4 Begroting Koninkrijksrelaties

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2012 (33000-IV).

(Zie vergadering van 25 oktober 2011.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Donner:

Voorzitter. Wij zijn een jaar verder na de transformatie van 10 oktober 2010. Gisteren is daarop door verschillende woordvoerders teruggeblikt en geconcludeerd dat het afgelopen jaar niet gebracht heeft wat men ervan verwachtte. Het valt tegen. Of dat het gevolg is van tegenvallende ontwikkelingen of van te optimistische verwachtingen, is vers twee!

Ik heb vorig jaar bij de begrotingsbehandeling al aangegeven dat 10 oktober geen eindpunt is. Het is een startpunt van nieuwe verhoudingen binnen het Koninkrijk, maar ook een startpunt voor alle eilanden met uitzondering van Aruba.

De vraag is hoe reëel het was om te verwachten dat het na 10 oktober verder van een leien dakje zou gaan en niet tegen zou vallen. De transformatie van 10 oktober was vooral een reactie op de grieven en problemen uit het verleden; ongenoegen met het disfunctioneren van de tussenlaag van de Nederlandse Antillen. De transformatie berustte dan ook niet op een visie op het Koninkrijk. Beide Kamers van de Staten-Generaal vroegen het kabinet pas na vaststelling van de wetgeving om een visie op het Koninkrijk. Dat geeft aan dat de hele transformatie vooral een reactie was.

Ik stel voorop dat er dingen fout zijn gegaan, daarover geen misverstand. Ook bij de voorbereiding zijn aspecten over het hoofd gezien die beter geregeld hadden kunnen worden in de wetgeving. Het betreft o.a. vragen van het personen- en goederenverkeer tussen de eilanden. Er is te weinig onderkend dat na het uiteenvallen van de Nederlandse Antillen bijna iedere beweging tussen eilanden, behalve die tussen Saba en Statia, een overschrijding van een gebiedsgrens is en vaak ook van belastinggrenzen. Dat is niet voorzien.

Voor wie zwart wil kijken, is er zwart te over. U kunt ook het wereldbeeld van de heer Van Dam volgen dat de minister verantwoordelijk is voor alles wat er mis is gegaan; dat het allemaal voorkomen had kunnen worden bij een ander beleid. Als wij alleen nog maar zwart willen kijken, zijn wij bezig met het geleidelijk ontmantelen van het Koninkrijk zonder dat wij ooit de moeite hebben genomen om te kijken wat er wél van te maken valt. De regering en de Kamer kunnen de situatie op de eilanden niet gewoon naar hun hand zetten. Zij moeten leren leven met de omstandigheden zoals die zich op de eilanden voordoen. Dat is in wezen ook de essentie van de huidige situatie. Er is sprake van vier autonome landen.

Die autonomie houdt in dat ieder van de landen naar eigen inzicht en opvattingen de samenleving inricht, wetgeving inricht en beleid voert. Autonomie is echter geen zelfstandigheid. Zelfstandigheid is er buiten het Koninkrijk; binnen het Koninkrijk wordt autonomie verleend door het Statuut. De autonomie die berust op het Statuut is dienstbaar aan de invulling van de doelen van het Statuut en wordt begrensd door het Statuut. Dat geldt voor de eilanden, maar dat geldt ook voor de discussies tussen ieder van de landen die die autonomie hebben te respecteren. In die zin kan het intern beleid binnen die autonomie van andere landen geen onderwerp van discussie zijn in deze Kamer, zijnde de Kamer, het parlement, van een van de landen.

De heer Bosman (VVD):

Ik kom dan toch weer tot de kern van de zaak, namelijk de verantwoordelijkheid die in het Statuut staat. We zijn in principe ook verantwoordelijk voor elkaar. De minister zegt wel veel over de autonomie van landen, maar bij wie ligt de verantwoordelijkheid en waar zit de waarborgfunctie en hoe wordt deze ingevoerd? Als wij in dit huis niet kunnen spreken over verantwoordelijkheden en de zorgen die wij hebben, wie voert die waarborgfunctie dan uit? We krijgen dan toch weer een discussie over de waarborgfunctie. Als deze minister zegt dat de landen autonoom zijn en we er niets over te zeggen hebben, dan is de discussie over wat het Statuut dan waard is, nog een veel grotere zorg. Je zou ook kunnen zeggen dat we het Statuut niet nodig hebben, als er geen zekerheden gesteld kunnen worden.

Minister Donner:

Dat is precies het punt dat ik aangaf, namelijk dat de autonomie wordt begrensd door het Statuut. We hebben het dan inderdaad over de waarborgen, de fundamentele rechten die het Statuut waarborgt. Dat is een discussie van de Koninkrijkspartners. De waarborg ligt volgens het Statuut primair bij ieder van de afzonderlijke landen en vervolgens bij het Koninkrijk als geheel. De discussie zoals we die hier voeren, is primair een discussie van de Staten-Generaal met de regering.

De heer Bosman (VVD):

Ik wil dan toch graag weten hoe ik als lid van de Tweede Kamer, met mijn controlerende en sturende functie, in contact kom met het Koninkrijk.

Minister Donner:

De minister en de ministers die ook minister zijn van het Koninkrijk met betrekking tot hun beleid in het kader van het Koninkrijk kunnen bevraagd worden. Een groot deel van het debat gisteren betrof het beleid zoals het elders gevoerd wordt. Het was geen discussie over de vraag of de fundamentele waarden, de rechten zoals die ook in artikel 43 genoemd zijn, te weten goed bestuur, een functionerende democratische rechtstaat, eerbiediging van de grondrechten, in het geding zijn. Die discussie kan wel gevoerd worden.

De heer Bosman (VVD):

Nu wordt het wel interessant, want de minister zegt dat het niet wordt besproken in dit huis, omdat het iets voor het Koninkrijk is. Nu blijkt echter dat de Tweede Kamer toch in contact kan komen met het Koninkrijk, maar wie is dan verantwoordelijk voor het Statuut? Welke minister kan ik daarop aanspreken?

