dan moet de minister wel ingaan op de vragen die wij in de eerste termijn hebben gesteld. Ik heb het in eerste termijn gehad over de programma's rond het verbeteren van bestuur. De minister stapt wel heel gemakkelijk over de vragen heen die ik daarover in mijn eerste termijn heb gesteld. Ik wil dus best terughoudend zijn, maar laat de minister dan zorgvuldig antwoorden.

Minister Donner:

Mevrouw Hachchi, uw vragen hierover waren met name gericht op de BES-eilanden. U hebt ook gevraagd wat de middelen zijn voor samenwerking. Ik heb erop gewezen dat hieraan aandacht wordt besteed in de begroting. Daarin staat welke middelen hiervoor beschikbaar zijn. Ik heb zojuist in de discussie de rapportage genoemd die afzonderlijk plaatsvindt. Ik ben mij er niet van bewust dat u andere vragen op dit terrein hebt gesteld. In ieder geval staat daarover niets in mijn aantekeningen.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik heb veel vragen over de BES-eilanden gesteld. Ik heb echter ook vragen gesteld over Curaçao en Sint-Maarten. Ik heb gesproken over de programma's rond het verbeteren van bestuur. In 2012 stoppen we met die programma's. Ik maak mij daarover zorgen. Stoppen we niet te abrupt? De minister zegt zelf dat de resultaten zijn geboekt, dat dit belangrijk is en dat wij goed bestuur moeten stimuleren. Ik heb gevraagd of de minister weet in hoeverre de eilanden deze programma's kunnen en willen voortzetten.

Minister Donner:

Mevrouw Hachchi vraagt in hoeverre de eilanden die programma's eventueel zouden willen voortzetten. Ik constateer echter dat er daarvoor geen middelen zijn. Dit is ook onderdeel geweest van de afspraken die zijn gemaakt in het kader van de schuldsanering. De eilanden zullen op dit punt op eigen benen moeten staan. Ik ga nu dus niet discussiëren over een eventuele voortzetting na 2012. Daarom verwijs ik naar de rapportage die plaatsvindt over verschillende projecten. In die rapportage staan de resultaten genoemd. Ik ga dus nu geen nieuwe discussie aan over de vraag hoe wij eventueel hiermee verdergaan na 2012.

Mevrouw Hachchi (D66):

Als wij in de Kamer over het Koninkrijk spreken, gaat het negen van de tien keer over goed bestuur dat er niet is. De minister is het met mij eens dat het belangrijk is dat de programma's die wij hebben gedraaid voortgang vinden. Daarin heeft Nederland geld geïnvesteerd. Het is belangrijk dat wij daarin verbeteringen doorvoeren. De minister kan daarom nu toch niet gemakkelijk zeggen dat afgesproken is dat we er in 2012 mee stoppen? Hij kan nu toch niet zeggen: het kan me eigenlijk niet schelen of Sint-Maarten en Curaçao dit zelf nog voortzetten?

Minister Donner:

Beleid is niet gelijk aan geld, mevrouw Hachchi. Bij het beleid dat nu al een aantal jaren wordt gevoerd, is het uitgangspunt de schuldsanering. Ook is een uitgangspunt dat de afzonderlijke eilanden verantwoordelijk zijn voor de punten die u noemt. Er is dus niet voorzien in het doorgaan met subsidiëring van allerlei programma's. Uiteraard kunnen op een goed moment specifieke projecten altijd aan de orde komen. Dat zullen wij dan moeten bezien. Zij zullen echter geen onderdeel zijn van een meer systematische aanpak. Uitgangspunt is dat de verbeteringen moeten worden gerealiseerd met de programma's die in 2012 lopen.

De heren Bosman, Van Dam en Lucassen hebben vragen gesteld over de rijkswet personenverkeer. Het gaat hierbij om een consensusrijkswet die tot stand moet komen. Die is dus per definitie onderdeel van overleg met de afzonderlijke eilanden. Dat overleg vindt plaats en wordt ambtelijk voorbereid. Minister Leers hoopt daarover dit najaar verder te kunnen rapporteren. Men heeft gevraagd of dit aan de orde moet komen bij de Koninkrijksconferentie. Er kan reden voor zijn om dat dan aan de orde te stellen, gelet op de voortgang op dat punt.

De heer Bosman (VVD):

Hier komt het gelijkheidsbeginsel weer naar boven. Waarom kan Curaçao wel met zo'n regeling komen en Nederland niet?

Minister Donner:

Dat is iets anders. Ik heb het nu over de rijkswet personenverkeer. Curaçao kan geen rijkswet personenverkeer opstellen. De heer Bosman doelt op de regeling die ook wel de 80/20-regeling wordt genoemd. Daar ben ik mij van bewust. Die discussie roept inderdaad de vraag op wat Nederland in hetzelfde kader wel en niet kan. Dat is echter niet de discussie over de rijkswet personenverkeer. De rijkswet personenverkeer kan alleen maar een regeling zijn voor het hele Koninkrijk. Ik constateer dat door landen als Aruba en Sint-Maarten erkend wordt dat er behoefte aan bestaat. Vermoedelijk is het een van de zaken die eigenlijk meegenomen hadden moeten worden voor 10-10-10 om te regelen: het vrije verkeer van personen binnen het Koninkrijk op de verschillende punten. Dat is niet gebeurd en dat schept situaties. Ik voer het beleid uit zoals aangegeven. In eerste instantie moeten wij kijken of wij kunnen komen tot een rijkswet personenverkeer.

De heer Bosman (VVD):

Dat is helemaal helder. Ik hoor nu positief nieuws. Dat betekent dus dat er een ruimere steun is binnen de eilanden om te komen tot een rijkswet personenverkeer.

Minister Donner:

Ja. Ik heb dit afgelopen juni besproken. De eilanden zijn er positief over. Ik geef wel aan dat de houding van Curaçao vooralsnog is dat men er niet over wenst te spreken. Maar wat niet is, kan altijd nog komen.

De heer Van Dam (PvdA):

Laat ik even doorexerceren. Stel dat Curaçao dit niet wil bespreken, wat gebeurt er dan?

Minister Donner:

Dat zijn van die discussies ... Ik heb het over een rijkswet. Het moet een consensusrijkswet zijn, dus moeten de verschillende landen erbij betrokken zijn. Dan moet de heer Van Dam nu niet weer vragen gaan stellen en van mij speculaties verwachten over wat er allemaal gaat gebeuren als het niet komt. Dat is een luxe die men zich als Kamerlid kan permitteren, maar ik mij niet als minister kan permitteren.

De heer Van Dam (PvdA):

Dit is helemaal geen speculatie, en dat weet de minister ook. Het is namelijk een speculatie van de minister dat Curaçao wel weer bereid is om hierover te praten. Stel dat Curaçao volhardt in zijn standpunt dat er niet te praten valt over een rijkswet personenverkeer, wat dan?

Minister Donner:

Zoals de heer Van Dam het nu definieert, is ieder antwoord dat ik op zijn vraag geef, speculatie. Daarom kan ik beter geen antwoord geven.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik zie iedereen lachen en ik betrap mijzelf erop dat ik ook een beetje meedoe. Wij draaien nu inderdaad in een cirkeltje om elkaar heen. Ik vind echter dat de Kamer recht heeft op iets meer duidelijkheid. Dit is immers een onderwerp dat ons al jaren bezighoudt. Wij hebben recht op duidelijkheid van het kabinet: hoe gaat men om met deze kwestie als de consensus niet bereikt kan worden? Gaat het kabinet dan proberen om via een andere weg een rijkswet tot stand te brengen zonder consensus? Of zegt het kabinet dan: poging mislukt, helaas, met verontschuldiging aan de PVV?

Minister Donner:

Zonder consensusrijkswet ben ik bang dat er een wijziging van het Statuut vereist is. Er zijn immers maar twee vormen. De heer Van Dam vraagt mij nu te gaan speculeren over de vraag wat dan. De regering is verantwoordelijk voor resultaten. Zij moet bekijken of zij de discussie op dit punt tot een goed einde kan brengen. Mijn inschatting daarvan is op dit moment dat de resultaten alleen maar verder verwijderd raken naarmate ik als minister meer ga speculeren over wat er gebeurt als wij ze niet bereiken.

De heer Van Dam (PvdA):

Mag ik mijn conclusie trekken, voorzitter? Dat betekent dus dat de vraag of dit belangrijke punt voor de PVV gerealiseerd wordt, volledig in handen is van Curaçao.

Minister Donner:

Nee.

De heer Van Dam (PvdA):

Dan wens ik iedereen veel succes.

Minister Donner:

De heren Van Dam en Bosman constateren alleen dat gelijke behoeften aan de zijde van Curaçao bestaan en dat op dit punt wellicht een basis kan worden gevonden voor een gemeenschappelijke regeling.

De heer Van Bochove informeerde naar de staat van de gevangenissen. Ik verwacht dat er op korte tijd weer rapportages van de gouverneurs komen, mede in het licht van de aanbevelingen van het CPT, maar eigenlijk zou deze discussie met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie moeten worden gevoerd, die in dezen de functie van rijksminister van Veiligheid en Justitie op zich neemt. Datzelfde geldt voor de vraag op welke wijze Nederland op dit moment ondersteuning biedt binnen het gevangeniswezen. Dat gebeurt onder andere in het kader van de plannen van aanpak op Curaçao, maar ik weet niet wat de exacte stand van zaken op dit punt is.

De heer Bosman vroeg inzicht in een aantal geldtransacties. Hij vroeg of de Kamer kan worden geïnformeerd over het onderzoek van de FATF. Ik moet de heer Bosman teleurstellen: inzicht in die materie heb ik niet. Het gaat om een rapportage aan de regering van Curaçao, niet aan de Koninkrijksregering en ook niet aan de Nederlandse regering. Dit is de implicatie van de autonomie van de landen.

De heer Bosman (VVD):

Misschien is het een beetje gemakzucht, want in principe is het een openbaar stuk, maar het zou wel prettig zijn als de minister en zijn departement hun ogen open houden voor de uitkomst van dit stuk en het stuk ook doorgeleiden.

Minister Donner:

Ik noteer het verzoek dat u indient. Als het stuk wordt gepubliceerd, zal ik het aan de Kamer sturen. Het is strikt genomen geen onderwerp dat hier besproken moet worden, maar ik zal het wellicht ter inzage leggen bij de Griffie. Ik weet wel dat Sint-Maarten zich in de discussies hierover laat ondersteunen door het Nederlandse ministerie van Financiën.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd naar de geschillenregeling. Ik verwijs onder andere naar de voorlichting van het Koninkrijk. Dit onderwerp zal vermoedelijk ook op de Koninkrijksconferentie aan de orde komen.

De heer Van Bochove vroeg mij om in de Kamer te spreken over de inzet. Ik zal in elk geval voor de Koninkrijksconferentie de punten aangeven die aan de orde zullen komen. Ik weet niet of het verstandig is om nu de hele inzet van Nederland op dat terrein te bespreken, maar de informatie biedt in ieder geval de gelegenheid om daarover voor die tijd te spreken, als de Kamer daaraan behoefte heeft.

Mevrouw Ortega vroeg mij of ik bereid ben kindermisbruik te agenderen voor de rijksministerraad. Ik doe niets af aan de ernst van de problematiek, maar constateer wel dat dit onderwerp bij uitstek bij de autonome landen berust, bij de rechtshandhaving. Het hoort niet thuis op de agenda van de rijksministerraad.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Dit onderwerp hoort inderdaad ook thuis op de agenda van de rechtshandhaving van de autonome landen. Mijn vraag gaat echter verder. Ook in Nederland doen zich zeer ernstige vormen voor van misbruik, mishandeling, incest en noem maar op. In ons Statuut is aangegeven dat er sprake moet zijn van waarborgen voor de mensenrechten, waaronder de kinderrechten. Dit is een Koninkrijksaangelegenheid. De enige vraag die ik de minister heb gesteld, is of het mogelijk is om elkaar in Koninkrijksverband te versterken, kennis uit te wisselen et cetera.

Minister Donner:

Dat is mogelijk. Dat zou eventueel op verzoek van een of meer van de landen onderwerp van samenwerking of bijstand kunnen zijn, zoals dat geregeld is in het Statuut.

Ik ga even in op enkele vragen die in het bijzonder betrekking hebben op de afzonderlijke landen. Ik begin met de vragen over Curaçao, die voor het grootste deel betrekking hebben op de lopende discussie met Curaçao naar aanleiding van het rapport van de heer Rosenmöller en de heer Maas. Wij hebben daar al eerder over gesproken. Ik heb de Kamer al verteld dat het langs de lijn van het onderzoek van de heer Rosenmöller en de heer Maas primair aan de eilanden zelf is op welke wijze daarmee om te gaan. Het heeft geleid tot een discussie in de Staten. De conclusie daarvan was dat men zich niet in het rapport herkent, vanwege de wijze waarop het tot stand gekomen is. Dat is op zichzelf een constatering, maar de rijksministerraad heeft geconstateerd dat in het rapport punten aan de orde komen die raken aan de in het Statuut gewaarborgde waarden van goed bestuur, eerbiediging van grondrechten en een functionerende democratische rechtsorde. Dat heeft de minister-president ook bekendgemaakt. Dit heeft ertoe geleid dat de rijksministerraad de regering van Curaçao heeft gevraagd om conform het Statuut aan te geven op welke wijze zij als verantwoordelijke autoriteit zal omgaan met de bevindingen, welke maatregelen getroffen worden indien zij zich erin herkent, en op welke wijze dan onderzocht of bekeken wordt of het niet doeltreffend is. Dat is de stand van zaken. In alle gevallen lijkt het mij beter dat ik er verder niet over spreek, juist omdat de zaak op deze wijze vrij nadrukkelijk aan de regering van Curaçao is. Dat is mede in lijn met de gedachtegang in het rapport van de heren Rosenmöller en Maas.

De heer Van Raak (SP):

De regering van Curaçao gaat dus onderzoek doen naar de regering van Curaçao? Dat wordt een prettig onderzoek. Ik heb daarover een aantal vragen. Op 27 oktober 2010 heeft de veiligheidsdienst van Curaçao een memo naar de gouverneur gestuurd, met daarin zéér belastende informatie over de heer Schotte, de minister-president van Curaçao, en vier ministers. Ik neem aan dat de gouverneur die informatie ook aan de minister heeft gestuurd. Waarom heeft de minister destijds niks met deze informatie gedaan?

Minister Donner:

De heer Van Raak legt mij een opmerking in de mond die ik niet gemaakt heb, namelijk dat de regering van Curaçao onderzoek doet naar de regering van Curaçao. Ik constateer dat ingevolge het Statuut, de autoriteiten en organen van de landen verantwoordelijk zijn voor het waarborgen van de rechten en belangen die in het Statuut zijn opgenomen. Derhalve is de regering het aanspreekpunt voor deze vragen.De heer Van Raak spreekt ook over een memo dat door de veiligheidsdienst aan de gouverneur zou zijn gestuurd. Mij is daar echter niets van bekend. De gouverneur is daar ook niets van bekend. Als de heer Van Raak doelt op een stuk dat mij gisteren ook onder ogen is gekomen en waarnaar op de website van een dagblad verwezen wordt, dan constateer ik dat het daarbij gaat om een stuk waarvan ik de status niet kan herleiden. Het bevat een aantal titels, maar uit het stuk zelf kan ik al afleiden dat het in de eerste plaats niet van 27 oktober 2010 maar van een latere datum is en dat het in de tweede plaats niet aan de gouverneur gericht is. Het is in ieder geval een stuk van de veiligheidsdienst, het is hooguit een stuk dat, als het is wat het is, binnen de veiligheidsdienst circuleert.

De heer Van Raak (SP):

Kent de minister de informatie die erin staat, bijvoorbeeld over de banden van een aantal ministers met de Italiaanse maffia via Sint-Maarten, over de illegale activiteiten die zij als politicus in het verleden hebben ontplooid, over gedoe met geld. Kent de minister dit soort feiten, de feiten die hierin staan? De minister moet dit geweten hebben. Zij moeten de minister bekend zijn geweest. Als dat niet zo is, dan heeft de minister gefaald.

Minister Donner:

De heer Van Raak heeft het over een stuk waarvan ik de herkomst en de status niet weet, behoudens dat het op de website van een krant te downloaden was. Dat is al geen garantie voor de juistheid. Verder constateer ik dat het voorliggende stuk, als het al is wat het pretendeert, een intern stuk is. Het gaat dus niet om stukken die naar buiten gekomen zijn. Ik heb gisteravond voor het eerst kennisgenomen van dit stuk. Ik weet vrij zeker dat de veiligheidsdienst van Curaçao deze stukken niet uitgewisseld heeft met de instanties in het kader van de screening.

