7 Staat Europese Unie

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Staat van de Europese Unie.

De voorzitter:

Tot haar grote spijt is mevrouw In 't Veld niet in staat, dit deel van de vergadering bij te wonen. Dat heeft te maken met de agendaplanning die nogal eens wisselt, maar dat weten wij hier allemaal.

Eerst zal de minister-president spreken, daarna de minister van Buitenlandse Zaken en ten slotte de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken.

Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter. Laat ik om te beginnen kort stilstaan bij de arrestatie van generaal Mladic. Het was een bijzonder moment en ik denk dat wat er vandaag is gebeurd, belangrijk is. Dat geldt zowel voor de vele slachtoffers van Mladic als voor hun nabestaanden. De man was tijdens de oorlog in Joegoslavië verantwoordelijk voor de meest afschuwelijke misdaden, waaronder de volkerenmoord in Srebrenica. De arrestatie betekent dat Mladic zich voor de rechter zal moeten verantwoorden. Het is wat dat betreft een zege voor het internationaal recht. Vandaag is nog eens helder onderstreept dat wandaden niet straffeloos kunnen worden begaan. Ik hoop dat Mladic snel voor het Joegoslaviëtribunaal in Den Haag zal kunnen verschijnen.

Ook voor Nederland is dit een bijzondere en een belangrijke dag, laten wij dat hier ook memoreren. De beelden uit Srebrenica staan in ons nationale geheugen gegrift. Ik denk daarom, behalve aan de slachtoffers en nabestaanden uit Srebrenica ook aan de mannen en vrouwen van Dutchbat, voor wie dit een bijzondere dag moet zijn.

Na deze korte opmerkingen over de arrestatie van Mladic zou ik willen overgaan tot de beantwoording van een aantal vragen over Europa.

De heer Van Bommel (SP):

Kan de minister-president misschien ook zeggen wat dit betekent in het kader van vervolgstappen die Servië kan gaan zetten in het toetredingsproces tot de Europese Unie?

Minister Rutte:

Nee, dat kan ik niet. Dit is net gebeurd. De arrestatie van Mladic en het meewerken door Servië aan het Joegoslaviëtribunaal vormen een belangrijke voorwaarde, maar niet de enige voorwaarde voor het kunnen afronden van de toetredingsonderhandelingen.

De heer Van Bommel (SP):

Kan de minister-president dan misschien ingaan op de vraag of hij met de SP van mening is dat in ieder geval ook nog de laatste gezochte oorlogsmisdadiger in Servië moet zijn opgepakt?

Minister Rutte:

De SP kent precies de positie van de Nederlandse regering. Ik vind het eerlijk gezegd een beetje ongepast om nu een heel vervolgdebat te hebben over het wel of niet toetreden van Servië. Laten wij nu even dit bijzondere moment met elkaar markeren, zestien jaar na het drama-Srebrenica, dat zozeer ook de nationale ziel van Nederland heeft geraakt, dat heeft geleid tot een parlementaire enquête en tot de val van een kabinet. Laten wij niet meteen in de hyperigheid vervallen van wat dit nu weer betekent voor het vervolg.

Ik zou nu willen overgaan tot de beantwoording van een aantal vragen die zijn gesteld in het debat over de "State of the Union", de Staat van de Unie. Ik begin bij de opmerkingen die zijn gemaakt over de nulgroei van de begroting. Ik zal zelf een aantal vragen beantwoorden over de begroting, over Griekenland en over de groei. Daarna zal minister Rosenthal ingaan op een aantal aspecten, de bilaterale relaties binnen Europa betreffend. De heer Knapen zal een aantal aspecten behandelen van de multilaterale relaties.