Minister Donner:

De Koninkrijksregering is verantwoordelijk voor het Statuut. Zo hebben we dat ingericht. Bij de discussie over de rijkswetten kan aan de orde komen om op dat punt met de Rijksregering te discussiëren. Het kan echter niet zo zijn dat deze Kamer het Koninkrijk is, en alle andere landen slechts landen. Hier is het ook een land.

De heer Bosman (VVD):

Nee, maar we praten met de Koninkrijksregering.

Minister Donner:

De Kamer spreekt nu met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Dat is een indeling naar Nederlands recht.

De heer Lucassen (PVV):

Ik ben toch een beetje in de war over die verantwoordelijkheden. We hebben het vandaag over de Rijksbegroting voor het jaar 2012 Koninkrijksrelaties. Ik lees daarin dat het waarborgen van de rechten, de vrijheden en de rechtszekerheid een taak is voor de Koninkrijksregering. Daaronder staat dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties verantwoordelijk is voor die waarborgfunctie.

Minister Donner:

Nee, de rijksministerraad is verantwoordelijk voor de waarborgfunctie. Dat heb ik de Kamer ook uiteengezet in de notitie van het kabinet daarover.

De heer Lucassen (PVV):

Het staat hier toch echt in de begroting die we vandaag bespreken. U bent verantwoordelijk voor de waarborgfunctie. Ik kan het niet anders maken. Het staat hier, in de begroting van uw eigen ministerie.

Minister Donner:

Dan zal ik moeten bezien wat er staat op dat punt.

De heer Van Raak (SP):

De minister begint hier aan het begin van het debat al met een reusachtige goocheltruc. Uiteindelijk zal de doos leeg blijken. Als wij de minister om verantwoording vragen, zal hij er niet zijn. Die truc gaan wij niet goedkeuren. Er is een groot probleem met Curaçao. Het bestuur, de staat van het bestuur daar, is onacceptabel. Binnen de huidige verhoudingen betekent dit dat de rijksministerraad moet ingrijpen. Ik heb ook gevraagd aan de minister hoe hij dat gaat doen. Dat moeten wij immers kunnen controleren. Wie anders, welke andere instelling in het Koninkrijk, kan deze minister als minister van de rijksministerraad controleren?

Minister Donner:

Deze Kamer spreekt hier met de minister. Ik zie de passage nu ook en het klopt inderdaad. We hebben het dan over de functie van de minister binnen het Koninkrijk, net zoals de minister van Veiligheid en Justitie ook een functie heeft binnen het Koninkrijk. Dat zijn terreinen die inderdaad zijn toegewezen. Ik ontken ook niet dat wij het hier kunnen hebben over die zaken. Ik ga helemaal niet met een truc bezig en zeg: de Kamer kan daar niet over spreken hier. Ik heb het over tal van andere onderwerpen waarover hier vrijelijk gesproken is, ook over het beleid dat op de eilanden gevoerd wordt. Op dat punt heeft de Kamer een andere positie ten opzichte van de situatie op de eilanden van Caribisch Nederland. Deze Kamer is medevertegenwoordiger van de bevolking daar. Deze Kamer is echter niet vertegenwoordiger van de bevolking in de andere landen van het Koninkrijk. Daar spreekt deze Kamer inderdaad met de minister als onderdeel van de rijksministerraad, primair als Nederlandse minister die medeverantwoordelijk is voor Koninkrijksrelaties. Ik ga helemaal niet de discussie uit de weg over Curaçao, maar ik heb wel behoefte om aan het begin op dit punt duidelijkheid te scheppen. Een van de wezenlijke elementen is inderdaad de autonomie van het Statuut en die hebben we dan ook te respecteren. U zegt net: de Koninkrijksregering is verantwoordelijk voor de waarborgfunctie. Nee, artikel 43 geeft in het eerste lid aan dat de autoriteiten van ieder van de landen in eerste instantie verantwoordelijk zijn om de waarden te waarborgen die daar staan. Pas als dat niet kan, pas als dat niet mogelijk is, komt het tweede lid aan de orde. U moet dus niet gelijk doorstappen naar het tweede lid.

De heer Van Raak (SP):

Binnenkort gaat de Koninkrijksministerraad ingrijpen in Curaçao. De ministerraad van Nederland wordt gecontroleerd door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Door wie wordt de rijksministerraad gecontroleerd?

Minister Donner:

De rijksministerraad wordt gecontroleerd, waar dat voorkomt en als het gaat om wetgeving, door het parlement, versterkt met delegaties van de andere landen.

De heer Van Raak (SP):

Als het gaat om ingrijpen. Straks gaat de rijksministerraad ingrijpen in Curaçao. Wie gaat dat controleren? Welk orgaan?

Minister Donner:

Dat zal voor ieder van de deelnemers eraan mede gecontroleerd worden in de Staten van Aruba, in de Staten van Statia en in de Kamer hier voor zover het gaat om het beleid dat daar gevoerd wordt. Het is echter niet een kwestie die primair hier ligt.

De heer Van Raak (SP):

Dus wij hebben een verantwoordelijkheid?

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, u praat voortdurend niet via de voorzitter. Daar ben ik nog een beetje coulant in, maar dit gaat echt te ver. De minister gaat verder.

Minister Donner:

Voorzitter. Er is gisteren veel gesproken over de situatie op Curaçao. Ik heb me wat dat betreft evenzeer verwonderd over de discussie die in de Staten van Curaçao is gevoerd over het rapport van de commissie onderzoek Curaçao. Maar het is wat anders om daarover hier oordelen uit te spreken. Dat is nu net weer het verschil. Wij hebben te maken met het Statuut. Aan de orde, onder andere door dat rapport, is de vraag in hoeverre daarin wordt gewezen op mogelijke inbreuken op het Statuut en op de waarde ervan, wat daarvan de implicaties zijn en hoe daarmee moet worden opgetreden. Maar dat is iets anders dan hier een discussie te voeren over de wijze waarop daar organen functioneren.