De heer Van Raak (SP):

Dit is toch wel heel bijzonder. De ministers zijn benoemd zonder gescreend te zijn. De screening heeft pas naderhand plaatsgevonden. De ministers hebben de veiligheidsdienst onder druk gezet. Wij hebben de minister toen naar de Kamer geroepen en hem verzocht om dat uit te zoeken. De minister heeft ons hierover gerapporteerd en gezegd dat de informatie die hij heeft, geen aanleiding geeft om de ministers weg te sturen. Toen hebben wij dat opgevat als: de minister heeft voldoende informatie om te kunnen zeggen dat deze ministers door de screening zouden zijn gekomen. Waarom heeft de minister deze informatie niet? Deze informatie moet naar de gouverneur zijn gegaan. Als de minister de gouverneur nu een opdracht heeft gegeven om onderzoek te doen op Curaçao, heb ik daar geen enkel vertrouwen in omdat de minister deze informatie, die wel naar de gouverneur is gegaan, niet eens heeft ontvangen.

Minister Donner:

Waaruit leidt de heer Van Raak af dat deze informatie naar de gouverneur is gegaan?

De heer Van Raak (SP):

Deze informatie is aan de gouverneur gericht.

Minister Donner:

Kan de heer Van Raak mij laten zien waar dat uit volgt?

De heer Van Raak (SP):

Ontkent de minister de feiten die hierin staan?

Minister Donner:

Ik weet de status van het stuk niet. Hoe kan ik feiten ontkennen als de enige bron voor die feiten, voor de heer Van Raak en voor mij, dit stuk is?

De heer Van Raak (SP):

Laat ik het voor de minister bijzonder makkelijk maken …

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, dit is de laatste keer.

De heer Van Raak (SP):

Laat ik het bijzonder makkelijk maken voor de minister, dan hoeven we hier geen toneelstuk op te voeren, ook de minister niet. Zijn de feiten die hier staan voor de minister aanleiding om een onderzoek te doen?

Minister Donner:

We hebben het over een stuk dat volstrekt anoniem ergens bij een krant is terechtgekomen, maar nu gaan we het hebben over feiten? Ook als wat hierin staat een aanduiding is van de werkelijkheid, is het nog de vraag of een aantal onderdelen daarvan relevant is in het kader van de screening. Eén ding kan ik de heer Van Raak echter zeggen: dit is geen informatie die door de veiligheidsdienst is uitgewisseld in het kader van de screening.

De heer Van Dam (PvdA):

Laten we het eerst hebben over het verleden, over vorig jaar. Daarna kunnen we nog even terugkomen op de huidige situatie. Anders gaan die dingen door elkaar lopen. De volgende vraag gaat dus over vorig jaar. Ik probeer voort te gaan op waar de heer Van Raak net strandde; zo mag ik het wel noemen vrees ik.

Is de minister in de teksten die hij, zoals hij zegt, gisteren onder ogen heeft gekregen, en die hij neem ik aan ook heeft doorgelezen, informatie tegengekomen die hem niet bekend was toen wij op 10 februari 2011 met elkaar een debat voerden over de screening van de ministersploeg van Curaçao?

Minister Donner:

Op dat moment had ik van wat hier staat, geen kennis.

De heer Van Dam (PvdA):

"Van wat hier staat"? Bij minister Donner moet je altijd elk woord goed wegen.

Minister Donner:

Noch van het stuk noch van de informatie die hier een rol speelt. Ik heb net gezegd dat deze informatie bij mijn weten niet buiten de veiligheidsdienst heeft gecirculeerd.

De heer Van Dam (PvdA):

Wij hebben toen een debat gehad met de minister over de informatie, de screeningresultaten, die de veiligheidsdienst aan de gouverneur heeft verstrekt. Op basis daarvan is de gouverneur vervolgens tot de afweging gekomen dat er geen reden was om de benoeming van de bewindspersonen ongedaan te maken, daarbij meewegende dat zij al benoemd waren. In dat debat heeft de minister gezegd dat hij alle informatie die aan dat oordeel ten grondslag lag, onder ogen heeft gehad.

Minister Donner:

Ja.

De heer Van Dam (PvdA):

Dus ik neem aan dat hij de inhoudelijke screeningresultaten toen onder ogen heeft gehad.

Minister Donner:

Ja.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat betekent dat er andere feiten waren dan die welke wij in dit stuk hebben aangetroffen, en dat er nóg andere feiten waren die uit de screening naar voren kwamen.

Minister Donner:

Klopt.

De voorzitter:

Tot nu toe tel ik dit als één vraag, maar ik blijf niet zo lang moedig, want dit is het kruisverhoor.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter, het gaat natuurlijk voor ons …

Minister Donner:

De heer Van Dam kan de beschrijving vinden in het rapport van de commissie-Rosenmöller en Maas.

De heer Van Dam (PvdA):

Laat ik het zo zeggen: die beschrijving was schokkend genoeg, want er was sprake van verdenking van strafbare feiten, dubieuze zaken in relaties, andere bezwaren en dubieuze financiële transacties. Dit stond allemaal in het rapport van Rosenmöller en Maas.

Minister Donner:

En ook op welke wijze dit door de gouverneur op mijn verzoek is nagetrokken.

De heer Van Dam (PvdA):

Het staat tevens in dit bewuste memo. Ik begrijp dat de minister daar omheen draait, maar laten wij er maar van uitgaan dat dit memo destijds in elk geval binnen de veiligheidsdienst van Curaçao heeft gecirculeerd.

Minister Donner:

Althans, dat pretendeert het.

De heer Van Dam (PvdA):

Het is voor de Kamer natuurlijk wel relevant omdat zij toentertijd heeft gevaren op het oordeel van de minister. We moeten wel weten op welke informatie de minister zich baseerde. Als ik het goed begrijp, zegt hij: er was dus allerlei belastende informatie en die was anders dan in dit document staat. Er is dus nog meer dan in dit document staat.

Minister Donner:

Die informatie wordt beschreven, althans omschreven, in het rapport van de heren Rosenmöller en Maas. Het karakter van deze informatie is in het kader van de screening aan de orde is geweest.

De voorzitter:

Nu mag iemand anders het woord voeren.

De heer Van Dam (PvdA):

Ja maar, voorzitter, wij moeten enorm veel vragen stellen om duidelijk te krijgen wat de minister eigenlijk wist toen hij tegen ons zei dat er geen reden was om ons zorgen te maken.

Minister Donner:

Ik heb al drie keer tegen de heer Van Dam gezegd dat de informatie waar hij op doelt daar niet bij behoorde.

De heer Van Dam (PvdA):

Dan zou ik wel willen weten of de informatie die hierin staat binnen de veiligheidsdienst circuleerde. Ik neem aan dat de veiligheidsdienst goed functioneert en dat dus ook dit relevante informatie was. Waarom heeft die de minister niet bereikt?

Minister Donner:

De heer Van Dam stelt dat de veiligheidsdienst goed functioneerde. Zoals hij weet, was op de dag waarop dit stuk is gedateerd, het hoofd van de veiligheidsdienst geschorst. Sinds die tijd zijn daar een aantal andere processen over geweest. Op dit moment kan ik ook niet zeggen dat de veiligheidsdienst van Curaçao in alle opzichten goed functioneert. Dat is ook onderwerp van discussie.

De heer Lucassen (PVV):

Ik maak een sprong terug naar de tegenwoordige tijd en het rapport van Rosenmöller en Maas. In het rapport is sprake van een angst- en een zwijgcultuur. Dat zijn heel zware zaken. Er staat ook in dat de onderste steen boven moet komen. Daarna is gezegd dat Curaçao aan zet is, maar Curaçao heeft de tafel eigenlijk al helemaal verlaten, zeker gezien de moties die zijn aangenomen in de Staten van Curaçao, het gebrek aan reactie daarop en het gebrek van medewerking daaraan van Curaçao.

Mijn vraag is of de eerdere situatie, die raakte aan de deugdelijkheid van het bestuur en de waarborgfunctie, nu is verbeterd of nog steeds bestaat op Curaçao.

Minister Donner:

De heer Lucassen maakt terecht de sprong terug naar het heden. Ook in zijn beschrijving komt de aanpak naar voren. De constatering – met het rapport-Rosenmöller ernaast – richt zich in eerste instantie tot de regering en de Staten van Curaçao. Daarover is gesproken in de Staten met een ook voor mij iets bevreemdend resultaat, om het zo te zeggen. Dit is ook door de fractievoorzitters in vragende zin besproken. Dit laat onverlet dat de punten die de heer Lucassen noemt – angstcultuur en dat soort zaken – en die daarin aan de orde komen, raken aan de waarborgen die het Statuut biedt. Daarom heeft de rijksministerraad na de discussie in de Staten aan de regering van Curaçao gevraagd hoe zij die aspecten ziet – ook inbreuken op de rechten van de personen – en wat zij daaraan denkt te doen. Dat antwoord moet nog komen. De brief is vlak voor het herfstreces verstuurd en dat daarop nog geen antwoord is ontvangen, is niet geheel bevreemdend.

De heer Lucassen (PVV):

Nogmaals, ik wil de stelling aan dat Curaçao duidelijk heeft laten blijken dat het zich niet herkent in het rapport. De minister zei net zelf dat Curaçao zich niet in het rapport herkent. Mensen hebben al via de media laten weten dat zij zich niet herkennen in het rapport en absoluut niet van plan zijn om er iets mee te gaan doen. Nu zitten we te wachten op een reactie van Curaçao die er misschien wel of misschien niet komt. Stel dat Curaçao de minister op een officiële manier bevestigt dat het dit rapport als wc-papier gebruikt, dat de minister de boom in kan en dat het er niets mee gaat doen. Het eiland heeft dit in het verleden en ook de afgelopen tijd immers al laten weten. Wat is dan de volgende stap van de minister?

Minister Donner:

De heer Lucassen moet wel goed luisteren naar wat ik heb gezegd. Het rapport van Rosenmöller en Maas was de uitkomst van een samenwerking ten aanzien van de bijstandsbepalingen. In dat kader is het primair een keuze van de autoriteiten op Curaçao wat zij daarmee doen. Zoals ik net echter heb geformuleerd, raakt het rapport aan rechten en waarden die worden gewaarborgd door het Statuut. De rijksministerraad heeft nu de stap gezet om de regering van Curaçao aan te spreken op haar verantwoordelijkheid met betrekking tot de verzekering van die waarden. Daar is nog geen antwoord op gekomen. Vooralsnog leid ik hier de bemoedigende conclusie uit af dat de regering daar zich er niet van afmaakt zoals de heer Lucassen het schetst. Dit zijn de procedures en de regels zoals die door het Statuut worden voorgeschreven. Als wij ons hier zorgen over maken, zullen wij het Statuut en de procedures die daarin zijn voorgeschreven moeten eerbiedigen. Impliciet kan de heer Lucassen daaruit afleiden dat de Nederlandse regering zich binnen het kader van de Koninkrijksregering niet neer kan leggen bij het eenvoudig terzijde schuiven van de bevindingen van het rapport van Rosenmöller en Maas.

De heer Lucassen (PVV):

Het is in ieder geval heel duidelijk dat onze regering daar geen genoegen mee zal nemen. Het is een duidelijk signaal aan Curaçao dat het mee moet gaan werken. Daar ben ik blij mee, maar mijn vraag wat er dan gaat gebeuren blijft staan. Wat gaat de rijksministerraad doen? Komt er een onderzoek naar alle zaken die zijn vastgesteld in het rapport-Rosenmöller? Komt er ook een onderzoek naar de zaken uit dat onbekende document waarvan de herkomst niet kan worden vastgesteld, maar waarvan toch wel heel duidelijk bleek dat ook daarin zaken spelen die moeten worden onderzocht? Hoe gaat de rijksministerraad daar invulling aan geven?

Minister Donner:

Daarvoor geldt hetzelfde antwoord als ik net gaf op de vraag wat er gebeurt als de rijkswet personenverkeer niet tot stand komt. Als het gaat om het bereiken van resultaten die door het Statuut worden gewaarborgd, is het voor mij in deze fase niet verstandig om nu te gaan uitweiden of speculeren over "wat als".

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Een ding is duidelijk: de minister manoeuvreert als een egeltje zo voorzichtig in deze heikele kwestie. Ik kan me daar wel iets bij voorstellen, maar ik heb toch een paar vragen. Mijn eerste vraag is of de minister enig idee heeft wanneer de regering-Schotte formeel gaat reageren op het rapport-Rosenmöller. De minister zegt verder over de "memo inzake screeningsresultaten" dat hij die gisteravond voor het eerst heeft gezien, dat hij er vorig jaar geen kennis van had en dat de Veiligheidsdienst Curaçao niet op alle fronten even goed functioneerde. Ik wil graag van de minister over dit heikele stuk weten of dat allemaal gecombineerd voor hem aanleiding is om de inhoud ervan nader te verifiëren en daar nader onderzoek naar te doen. Dat die nu niet meteen kan reageren, kan ik wel begrijpen. Maar negeren van deze informatie lijkt mij buiten de orde.

Minister Donner:

Mevrouw Van Gent vraagt wanneer ik verwacht dat de regering-Schotte, althans de regering van Curaçao, zal reageren. Daar heb ik geen concreet beeld van. Ik heb wel signalen ontvangen dat die reactie eerder vroeger dan later komt. Ik zie de heer Schotte en verschillende andere leden van de regering vermoedelijk volgende week. Ik kan dan wellicht ook dit onderwerp aan de orde stellen.

Dan de feiten. Ik wijs mevrouw Van Gent er op dat voor zover het gaat om strafrechtelijke feiten, dit een kwestie is van het Openbaar Ministerie van Curaçao. Het betreft personen op Curaçao en eventueel feiten die op Curaçao hebben plaatsgevonden. Dat is niet een kwestie waarover hier verantwoording afgelegd moet worden of waarover hier gesproken kan worden. In zoverre de feiten op een andere wijze worden nagetrokken, kan er überhaupt niet over gesproken worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nog even over de reactie van de minister dat het eerder vroeger dan later is en dat hij er wellicht volgende week over gaat spreken. Zo ken ik de minister weer! Ik zei het al: het egeltje is in hoogste staat van paraatheid rondom deze kwestie. Nu even serieus. Ik vind dat hierover volgende week gesproken moet worden. De minister moet daarover een heldere toezegging doen.

Ik vind ook dat er een termijn moet worden gesteld voor de formele reactie van de regering van Curaçao op dit rapport. Dit kan namelijk niet maand in, maand uit, jaar in, jaar uit blijven voortslepen.

Met mijn tweede vraag wil ik ingaan op de memo over de screeningsresultaten. De vorige keer, toen het ging over de integriteit van de personen die waren aangesteld, zei de minister tegen ons dat er geen reden was om niet aan te stellen. Nu is er echter nieuwe informatie, vorig jaar had de minister daar geen kennis van. Het lijkt mij zinnig als het Openbaar Ministerie hiernaar gaat kijken, maar ik ga daar natuurlijk niet over. De minister kent dit stuk ook sinds gisteravond, zoals hijzelf heeft gezegd. Hij zal natuurlijk met de inhoud van dit stuk moeten gaan werken. Vorige keer zei hij nog dat er geen reden was om niet aan te stellen, maar als we dit hadden geweten, was er misschien wél reden geweest om niet aan te stellen. Ik wil daar meer duidelijkheid over.