Ik ben het eens met iedereen die zegt dat nulgroei voor de hand ligt, ook in absolute termen. Wij zijn bezig met bezuinigingen in lidstaten. Wij zijn bezig met het maken van moeilijke keuzes. Het geeft eigenlijk geen pas dat het budget in Brussel stijgt, niet in termen van extra groei, noch in het volgen van de inflatie. Ik wijs er wel op dat de jaarlijkse begroting wordt vastgesteld met een gekwalificeerde meerderheid in de Raad, samen met het Europees Parlement. Het is dus niet zo dat Nederland in zijn eentje de begroting zou kunnen blokkeren, maar dat is hier wel voldoende naar voren gekomen. Dit betekent dat wij een coalitie nodig hebben om een sobere begroting te krijgen. Zelf heb ik in oktober en november vorig jaar bij de discussie over de begroting voor 2011 gezegd: zou het nu geen nulgroei moeten zijn? Aanvankelijk had ik daar wel steun voor van een aantal landen, maar die brokkelde toch snel af. Dat is de reden waarom wij nu opnieuw een coalitie proberen te vormen met een aantal landen. Die landen – dat zijn Duitsland, Frankrijk, Engeland, Finland en dus Nederland – hebben zich al geuit in een brief over het Multi-Annual Framework, de periode van de Financiële Perspectieven, om ervoor te zorgen dat die stijging beperkt is. Uiteindelijk zetten wij in op een groei met maximaal de inflatie voor 2012. Verdere beperking, zo zeg ik tegen iedereen die dat vindt, zou mooi zijn. Ik ben daar ook voor. Ik zou het liefst willen dat die groei, ook in absolute termen, nul is. Ik zie daar echter geen mogelijkheid toe voor 2012.

Het vervolg van het Meerjarig Financieel Kader wordt inderdaad met unanimiteit vastgesteld. Ik wijs er wel op dat daarbij elke lidstaat, dus niet alleen Nederland, vetorecht heeft. Dat geldt ook voor het Europees Parlement. Dat moet uiteindelijk instemmen met een akkoord. Ook hier geldt dat wij coalities moeten bouwen.

Ik wijs de Kamer erop dat wij nog andere wensen hebben, naast een zeer beperkte stijging van het budget. Die andere wens is dat wij dat bedrag van 1 mld. willen houden en het liefst meer terug willen hebben. Wij zijn nu de "netto'st" betaler – dat is voor de stenografen wat lastig misschien – dus de meest nettobetalende lidstaat van de Europese Unie. Het liefst zouden wij geen nettobetaler willen zijn, maar wij realiseren ons dat dit voorlopig wel zo zal blijven. Het is onze ambitie om een stuk minder voorop te lopen op anderen dan nu het geval is. Daarom willen wij dat bedrag van 1 mld., en liever meer, continueren.

Dat is de reden waarom ik die brief van die vijf lidstaten mee heb getekend. Het is van belang om nu die coalities te bouwen. Als wij nu zeggen dat wij in alle gevallen vetoën als de groei meer is dan nul in absolute termen en als wij niet enige ruimte laten voor stijging – die is niet inflatievolgend, maar inflatie-min zoals in de brief staat – wordt echt de onderhandelingsruimte van de Nederlandse regering beperkt. Om het in goed Engels en Nederlands te zeggen: I would counsel against it.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik constateer dat de minister-president zojuist zei dat het geen pas geeft dat de begroting van de EU in de komende jaren omhoog gaat en ook niet in de vijfjaarsperiode daarna. Ik heb daar twee vragen over. In de eerste plaats zie ik toch een discrepantie tussen constateren dat het geen pas geeft dat de begroting omhoog gaat en inzetten op een verhoging, namelijk met de inflatie. Dat betekent immers toch enige miljarden. Ik vraag de minister-president of hij niet de consequentie wil trekken uit zijn eigen conclusie dat het geen pas geeft en dus wil inzetten op een nulgroei, ook voor de komende jaren.

In de tweede plaats constateert de minister-president met mij dat Nederland een vetorecht heeft voor de begroting voor de periode daarna. Als wij vinden dat het geen pas geeft dat de begroting omhoog gaat in die periode, moeten wij dat volgens mij uitspreken en meegeven aan de minister-president voor de onderhandelingen die hij ingaat.