Op een ander punt wil ik toch wijzen. Laten wij nu ook eens eerlijk kijken naar wat er allemaal is veranderd in de afgelopen jaren. Een land als Sint-Maarten heeft van de ene dag op de andere een bestuurlijke infrastructuur moeten opbouwen die er voor die tijd niet was. Het moet instituties opbouwen waarover wij zelf jaren hebben gedaan om die te laten functioneren. De BES-eilanden zijn geconfronteerd met een verandering die voor ieder onderdeel hier in de Kamer is besproken door de wetgever, waar de discussie is gevoerd over de consequenties. Ik wees er al op dat er dingen over het hoofd zijn gezien. Er moet vervolgens bij de implementatie worden bekeken hoe dat werkt. Maar ik weerleg de visie dat de situatie op de eilanden achteruit is gegaan. Op het terrein van de gezondheidszorg, bij alle klachten die daarover zijn, wijs ik erop dat de gezondheidszorg beter is dan een jaar geleden. Het onderwijs is beter dan een jaar geleden, ook in de investeringen.

Dat betekent nog volstrekt niet dat wij er zijn waar wij zijn moeten. Ook de heer Van Dam had het over de omvang van het overheidsapparaat zoals het op Bonaire tot stand is gekomen. Inderdaad zullen er in dit soort kleine gemeenschappen proportioneel meer ambtenaren zijn, maar dat komt doordat het apparaat de politie, de brandweer en de verschillende voorzieningen die moeten worden verstrekt omvat. Zij zijn nu eenmaal aan een bepaalde schaal gebonden. Die kun je niet recht evenredig variëren met het aantal bewoners, want anders eindig je misschien op Saba met een halve brandweerman, en die wordt niet geleverd.

Dus bij kleine gemeenschappen zullen wij inderdaad met een proportioneel groter apparaat komen. Het grootste deel van het apparaat – ik meen in de orde van grootte van 90% – bestaat uit lokale werknemers die daar worden ingehuurd. Dus het is ook werkgelegenheid op de eilanden. Ik verzoek de Kamer wel om zich, bij alle kritiek en discussie die er kan zijn, te hoeden voor een discussie waarin men alleen nog maar zwart ziet en waarin de verbeteringen over het hoofd worden gezien.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik ben het met de minister eens als hij zegt dat wij moeten kijken naar zaken die goed gaan en zaken die slecht gaan, maar hij sluit in zijn betoog toch echt zijn ogen voor de problemen waarmee de eilanden te kampen hebben.

Minister Donner:

Ik ben met mijn inleiding bezig, ik spreek nu alleen even over de toon zoals die gisteren werd gebezigd. Ik ga op ieder van de eilanden afzonderlijk in en op de knelpunten die daar liggen.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik begrijp dat de minister met zijn inleiding bezig is, maar ook in zijn inleiding slaat hij naar mijn mening door naar het weghonen van de zaken die niet goed gaan. Dus ik voel mij geroepen om hierop te reageren, want de geluiden die wij horen van de BES-eilanden zijn wel degelijk zorgwekkend. Ik roep de minister dus ook op om in zijn inleiding ook evenwichtigheid te betrachten.

Minister Donner:

Ik ben begonnen met aan te geven dat er knelpunten zijn, dat er dingen niet goed gaan. Ik wijs er echter op dat er gisteren helemaal niet is gesproken over wat er wel goed gaat. Men heeft slechts opgesomd wat er misgaat. Daartegen waarschuw ik. Op die manier ontstaat het beeld dat het nooit beter zal gaan. Ik wijs erop dat, ondanks alle verwijten die kunnen worden gemaakt en ondanks alle knelpunten die aanwezig zijn, er het afgelopen jaar ook hard is gewerkt aan verbeteringen. Waar zich knelpunten voordoen, is systematisch niet gewacht totdat een volgende begroting was ingediend. Zo is er bij de belastingen steeds sprake geweest van tussentijdse aanpassingen. Bij de gezondheidszorg worden op dit moment wijzigingen aangebracht, juist om de knelpunten die er zijn te bestrijden. Tussentijdse aanpassingen zijn er bijvoorbeeld ook geweest op het terrein van onderwijs.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp wat de minister zegt. Ik begrijp dat hij behoefte heeft om ook de verbeteringen nadrukkelijk voor het voetlicht te brengen. Erkent hij echter ook dat veel mensen op de eilanden vaak merken dat er problemen zijn, maar nog niet een-twee-drie aan den lijve ondervinden dat er ook wordt gezorgd voor verbeteringen?

Minister Donner:

Op dit moment is de Rijksdienst Caribisch Nederland bezig met een onderzoek onder de bevolking. Dit onderzoek loopt al een tijdje. Men onderzoekt de concrete ervaring van bewoners, bijvoorbeeld op het terrein van de zorg. Uit dat onderzoek blijkt dat degenen die voorwerp zijn geweest van de zorg, daarover over het algemeen tevreden zijn. De discussie over de zorg wordt vooral gevoerd door mensen die nog geen gebruik hebben gemaakt van deze zorg. Vooral zij maken zich hierover zorgen. Als ik spreek met de mensen van de medische voorzieningen, hoor ik dat men constateert dat er grote stappen vooruit zijn gezet, bijvoorbeeld op Bonaire. Ik wijs onder andere op Mariadal. Ik hoop Mariadal maandag weer te kunnen bezoeken. Ik wijs erop dat geluiden vooral doorfilteren als men klachten heeft. Als men merkt dat het werkt, horen wij dit vaak niet. Ik weet dat er bij de zorg op de Bovenwindse Eilanden inderdaad sprake is van een vrij ingrijpende verandering, omdat men niet meer in een Engelssprekende omgeving komt, maar in een Franssprekende omgeving. Daarvoor zijn voorzieningen getroffen. Uit het oogpunt van kosten en kwaliteit moet de keuze hiervoor echter wel worden gemaakt. Ook blijkt dat degenen die daadwerkelijk gebruik hebben gemaakt van deze voorzieningen, veel minder ontevreden of zelfs tevreden zijn. Zij zijn veel meer tevreden dan degenen die erover praten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Tijdens het bezoek van de fractievoorzitters viel mij op dat de zorgen over de zorg heel duidelijk en overal aanwezig waren. Op andere terreinen was er weleens sprake van een meer gemengd beeld. Echter, de gestegen kosten voor levensonderhoud en de knelpunten in de zorg zaten mensen heel hoog. Ongeacht de vraag welk verhaal je kunt houden over hoe dit nu precies in elkaar zit, constateer ik dat de realiteit is dat een heel groot deel van de bevolking zich hierover zorgen maakt.