Minister Donner:

Die fase is afgesloten. Screening is in de eerste plaats een zaak die het land Curaçao betreft, en wel de gouverneur. Een- en andermaal heb ik hier gezegd, ook in debatten met de heer Van Raak, dat in de huidige situatie slechts het criterium geldt van de waarden die door het Statuut worden gewaarborgd. De vraag is relevant of die waarden structureel in het gedrang komen door het voortgaand functioneren van de bewindslieden en doordat de autoriteiten op Curaçao niet handelend optreden. Als er sprake is van feiten op dit gebied, gaat het daarom. In ieder geval herken ik sommige zaken uit de discussie tussen de heer Tromp en bepaalde ministers. Het Openbaar Ministerie heeft inmiddels vastgesteld dat er geen basis is voor vervolging. Ook in die zin heeft er dus onderzoek plaatsgevonden. Dat ik mij hierover voorzichtig uitlaat, komt doordat het in deze zaak heel gemakkelijk is om een grote ruzie te beginnen. De essentie van het Statuut is echter dat we de waarden die erin staan, moeten waarborgen en die zijn niet in het geding. Het gaat mij er niet om, conflict te zoeken, maar om de situatie te voorkomen, of in ieder geval te beëindigen, die wordt beschreven in het rapport van de heren Rosenmöller en Maas, nog los van vragen met betrekking tot het rapport zelf. Dat is de essentie, dat is mijn inzet, daarop kunt u mijn gedrag beoordelen. De toetssteen moet zijn of ik zaken in gevaar breng. Naar mijn mening doe ik het goed als ik hier en nu niet enthousiast allerlei eisen uit, met het opgeheven vingertje waarop men kennelijk zit te wachten; dan kan men daar namelijk zeggen: kijk, dat is Nederland weer. Dit is primair geen probleem voor Nederland, dit is een probleem van Curaçao. Een zichzelf respecterende democratische rechtsstaat doet hier iets mee, ook als men er van mening is dat daarvoor geen grond is. Dat zou ook het bewijs zijn van de autonomie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister weet dat ikzelf niet heb meegedaan aan dat gekissebis over en weer, en aan het steeds groter maken van grote woorden. Ruzie zoeken lijkt ook mij geen enkele oplossing te bieden en iedereen die roept dat we moeten ingrijpen, weet dat zoiets ook heel andere consequenties kan hebben. Ik kan de laatste woorden van de minister onderschrijven, maar wil hem nogmaals zeggen dat we heldere termijnen moeten stellen. Ondertussen is de relatie met de bank namelijk nog steeds hopeloos, verslechtert de sociaaleconomische situatie op het eiland en blijven de investeringen achter omdat investeerders onzeker zijn over wat er allemaal op Curaçao gebeurt. Het rapport-Rosenmöller wees daar ook op.

Het zijn allemaal heel ernstige dingen die ook voor de toekomst van Curaçao van cruciaal belang zijn. Ik wil echt termijnen horen, want wij kunnen hier geen langzaamaanactie van maken. Dan gaat het namelijk langzaam maar zeker verkeerd op Curaçao. Dat moeten wij niet willen. Ik heb de indruk dat de minister dat ook niet wil en daarom denk ik dat hij gewoon ja zegt op de vraag of hij volgende week dat gesprek aangaat. Laat hij ons daar vervolgens zo snel mogelijk over rapporteren. Verder moet hij heldere termijnen afspreken met de regering van Curaçao. Doet hij dat niet, dan helpt dat egeltje op een gegeven moment echt niet meer.

Minister Donner:

Voor alle duidelijkheid: ik heb slechts aangegeven dat ik verschillende personen die hierbij betrokken zijn, zal ontmoeten. Volgende week breng ik niet als dé minister een bezoek aan de eilanden, want het is een officieel bezoek van het staatshoofd aan de eilanden. Dat is echt een ander kader dan een bezoek waarop een minister zijn eigen agenda kan realiseren. Ik kan dus één ding met zekerheid zeggen: zoals de Kamer het vraagt, kan ik het niet toezeggen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan vragen wij het op een andere manier.

Minister Donner:

Van verschillende zijden is mij gisteren gevraagd of het onder deze omstandigheden geen consequenties moet hebben voor het bezoek van Hare Majesteit aan de eilanden. Mijn antwoord daarop is nee. Hare Majesteit is staatshoofd van het Koninkrijk en vertegenwoordigt de eenheid en de waarden van het Koninkrijk. Zij vertegenwoordigt verder de bevolkingen van het Koninkrijk. Dan zou het volstrekt verkeerd zijn om een conflict met een regering of met de politiek te vertalen in het bezoek van Hare Majesteit. Een bezoek kan niet doorgaan vanwege veiligheidsafwegingen, maar dat is niet nodig. Al dit soort aspecten zijn overigens bekeken. Het motief om Hare Majesteit inzet te maken van een discussie tussen Nederland en Curaçao is misplaatst.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter, ik weet dat ik niet meer mag interrumperen. Maar voor de helderheid: ik ben er voor dat dit bezoek gewoon doorgaat. Ik zeg het maar, want ik dacht even dat de minister mij aankeek toen hij dit zei.

Minister Donner:

Mijn excuses. Ik keek mevrouw Van Gent inderdaad aan, ook al heeft zij dit zeker niet gezegd.

De voorzitter:

Ik heb een paar dingen laten gaan, want ik begrijp heel goed wat wel en wat niet belangrijk is in deze begrotingsbehandeling. Ondertussen heb ik ook met een scheef oog naar de klok gekeken en ik kan u zeggen: het gaat helemaal mis als wij op deze manier doorgaan. Ik wil daarom proberen om wat meer vaart in de beantwoording te krijgen. Als ik mij het schema van de minister goed herinner, volgen er nog wat blokjes.

Minister Donner:

Dat valt wel mee. Hierna kan het vrij snel afgelopen zijn.

De voorzitter:

Wanneer heb ik dat eerder gehoord?

Mevrouw Hachchi (D66):

Voorzitter. Ik borduur even voort op wat mevrouw Van Gent zojuist zei. Ik wil namelijk echt meer duidelijkheid over de vervolgstappen. Kan de minister mij dan in ieder geval schetsen waaruit die zullen bestaan? De minister stelt zich formeel op en verwijst naar het Statuut en de regels van de democratie, maar kan hij ook aangegeven wat hij dan wel gaat doen? Ik zou graag een soort tijdsplanning krijgen. Ik zie aan de minister dat dit al teveel gevraagd is, maar misschien kan hij dan in ieder geval wel aangeven waaruit die vervolgstappen bestaan. Dat is niet alleen voor de Kamer belangrijk, maar ook voor al die mensen die dit debat via de media volgen. En wij weten allemaal hoe hierover bericht zal worden.

Minister Donner:

De rijksministerraad heeft de regering van Curaçao om een antwoord gevraagd. Dat alleen al vergt van mij dat ik niet, los van dat antwoord, ga speculeren over het vervolg. Ik kan hooguit speculeren over de situatie dat Curaçao niet antwoordt, maar daarover heb ik al gezegd dat ik niet denk dat dat dienstig is. Gelet op de waarden die in het geding zijn, is het inderdaad geen kwestie waar wij rustig een paar maanden voor uit kunnen trekken. Dat laat echter onverlet dat wij ook hier de primaire waarde van het Statuut overeind moeten houden, namelijk de autonomie van een land. Het Statuut gaat uit van de autonomie van het land en de eigen verantwoordelijkheid van de autoriteiten daar. Voor het overige is het een kwestie van de studie van het statuut.

De heer Lucassen heeft in verband met Curaçao gevraagd naar de gedetineerden. Ik verwijs hem naar de discussie met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, die daarover al in de Kamer heeft gesproken.

Ik kom bij Sint-Maarten. Ik ben al ingegaan op het begrotingsproces. In het overleg van deze week heeft de minister van Financiën van Sint-Maarten mij verzekerd dat het kabinet aldaar een begroting heeft vastgesteld die is voorgelegd aan de Commissie Financieel Toezicht. Zoals gezegd is dit geen waarborg dat het schema geheel wordt gevolgd maar het is evenmin een waarborg dat het schema van vorig jaar wordt gevolgd.

Mevrouw Ortega en de heer Van der Staaij hebben gevraagd naar het Korps Politie Sint-Maarten. Met betrekking tot de politie op Sint-Maarten is een plan van aanpak vastgesteld. De uiteindelijke formatie moet worden uitgebreid van 187 tot 275 fte. Op dit moment wordt het korps daarbij ondersteund door een Nederlandse korpschef, vijf implementatiemanagers en een forensisch expert. Een uitzending van twintig agenten wordt momenteel voorbereid. Het beeld dat het niet op orde is, herken ik niet, maar het is ook nog niet waar het zijn moet.

Er is gevraagd naar de ondersteuning voor Sint-Maarten. Het gaat om een autonoom land, dus het is primair ter beoordeling van Sint-Maarten. Er kan een beroep worden gedaan op de meerkostenregeling door een financiële bijdrage vanuit Nederland. Ik heb net al gezegd dat er zowel inzake de FATF als op andere terreinen een beroep wordt gedaan op ondersteuning vanuit Nederland.

Er is gevraagd naar de jaarrekeningen van de overheids-nv's en -stichtingen. Die zijn grotendeels door de Commissie Financieel Toezicht ontvangen, zowel die van Sint-Maarten als die van Curaçao. Daarop heeft een analyse plaatsgevonden door deze commissie. De analyse kan gevolgen hebben voor de door de landen te trekken voortvloeiende financiële consequenties. Het werkt dus met name door in de discussie over de begroting. De Commissie Financieel Toezicht zal in de halfjaarrapportage aandacht hieraan besteden en overigens voor zover dat nodig is.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over het vorige punt, het Korps Politie Sint-Maarten. Ik heb niet gezegd dat het niet op orde zou zijn. Ik heb wel mijn zorgen uitgesproken dat er heel wat te doen is daar en dat het korps helemaal op orde moet komen. Dat wil ik even gezegd hebben. Ik heb ook het punt van de georganiseerde misdaad aangesneden. De laatste tijd – in ieder geval de tijd dat ik daar was – hebben er veel liquidaties plaatsgevonden. Ik heb gevraagd of de inzet van het RST voldoende was, omdat men tot nu toe geen enkele dader te pakken heeft weten te krijgen.

Minister Donner:

Dit betreft het terrein van de minister van Veiligheid en Justitie als het gaat om deze specifieke situatie. Ik heb de informatie hierover niet paraat. Dit lijkt mij een punt om primair met de minister van Veiligheid en Justitie te bespreken. Als dat niet lukt, kan ik zo nodig kijken of er aanvullende informatie nodig is. De Commissie Financieel Toezicht zal toezien op de jaarrekeningen van de landen en daaraan in de halfjaarrapportages aandacht besteden. Overigens gaat het pas over de jaarrekening van de landen over het jaar 2011. Die wordt uiterlijk 31 augustus volgend jaar verwacht. Zo werkt het systeem van de desbetreffende rijkswet.

De heer Bosman (VVD):

Ik had begrepen dat er ook al jaarrekeningen waren over 2010.

Minister Donner:

Ik dacht dat die niet onder de rijkswet vallen, maar ik zal dat nagaan. Uit mijn informatie had ik begrepen dat die niet onder de rijkswet vallen, maar in tweede termijn kom ik daarop eventueel terug.

Met betrekking tot Aruba heeft de heer Van Bochove gewezen op het WODC-rapport en de waarde daarvan. Ik ben daar al op ingegaan. Het is een voorbeeld van de verbeteringen die plaatsvinden; in de eerste plaats dat het rapport is uitgebracht en in de tweede plaats dat het met een gezamenlijke brief door beide regeringen is aangeboden, zowel aan de Kamer hier als aan de Staten daar.

Mevrouw Ortega vroeg of er zicht op is dat Aruba zich aansluit bij de consensusrijkswetgeving met betrekking tot het financiële toezicht. Welnu, dat uitzicht is er nog niet. Wat betreft het financiële toezicht betwijfel ik of het er ooit van zal komen.

Dan kom ik nu op een aantal vragen dat is gesteld over Caribisch Nederland. Het grootse deel van de vragen op dat terrein heb ik beantwoord. Ik ben ook ingegaan op een specifieke vraag van mevrouw Van Gent over de Rijksvertegenwoordiger. Mevrouw Ortega-Martijn heeft mij inderdaad een notitie overhandigd. Het is mijn bedoeling om daar voor het algemeen overleg over BES op 9 november op in te gaan. Dat stelt mij ook in staat om, en marge van het bezoek dat de komende tijd plaatsvindt, een en ander te bespreken met de autoriteiten daar. Er is gevraagd naar de mogelijkheid om de WolBES en de FinBES te vertalen. Ik kan de Kamer toezeggen dat beide wetten zullen worden vertaald in het Engels en in het Papiaments.

Mevrouw Hachchi is ingegaan op de kwestie van Caribisch Nederland en de departementale begroting. Ik heb de verschillende bewindspersonen bij de voorbereiding van de begrotingen hierop aangesproken. Het is primair een kwestie van de betrokken bewindspersonen. Als de Kamer op dat punt meer informatie wil, is het heilzamer om die rechtstreeks aan de betrokken bewindspersonen te vragen, dan het via het algemene proces te doen.

Mevrouw Van Gent vroeg mij naar de ambitie van 100% duurzame energie in Caribisch Nederland. Ik verwijs haar naar de brief die de Kamer daar gisteren nog over heeft gekregen van de minister van EL&I over de situatie op Bonaire. Ik geloof dat Bonaire met het aantal windmolens dat er nu staat een van de hoogste percentages duurzame energie heeft binnen het Koninkrijk en dat er nog verdere plannen zijn om dit aan te vullen met zonne-energie. De energievoorziening op de andere eilanden is een andere situatie. Hopelijk vinden wij nog wat vulkanische warmte onder Saba.

Dan kom ik nog op een specifieke vraag van mevrouw Van Gent. Daarmee kom ik eigenlijk terug op een aantal punten die wij al besproken hebben, onder andere met betrekking tot de zorg. Mevrouw Van Gent verwees naar de helikopter. Ik moet, juist in het verlengde van de discussie van daarnet, constateren dat er voor 10–10 geen helikopter was.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Doet u het dan goed, met een traumahelikopter.

Minister Donner:

Nee. Een traumahelikopter is een instrument dat wij ook gebruiken bij ongevallen op de weg. Dan heb je geen alternatief om patiënten te stabiliseren voordat je ze vervoert. In de normale gezondheidszorg daarentegen dien je een patiënt eerst te stabiliseren en dan pas te vervoeren. Daarom hebben helikopters voor het vervoer doorgaans niet dat soort apparatuur. We kunnen een discussie hebben over de invulling. Die moet u dan vooral hebben met de minister van VWS. Het is weer typisch zo'n discussie: het gebeurt, de landingsbaan op Saba is erop aangepast dat de helikopter kan landen, er zijn maatregelen getroffen en dan krijgen we onmiddellijk weer de discussie dat het niet voldoende is. Laten we nu eens met de genade meewerken.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, werkt u met de genade mee.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Daar ben ik dol op. Dat weet de minister ook, maar dat even ter zijde. Ik heb misschien het woord traumahelikopter gebruikt waar ik iets anders bedoelde. Er is nu een kale helikopter met een brancard. Er zit ook nog wat tussen een kale helikopter en een traumahelikopter. Ook de fractievoorzitters hebben daar vorige week over gesproken, heb ik begrepen. Dan denk ik: als je het al doet, doe het dan goed. Ik vind het steeds zo vervelend dat je door dat soort akkefietjes, waar het voor de eilanden van belang is dat het goed werkt, veel meer gezanik krijgt – ik wilde iets anders zeggen, maar ik doe het niet – dan nodig is. Als de minister mij nu kan toezeggen dat hij dit nog even kortsluit met minister Schippers, dan zou dat goed nieuws zijn.

Minister Donner:

Dit onderwerp is aan de orde geweest tijdens mijn laatste bezoek op Saba en Statia in september, maar het is precies zo'n punt waarover mevrouw Van Gent hier makkelijk kan zeggen: als je het doet, doe het dan goed. Hier is het betere de vijand van het goede. Dit was de mogelijkheid waarin we op korte termijn konden voorzien. Daar is in voorzien. Dan kunnen we altijd gaan praten over de vraag hoe je er verder in kunt voorzien. Anders waren we nu nog bezig geweest om een helikopter te krijgen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dus ik begrijp dat dit een kortetermijnmaatregel is en dat wij binnenkort het goede nieuws krijgen dat er een betere voorziening komt. Ik snap immers, even alle gekheid op een stokje, best dat het fijn is en ik snap nu ook hoe de helikopter landt en hoe die mensen kan redden, maar alleen met een brancard red je het niet. Als de minister zegt: op korte termijn konden we dit doen, dan ga ik ervan uit dat het op iets langere termijn wat beter wordt.