Minister Rutte:

Als de Kamer mij meegeeft dat ik moet proberen om zo mogelijk te bereiken dat de begroting niet stijgt, ook niet in reële termen, dus niet met euro's erbij, kan ik mij daarin vinden. Als de Kamer zou zeggen dat dit ook per se de uitkomst moet zijn en dat er geen enkele ruimte is om tot een deal te komen zoals die in de brief van de vijf landen is geformuleerd, dus een groei "below the rate of inflation", dan geeft zij mij geen ruimte om, als het moet, akkoord te gaan met een heel beperkte groei. Dat is volgens mij niet realistisch. Wij hebben immers niet alleen deze wens. Wij zitten ook in die onderhandelingen met een andere wens, namelijk die 1 mld. die wij terug willen hebben. Dan kun je die 1 mld. vergeten. Dan hebben wij straks misschien wel een nulgroei, maar hebben wij die 1 mld. niet terug. Uiteindelijk is dat volgens mij onverstandige politiek.

De heer Plasterk (PvdA):

Op andere punten, zoals het beperken van de gezinsmigratie, is dit kabinet bereid om, ook wanneer het zich laat aanzien dat geen enkel ander land dat zal steunen, in te zetten op, om de terminologie van de minister-president te gebruiken, het wel degelijk veranderen van de onderliggende bedragen. Ik zou denken dat wij duidelijk moeten maken dat wij niet wensen dat het budget in de meerjarenbegroting omhoog gaat. Daarmee zou ik de minister-president het veld in willen sturen. Hij moet zijn best maar doen, ook om recht te doen aan zijn eigen woorden dat het geen pas geeft dat de begroting omhoog gaat.

Minister Rutte:

Ik vind het niet in het belang van Nederland om de regering zo'n opdracht mee te geven. De heer Plasterk en ik zijn het er onmiddellijk over eens dat een nulgroei de meest wenselijke uitkomst zou zijn van de discussie. De kans dat dit ook de uitkomst wordt, is absoluut nul, gezien de politieke verhoudingen in Europa. Dat betekent dat het maximaal haalbare, naar mijn absolute overtuiging, een zeer beperkte stijging zal zijn, "below the rate of inflation". Dat is precies wat in de brief staat. Dat laat ook de ruimte om te onderhandelen over dat andere belangrijke punt dat wij ook willen binnenhalen, namelijk dat wij 1 mld. van onze afdracht willen terughalen en eigenlijk nog meer, zoals in het regeerakkoord staat. Wij willen minimaal 1 mld. Mijn inschatting is dat wij die zaken niet allebei kunnen krijgen. Ik zeg onmiddellijk toe dat ik een inspanningsverplichting op mij zal nemen om tot een reële nulgroei te komen, maar ik vraag de Kamer om mij wel enige ruimte te laten om uiteindelijk akkoord te gaan met een beperkt compromis.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Ik begrijp iets niet. Twee dagen geleden werd in een ANP-bericht gemeld dat de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie een deal heeft gesloten met Frankrijk om het landbouwbudget ook na 2013 nominaal intact te laten. Het landbouwbudget is 40%. Hoe kan de premier een verhaal houden over het op nul blijven staan en het minimaal verhogen van het budget, als een landbouwstaatssecretaris nu al deals sluit met Frankrijk?

Minister Rutte:

Wij zorgen ervoor dat het landbouwbeleid wordt gemoderniseerd. Dat moet weg van kolossale staatssteun en veel meer naar het stimuleren van innovatie. Tot enige jaren geleden ging 80% van de Europese begroting naar landbouw. Nu is dat nog 40%, maar zeker als liberaal kan ik zeggen dat dit mij nog steeds te veel is. Deze coalitie heeft gezegd dat zij akkoord gaat met landbouwsteun, maar dat die wel gemoderniseerd moet worden. Ik was het volkomen eens met het betoog van de heer Plasterk, die een aantal goede en nuttige voorstellen gedaan heeft voor de wijze waarop het budget ook op andere terreinen kan worden beperkt. Daar zijn veel mogelijkheden voor, bijvoorbeeld het terugdraaien van de verhoging door het Europees Parlement van het eigen budget, zoals naar ik meen ook door de PVV-fractie naar voren is gebracht.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Als wij nu al afspraken maken en zeggen dat het budget voor de landbouw ook na 2013 intact blijft, zonder dat er harde afspraken zijn over de hervormingen die wij allen zo graag zien op het vlak van de landbouw, dan kan men niet glashard zeggen dat wij voor de binnenlandse consumptie vasthouden aan de nullijn.