Minister Donner:

Mag ik hier mijn eigen ervaring tegenoverstellen? Ik heb in september met de Staten op Bonaire gesproken over de zorg, dus met oppositiepartijen en coalitiepartijen. Dat leverde nu juist het beeld op dat er sprake was van verbeteringen en dat het wel degelijk gaat in de lijn die men verwachtte. Ook de oppositiepartijen schetsten dit beeld. Wij moeten ervoor oppassen om nu een discussie te gaan voeren alleen op grond van de gesprekken die zijn gevoerd. Op die wijze probeer ik mij te oriënteren. Ik erken echter zonder meer dat ik ook op Saba heb gesproken in de eilandsraad. Daar had men een veel negatiever beeld. Dat hangt samen met het feit dat men daar plotseling moet terugvallen op heel andere factoren.

Er lopen ook nog heel andere ontwikkelingen doorheen. Er wordt op de eilanden bijvoorbeeld steeds gevraagd waarom men niet meer naar Curaçao mag. Dat komt mede omdat VWS samen met TNO en de VU een onderzoek heeft uitgevoerd naar de kwaliteit van de voorzieningen. Het niveau van de voorzieningen op Curaçao gaat op dit moment sterk achteruit, zodat daar wordt geoordeeld dat het niet meer verantwoord is, als dat kan worden vermeden, om naar Curaçao te verwijzen. Daaruit volgt het beleid dat, als de behandeling in Curaçao loopt, deze doorloopt, maar dat men gaat zoeken naar alternatieven. Dat is de toepassing van de kwaliteitscriteria, zoals die er liggen.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik begin met de minister op een punt gelijk te geven. Als ik net als hij meer dan een uur spreektijd had gehad, dan zou ik er ook graag enige positieve ontwikkelingen hebben uitgelicht. Zeker als het om het Caribische deel van ons Koninkrijk gaat, is het altijd goed om dingen zonnig te blijven inzien. Ik vind overigens dat de minister de situatie wel gemakkelijk bagatelliseert. Hij stelt dat we niet zo zwaar moeten tillen aan de zorgen die men zich maakt op Bonaire, Sint Eustatius en Saba en dat er ook dingen goed gaan. Ik neem de zorg als concreet voorbeeld. De minister stelt dat mensen die van de zorg gebruik hebben gemaakt, tevreden zijn, maar dat mensen die dat nog niet hebben gedaan, zich zorgen maken. Is dat niet een normale menselijke reactie? Als je weet dat je naar een ziekenhuis moet, dan kom je door de Nederlandse bureaucratie, nergens anders door, ineens in een heel andere omgeving terecht. Daar maak je je dan ernstig zorgen over. Je hoopt dat dit je niet gaat overkomen. Als je netjes bent geholpen bent in een ziekenhuis, dan is dat uiteraard prettig, maar dit neemt de zorgen niet weg. De minister moet die zorgen niet zo wegschuiven.

Minister Donner:

Ik schuif die zorgen niet weg. Ik heb in mijn totale aanpak al laten zien dat ik dat niet doe. Ik heb van juni tot september de problemen met de belastingen en de zorg geadresseerd. Ik heb de betrokken bewindslieden meegenomen naar de eilanden, bijvoorbeeld staatssecretaris Weekers. Als gevolg daarvan zijn er wijzigingen doorgevoerd op het eiland. De vorige keer in september heb ik ambtenaren van Volksgezondheid meegenomen. Ook dat leidt nu tot verbeteringen. Wat Guadeloupe betreft zijn er afspraken gemaakt over de Engelse begeleiding in ziekenhuizen. Het is heel uitzonderlijk dat er begeleiding is als patiënten worden opgenomen. Natuurlijk valt daar een discussie over te voeren, want de vraag is in hoeverre men medische informatie krijgt en in hoeverre men als tolk wordt gebruikt. Al die problemen worden geadresseerd. Ik poets geen knelpunten weg. Ik waarschuw er alleen voor dat wij niet moeten gaan zitten in het beeld dat het allemaal misgaat en dat er niets verandert. De keuze voor de toepassing van het zorgsysteem daar is een keus die hier in de Kamer is gemaakt. Er is gekozen voor deze aanpak en niet voor het continueren van de systematiek op de Nederlandse Antillen. Als die keuze vervolgens wordt uitgevoerd, moet je niet komen met de opmerking dat het heel anders moet.

De heer Van Dam (PvdA):

Dit is een beetje wat ik bedoel. De fractievoorzitters gaan naar de verschillende eilanden. Op Saba worden ze ontvangen, zo'n beetje voor het eerst in de geschiedenis van het eiland, met een demonstratie van de bewoners. Ze gaan naar Bonaire en worden daar geconfronteerd met het feit dat gebouwen van de lokale overheid zijn beklad vanwege het bezoek uit Nederland. Dat zijn niet zomaar wat emoties van wat ontevreden mensen. Daar gaan grote verhalen achter schuil …

Minister Donner:

Ik zeg niet dat dit niet zo is.