Minister Donner:

We hebben het hier over gevallen waarin je inderdaad acute zorg moet plegen. Die vervoersbewegingen zullen altijd alleen maar plaatsvinden tussen Saba of Statia en Sint-Maarten. Daar vindt vervolgens de eerste hulp plaats. Verder vervoer vindt dan plaats in vleugelvliegtuigen, niet in helikopters. Het gaat om een voorziening waar incidenteel een beroep op gedaan wordt en waar beperkte bewegingen mee gedaan worden. Er is op enig moment een keuze gemaakt voor deze oplossing, omdat die beschikbaar was. Voor het overige moet ik de Kamer echt verwijzen naar de discussie met de minister van VWS die hiervoor verantwoordelijk is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijn laatste punt. Ik ben goed geïnformeerd door mijn fractievoorzitter. Dat zal ook voor de andere Kamerleden gelden naar aanleiding van het bezoek dat de fractieleiders onlangs aan de eilanden hebben gebracht. Er zijn ook klachten dat de minister van VWS zich te weinig laat zien op de eilanden. Wij weten allemaal, nadat we er ooit geweest zijn, dat de gezondheidszorg op de BES-eilanden en heel specifiek probleem is. Dan is dit toch jammer. Ik doe een beroep op de niet-bestaande, maar toch wel aanwezige coördinerende functie van de minister die nu in vak K staat om daar toch wat op te organiseren.

Minister Donner:

In het kader van die niet-bestaande functie heb ik een afspraak met de minister van VWS dat zij in het eerste kwartaal van volgend jaar naar de eilanden zal gaan. Niet met een helikopter.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik ben er heel blij mee dat de minister heeft gezegd dat de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba (WolBES) wordt vertaald in het Papiaments en in het Engels. Wanneer kunnen de mensen die vertalingen tegemoet zien?

Minister Donner:

Dat weet ik niet. Mevrouw Ortega vroeg naar de mogelijkheid. Ik heb geantwoord dat het mogelijk is. Ik zal kijken hoe snel ik daar een antwoord op kan vinden. Dat heb ik nu niet paraat.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik wil in elk geval dat dit zo spoedig mogelijk gebeurt, voor 1 januari 2012. Wij zijn immers wel een jaar verder. Het was ook al toegezegd.

Minister Donner:

Dat klopt. Er wordt ook aan gewerkt. Maar burgers lezen doorgaans de wet niet.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Wat zegt u, minister?

Minister Donner:

Mensen moeten de wet kennen, maar zij lezen hem nooit.

De voorzitter:

Die discussie gaan wij nu niet voeren.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ja, maar dit pik ik niet. Ik word benaderd met vragen over wat bepaalde dingen betekenen. Ik wil echt dat de WolBES per 1 januari 2012 vertaald is.

Minister Donner:

Ik zal mij daarvoor inzetten. Voor alle duidelijkheid zeg ik nogmaals dat de Nederlandse versie de gezaghebbende blijft.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ja, dat is logisch. Dat hebben wij ook afgesproken. Een Nederlander wordt echter geacht om de wet te kennen. Als deze wet ook voor de eilanden geldt, moet de bevolking van de eilanden die wel kunnen begrijpen. Dat gaat vaak in de eigen taal.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister, voor een afronding.

Minister Donner:

Men wordt geacht de wet te kennen. Ik vermoed dat dit in de eigen taal is, maar dat gebeurt dan alleen in de binnenkamer van het hoofd. Dat is de vraag of wij in onze eigen taal denken of in een andere. Laat ik het daarbij laten.

Ik kan de Kamer nog melden dat er, naast de helikopter, op ieder van de eilanden een nieuwe ambulance is gekomen. Bovendien valt nu, anders dan in de oude situatie, de gehele bevolking onder de ziektekostenverzekering. Op tal van punten zou ik graag willen aangeven wat er in de afgelopen tijd veranderd en verbeterd is, maar daar hebben wij vanmorgen uitvoerig over gediscussieerd. De Kamer erkent ook op dit punt dat wij beide zijden van de zaken moeten zien.

Hier wil ik het bij laten.

De heer Lucassen (PVV):

Nog twee van mijn vragen zijn onbeantwoord gebleven. De eerste betreft de vraagtekens rond minister Nasser El Hakim. Er wordt gefluisterd dat hij direct of indirect banden onderhoudt met Hezbollah. Hezbollah is natuurlijk geen korfbalvereniging, maar een terreurgroep in het Midden-Oosten. Als dat waar is, raakt dat dan het deugdelijk bestuur op het eiland?

Minister Donner:

Deze discussie berust op een stuk waarvan ik niet precies weet wat erin staat. Ik constateer wel – ik heb het stuk hier onder ogen – dat het erom gaat dat hij eventueel aangesloten is bij een beweging die in Libanon een coalitie heeft met Hezbollah, die daar in de regering zit. Ik weet niet of wij op deze wijze discussies moeten voeren. De vraag is of hij lid is. Als er sprake is van wat de heer Lucassen impliceert, namelijk lidmaatschap van een terroristische beweging, is dat een strafbaar feit en zal het Openbaar Ministerie dat meenemen. In andere gevallen moeten wij ons hier ervoor hoeden over dit soort zaken te discussiëren.

De voorzitter:

Uw tweede vraag, mijnheer Lucassen.

De heer Lucassen (PVV):

Ik vind het wel degelijk belangrijk. Het is immers niet zomaar iets, dat van een minister binnen het Koninkrijk wordt gezegd dat hij banden onderhoudt met een terreurgroep in het Midden-Oosten. Daar mag ik een vraagteken bij zetten. Ik hoop dat de minister van mening is dat het absoluut niet acceptabel is dat hij daar direct of zijdelings bij betrokken is.

Mijn tweede vraagt betreft de veiligheid van Nederlanders in het Koninkrijk. De minister gaat zelf naar de Antillen volgende week en de Koningin ook. Zij zijn heel erg veilig, want er gaat een legertje beveiligers mee. In 2008, net nadat de schuldsanering was afgerond, braken er echter rellen uit op Curaçao. Dat kwam doordat Nederland het in zijn hoofd haalde om financieel toezicht te eisen in ruil voor die 1,9 mld.

Wat gebeurde er toen? Nederlandse kroegen werden belaagd. De schedel van een jongen werd ingeslagen met een steen. Er gingen mensen met stokken en jerrycans over straat. Het was een grote puinhoop. Nu worden we zelfs al door de gevolmachtigde minister gewaarschuwd. Hij zegt dat het broeit op het eiland. Op internet verschijnen zelfs oproepen om oorlog te voeren tegen Nederlanders. Kan de minister instaan voor de veiligheid van de Nederlanders op het eiland, ook als zij niet met de KBX arriveren?

Minister Donner:

De heer Lucassen weet dat een Nederlandse minister niet kan instaan voor de situatie in een van de andere landen van het Koninkrijk. Ik wijs hem er echter ook op dat de Kamer hierover gerichte vragen heeft gesteld aan in het bijzonder de minister van Defensie. Voor zover ik weet, zijn die vragen gisteren beantwoord, of misschien zijn ze nog onderweg naar de Kamer. Ik heb ze in ieder geval afgedaan. Het antwoord is dat het beeld van verscherpte bedreiging niet wordt herkend door de autoriteiten van Defensie.

De heer Lucassen (PVV):

De minister acht het dus uitgesloten dat de situatie die ik schetste zich herhaalt, ook niet nu Nederland op het punt staat om in te grijpen op Curaçao. Nederlanders kunnen dus met een gerust hart naar Curaçao afreizen?

Minister Donner:

De heer Lucassen zegt dat Nederland op het punt staat om in te grijpen. Ik heb de stappen geschetst die het Koninkrijk zet. Ik zeg voor alle duidelijkheid dat Nederland nooit zal ingrijpen. Het gaat hierbij om bevoegdheden van de Koninkrijksregering. Nederland zal daarin samen met de andere partners van het Koninkrijk moeten opereren, ook al zullen dat niet alle partners tegelijkertijd zijn.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de beantwoording in de eerste termijn. Na een korte schorsing gaan wij door met de tweede termijn van de Kamer. Ik heb goed nieuws voor de woordvoerders; zij hebben in die tweede termijn nog maar heel weinig spreektijd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Wat Bonaire, Sint-Eustatius en Saba betreft: het kabinet had ervoor kunnen kiezen om een projectminister aan te stellen met eigen gekwalificeerde ambtenaren en bevoegdheden om de eilanden zacht te laten landen binnen het land Nederland. Dat is niet gebeurd. De minister wilde niet verantwoordelijk zijn en daardoor is alles op de drie eilanden langzamer en veel lastiger gegaan dan nodig was geweest.

Straks zal de heer Van der Staaij namens de gezamenlijke fractievoorzitters een motie indienen naar aanleiding van hun reis. Hierin krijgt de minister van de Kamer – ik zeg het in mijn eigen woorden – een stevige tik op de vingers. De Kamer vraagt hem om binnen iets meer dan een maand met een plan te komen om alle bestaande knelpunten op te lossen. Een duidelijker signaal van de Kamer aan deze minister lijkt mij niet mogelijk.

Dan kom ik bij de rijkswet personenverkeer. Dit is een belangrijk punt geweest voor de PVV bij de onderhandelingen over het kabinet. Als ik heel eerlijk ben: ik vind het nu al de grap van het jaar dat de PVV voor het binnenhalen van het punt voor 100% afhankelijk is van de welwillendheid van het land Curaçao. Hoeveel mooier wil je het krijgen? Laat ik het scherp zeggen, zolang de PVV het standpunt blijft huldigen dat Nederlandse jongeren als straf verbannen moeten kunnen worden naar Curaçao als hun vader of moeder daar toevallig geboren is, zou Curaçao goed gek zijn om daaraan mee te werken. Immers, aan discriminatie op grond van afkomst moet Curaçao helemaal niet mee willen werken.

Dan zijn wij aangekomen bij Curaçao. Ik heb moeite om tevreden te zijn met het optreden van de minister het afgelopen jaar. De informatie uit het gelekte memo is al ernstig genoeg, maar de minister zegt dat deze informatie hem niet bereikt heeft. Ik wil de minister vragen of hij de bereidheid heeft om onderzoek te doen naar de informatie in dat memo en naar de vraag wat ermee is gebeurd binnen de veiligheidsdienst van Curaçao. Hoe kan het dat de informatie die erin staat niet terecht is gekomen bij de gouverneur en dus bij de minister? De minister heeft wel andere informatie gezien waarvan hij zegt dat het nog meer was – ik ga ervan uit: dus nog erger – dan wat er al in het memo stond. Ik heb de stellige indruk dat de minister vorig jaar direct actie had moeten ondernemen, maar ik kan dit niet beoordelen omdat ik zelf niet heb gezien welke informatie de minister onder ogen heeft gehad. Gelet op de snelheid waarmee informatie op Curaçao over het algemeen gelekt wordt, komt de dag vanzelf dat wij dit kunnen beoordelen.

Ik heb nog een afsluitende opmerking. De minister zegt over de huidige situatie op Curaçao eigenlijk dat hij het bezoek van de Koningin afwacht. Ik ga ervan uit dat hij direct daarna binnen een week een reactie van minister-president Schotte verwacht op de brief van de rijksministerraad. Pakt Schotte het niet op, dan zit er niets anders op dan dat de rijksministerraad een onderzoek instelt. Ik ga er ook van uit dat de premier hangende dat onderzoek op non-actief zal worden gesteld. De keus is aan premier Schotte.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden in de eerste termijn. Een aantal punten van zorg is blijven liggen. Ten aanzien van de begrotingen van Curaçao maakt de VVD zich ernstige zorgen. “Transparantie” is nog niet het kernwoord voor deze begrotingen, laat staan het woord "sluitend". Als ik dan ook nog kijk naar de bestedingen van het Sociaal Economisch Initiatief of beter gezegd de onderbestedingen, mag ik toch aannemen dat het geld dat niet besteed is, terugvloeit naar de Nederlandse staatskas en niet ergens in een lokale begroting verdwijnt? Zeker ten aanzien van de begrotingen maakt de VVD-fractie zich zorgen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ontwikkelingsprogramma's gesteund door Nederland in 2012 aflopen en Curaçao en Sint-Maarten zelf de verantwoording dragen voor de voortzetting van de programma's;

constaterende dat Curaçao en Sint-Maarten sinds 10-10-2010 autonome landen in het Koninkrijk zijn en daarbij een eigen verantwoordelijkheid hebben betreffende overheidsfinanciën;

constaterende dat Curaçao en Sint-Maarten moeite hebben om een degelijke lange termijnbegroting op te stellen en Nederland hier alle hulp biedt in de vorm van het College Financieel Toezicht (CFT);

overwegende dat wanneer Curaçao of Sint-Maarten eventueel in de financiële problemen komen dit hun eigen verantwoordelijkheid is en Nederlandse begrotingssteun niet gepast is;

verzoekt de regering, de autonome landen Curaçao en Sint-Maarten geen ondersteuning te geven in de vorm van directe begrotingssteun,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bosman, Van Raak en Van Bochove. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (33000-IV).

De heer Bosman (VVD):

Om ervoor te zorgen dat wij niet voor verrassingen komen te staan op financieel gebied ten aanzien van de begroting, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het College Financieel Toezicht (CFT) zich in het verleden meerdere malen kritisch heeft uitgelaten over de begrotingen van zowel Curaçao als Sint-Maarten;

constaterende dat Curaçao en Sint-Maarten regelmatig moeite hebben om relevante stukken en verslagen op het juiste moment in te dienen bij het CFT;

overwegende dat Nederland een groot belang heeft bij het naleven van de afspraken gemaakt in de Rijkswet financieel toezicht Curaçao en Sint-Maarten en geen enkel financieel risico kan en wil lopen voor Curaçao en Sint-Maarten;

overwegende dat strikte naleving van de gemaakte afspraken in de Rijkswet financieel toezicht Curaçao en Sint-Maarten noodzakelijk is en dat de in de wet gestelde termijnen te allen tijde dienen te worden gehaald;

verzoekt de regering, de Kamer direct te informeren op het moment dat Curaçao of Sint-Maarten de gemaakte afspraken in relatie tot de Rijkswet financieel toezicht Curaçao en Sint-Maarten niet nakomt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bosman, Van Raak, Van Bochove en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (33000-IV).

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik kom even terug op de motie op stuk nr. 19 over de begrotingssteun. Ik wil daar graag een toelichting op. Wat bedoelt de heer Bosman met extra begrotingssteun? Ik meen dat wij hebben afgesproken dat er na de schuldsanering tot en met 2012 niets meer naar de eilanden gaat.

De heer Bosman (VVD):

Dat klopt. Dat moeten wij ook zeker stellen. Als er toch nog leningen worden aangegaan of als er via een nv van de overheid waarop wij toch geen zicht hebben gehad, alsnog ergens een gat ontstaat, weigert de VVD om daarvoor garanties te geven. Het gat moet dan gedicht worden vanuit de begrotingen van de eilanden zelf.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik begrijp er helemaal niets van, sorry. Wat is de toegevoegde waarde van deze motie?

De heer Bosman (VVD):

Als er een financieel gat in de begroting van de eilanden ontstaat door omstandigheden waarop wij geen zicht hebben gehad of waarvan wij achteraf moeten constateren dat wij iets niet hebben kunnen zien of vinden, bijvoorbeeld omdat wij de nv's van de overheid niet inzichtelijk hebben gehad, zeg ik: het is een gat in de begroting van Curaçao of Sint-Maarten en dat moeten die landen in hun eigen begroting dichten. Er komt dus geen geld vanuit Nederland. Dat wil ik graag zeker stellen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Dat hebben wij toch al afgesproken met elkaar?

De heer Bosman (VVD):

Dat lijkt mij uitstekend.

De heer Van Dam (PvdA):

De minister moet hier ook nog op reageren, maar het is wel handig als het duidelijk is voor de fracties als zij deze motie straks moeten beoordelen. Ik heb naar de motie geluisterd. Ook mijn indruk is dat de VVD-fractie de bestaande afspraken in een motie vastlegt. Wat is het nut van zo'n motie?

De heer Bosman (VVD):

Ik wil absoluut duidelijk hebben en maken dat er voor de VVD een grens is getrokken. De afspraken zijn er, dat is helder, maar ik benadruk ze nog een keer. Ik wil heel duidelijk hebben dat begrotingssteun vanuit Nederland niet aan de orde is, ongeacht welke problemen in welke begroting dan ook ontstaan.

De heer Van Dam (PvdA):

Gaat de VVD-fractie bij de begrotingsbehandeling van Veiligheid en Justitie ook het hele Wetboek van Strafrecht nog een keer indienen om nog eens duidelijk te maken dat het er echt allemaal in staat? Dat is precies hetzelfde.