De heer Van Dam (PvdA):

… van mensen die zich hebben gestoord aan de manier waarop ze gevangen zijn geraakt in de Nederlandse bureaucratie, omdat er geen maatwerk is geleverd voor de drie eilanden. Laat dat nu precies het punt zijn dat afgelopen jaar steeds in de debatten over de BES-eilanden terugkwam. Verschillende leden van deze Kamer, waaronder ik, hebben regelmatig tegen de minister gezegd dat hij de verantwoordelijkheid sterker naar zich toe moet halen en dat hij moet zorgen voor maatwerk, omdat het op deze manier niet goed gaat. De minister heeft dat nooit gewild. Hij heeft dat altijd van zich afgeschoven, maar dit is het resultaat. Dit soort emoties en terechte zorgen zijn het resultaat van de weigerachtigheid van de minister om zichzelf meer verantwoordelijk te willen maken.

Minister Donner:

Dan komen wij bij een heel ander onderdeel. Dat er iets verandert op de eilanden, komt nu juist omdat ik die houding heb aangenomen. Dat er iets verandert op het terrein van de belasting, komt doordat de staatssecretaris er zelf naartoe gegaan is en niet hier de discussie gevoerd wordt met de minister van BZK, die dan vervolgens moet gaan praten met bewindslieden aan wie deze Kamer als wetgever bepaalde bevoegdheden heeft gegeven. Coördinerende bevoegdheden zijn geen oplossingen. Vanaf het begin heb ik in deze Kamer aangegeven dat ik geen coördinerend bewindspersoon ben en dat de wetgever die keuze niet gemaakt heeft, maar ervoor heeft gekozen om de bevoegdheden bij afzonderlijke bewindslieden te leggen. Op de eilanden ben ik wel een aanspreekpunt. Op dat terrein zijn inmiddels ook alweer vergaande ontwikkelingen. Een aantal departementen wijst voor het hele terrein per departement een ambtenaar aan als aanspreekpunt. Die coördinatie vindt dus plaats en komt tot stand. Daarom heb ik mij overmatig gestoten aan het punt dat men de minister verwijt dat hij niets doet, terwijl ik vanaf dag één gezegd heb: op dit terrein kunt u mij niet aanspreken in de Kamer. Alleen op die manier verandert er iets op die eilanden. Het is heel makkelijk om één persoon te hebben, bij hem alle klachten neer te leggen en te zeggen: u moet het maar rondmaken met degene bij wie wij de verantwoordelijkheid gelegd hebben. Dat is meer iets voor de Kamerfracties om rekening mee te houden als er bijvoorbeeld gesproken wordt met de minister van VWS. Als men vindt dat er meer middelen naar de zorg op de eilanden toe moeten, hoort dat thuis bij de begrotingsbehandeling die de minister van VWS doet, niet de minister van BZK.

De heer Van Dam (PvdA):

Nu wordt het helemaal mooi!

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van Dam, u bent al drie keer aan het woord geweest.

De heer Van Dam (PvdA):

Twee keer.

De voorzitter:

Goed, kort dan.

De heer Van Dam (PvdA):

De minister schuift het niet alleen af op de andere bewindslieden, hij schuift het ook nog eens af op de Kamer. Iedereen moet zich anders organiseren, behalve de minister zelf. En daar zit nu precies het probleem. Zodra zich op de eilanden een probleem voordoet, bijvoorbeeld op het terrein van belastingen, pakt niet deze minister het op en zorgt ervoor dat het wordt opgelost – hij gaat zelf over de manier waarop hij de rijksoverheid organiseert ...

De voorzitter:

Mijnheer Van Dam, dit is precies hetzelfde als wat u zo-even al zei. De minister is aan het woord.

Minister Donner:

Ik geef voorbeelden dat de minister dat precies gedaan heeft. Neem de belastingen. Ik ben er met de staatssecretaris naartoe gegaan en het is veranderd. Of neem de volksgezondheid. Samen met de ambtenaren van VWS ben ik ernaartoe gegaan en vervolgens is het veranderd. Of neem de waterreinigingsinstallatie op Bonaire. De staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu is ernaartoe gegaan en er komt nu beweging in. Dat is precies wat er gebeurt. Ik heb met de commissie overlegd. Wij delen de opvatting dat wij moeten voorkomen dat een en ander dreigt weg te zakken in de grote discussies binnen de Kamer. In die zin zal de minister van BZK te allen tijde mede ondersteunen. De Kamer zal echter de discussies voeren met de afzonderlijke bewindslieden. Tot dusver heeft dat niet plaatsgevonden.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ten aanzien van knelpunten op de BES-eilanden valt mij op dat er een redelijk antwoord komt als het gaat om Bonaire, vervolgens is het even wachten of Saba genoemd wordt en Sint-Eustatius wordt al niet meer genoemd. Is de minister het met mij eens dat er een gevaar schuilt dat Bonaire eigenlijk het nieuwe Curaçao wordt binnen de BES-eilanden? Het is heel belangrijk dat Sint-Eustatius en Saba als aparte eilanden ook de aandacht krijgen die ze verdienen, net als Bonaire.

Minister Donner:

Dat is een van de punten die ik ook constateer. Voor zover dat niet het geval is, is het in ieder geval wel een gevoelen dat kan ontstaan of dreigt te ontstaan op de Bovenwindse Eilanden. Dat is een van de redenen waarom ik iemand van de Bovenwindse Eilanden heb aangewezen als plaatsvervangend rijksvertegenwoordiger: de heer Woodley. Juist op het terrein van gezondheidszorg wordt gekeken op welke wijze wij de problemen op de Bovenwindse Eilanden kunnen oplossen. Een van de punten die op dat terrein aan de orde is, is de vraag of met Nederlandse hulp meer geïnvesteerd kan worden in het medisch centrum op Sint-Maarten, opdat wij veel minder aangewezen zijn op de Franssprekende gebieden in de regio. Al die ontwikkelingen zijn gaande. Er wordt een onderscheid gemaakt tussen wat er gebeurt op Bonaire enerzijds en de Bovenwindse Eilanden anderzijds.

Ook omdat het hier gaat om gemeenschappelijk beleid, moet die ruimte wel gevonden worden binnen de regels. Ik zal niet ontkennen dat men daar in eerste instantie meer de Nederlandse wijze van toepassing van regels heeft gehanteerd en dat men geleidelijk aan een meer rooms-katholieke wijze van omgaan met regels moet vinden. Dat zie ik als een compliment en niet op pejoratieve wijze. Die ontwikkeling is gaande. Ik hoop dat ik de heer Van der Staaij nu niet verlies in deze discussie.

Mevrouw Hachchi (D66):

Heb ik de minister goed begrepen dat de Rijksvertegenwoordiger Caribisch Nederland zich voortaan alleen zal richten op Bonaire en dat er een aparte Rijksvertegenwoordiger komt voor de Bovenwindse Eilanden?

Minister Donner:

Niet alles wat ik zeg is zwart-wit: als je het ene zegt, dan zeg je ook het andere. Nee, juist om het evenwicht te vinden, verblijft inderdaad een Rijksvertegenwoordiger op Bonaire; hij heeft daar vaak de contacten. Uit het oogpunt van evenwicht leek het mij juist om de plaatsvervangend Rijksvertegenwoordiger op de Bovenwindse Eilanden te kiezen, ook omdat die meer dan 1000 km van Bonaire liggen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

De minister heeft gelijk: 30% van de mensen die geen ziektekostenverzekering hadden, zijn nu wel verzekerd. In de zorg zijn inderdaad heel veel problemen. De minister zegt in zijn betoog dat de Kamer heeft gekozen voor deze wet. Zij heeft inderdaad gekozen voor die grondslag, maar niet voor het besluit. Het hele probleem ontstaat nu omdat het besluit niet tot stand is gekomen in overleg met de verschillende bestuurders. Ik wil de minister meegeven dat daarin het probleem ligt. Ik hoor de minister allerlei dingen zeggen over verbeteringen die er gaande zijn of over verbetervoorstellen. Is het een idee dat de minister toezegt dat in ieder geval de Kamer periodiek geïnformeerd wordt over de verschillende verbeteringen en verbetervoorstellen? Ik laat het aan de minister zelf over of dat ieder kwartaal moet zijn of ieder halfjaar.

Minister Donner:

Ik denk dat dit een alleszins redelijk voorstel is. Tegelijkertijd waarschuw ik ervoor dat er bij iedere reis weer nieuwe vragen opduiken. Het is de vraag hoe we hier een soepeler systeem van maken. Ik geef de Kamer in ieder geval inlichtingen over iedere reis die ik heb gemaakt, ook over de recente reis. Ik stel voor dat we bekijken op welke wijze we wellicht meer periodiek kunnen aangeven wat de knelpunten waren en op welke wijze daar op dit moment in wordt voorzien.

De voorzitter:

De minister gaat verder met zijn betoog.

Minister Donner:

Hiermee zie ik mijn algemene inleidende opmerkingen als behandeld. Ik heb nog één punt waarvoor ik wil waarschuwen. Bij sommigen was het een punt van discussie dat de inwoners van de eilanden van Caribisch Nederland tweederangsburgers zijn, omdat de voorzieningen voor hen niet gelijk zijn aan die in Nederland. Zij stellen dat de voorzieningen die we hier hebben als vergelijkingsmaatstaf dienen te worden gehanteerd voor de voorzieningen op de eilanden.

Ik wijs de Kamer erop dat er steeds heel bewust voor is gekozen om de overgang juist niet te groot te maken van het vertrekpunt naar de aansluiting met het niveau zoals dat op de Nederlandse Antillen bestond, en dus voor een geleidelijke verandering. Die keuze is meerdere malen in de Kamer aan de orde geweest, eerst in de discussie over het rapport-Havermans, vervolgens in de discussie over de verschillende wetsvoorstellen die daarop van toepassing zijn en daarna in de discussies over afspraken die ik onder anderen nog heb gemaakt als minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de onderstand en de AOV op de eilanden. Tegelijkertijd is er sprake van de fundamentele erkenning dat de situatie op de eilanden in tal van opzichten zo anders is dan in Nederland dat daarvoor verschillende oplossingen moeten worden gevonden. In de discussie over het minimumloon op de eilanden hebben wij te maken met een fundamenteel andere situatie. In Nederland zit ongeveer 10% van de bevolking op het niveau van het minimumloon, terwijl het op de eilanden potentieel de 50% nadert, omdat een groot gedeelte daar in de horeca werkzaam is.

Dan krijgt een discussie over het minimumloon steeds meer het karakter van een cao-discussie omdat je daarmee rechtstreeks het inkomen van grote delen van de bevolking bepaalt. Er zijn in dat proces heel bewuste keuzen gemaakt met betrekking tot de verhoudingen die afwijken van de Nederlandse verhoudingen. De inzet is om in een eerste periode van vijf jaar na te gaan hoe dit uitwerkt. Dat betekent niet dat er nu vijf jaar niets gebeurt. Om geen te grote schok door de regels te geven, is het uitgangspunt van de wetgever geweest om een periode van vijf jaar te kiezen om een en ander in te voeren, om geleidelijk te kijken wat de vraagstukken zijn en wat er mogelijk is. Wij schaden onszelf als wij, om de discussie eenvoudig te houden, steeds Nederland als vergelijkpunt hanteren, met als argument dat de mensen daar nu onderdeel van Nederland zijn. Dat is niet de keuze die in de Kamer is gemaakt.