De heer Bosman (VVD):

Nee, dat vind ik wezenlijk anders omdat hier sprake is van een niet helemaal doorzichtig financieel systeem. De VVD-fractie en veel mensen in de Kamer maken zich daarover zeer veel zorgen. Die duidelijkheid mag best nog een keer worden gegeven, ook aan Curaçao en Sint-Maarten.

De VVD-fractie maakt zich ernstig zorgen over de mogelijke toestroom vanaf de eilanden van kansarme jongeren die geen goede startkwalificatie hebben voor de Nederlandse markt en die daardoor het risico lopen dat zij in de sociale zekerheid, of nog erger, in de illegaliteit of criminaliteit, terechtkomen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een dringende noodzaak bestaat voor een Rijkswet personenverkeer gebaseerd op het principe van "wederkerigheid";

verzoekt de regering, de nog in te dienen Rijkswet personenverkeer, gebaseerd op het principe van "wederkerigheid", aan de orde te stellen tijdens de aanstaande koninkrijksconferentie in december 2011,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bosman en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (33000-IV).

De heer Bosman (VVD):

Voor de opbouw van de landen is het van groot belang dat de verschillende instituten goed functioneren. Daarom zijn er plannen van aanpak voor Curaçao en Sint-Maarten gemaakt. Helaas is de laatste voortgangsrapportage over de plannen van aanpak van Sint-Maarten niet op dusdanige wijze verwoord dat daaruit de concrete voortgang te destilleren is. Zoals ik in mijn eerste termijn al aangaf, is er nog niet eens een rapportage van Curaçao. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de verschillende plannen van aanpak voor het opzetten en het ontwikkelen van instellingen op Curaçao en Sint-Maarten al ruim een jaar in uitvoering dienen te zijn;

constaterende dat na een jaar nog geen rapportage beschikbaar is over de voortgang van de plannen van aanpak op Curaçao en het onduidelijk is hoe ver Curaçao gevorderd is met de uitvoering daarvan;

constaterende dat het aan de hand van de voortgangsrapportages van de voortgangscommissie Sint-Maarten voor de Kamer niet toetsbaar is of Sint-Maarten voldoende vordering maakt met de plannen van aanpak;

overwegende dat het goed en volledig uitvoeren van de plannen van aanpak op zowel Curaçao als Sint-Maarten cruciaal is voor het opzetten van degelijke instituten die nodig zijn om als autonoom land goed te functioneren;

verzoekt de regering, de voortgangsrapportages halfjaarlijks aan de Kamer aan te bieden, deze voor de Kamer toetsbaar te maken en de AMvRB waar nodig te verlengen totdat de plannen van aanpak volledig en correct zijn uitgevoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bosman, Van Raak, Van Bochove en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (33000-IV).

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik heb nog steeds gelekte informatie over de rijksministerraad van 4 oktober. Op 6 oktober heb ik die informatie aangeboden aan de minister-president, maar hij is die informatie niet komen ophalen. Hij weigert een onderzoek te doen. Als echter over de rijksministerraad gelekt wordt, kan het niet zo zijn dat er geen onderzoek komt. Er moet een onderzoek komen, want mensen moeten daarvoor verantwoording afleggen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, een onderzoek in te stellen naar het lekken van informatie over de rijksministerraad van 4 oktober 2011,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raak, Van Dam, Van Gent en Lucassen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (33000-IV).

De heer Van Raak (SP):

De minister kan tellen en daarom hoop ik op een positief oordeel over de motie.

Het is de stilte voor de storm; dat merk je ook in dit debat. Wij staan op het punt om in te grijpen en vijf ministers op het eiland Curaçao weg te sturen. De makkelijke weg is dat zij zelf gaan, de moeilijke weg is hopelijk de weg die de minister nu bewandelt. Wij moeten het in de toekomst ook zien te voorkomen; wij moeten naar meer gelijkwaardige verhoudingen in het Koninkrijk. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, het initiatief te nemen tot een discussie over een meer gelijkwaardige verhouding tussen de verschillende landen binnen het Koninkrijk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (33000-IV).

De heer Van Raak (SP):

Het feit dat wij informatie van de veiligheidsdienst over ministers hebben, kan twee dingen betekenen. Of de minister had die informatie maar heeft niet opgetreden, of de minister heeft deze informatie niet en dan moet hij optreden. Ik wens de minister veel succes met deze moeilijke taak.

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter. Dit debat gaat over de begroting van Koninkrijksrelaties, maar feitelijk gaat het veel over de BES-eilanden. Dat is ook nodig. Ik heb de minister goed verstaan: oplossingen door vakministers en voor de bevolking aanspreekbaar zijn op misstanden, onvolkomenheden et cetera. Er is sprake van urgentie op een aantal terreinen en er moet dus iets gebeuren.

Ik kom terug op het WODC-rapport, zeker gericht op andere landen en eilanden. De minister heeft mij weliswaar op zijn manier geantwoord, maar ik vind dat wij daarover op een ander moment, gelet op de omstandigheden in de desbetreffende gebieden, nog eens met de minister van gedachten moeten wisselen. Die mogelijkheid krijg ik binnenkort.

De discussie over Curaçao wil ik in de tweede ronde niet verder oprekken. Alles op dat punt is gezegd. Er moet veel worden gedaan en de nodige stappen moeten nog worden gezet.

Ik kom op de koninkrijksconferentie. De minister gaf een antwoord op mijn vraag hierover. De voorzitter verzocht mij vervolgens om daarop niet te interveniëren. Om die reden dien ik nu een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in december 2011 de eerste koninkrijksconferentie wordt gehouden;

van oordeel dat verhoudingen binnen het Koninkrijk verbetering behoeven;

van oordeel dat een jaarlijkse parlementaire discussie over "de Staat van het Koninkrijk" wenselijk is;

verzoekt de regering, de Kamer voorafgaande aan de koninkrijksconferentie te informeren over de te bespreken onderwerpen en de Nederlandse inzet daarbij, opdat de Kamer daarover met de regering van gedachten kan wisselen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bochove en Bosman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (33000-IV).

De heer Van Bochove (CDA):

Ik heb nog een motie over een ander onderwerp. Ik heb de minister gevraagd naar de positie van de gouverneurs en de ambtelijke bemensing daaronder. Dat heb ik niet voor niets gedaan. Mij is deze zomer namelijk uit gesprekken gebleken dat daar mogelijk knelpunten liggen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op de gouverneurs een beroep wordt gedaan ten behoeve van hun functioneren als landsorgaan en als koninkrijksorgaan;

constaterende dat de ontwikkeling van de nieuwe landen voortdurende aandacht van de gouverneurs vraagt;

constaterende dat de aard en de omvang van de werkzaamheden van de gouverneurs een wisselend karakter vertonen;

verzoekt de regering, de ambtelijke ondersteuning van de gouverneurs te monitoren en bij gebleken tekortkomingen te bezien op welke wijze aanvullende ondersteuning kan worden geboden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bochove en Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (33000-IV).

De heer Van Bochove (CDA):

In de laatste 28 seconden …

De voorzitter:

Minister Donner, het is verstandig dat u gewoon in uw eigen termijn reageert. Ik begrijp dat u zit te popelen.

De heer Van Bochove (CDA):

In de laatste 13 seconden kan ik zeggen dat de ondertekening door mij van sommige moties van mijn collega's mijn standpunten op een aantal andere onderdelen duidelijk maakt.

Mevrouw Hachchi (D66):

Voorzitter. Allereerst kom ik op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. De fractievoorzitters dienen een motie in om de problemen op de BES-eilanden op te lossen, maar de fundamentele discussie over de coördinerende rol van de minister blijft terugkomen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het beleid voor de BES-eilanden versnipperd en ongecoördineerd is;

tevens constaterende dat op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba onvoldoende duidelijk is op welke wijze zij de Nederlandse regering kunnen benaderen;

verzoekt de regering, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties als aanspreekpunt te laten fungeren voor de BES-eilanden en waar nodig de vakministers aan te laten sturen bij het oplossen van problemen op de eilanden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (33000-IV).

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik kijk nu al uit naar de reactie van de minister.

De voorzitter:

In de motie wordt een positie beschreven waar hij altijd al over gedroomd heeft.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik kom op Curaçao. Mijn spreektijd is beperkt. Dit land blijven we volgen. De minister is helder geweest: Curaçao is aan zet.

We hebben het vandaag over de begroting van Koninkrijksrelaties en de BES-eilanden. Daarvoor wil ik de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de budgetten voor de BES-eilanden over de departementale begrotingen zijn verspreid zonder eenduidige vormgeving en zonder een overzichtsconstructie;

verzoekt de regering, in volgende begrotingen een uniforme presentatiewijze van de BES-budgetten op te nemen, inclusief een overzicht van de formatie ten behoeve van de BES-eilanden, alsook een overzichtsconstructie bij te voegen in de begroting van het BES-fonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi, Van Dam en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (33000-IV).

Mevrouw Hachchi (D66):

Wat de Kamer en de wereld hierbuiten inzake het Koninkrijk vooral bezighoudt, is het ontbreken van goed bestuur op de eilanden. De programma's om dit bestuur te verbeteren, verdienen meer dan aandacht, maar dreigen per 2012 abrupt te worden gestopt. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

constaterende dat Nederland in 2012 de laatste samenwerkingsmiddelen zal storten in het Ontwikkelingsfonds ten behoeve van de uitvoering van samenwerkingsprogramma's voor Curaçao en Sint-Maarten;

overwegende dat het samenwerkingsbeleid eindig is en dat de landen zelf verantwoordelijkheid dienen te nemen;

tevens overwegende dat het van groot belang is, resultaten van reeds geïnvesteerde middelen en uitgevoerde projecten te borgen;

verzoekt de regering, in overleg met Curaçao en Sint-Maarten te bezien hoe de duurzaamheid van de uitgevoerde projecten in het huidige samenwerkingsverband verzekerd kan worden, en hierover voor het zomerreces van 2012 aan de Kamer te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (33000-IV).

De heer Lucassen (PVV):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik dank hem ook voor de voortvarendheid waarmee hij aan de slag is gegaan om eindelijk eens in te grijpen op Curaçao. Deze minister heeft ervoor gezorgd dat via de rijksministerraad nu eindelijk de stap is gezet naar ingrijpen op Curaçao, naar een onderzoek naar de corruptie en het wanbestuur op Curaçao. Ook dat was al lang een wens van de PVV. Wij gaan ervan uit dat de minister nu ook doorpakt. Natuurlijk zien wij de reactie uit Curaçao graag tegemoet. Informeel hebben wij die reactie uit Curaçao al gekregen: ze doen er helemaal niks mee. Formeel gezien moeten we daar waarschijnlijk nog even op wachten. We zijn echter heel benieuwd en wij bewaken wat er de komende tijd gaat gebeuren.

We moeten natuurlijk ook iets doen aan de oorzaak van het probleem. Wat betreft de PVV-fractie ligt de oorzaak van het probleem in het Statuut voor het Koninkrijk en de verhoudingen die daarin zijn beschreven. Ik dien een motie in waarin de regering wordt opgeroepen ervoor te zorgen dat de verhoudingen binnen het Koninkrijk gelijk worden getrokken en dat ook Nederland evenveel recht heeft en ook keuzes kan maken om te bepalen hoe de verhoudingen en de toekomst binnen of buiten het Koninkrijksverband worden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vanwege de beperkingen binnen het Statuut voor het Koninkrijk alleen Nederland niet vrij is om uit het Koninkrijksverband te treden;

van mening dat deze ongelijkheid binnen het Koninkrijk onacceptabel is;

verzoekt de regering, te komen met voorstellen die ervoor gaan zorgen dat ook Nederland vrij is om te beslissen over haar eigen toekomst, binnen of buiten het Koninkrijksverband,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lucassen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (33000-IV).

De heer Lucassen (PVV):

Deze motie is door geen enkele partij meeondertekend. Dat is natuurlijk opvallend, want we zien heel vaak fractiewoordvoerders aan de microfoon staan die het hebben over gelijkwaardigheid en goede verhoudingen binnen het Koninkrijk, het recht op zelfbeschikking en autonomie, en het recht om eigen keuzes te maken. Toch wordt deze motie alleen namens mijn fractie ingediend.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik heb in eerste termijn gezegd dat het testosteron niet over en weer moet vliegen. Wij moeten koel en zakelijk spreken. Wij moeten het hoofd koel, maar het hart warm houden in onze relatie met Curaçao.

De minister manoeuvreert als een egeltje zo voorzichtig, maar dit mag natuurlijk geen grote langzaamaanactie worden. Ik wil binnen enkele weken helderheid over de stappen die Curaçao zet naar aanleiding van het rapport-Rosenmöller. Deze integriteitdiscussie is al ernstig, maar ook de sociaaleconomische situatie op het eiland gaat bergafwaarts. Als wij dit laten voor wat het is, wordt straks de put gedempt als het kalf al is verdronken. Ik ben daar niet voor en de minister ook niet, neem ik aan. Ik wil hierover daarom toch helderheid verkrijgen.

Ik wens de minister succes als hij volgende week met het staatshoofd op reis gaat. Hij zal natuurlijk al zijn diplomatieke gaven inzetten, maar wat mij betreft mag hij ook streng zijn in de gesprekken die hij zal voeren.

Tot slot zal ik twee moties indienen. De eerste heeft betrekking op externe adviezen; ik heb in eerste termijn daarover al iets gezegd. Die kosten veel geld en leveren weinig op, mee stoppen! De tweede heeft betrekking op duurzame energie, want de vulkanische warmte alleen lijkt mij niet genoeg. Naast deze twee moties heb ik andere moties meeondertekend. Daarmee heb ik aangegeven dat wij het daarmee eens zijn.

De eerste motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat adviezen ten behoeve van de lokale autoriteiten door externe bureaus kunnen resulteren in hoge bijdragen voor bescheiden rapporten (bijvoorbeeld in het geval van Saba: € 350.000 voor een gespreksverslag);

overwegende dat de kosten die aan dergelijke externe adviezen verbonden zijn zwaar op de begrotingen van de BES-eilanden drukken;

verzoekt de regering om in nauw overleg met de lokale autoriteiten BES-eilanden eigen ambtelijke expertise aan te bieden ter voorkoming van verdere inhuur van externe adviseurs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent, Van Bochove, Bosman, Van Raak, Van Dam, Hachchi en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 31 (33000-IV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de omstandigheden op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba zich er uitstekend toe lenen om op grote schaal duurzaam verwekte energie te genereren en dat Bonaire al flink op weg is om zichzelf volledig van duurzame energie te voorzien;

overwegende dat hiervoor in Nederland de Regeling Stimulering Duurzame Energieproductie in het leven is geroepen;

overwegende dat dergelijke en andere initiatieven op de BES-eilanden navolging verdienen;

verzoekt de regering om in nauw overleg met de lokale autoriteiten en in samenwerking met energieleveranciers of anderen maatregelen te treffen die erop gericht zijn om Bonaire, Sint-Eustatius en Saba in staat te stellen zichzelf op korte termijn te voorzien van duurzaam opgewekte stroom,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent, Van Bochove, Hachchi, Van Dam, Van Raak, Bosman, Ortega-Martijn en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 32 (33000-IV).

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Tevens spreek ik mijn waardering uit over de minister. Ofschoon hij inderdaad geen coördinerend minister is, heeft hij in mijn beleving namelijk altijd zijn best gedaan om verandering in gang te zetten. Ik ben me ervan bewust dat hij de vakministers daarbij mee moet krijgen. Hij doet daar in ieder geval wel zijn best voor. Verder hoor ik van de mensen daar dat ze best wel tevreden zijn met de inzet van de minister tot nu toe.

We hebben het nog helemaal niet gehad over het BES-fonds, terwijl het wel op de agenda staat. Er wordt op dit moment een referentiekader ontwikkeld. Mogelijk is er inderdaad sprake van dat de vrije uitkering nu te laag is. Ik hoor graag van de minister of hij dit in de Voorjaarsnota 2012 met terugwerkende kracht gaat corrigeren, indien blijkt dat die inderdaad te laag is.

Ook ik heb, toen ik daar was, signalen opgevangen ten aanzien van de ambtelijke ondersteuning. Daarom heb ik de motie van de heer Van Bochove op stuk nr. 26 hierover gesteund.