Voorzitter: Elias

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Iedereen heeft natuurlijk begrepen dat de levensomstandigheden op de BES-eilanden niet van de ene op de andere dag totaal zullen wijzigen en verbeteren. Wij hadden echter ook niet gedacht dat de levensomstandigheden zouden verslechteren. Voor veel mensen is de koopkracht afgenomen, de uitkeringen vallen enorm tegen, de gezondheidszorg is matig geregeld. De fractievoorzitters zijn vorige week nog op de BES-eilanden geweest en hebben van de bestuurders daar gehoord dat het heel lastig voor hen is om te weten waar ze terecht kunnen en dat de voorzieningen vies tegenvallen. Kan dit niet beter? Wat is de rol van de Rijksvertegenwoordiger daarin? Kan hij een voet tussen de deur krijgen in Den Haag? Het vijf jaar verslechteren van de voorzieningen was natuurlijk ook niet de bedoeling. Ik neem aan dat minister Donner dit met mij eens is.

Minister Donner:

Op dat laatste punt ben ik het geheel eens met mevrouw Van Gent. Om die reden wordt er nu door Sociale Zaken gekeken wat het effect van de inflatie op de eilanden is als gevolg van verschillende factoren. Daarbij gaat het niet alleen om de belasting, maar ook om de invoering van de dollar en de omstandigheden van de crisis, die gevolgen hebben voor de kosten van levensonderhoud. In alle gevallen is indexatie van alle voorzieningen onderdeel van de afspraken die we gemaakt hebben; die afspraken heb ik zelf nog gemaakt. Bovendien wordt daarbij rekening gehouden met de verschillen tussen de eilanden.

Een aspect dat ik de komende tijd met de eilanden hoop te bespreken, is de vraag hoe wij dat doen naar het moment van indexatie van de verschillende bedragen, hoewel we daarmee met de datum van 1 januari in de buurt zitten. Ik ben het ermee eens dat wij moeten nagaan hoe wij de ontwikkelingen die zich in het afgelopen jaar hebben voorgedaan, meenemen. Ik ben het er ook mee eens dat de periode van vijf jaar niet is bedoeld om nu vijf jaar niets te doen en te kijken alsof er niets gebeurt. Ik zie die periode vooral als een mogelijkheid om na te gaan hoe wij de wetgeving geleidelijk kunnen aanpassen. Ik waarschuw er alleen voor dat wij nu niet weer de discussie moeten gaan voeden door zelf steeds als uitgangspunt het bedrag te nemen dat we in Nederland hebben en het daarmee te vergelijken. Ik gaf aan dat sommigen gisteren die tendens hadden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is nooit mijn insteek in de discussie geweest, omdat toen geaccepteerd is dat naar de levensstandaard op de BES-eilanden zal worden gekeken. Nu verslechtert de levensstandaard echter. Deze was al niet bijster geweldig en wordt alleen maar slechter. De fractievoorzitters hebben een motie voorbereid omdat zij menen dat daarnaar moet worden gekeken en dat moet worden nagegaan wat gerepareerd moet worden. Daarover moet voor december worden gerapporteerd. Het gaat ook om het voorzieningenniveau; ik denk bijvoorbeeld aan de gezondheidszorg en het onderwijs. Het binnenkomen van de beste bestuurders bij de ministeries is ook heel erg lastig. Wat is daarin dan de rol van de Rijksvertegenwoordiger? Ik krijg de indruk dat deze niet heel proactief is, om het genuanceerd te zeggen. Hierop wil ik graag nog een reactie van de minister. De situatie op de BES-eilanden is namelijk best slecht.

Minister Donner:

Allereerst heb ik aangegeven dat men te allen tijde bij het ministerie van Binnenlandse Zaken terecht kan als men staat voor de vraag waar de toegang is. Het ministerie zal doorverwijzen. Dat is een van de redenen waarom ik tijdens het afgelopen bezoek heb afgesproken dat wij niet, zoals oorspronkelijk de bedoeling was, één keer in het halfjaar bestuurlijk overleg in Nederland voeren en één keer in het halfjaar op de eilanden, maar dat het bestuurlijk overleg ieder halfjaar in Nederland plaatsvindt. Dat is juist bedoeld om de toegang mogelijk te maken.

De Rijksvertegenwoordiger heeft daarbij ook een functie; hij functioneert op dat punt wel. Ik moet echter ook vaststellen dat ik in de afgelopen tijd, ondanks de toezegging en de bereidheid om het te doen, bijster weinig ben opgebeld door bestuurders. Zij klagen wel dat ze geen toegang hebben tot Nederlandse departementen, maar zij maken geen gebruik van mijn toezegging; zij bellen Binnenlandse Zaken niet op. Een van de veranderingen op de eilanden moet daarom zijn dat men iets actiever gebruikmaakt van de beschikbare mogelijkheden.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent heeft voor de derde en, volgens mij, laatste keer een vraag.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zag het al aan u, voorzitter. Ik houd mij aan de regels, zoals het hoort.

De voorzitter:

Ik herhaal de regels af en toe nog even.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat stel ik zeer op prijs.

Ik heb een vraag voor de helderheid; ik wil graag een bevestiging over het volgende. Is er dus een precies lijstje met enkele aanspreekpunten bij de ministeries waar BES-bestuurders terechtkunnen? Is de Rijksvertegenwoordiger degene die een voet tussen de deur moet zetten als er vanaf de BES-eilanden opmerkingen worden gemaakt die in Den Haag gehoord moeten worden? Er doen namelijk verschillende verhalen de ronde over de vraag hoe actief het wordt opgepakt. De fractievoorzitters hebben vorige week indringend te horen gekregen dat het niet goed loopt, dat men van het kastje naar de muur wordt gestuurd of zelfs tegen een muur aanloopt als men dit soort dingen probeert te regelen. Dat is geen goede zaak en het komt de verhoudingen ook niet ten goede. Daarom vraag ik de minister of wij dit even heel concreet kunnen maken.

Minister Donner:

Een recente ontwikkeling is dat een aantal departementen, te weten Volksgezondheid, Sociale Zaken en Binnenlandse Zaken, geconstateerd hebben dat zij op verschillende terreinen beleid voeren op de eilanden. Het is onwerkbaar om de vertegenwoordigers van de eilanden te laten zoeken binnen de departementen die zij moeten hebben. Om die reden is de afspraak gemaakt dat van ieder departement één directeur-generaal voor één eiland als aanspreekpunt zal functioneren voor het gehele beleid van het desbetreffende departement voor het eiland in kwestie. Op die manier zijn wij een stap verder gekomen om het pragmatisch op te lossen. Ik begrijp dat Onderwijs er ook bij hoort; er zijn dus vier departementen bij betrokken. Het gaat in principe namelijk wel om structuren die door de wetgever gekozen zijn. Het hangt ook samen met de taakverdeling tussen de rijksdienst Caribisch Nederland, het uitvoerend beleid van ministers in Nederland en de positie van Rijksvertegenwoordiger, die als bestuurlijke schakel tussen de verschillende besturen fungeert. In de opzet is het niet voorzien, maar op dit moment wordt op alle terreinen pragmatisch bekeken hoe recht kan worden gedaan aan de knelpunten die men ervaart. De Rijksvertegenwoordiger is daar onderdeel van en ik hoop dat tijdens de komende reis met hem te bespreken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat lijkt mij een goed idee.

De voorzitter:

Voor ik mevrouw Ortega-Martijn het woord geef voor een interruptie wil ik, zonder de Kamerleden te beperken, erop wijzen dat de minister nog met zijn inleiding bezig is. Wij moeten dus een beetje voorzichtig zijn met interrumperen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik kom even terug op de levensstandaard. De minister heeft in zijn antwoord op de vraag van mevrouw Van Gent gezegd dat hij ook bezig is met het indexeren van effecten en dat soort zaken. Als het goed is, wordt in opdracht van staatssecretaris Weekers op dit moment een interdepartementaal onderzoek uitgevoerd. Was het niet juist de bedoeling om dit soort aspecten bij dat onderzoek te betrekken?

Minister Donner:

Nee. Mevrouw Ortega haalt twee onderzoeken door elkaar. Staatssecretaris Weekers heeft toegezegd om in het bijzonder te kijken naar de effecten van de belastingheffing en de belastingen die zijn ingevoerd. Eerder is al door mij een onderzoek toegezegd naar de sociaaleconomische situatie op de eilanden. Dat onderzoek is door Sociale Zaken ook gestart. Daarbij gaat het inderdaad meer om het krijgen van een beeld van de sociaaleconomische werkelijkheden op de eilanden. Daarbij spelen zaken zoals de koopkracht en de kosten van levensonderhoud veel meer een rol. Nogmaals, gekozen is voor een systeem van belastingheffing waarbij de burgers met de laagste inkomens – ik weet niet precies wat het niveau is – geen belasting betalen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik zal de minister hier niet mee blijven lastigvallen. In het antwoord van de heer Weekers op mijn vragen werd gezegd dat de koopkracht er wel bij betrokken zou worden, maar dat is wat anders. Ik ga daar niet op door.

Het is heel goed dat er onder andere voor bestuurders aanspreekpunten zullen komen. Ik wil graag weten wat de minister gaat doen aan de informatievoorziening aan burgers. Daar schort het ook aan.

Minister Donner:

Dit is de moeilijkheid van de discussie. Deze Kamer heeft gekozen voor een systeem waarin, als het bijvoorbeeld gaat om de zorg, de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport verantwoordelijk is. Ik weet dat zij al veel heeft gedaan aan voorlichting over het systeem. In sommige opzichten misschien zelfs te veel, omdat de folders van een jaar geleden naar het oordeel van velen meer verwachtingen wekten dan achteraf gerealiseerd bleken te kunnen worden. De minister van Binnenlandse Zaken heeft niet zoiets als een rol om voorlichting te geven over het hele beleid. Dat kan ik niet. Uit een gesprek hier blijkt al dat ik niet op de hoogte ben van hetgeen staatssecretaris Weekers tegen de Kamer heeft gezegd. Dat moet de Kamer ook niet willen, want dat lost op de eilanden niets op. De enige oplossing voor deze Kamer om daar veranderingen te bewerkstelligen, is om de ministers die daarvoor verantwoordelijk zijn, daarop aan te spreken.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

De minister heeft in de eerste woorden van zijn inleiding al gezegd dat hij wel degene is die de vakministers stimuleert om dingen gedaan te krijgen. Ik vraag dan ook aan deze minister of hij in ieder geval tegen de vakministers wil zeggen dat de informatievoorziening echt beter moet gaan lopen en echt moet aansluiten op het opleidingsniveau van de mensen daar.

Minister Donner:

Ik zal dit aspect daarbij betrekken. Ik heb de Kamer al gezegd dat ik de andere ministers regelmatig aanspreek op hun verantwoordelijkheden op het eiland, maar niet als coördinerend bewindspersoon.

Voorzitter. Ik wil ingaan op het onderdeel Koninkrijk. Daar gaat de begroting eigenlijk over, maar wij hebben het nu vooral over Caribisch Nederland gehad. Ik hoop dat wij daar uitvoerig op terug kunnen komen bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken.

De voorzitter:

Mijnheer de minister. Ik heb begrepen dat u voor dat onderdeel, inclusief interrupties, ongeveer een uur nodig hebt. Het lijkt mij het verstandigst om nu even te schorsen voor de dinerpauze. Schikt dat u?

Minister Donner:

Voorzitter, ik heb niet helemaal …

De voorzitter:

Pardon, voor de lunchpauze. We zijn anders wat vroeg vandaag.

Minister Donner:

Het zou mij uitkomen, want dan kan ik mijn spreektijd, die verwacht werd een uur te zijn, wellicht bekorten omdat een groot gedeelte van de onderwerpen al aan de orde is geweest. Daarvoor moet ik echter eerst de tekst doornemen.

De vergadering wordt van 13.09 uur tot 13.45 uur geschorst.