Verder moet me over misbruik van kinderen, mishandeling, incest, et cetera van het hart dat dit echt niet kan. Dit zijn misstanden binnen ons Koninkrijk. We moeten er van alles aan doen om de kinderrechten te waarborgen. Ik snap de minister als hij zegt dat dit mogelijk is in het kader van de samenwerking op basis van artikel 37. Dat is ook mijn bedoeling, maar ik wil toch een signaal afgeven. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er binnen het Koninkrijk sprake is van incest, kindermisbruik en kindermishandeling;

overwegende dat het waarborgen van "fundamentele menselijke rechten en vrijheden", waaronder die van kinderen, een Koninkrijksaangelegenheid is en tevens is vastgelegd in het Internationaal verdrag inzake de rechten van het kind;

overwegende dat UNICEF momenteel de situatie van kinderrechten in Curaçao, Sint-Maarten, Aruba, Bonaire, Sint-Eustatius en Saba onderzoekt;

verzoekt de regering, deze problematiek in overleg met de koninkrijkspartners op de agenda van de rijksministerraad te plaatsen, te komen met een gezamenlijk plan van aanpak om dit binnen het Koninkrijk aan te pakken en de resultaten van het UNICEF-onderzoek hierbij eventueel te betrekken;

verzoekt de regering, in gezamenlijkheid te komen tot een bijdrage aan het ontwikkelen en uitvoeren van wetgeving en beleid, kennisuitwisseling, technische ondersteuning en versterking van een aantal organisaties ten aanzien van de bevordering van kinderbescherming,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ortega-Martijn en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (33000-IV).

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Tot slot merk ik op dat deze motie niet bedoeld is om de andere landen iets door de strot te duwen. Zij is er alleen voor bedoeld dat de minister dit in ieder geval bespreekt. Op het moment dat de minister dit bespreekt en ze er geen zin in hebben, houdt het op.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Zoals al door diverse collega's is aangekondigd, wil ik nu allereerst de motie indienen die is ondertekend door de fractievoorzitters die vorige week aan de reis hebben deelgenomen naar het Caribisch deel van het Koninkrijk. Ik noem haar geen "op-de-vinger-tik-motie", zoals de heer Van Dam haar noemde, met een wat sombere bril op. Ik noem het liever een "motie van aanmoediging" aan de regering om de al bekende knelpunten voortvarend aan te pakken. De motie is behalve door de deelnemende fractievoorzitters ook ondertekend door de heer Slob en de heer Roemer. Met het noemen van de fractie van de ChristenUnie wordt ook nog een knipoog gegeven naar het werk van mevrouw Ortega-Martijn op de eilanden in de afgelopen zomerperiode, want we hebben daar veel positieve dingen over gehoord, ook dat er door onderzoek veel knelpunten in beeld zijn gebracht. De motie luidt als volgt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatkundige verandering van 10-10-2010 zeer ingrijpend is geweest voor de eilanden Bonaire, Sint-Eustatius en Saba;

constaterende dat het invullen van de aanpassingen voor de eilanden een grote opgave is;

verzoekt de regering om ten aanzien van voorzieningen, waaronder verbeteringen ten aanzien van de zorg en de levensstandaard, het beperken van regelgeving en zo nodig op andere terreinen met een aanpak te komen tot concrete verbeteringen voor de bewoners, die tevens recht doen aan de geografische ligging en de schaal van de eilanden alsmede aan de cultuurverschillen;

verzoekt de regering tevens, de Kamer medio december, ruim voor de voorgenomen reis van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties in januari 2012, aan te geven welke inhoudelijke verbeteringen door de regering zullen worden getroffen, zodat nog in december een debat met de regering mogelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Blok, Cohen, Van Haersma Buma, Pechtold, Sap, Slob en Roemer.

Zij krijgt nr. 34 (33000-IV).

De heer Van der Staaij (SGP):

Tot slot nog een opmerking over een meer staatsrechtelijk puntje dat aan het begin van het debat naar voren is gekomen. Er was bij mij wat onduidelijkheid over. Ik heb een en ander daarom na zitten vlassen. Ik neem aan dat de minister het met mij eens is dat ook de Nederlandse Staten-Generaal als Koninkrijksorgaan fungeert in de controlerende rol op de Koninkrijksregering. Ik heb naar drie bronnen gezocht die dat bevestigen. Ik heb die gevonden. Het staat zowel in de voorlichting van de Raad van State, de notitie Kiezen voor het Koninkrijk uit 2009 en in het bekende boek van Borman over het Statuut. Graag een bevestiging op dit punt. Ik weet dat de minister als een handboek wordt geciteerd, pleegt te zeggen dat de handboeken van tegenwoordig niet meer zijn wat die geweest zijn. Vandaar dat ik naar extra bronnen heb gezocht.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor een paar minuten. Daarna zal de minister reageren op de vragen en de ingediende moties.

De vergadering wordt van 16.10 uur tot 16.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Mijnheer de minister, u hebt vanochtend bij het VAO Bouwbesluit achttien moties behandeld. Ik heb gehoord dat u dat heel goed hebt gedaan. Zou u nu hetzelfde tempo willen hanteren?

Minister Donner:

Ja voorzitter, maar dit is minder zakelijk dan het Bouwbesluit. Al die moties met handtekeningen van alle fracties vergen natuurlijk minstens twee keer zoveel tijd! En uiteraard worden ze ontraden ...

Eerst enkele opmerkingen. De heer Van Dam stelde dat het kabinet had kunnen kiezen voor een projectminister. Nogmaals, de samenstelling van het kabinet was vorig jaar voorwerp van overleg bij het aantreden van het kabinet. Toen heb ik geen voorstellen van de zijde van de PvdA gehoord voor een projectminister. Dit lijkt mij dus wijsheid achteraf. Ik herken mij ook niet in de suggestie dat een projectminister de vraagstukken wel of niet zou hebben opgelost. De wetgever heeft namelijk de bevoegdheden bij de afzonderlijke ministers gelegd en daarom kan de Kamer de problematiek niet eenvoudiger maken. Natuurlijk kunnen wij een minister zoeken en hem alle bevoegdheden geven, maar in dat geval had hij het geld niet gehad. Zo was dit alles dus een begrotingsdiscussie geworden. Nu staat het op de begroting van de afzonderlijke ministers en heeft de Kamer de volle ruimte om dit met de verantwoordelijke ministers te bespreken in het kader van hun begroting. Dat biedt ruimte, anders zou het zijn gereduceerd tot een begrotingsdiscussie.

Verder vroeg de heer Van Dam of ik bereid ben om onderzoek te doen naar de status van het desbetreffende memo. Met betrekking tot zijn beeld dat het Koninkrijk ingrijpt en een eerste minister in een ander land op non-actief stelt, moet ik echt constateren dat de heer Van Dam uitgaat van een ander Koninkrijk dan waarvan ik uitga. Deze mogelijkheden bestaan namelijk niet. De veiligheidsdienst van Curaçao is onderwerp van de verantwoordelijkheid van de regering van Curaçao. Als daar strafbare feiten zijn gepleegd, is dat primair onderwerp van de verantwoordelijkheden en bevoegdheden van het Openbaar Ministerie van Curaçao. De Nederlandse minister heeft geen mogelijkheid om onderzoek te doen binnen de veiligheidsdienst van Curaçao. De onderliggende feiten en het strafrechtelijk onderzoek zijn een verantwoordelijkheid van het Openbaar Ministerie van Curaçao.

De heer Van Dam (PvdA):

Dit is echt te makkelijk. De minister kan gewoon de gouverneur verzoeken om het onderzoek te laten doen vanuit de Koninkrijksregering. Mij gaat het erom dat de minister zei dat de informatie in dit memo hem niet heeft bereikt. Dat kan twee of drie dingen betekenen. De eerste mogelijkheid: de informatie bleek niet te deugen. Dat is interessant, dat zouden wij graag willen weten. De tweede mogelijkheid: de informatie is niet doorgespeeld naar de gouverneur en is op die manier dus niet bij de minister terechtgekomen. Zo krijgt de minister niet de informatie die hij nodig heeft om een beoordeling te maken, in zijn functie van Koninkrijksminister. De minister kan dus wel degelijk de gouverneur verzoeken om te laten onderzoeken hoe dit is gegaan.

Minister Donner:

Voor alle duidelijkheid: de Koninkrijksminister heeft geen verantwoordelijkheid in het proces van screening van afzonderlijke ministers. In deze uitzonderlijke situatie was het proces inderdaad zo dat de gouverneur op verzoek van de Koninkrijksminister ervoor heeft gezorgd dat deze screening heeft plaatsgevonden.

Dat was de discussie. Hierover is overigens een- en andermaal, voor het laatst in februari, open gediscussieerd. Wat u mij nu vraagt, gaat de mogelijkheden van een koninkrijksminister te buiten. U hoort uw verzoek te relateren aan de bepalingen van het Statuut die de koninkrijksministerraad bevoegdheden geven.

Ik weet dat het uitlekken van dit memo thans voorwerp van onderzoek op Curaçao is. Maar dat onderzoek valt volgens het Statuut primair onder de bevoegdheden van de autoriteiten op Curaçao en niet onder de bevoegdheden van deze minister.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat is mij te makkelijk. De minister heeft in het Kamerdebat over de resultaten van de screening gezegd dat hij de informatie die aan dat memo ten grondslag lag, onder ogen heeft gehad. Nu blijkt dat niet het geval te zijn geweest. Een deel van de informatie is hem immers niet onder ogen gekomen. De grote vraag is natuurlijk hoe dat kan. Als de minister die vraag wegwuift door te zeggen dat het allemaal niets uitmaakt, neemt hij zichzelf niet serieus. Of de gouverneur heeft de informatie niet aan de minister verstrekt of de veiligheidsdienst heeft de informatie niet aan de gouverneur verstrekt. In beide gevallen is de vraag: waarom niet?

De minister kan gewoon een verzoek bij de gouverneur neerleggen. Er staat nergens in het Statuut dat dit niet zou kunnen. Sterker nog: de minister heeft de gouverneur zelfs verzocht om die screening uit te voeren om ervoor te zorgen dat die screening er ook zou komen. Hij kan dus wel degelijk een verzoek bij de gouverneur neerleggen. Kom mij dan niet aan met de opmerking dat het Statuut dat niet mogelijk maakt. Het gaat echt om de vraag of de minister het wil. En hij heeft alle reden om het te willen.

Minister Donner:

U verwijt mij dat ik het mij te makkelijk maak. U maakt het zichzelf te makkelijk door deze vraag bij de minister neer te leggen! Ik heb u duidelijk aangegeven dat deze informatie mij noch de gouverneur bekend was. Als u dat niet gelooft, moet u een motie van wantrouwen indienen, want dan houdt het gesprek nu op. Dan gelooft u immers de minister niet. Verder gaat het om onderzoek van de veiligheidsdienst van Curaçao. Ik heb u dat al gezegd. Bovendien gaat het ook nog eens om een stuk waarvan wij de status niet eens kennen. Daar kan een minister van het Koninkrijk en van Nederland geen onderzoek naar doen. Als een minister van het Koninkrijk de gouverneur iets vraagt, dan doet hij dat in het kader van het Statuut. De gouverneur is namelijk geen verlengde van de minister. Deze functie is primair een landsorgaan. Slechts bij uitzondering is het een koninkrijksorgaan.

U maakt het zich echt te makkelijk. Ik nodig u uit om een motie van wantrouwen in te dienen als u niet gelooft wat ik zeg.

De heer Van Dam (PvdA):

Wat de minister zegt, slaat echt nergens op.

Minister Donner:

Wat u de hele tijd probeert, slaat nergens op! U probeert een beeld te schetsen aan de hand van ons onbekende informatie, informatie waarvan wij niet eens weten waar die vandaan komt. Het circuleert in kranten en wij weten wat de waarde daarvan is!

De heer Van Dam (PvdA):

Ik ken de opvattingen van de minister over de pers, maar daar gaat dit debat niet over. Ik zou overigens graag zien dat hij ook eens met wat meer respect over de pers zou spreken.

De voorzitter:

Nee, nee, nee!

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Het gaat erom dat de minister zegt dat wij niet weten wat de status van deze informatie is. Nee, de minister wil het niet weten. Dat zegt hij hier. Hij heeft met de gouverneur de resultaten van de screening besproken. Er blijkt informatie binnen de veiligheidsdienst te hebben gecirculeerd die de minister niet onder ogen is gekomen. Dat geloof ik meteen van hem! Ik vertrouw hem op z'n woord, totdat het tegendeel bewezen zou worden. Wat de minister zegt, is geen enkele reden voor een motie. Het is wel de vraag waarom de minister niet wil weten waarom die informatie hem niet heeft bereikt. Waarom doet hij niet zijn uiterste best om te achterhalen wat er met dit memo is gebeurd?

Minister Donner:

Informatie die circuleert binnen Nederlandse veiligheidsdiensten bereikt de Nederlandse ministers. Informatie die circuleert binnen de veiligheidsdiensten van andere landen, bereikt eventueel de ministers van die landen. Wat ook mogelijk is, is dat de hoofden van die afdelingen deze informatie als niet relevant ter zijde hebben geschoven. Wij hebben het over stukken waarvan wij de status niet eens kennen! U schetst nu een beeld alsof het om feiten zou gaan, terwijl het heel wel zo zou kunnen zijn dat het alleen maar gaat om stukken die daar ooit hebben gecirculeerd. Hoe het ook zij: het valt onder de verantwoordelijkheid van de autoriteiten op Curaçao.

Ik heb gezegd dat ik weet dat dit op dit moment voorwerp is van onderzoek en dat er zelfs een uiterst ernstige veiligheidssituatie is ontstaan als gevolg van publiciteit over deze zaak. Ik denk niet dat het verstandig is om hier verder over te spreken. Ik benadruk dat de Nederlandse minister of de koninkrijksminister geen bevoegdheden heeft op dit terrein.

De heer Van Raak (SP):

Ik wil wel een motie van wantrouwen indienen, maar niet op dit punt.

Minister Donner:

Jammer.

De heer Van Raak (SP):

De minister moet namelijk aan het werk. Hij heeft, op verzoek van de Kamer, gezegd dat hij een onderzoek gaat doen naar die screening. Hij heeft zich laten informeren. Hij heeft echter blijkbaar niet alle informatie gekregen, in elk geval niet deze informatie. De minister zegt nu dat de regering van Curaçao dit moet onderzoeken. Volgens mij is de regering van Curaçao nu juist de reden dat deze informatie niet op de goede plek terecht is gekomen. Dan kun je toch niet aan de regering van Curaçao vragen om zichzelf te onderzoeken, om te onderzoeken waarom zij de veiligheidsdienst buiten werking heeft gesteld en informatie heeft tegenhouden?

Minister Donner:

Ik moet zeggen dat ik het zo langzamerhand hinderlijk vindt om de hele tijd te moeten praten over koninkrijks- en rechtssystemen waar wij geen deel van zijn. Screening van ministers, ook in Nederland, is geen verantwoordelijkheid van de andere landen van het Koninkrijk. Dat is de verantwoordelijkheid van ieder land. In sommige van de landen is dat bij verordening geregeld en in sommige niet. Dit functioneert in elk geval als onderdeel van de vertrouwensregeling met de desbetreffende staten. Wij hebben erover gesproken dat er dreigde geen screening plaats te vinden op het eiland. Op dat moment heb ik er, samen met de gouverneur, voor gezorgd dat dit wel gebeurde. Ook dan zal men, ook in Nederland, afhankelijk zijn van wat een veiligheidsdienst, het Openbaar Ministerie of een belastingdienst voorlegt als informatie. Er wordt dan niet nog eens gekeken welke andere informatie er nog circuleert. Het verantwoordelijke hoofd van de dienst heeft het in dit geval – dat is volgens mijn weten en dat wordt langs verschillende wegen bevestigd – niet nodig geacht om dit voor te leggen in het kader van het screeningsproces. Daar hebben wij ons bij neer te leggen.

De heer Van Raak (SP):

Waarom hebben wij ons hierbij neer te leggen? Dat komt door de knelling van het Koninkrijk. Deze minister moet een verantwoordelijkheid nemen die hij niet kan nemen. Hij is verantwoordelijk voor goed bestuur. De rijksministerraad is verantwoordelijk voor goed bestuur. Deze ministers vormen geen goed bestuur. Die hadden er nooit mogen zitten. Er heeft geen screening plaatsgevonden. Dat moest naderhand. Vervolgens hebben deze ministers dezelfde veiligheidsdienst onder druk gezet om te voorkomen dat dit soort informatie aan de minister zou worden gezonden. Dat is het probleem. De hond moet hier in zijn eigen staart bijten en dat gaat niet lukken.

Minister Donner:

De heer Van Raak wenst deze stukken opnieuw de status van "interne stukken" toe te dichten. Ik geef hier in abstracto, los van deze zaak, aan dat het primair ter beoordeling is aan het hoofd van de veiligheidsdienst is welke informatie relevant is. Ik weet dat de screening uiteindelijk heeft plaatsgevonden onder een persoon die de informatie wel degelijk professioneel heeft beoordeeld. Ik constateer dat de verantwoordelijkheid van het Koninkrijk in dit geval is dat een aantal processen heeft plaatsgevonden. De screening is afgedaan. Met wat de heer Van Dam nu vraagt – dat is mijn verwijt – maakt hij zich er makkelijk van af door alles aan de minister toe te schrijven, inclusief bevoegdheden die de minister niet heeft en waarin hij geen rol heeft. Dan kun je heel makkelijk discussies beginnen.

De heer Van Raak (SP):

Die rol heeft de minister dus wel, in het kader van de waarborgfunctie. De minister moet het uitzoeken. Hij geeft toe dat er is gelekt. Hij geeft toe dat dit gevaarlijke en ook belastende informatie is. Deze memo van binnen de veiligheidsdienst is verstuurd van RD naar IDVC en ADDVC. Wij de minister eens uitzoeken wie RD, IDVC en ADDVC zijn? Wie zijn de mensen die deze informatie hebben gestuurd? Dat hoeft hij niet tegen mij te zeggen, maar ik vraag hem om dat eens uit te zoeken. Zoek eens uit waar die informatie vandaan komt. Als de minister nu gewoon zijn werk doet, kunnen wij dit oplossen. Als hij telkens duikt, zal het probleem alleen maar groeien.

De voorzitter:

Dit was de laatste keer, mijnheer Van Raak.

Minister Donner:

Dat informatie is gelekt, is in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van de autoriteiten op het eiland, zo heb ik aangegeven. Naar bekend is, onderzoeken zij ook op welke wijze dit is gebeurd. Er wordt kortom gehandeld zoals het Statuut het vereist. Als de waarden van het Statuut in het geding zijn, in het bijzonder goed bestuur, moet het voor het overige gaan over de vraag wat de waarde en de betekenis van deze informatie zijn, waar deze informatie vandaan komt en wat de bronnen zijn. Die beoordeling vindt primair op het eiland plaats. De heer Van Raak neemt wat hier staat als waarheid aan, terwijl wij niet eens weten waar het stuk vandaan komt, laat staan de inhoud. Bij doornemen van het stuk, zie ik dat de onderdelen ervan elkaar onderling ten dele al tegenspreken.

De heer Van Raak (SP):

Zoek het uit!

Minister Donner:

Nee, dat bespreken wij niet hier. Als de heer Van Raak wil weten wat de lettercombinaties erboven betekenen, zou ik zeggen: dat kan iedereen verzinnen. Het eerste staat voor "interim-hoofd van de dienst veiligheid Curaçao" en het tweede voor "assistent hoofd van de dienst veiligheid Curaçao". Dit geeft al aan dat dit geen stukken van de veiligheidsdienst zullen zijn. Op deze wijze, met zulke lettercombinaties, kan iedereen ieder stuk maken. Als ik het kan verzinnen, kan ik ook zo een stuk schrijven om grote opwinding te veroorzaken, en dat weet ik dan altijd wel ergens te krijgen. De heer Van Raak praat over feiten waarmee, als ze waar zijn, met omzichtigheid moet worden omgegaan. Daar moet niet op deze wijze over worden gesproken; dat is kwetsend voor wie het hoort. Dit heeft niets te maken met verantwoordelijke politiek.

De voorzitter:

Ik wil echt door naar een volgend punt. Hebben wij dit afgerond? Ik zie dat mevrouw Van Gent hierover nog een vraag wil stellen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik had zelf ook al een beetje zitten puzzelen met die afkortingen en ik dacht al dat het zoiets zou betekenen als wat de minister zonet zei. Mijn eerste vraag aan de minister is dan wel door wie deze personen zijn aangesteld. Mijn tweede vraag gaat over het volgende. De minister zei dat er door het uitlekken van dit stuk een serieus veiligheidsrisico bestaat. Daarmee erkent hij toch dat dit stuk bestaat en dat het niet zomaar door een of andere James Bond is opgeschreven? Als de minister erkent dat dit stuk bestaat en dat het door officiële mensen is geschreven, wil ik weten door wie zij de opdracht hebben gekregen. Waarschijnlijk hebben zij die door mensen op Curaçao, wellicht door premier Schotte, gekregen. Natuurlijk snap ik dat wij hiermee omzichtig moeten omgaan, maar dat betekent niet dat je het omzichtig onder het tapijt schoffelt. Ik wil echt weten wat er nu gaat gebeuren met de inhoud van dit stuk. Alleen zeggen dat er aangifte kan worden gedaan en dat wij er nog eens naar kunnen kijken, is mij niet genoeg. Als wij het hebben over een serieus veiligheidsrisico, hebben wij een serieus probleem.

Minister Donner:

Op deze wijze wordt ongeveer alles door elkaar gehaald. Ik heb aangegeven wat een mogelijke verklaring voor een lettercombinatie is. Daaruit leidt mevrouw Van Gent onmiddellijk af dat het stuk echt is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat hebt u zelf gezegd!

Minister Donner:

Nee. Ik heb de Kamer juist de hele tijd voorgehouden dat er voordurend gesproken wordt over een stuk waarvan wij niet weten wat de status is, waar het vandaan komt en wat de waarde van de inhoud is; dat is al ergerlijk. Daarover wordt hier nu al bijna een halfuur gesproken. Daarnaast heb ik aangegeven dat er op dit moment in verband hiermee inderdaad een gevaarlijke situatie is ontstaan voor personen op het eiland, los van de waarde van het stuk en de vraag naar de werkelijkheid van het stuk. Dat zou ook reden moeten zijn om niet op deze wijze met dit stuk om te gaan. In alle gevallen dat er stukken zijn gelekt van de veiligheidsdienst van Curaçao – ik weet dus niet of het zo is – is dat een verantwoordelijkheid en een zaak op Curaçao. Als gezegd, weet ik dat dit voorwerp is van onderzoek op het eiland op dit moment, juist in verband met de veiligheid. Ik zie dus in relatie tot het Statuut in de verste verte niet wat het voorwerp is om dit hier te bediscussiëren. In wezen wil mevrouw Van Gent als een vorm van roddel over een aantal stukken spreken. Daar hebben we het toch niet over? Als er hier waarheid is, dan hebben we daar instituties en autoriteiten voor. We moeten hier echter niet op deze wijze praten over willekeurige stukken die worden ingestoken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben helemaal niet voor roddel, maar laten we eerlijk zijn. Als er iets in de Story staat, hebben we niet meteen een veiligheidsrisico. Van dit stuk, dat je kunt afdoen als roddel en waarvan je je kunt afvragen wat ervan waar is, zegt de minister echter heel duidelijk dat er door de inhoud veiligheidsrisico's bestaan voor personen op het eiland.

Minister Donner:

Dat heb ik dus niet gezegd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil graag even uitpraten. Dat gebeurt niet bij een willekeurig roddelblad. Dan kun je wel zeggen dat het alleen een zaak is van het eiland, maar het ligt nu wel op straat. De minister zegt dat er serieuze veiligheidsrisico's zijn. Dan kunnen wij toch niet doen alsof dit niet bestaat? Ik begrijp best de ingewikkelde positie van de minister, maar dat betekent vervolgens niet dat we overgaan tot de orde van de dag. Ik wil nu concreet weten wat er gaat gebeuren en ik mag hopen dat de mensen die een veiligheidsrisico lopen op Curaçao, worden beschermd.

Minister Donner:

Ik heb gezegd dat er nu in verband met het lekken inderdaad voor personen bedreigende situaties ontstaan. Dat staat echter los van de waarde van de inhoud. Het is omdat dit in de pers op Curaçao wordt toegedicht aan personen die met hun foto in de krant zijn gezet. Dat is een bedreigende situatie. Het is geen kwestie, zoals mevrouw Van Gent zegt, van "Dan wil ik weten …". Het is een zaak die de Staten van Curaçao en het Openbaar Ministerie van Curaçao aangaat, maar niet deze Kamer.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar dat bevestigt wel wat in het rapport van de commissie-Rosenmöller staat, namelijk dat in een sfeer van intimidatie en bedreiging, zoals we nu begrijpen, mensen geen dingen kunnen aankaarten, omdat dan de poppen aan het dansen zijn. Dan zitten zij in een bedreigende situatie. Dan kunnen wij wel net doen of we gek zijn en daar niets mee te maken hebben, maar dan is dat niet alleen een zaak van Curaçao. Dan is het ook een zaak van het Koninkrijk. Daar wil ik een reactie op van minister Donner, want het is leuk geprobeerd om het te scheiden, maar ik trap daar niet in.

De voorzitter:

Dat was de laatste keer.

Minister Donner:

Nu brengt mevrouw Van Gent de specifieke situatie van dit soort stukken, en los van de stukken het feit dat die worden toegeschreven aan bepaalde personen, in verband met de discussie die in het rapport-Rosenmöller aan de orde is gesteld. Dat verband is op dit moment allerminst duidelijk, ook omdat ik constateer dat ook het Openbaar Ministerie hiervoor de zorg heeft. Willen we in dit Koninkrijk verder komen en willen we inderdaad op basis van het Statuut kunnen handelen, ook met andere landen, dan zullen we in eerste instantie in deze Kamer het Statuut moeten respecteren, zowel met betrekking tot de zaken die wel aan de orde kunnen komen als met de zaken die niet aan de orde kunnen komen. En helemaal als het gaat om stukken die als ze echt zijn niet aan de orde komen omdat ze staatsgeheim zijn, en als ze niet echt zijn zoveel aandacht niet waard zijn.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter …

De voorzitter:

Nee, u bent in deze ronde al een keer geweest. De minister gaat door met zijn betoog.

Minister Donner:

Ik was nog bij de vragen van de heer Van Dam.

De voorzitter:

Ik begin echt haast te krijgen.

Minister Donner:

Ik ook.

Ik heb al aangegeven dat beelden over het op non-actief stellen van ministers-presidenten thuishoren in een ander koninkrijk dan dat waarin wij leven.

De heer Bosman heeft zijn opmerkingen vooral geformuleerd in de vorm van moties. In de motie-Bosman c.s. op stuk nr. 19 wordt de regering verzocht, geen ondersteuning te geven in de vorm van directe begrotingssteun. Die motie is ondersteuning van het beleid. De gelden voor Curaçao en Sint-Maarten worden afgebouwd. In 2012 vindt de laatste storting plaats. Er is hooguit nog een discussie over de vraag in hoeverre middelen die in 2012 anders benut zouden zijn eventueel in 2013 benut kunnen worden, maar daarbij gaat het om dezelfde gelden.

In hoofdstuk 4 is er na 2012 ook niet meer in voorzien. Het gaat dus om meerjarige cijfers. Mochten daar wijzigingen in komen, dan zal de Kamer daarbij dus te allen tijde betrokken zijn. Dan hebben we het over situaties die ik nu niet kan overzien. Voor dit moment geldt de motie dus als ondersteuning van beleid. Omdat de heer Bosman ook de lening aan de orde stelt, blijft staan dat de rijkswet erin voorziet dat voor zover en in de mate dat Sint-Maarten en Curaçao conform de eisen van de rijkswet hun begrotingsbeleid voeren, de leningen die zij sluiten wel als onderdeel van de lening van Nederland kunnen plaatsvinden. Dat is al een aantrekkelijkheid voor die landen om zo goed mogelijk te voldoen aan de eisen van de rijkswet.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Bosman het woord wil, maar ik wil graag de adviezen van de minister horen. Ik wil niet per motie opnieuw het debat aangaan. De minister heeft gezegd dat deze motie ondersteuning van beleid is.

De heer Bosman (VVD):

Toch heb ik een korte opmerking. Kan deze motie ook vertaald worden in het Papiaments en het Engels?

Minister Donner:

Nee, want dit is een motie van deze Kamer.

Dan kom ik op de motie van de heer Bosman op stuk nr. 20 over het begrotingsproces en de vervolgstappen als het proces niet wordt gevolgd. Die motie moet ik ontraden omdat de implicatie van de motie is dat de Kamer zich opstelt tussen het College financieel toezicht en de rijksministerraad. De rijkswet regelt op dit terrein het verkeer. Het College financieel toezicht rapporteert aan de rijksministerraad. Dat kan leiden tot communicatie tussen regeringen. Ik wil de Kamer wel toezeggen dat ik zodra ik mededelingen kan doen over het verdere proces, de Kamer daarover zal inlichten na uitkomst van het proces binnen de rijksministerraad. Uiteraard zullen er geen communicaties van het Cft plaatsvinden indien het proces conform de rijkswet wordt afgewikkeld. Ook dan zal ik pas na afloop als de begroting tot stand is gekomen de Kamer inlichten.

De heer Bosman (VVD):

Als je de motie zo leest, kan ik begrijpen dat de minister haar ontraadt, maar in principe gaat mijn motie over communicatie met de minister als er iets niet goed gaat. De vraag is of de minister dan de Kamer wil informeren. Het gaat me dus niet zozeer om het proces tussen het Cft en het kabinet van de eilanden.

Minister Donner:

Als er iets misgaat in het proces zal het College financieel toezicht via de persoon van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties de rijksministerraad inlichten. Dan wordt het onderwerp van discussie in de rijksministerraad. Dat kan leiden tot stappen van de rijksministerraad. Op dat moment kan ik de Kamer vaak niet inlichten omdat het een proces tussen regeringen is. Zodra die mogelijkheid er wel is, heb ik al toegezegd dat ik de Kamer kan inlichten. In alle gevallen zal in de halfjaarlijkse rapportages dat proces aan de orde komen. Anders doorbreek ik de processen zoals die in de rijkswet zijn vastgesteld en daarom moet ik de motie ontraden.

Dan kom ik op de motie van de heer Bosman op stuk nr. 21 waarin de regering wordt gevraagd de nog in te dienen rijkswet personenverkeer aan de orde te stellen tijdens de aanstaande koninkrijksconferentie in december 2011. Die motie zie ik als ondersteuning van beleid. Het is inderdaad mijn bedoeling om dit onderwerp, evenals het goederenverkeer, aan de orde te stellen op de koninkrijksconferentie. In die zin is deze motie ondersteuning van beleid. Dat betekent overigens niet dat op de koninkrijksconferentie alle knopen worden doorgehakt. Dat is een andere zaak.

Dan kom ik op de motie van de heer Bosman op stuk nr. 22 waarin de regering wordt verzocht de voortgangsrapportages halfjaarlijks aan de Kamer aan te bieden, deze voor de Kamer toetsbaar te maken en de AMvRB waar nodig te verlengen totdat de plannen van aanpak volledig en correct zijn uitgevoerd. Voor een deel kan ik die motie zien als ondersteuning van het beleid, zij het dat de formulering en inhoud van de rapportages niet door de Nederlandse minister worden bepaald. Wel kan ik in overleg met de betreffende bewindslieden van de eilanden wensen neerleggen met betrekking tot de informatie die daarin moet verschijnen. Ik zou de motie echter ten stelligste willen ontraden, want het lijkt mij niet wijs om nu al te gaan spreken over verlenging van de AMvRB. In de systematiek is heel duidelijk vastgesteld wanneer de plannen van aanpak moeten worden uitgevoerd. Nu al aangeven wat we gaan doen als dat niet op tijd gebeurt, acht ik ontijdig. Ik kan de heer Bosman toezeggen dat ik de punten uit de motie meeneem in de bespreking van de rapportages en ik zal bekijken hoe we de plannen zo goed mogelijk vergelijkbaar kunnen maken, maar ik ontraad de Kamer ten enenmale om nu al over de verlenging van de AMvRB te gaan praten.

De voorzitter:

Mijnheer Bosman, ik zie dat u wilt interrumperen, maar u kent het advies van de minister.

Minister Donner:

Ik kom bij de moties van de heer Van Raak. In de motie op stuk nr. 23 verzoekt hij de regering om een onderzoek in te stellen naar het lekken van informatie over de rijksministerraad. Ik heb de Kamer al eerder aangegeven dat een gevolmachtigd minister die naar huis rapporteert, niet lekt uit de rijksministerraad. Dat is geen lekken. Over de documenten die in de pers gekomen zijn, is met vrij grote zekerheid te zeggen dat dit op het eiland gebeurd is. Dit punt is aan de orde geweest in de rijksministerraad en Curaçao is hierop aangesproken, maar voor het overige kan ik het OM niet vragen om onderzoek te doen op Curaçao. In deze zin moet ik de motie derhalve ontraden. Dat laat onverlet dat de rijksministerraad grote zorg heeft uitgesproken over het feit dat op deze wijze de inhoud van overleg van de rijksministerraad in de publiciteit komt.

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, ook u kan ik nu niet het woord geven. Ik heb u allen gevraagd om niet meer te interrumperen. We moeten echt tot een afronding komen. U kent het advies van de minister. Ik heb de heer Bosman ook twee keer teruggestuurd. Laten we even kijken wat de adviezen zijn. Er zit al een uur een andere minister te wachten tot zij aan de gang kan. We moeten tot afronding van dit debat komen en ik wil dus graag de adviezen van de minister horen. Daarna moet u zelf weten wat u ermee doet.

Minister Donner:

Voorzitter. In de motie op stuk nr. 24 verzoekt de heer Van Raak de regering om het initiatief te nemen tot een discussie over meer gelijkwaardige verhoudingen tussen de verschillende landen binnen het Koninkrijk. Die discussie is al aan de orde op de Koninkrijksconferentie. Mocht de heer Van Raak in zijn motie heel andere verhoudingen dan de Koninkrijksverhoudingen bedoelen: de discussie daarover is uiteraard niet aan de orde op de Koninkrijksconferentie en de regering zal op dat punt ook geen initiatieven nemen. Ik heb de Kamer ook in de visie op het Koninkrijk uitgelegd dat de keuze is zoals zij is. Maar "een discussie over een meer gelijkwaardige verhouding tussen de verschillende landen bínnen het Koninkrijk", zoals het nu in de motie is geformuleerd, zal zeker onderwerp van discussie zijn op de Koninkrijksconferentie. Voor alle zekerheid ontraad ik de motie wel omdat er wellicht een andere uitleg aan moet worden gegeven.

Dan de moties van de heer Van Bochove. In de motie op stuk nr. 25 verzoekt hij de regering om de Kamer voorafgaand aan de Koninkrijksconferentie te informeren over te bespreken onderwerpen en met de Kamer over de inzet van gedachten te wisselen. In het debat heb ik al aangegeven dat er bereidheid is om de Kamer voor die tijd in te lichten. Dat biedt de Kamer de gelegenheid om dit ter bespreking te agenderen. Ik zie de motie derhalve als ondersteuning van het beleid.

In de motie op stuk nr. 26 verzoekt de heer Van Bochove de regering om de ambtelijke ondersteuning van de gouverneurs te monitoren en bij gebleken tekortkomingen te bezien op welke wijze aanvullende ondersteuning kan worden geboden. Ik heb in het debat al aangegeven dat dit op dit moment is geregeld, ook met het oog op de bijzondere situatie op sommige eilanden en de belasting die dit op het ambtelijk apparaat legt.

Mijn onrust zojuist bij deze motie is gelegen in het feit dat deze bij het verkeerde hoofdstuk dient. De gouverneurs en Hoge Colleges van Staat vallen onder hoofdstuk 2.b van de totale begroting. Derhalve is de ondersteuning van de gouverneurs geen voorwerp van hoofdstuk 4, maar van hoofdstuk 2.b. Ik stel dan ook voor om de motie aan te houden tot de behandeling van de begroting voor de Hoge Colleges van Staat. Die behandeling komt nog. Die begroting moet de Kamer ook met mij bespreken.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik houd de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Bochove stel ik voor, zijn motie (33000-IV, nr. 26) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Donner:

Dan kom ik bij de motie van mevrouw Hachchi op stuk nr. 27. Daarin wordt de regering verzocht om de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties als aanspreekpunt te laten fungeren. Dat is geen beslissing van de regering, zelfs niet van het kabinet. Het is een beslissing van de minister zelf. Ik heb geschetst dat ik aanspreekpunt ben voor de eilanden. Dat is wat in de motie wordt gevraagd.

Voorts wordt de regering verzocht om waar nodig de vakministers aan te laten sturen bij het oplossen van problemen op het eiland. Dat is staatsrechtelijk onmogelijk. Wij hebben een collegiaal systeem. Vakministers zijn op hun beleidsterrein verantwoordelijk en moeten zelf verantwoording afleggen in de Kamer. Ik heb een- en andermaal gewisseld met de Kamer dat mijn inzet nu juist is om, mede ter leniging van de zorgen van de Kamer, de vakministers zo goed mogelijk in te schakelen. Als deze formulering het verzoek is aan de regering, moet ik het aannemen van de motie ten sterkste ontraden. Ik heb het punt genoteerd en adviseer om de motie in te trekken. Het punt komt strikt genomen impliciet ook aan de orde bij de motie die de heer Van der Staaij heeft ingediend. Anders krijgen wij nu een geschil over een punt waarover wij het eigenlijk niet oneens zijn. Het gaat alleen om de formulering.

In de motie van mevrouw Hachchi op stuk nr. 28 wordt de regering verzocht om de begrotingen op een uniforme presentatiewijze neer te zetten. Ik heb al gezegd dat ik in dit proces de verschillende collega's daarop heb aangesproken. Ik zal dat bevorderen en zie de motie als ondersteuning van het beleid. Ik wijs de Kamer erop dat dit veel effectiever kan worden ondersteund wanneer deze presentatie in de directe discussie over de begroting aan de orde wordt gesteld.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 29 over het overleg met Curaçao en Sint Maarten. Daarin wordt gevraagd om te bezien hoe de duurzaamheid van de uitgevoerde projecten in het huidige samenwerkingsverband kan worden verzekerd. Dat is al onderdeel van de bespreking van de projecten en van de rapportage, namelijk de wijze waarop de resultaten van lopende projecten kunnen worden geborgd. De verschillende landen zijn zelf verantwoordelijk voor de borging van die punten. Het is een van de voorwaarden waaronder ik heb gezegd eventueel te kunnen spreken over het nog gebruiken van middelen van 2012 in 2013, juist vanuit dezelfde zorg. In die zin is de motie enigszins overbodig.

In de motie van de heer Lucassen op stuk nr. 30 wordt de regering verzocht, te komen met voorstellen die ervoor zorgen dat ook Nederland vrij is om te beslissen over zijn eigen toekomst binnen of buiten het Koninkrijksverband. Die voorstellen zouden inhouden dat wij de VN opheffen. Het gaat immers om beleid en recht die onderdeel zijn van het volkenrecht. Ik moet het aannemen van de motie ontraden, omdat die niet uitvoerbaar is.

Dan kom ik bij de moties van mevrouw Van Gent c.s. In de motie op stuk nr. 31 wordt verzocht om in nauw overleg met de lokale autoriteiten van de BES-landen eigen ambtelijke expertise aan te bieden ter voorkoming van verdere inhuur van externe adviseurs. Op dat punt kan ik mevrouw Van Gent het volgende aangeven. Wij hebben hier te maken met de besteding van middelen in de vrije beleidsruimte van de verschillende colleges van bestuur. Tegelijkertijd is de motie ondersteuning van beleid, omdat ik ook al tijdens mijn laatste bezoek op enkele eilanden gevraagd werd om ambtelijke ondersteuning vanuit Nederland. Ik heb aangegeven dat ik gaarne bereid was die te geven, maar dan wel onder de voorwaarde dat er niet ook nog allerlei andere dure experts ingehuurd worden. Het punt blijft dat het college van bestuur ondersteuning vraagt. Voor het overige is het meer een kwestie of men zelf ruimte heeft om tot besteding te komen. Ook bij Nederlandse gemeenten zou u zich niet op deze wijze willen mengen in de besluitvorming van de gemeente zelf. Ik zie de motie gedeeltelijk als ondersteuning, maar omdat de motie pretendeert de besteding op de eilanden onder controle te brengen, moet ik het aannemen van de motie in die vorm ontraden.

Dan de volgende motie. Daarin wordt de regering verzocht om in nauw overleg met de lokale autoriteiten en in samenwerking met energieleveranciers of anderen maatregelen te treffen die erop gericht zijn om Bonaire, Sint Eustatius en Saba in staat te stellen zichzelf op korte termijn te voorzien van duurzaam opgewekte stroom. Mag ik voorstellen deze motie aan te houden? De duurzamestroomvoorziening behoort tot de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van EL&I en het onderwerp komt bij hem aan de orde. Ik kan wat hier wordt overwogen aan hem doorgeven.

Dan kom ik bij de motie van mevrouw Ortega met betrekking tot de kinderbescherming en het misbruik van kinderen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nog even over de motie op stuk nr. 31 over de externe adviseurs en over de enorme bedragen die over de tafel gaan en die niets opleveren.

Minister Donner:

Wij zijn het met elkaar eens.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Precies, wij zijn het met elkaar eens. Ik wilde alleen maar zeggen dat de minister het aannemen van die motie niet hoeft te ontraden, we kunnen er gewoon over stemmen. Ik zal er nog een nachtje over slapen of ik de motie op stuk nr. 32 wil aanhouden; er is toch sprake van een soort coördinerende functie. Ik heb zelfs nog met een VVD-collega onderhandeld die over EL&I gaat. Hij vond dat het best hier kon. Ik zeg het er maar even bij, dan hoeven wij het niet op de lange baan te schuiven.

Minister Donner:

Ik gaf aan dat wij inhoudelijk in hoge mate dezelfde bedoeling hebben. Mag ik mevrouw Van Gent verzoeken te bezien of zij in de formulering het beeld kan voorkomen dat wij als Kamer bovenop het terrein van de eigen verantwoordelijkheid van de eilanden gaan zitten? Formuleer het dan meer in de vorm van een aanmoediging aan de minister om dat voor de eilanden te doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan zou je in plaats van "verzoekt de regering" moeten stellen "moedigt de regering aan". Wij begrijpen elkaar heel goed en dit wordt allemaal keurig bijgehouden en opgeschreven. Wij gaan geen administratievelastendruk organiseren, lijkt mij.

De voorzitter:

We gaan over naar de motie onder stuk nr. 33.

Minister Donner:

Als u de motie zo bijstelt, ontraad ik het aannemen ervan niet meer.

Dan de motie van mevrouw Ortega over de kinderrechten. Laat ik voorop stellen dat ik haar zorgen deel. Het zou evenwel juister zijn om dit onderwerp aan de orde te stellen bij de minister van Veiligheid en Justitie, omdat hij gaat over de strafrechtelijke samenwerking. Daarover heeft u het hier namelijk. Dat zou mijn eerste suggestie zijn. Omdat ik sympathiek sta tegenover het punt dat mevrouw Ortega maakt, zou ik haar in alle gevallen willen verzoeken om de passage over de agenda van de rijksministerraad te schrappen. Ik zal het gaarne aan de orde stellen in de overleggen die ik met de andere landen heb. Ik wil echt kijken of er op dit punt een betere samenwerking tot stand gebracht kan worden, maar ik zou de motie anders geformuleerd willen zien. Dan kan ik het aannemen van de motie aan het oordeel van de Kamer overlaten.

Dan kom ik bij de motie van de heer Van der Staaij, met veel klinkende namen eronder. Ik zal gaarne, ook gelet op deze ondertekening, het oordeel over deze motie aan de Kamer overlaten. Ik heb geschetst dat het bestaand beleid is. De verschillende knelpunten die er zijn, worden opgepakt. In die zin zie ik de motie veel meer als aanmoediging, vooral ook ten aanzien van andere ministers. Ik hoop dat de heer Van der Staaij dat ondersteunt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb nog een opmerking over mijn motie over de externe adviseurs. De heer Van der Staaij, die vorige week is meegegaan met de reis van de fractievoorzitters, wijst mij er terecht op dat klacht op Saba juist was dat zij niet zelf bedenken dat die externe adviseurs moeten worden ingehuurd, maar dat dit vanuit Nederland wordt bedacht. Dan wordt het nog wel een stukje pikanter. Daar moeten we gewoon mee ophouden. Ik denk dat het relevant is om dit door te geven aan de minister. Dan neem ik namelijk aan dat het oordeel over mijn motie echt anders zal luiden.

Minister Donner:

Als het vanuit Nederland komt, zou ik deze motie eigenlijk moeten ontraden, maar ik laat het over aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:

Prima. Ik verzoek u het kort te houden met de laatste paar opmerkingen.

Minister Donner:

De heer Bosman vraagt naar de onderbestedingen op het SEI-programma. In november wordt met Curaçao besproken in hoeverre dat gebeurt en in hoeverre dezelfde projecten eventueel nog kort doorlopen. In ieder geval is het niet de bedoeling dat ze zonder meer terugstromen naar de begroting op de eilanden.

Mevrouw Ortega vraagt met betrekking tot het referentiekader of dit ook met terugwerkende kracht zal zijn. Dat zal het niet zijn, want dat zou betekenen dat er met terugwerkende kracht een wijziging wordt aangebracht in de begrotingen die al zijn afgelopen. Het gaat om een discussie in het kader van de voorbereiding van de begroting voor 2013. Dit is dus bij de Voorjaarsnota. Eventueel kan er gekeken worden wat de implicaties ervan zullen zijn in het lopende jaar, maar zeker niet met terugwerkende kracht.

Mevrouw Ortega heeft ook een vraag over de capaciteit van de RST. Ik weet dat de minister van Justitie van Sint Maarten recent een verzoek heeft gedaan aan het korps BES voor extra ondersteuning vanwege de situatie waar mevrouw Ortega naar verwijst.

Er is mogelijk verwarring ontstaan omdat ik zei dat de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie verantwoordelijk is voor het gevangeniswezen. Dat behoeft correctie. De ministers van de landen zijn verantwoordelijk voor het gevangeniswezen. Ik weet dat er op een aantal punten ondersteuning is vanuit Nederland. Het punt van de gevangenen die op Bonaire zouden moeten zitten, maar nu in Nederland zitten, moet besproken worden met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Dan kom ik bij het punt dat de heer Van der Staaij tot slot heeft genoemd, namelijk de rol van de Tweede Kamer als koninkrijksorgaan. Het is heel duidelijk: het statuut bevat die rol niet. Het is inderdaad zo dat heer Borman in zijn boek hierover deze rol eruit afleidt. Hij zegt dat de Kamer vermoedelijk die rol heeft. Evenzeer is in eerdere discussies juist geconstateerd dat dit niet het geval is, want dat is de oorzaak en de achtergrond van de discussie over het democratisch deficit binnen het Koninkrijk. Als juist zou zijn wat de heer Van der Staaij zegt, is er geen democratisch deficit tenzij de Kamer zichzelf onvolledig acht. Juist omdat dit onduidelijk is, omdat het niet is geregeld in het Statuut, is die discussie ontstaan. Ik weet niet of het vruchtbaar is om het nu verder uit te spreken. Ik denk dat dit grondig moet worden voorbereid.

De voorzitter:

Dit vraagt echt even meer tijd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Prima, maar is er dan een mogelijkheid om erop terug te komen? Ik heb niet alleen verwezen naar het boek van Borman, maar bijvoorbeeld ook naar de voorlichting van de Raad van State van 5 september 2011, waarin onder het kopje "democratisch deficit" wordt gezegd wat nu al de mogelijkheden zijn binnen de bestaande verhoudingen vanuit de rol van de Tweede Kamer.

Minister Donner:

Er zijn mogelijkheden; de Raad van State wijst daarop. Maar het ging vanochtend even formeel over de verhoudingen. Ik wijs de heer Van der Staaij erop dat het Statuut dit op dit moment niet regelt. Ik ben het geheel met hem eens dat er verbanden zijn aan te leggen waardoor wij daarin voorzien. Ik heb dan ook niet permanent mijn mond gehouden over die onderwerpen die de koninkrijksregering betreffen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wanneer komen wij in welk kader hierop terug? Het zou toch goed zijn om hierover een keer een stuk te krijgen, zodat wij daarover tot een eensluidend oordeel kunnen komen.

Minister Donner:

Wij hebben op 9 november een algemeen overleg. Dat gaat over de BES, maar wij kunnen dit er best bij nemen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Uitstekend.

De voorzitter:

Mag ik de minister danken voor zijn uitgebreide toelichting?

Minister Donner:

Ik sta hier al sinds tien uur.

De voorzitter:

Jazeker. Wij zijn een uur te laat begonnen en wij zijn nu 70 minuten over tijd, dus wij hebben niks ingelopen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Voorzitter: Van Bommel