Minister Rutte:

Ik zie niet in waarom niet. Natuurlijk kan dat. Binnen het hele budget moeten uiteindelijk de keuzes gemaakt worden. Ik vermoed dat wij uitkomen op een zeer beperkte stijging, below inflation. Wij moeten er eerlijk over zijn – ik probeer altijd eerlijk te zijn tegenover de Kamer – dat dit onvermijdelijk is. Als ik de ruimte heb om met een dergelijk compromis akkoord te gaan, heb ik ook de mogelijkheid om te voldoen aan een andere inspanningsverplichting, namelijk het binnenhalen van 1 mld., en liefst meer. Als wij echter op het eerste een absolute stop zetten, halen wij die 1 mld. niet binnen.

De heer Bontes (PVV):

De minister-president geeft aan dat het veto alleen rust op de meerjarenbegroting, dus op de financiële meerjarenperspectieven, en niet op de begroting voor 2012 en 2013. In de brief van de staatssecretaris, de heer Knapen, staat duidelijk dat iedere begrotingswijziging, ongeacht de omvang, met een veto te blokkeren is. De minister-president zegt dat dit niet zo is. Graag hoor ik hoe het precies zit.

Minister Rutte:

Dat heeft te maken met de structuur van de begroting. Als die structuur wordt omgegooid, zou het iets anders zijn. Hier praten wij over de verhoging van het plafond aan inkomsten en uitgaven. Daarvoor geldt voor wat betreft de begroting voor het komend jaar betreft geen unanimiteit. Dat kunnen wij hoogstens blokkeren met een kwalificerende minderheid en die hebben wij niet.

De heer Bontes (PVV):

Volgens mij is iedere verschuiving tussen de posten in de begroting – zo staat het ook geformuleerd – onderhavig aan een veto. In de begroting zit een wijziging als gevolg van het kernfusieproject ITER. Die wijziging is dermate ingrijpend dat er geschoven moet worden tussen de posten. Dat kan alleen gebeuren bij unanimiteit. Wij hebben dus een veto.

Minister Rutte:

Over het ITER-project zijn de besluiten directioneel al genomen bij de behandeling van de begroting voor 2011. Die werken weliswaar door in de jaren 2012 en later, maar over ITER zijn de besluiten directioneel al veel eerder genomen. Ik heb daar als staatssecretaris voor Onderwijs samen met minister Van der Hoeven nog mee te maken gehad. Dergelijke besluiten zorgen niet voor wijzigingen in de structuur van de begroting, zodat zij helaas niet onder het vetorecht vallen. Was dat maar zo, want op dat vlak zou het nog wat makkelijker zijn om ons vetorecht te gebruiken. Wij hebben daar immers maar één doel: niet groeien met meer euro's dan vorig jaar het geval was. Bij de financiële perspectieven is er het probleem dat wij, het CDA, de VVD, het kabinet, en de PVV als gedoogpartner, nog een tweede doelstelling hebben, namelijk om ervoor te zorgen dat wij minimaal 1 mld. extra binnenhalen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Berman, die u een inlichting wil verstrekken.

De heer Berman (EP/PvdA):

Voorzitter. Het lijkt mij dat er een probleem ontstaat met de redenering over de nettobetalerspositie. Natuurlijk zijn wij het er allemaal over eens dat ieder land naar rato moet bijdragen. 1% van het bni zou de beste oplossing zijn. Daar zijn wij echter nog niet. Op het moment dat zou gebeuren wat ook de meeste partijen in Nederland willen, namelijk minder geld naar de rijkste landen, dus minder structuurfondsen, en een hervorming van de landbouwbegroting, wordt de nettobetalerspositie van Nederland nog groter, omdat Nederland een van de meest welvarende landen van de Europese Unie is.

Minister Rutte:

Ik dank de heer Berman voor zijn inlichting. Uiteraard is het aan de Nederlandse regering om te kijken naar de hele mix van haar inzet. Die heeft te maken met een herstructurering van de fondsen, met het zich richten op de armere landen, met de wens om uiteindelijk 1 mld. terug te halen, met een herstructurering van de hele begroting, die veel meer zal zijn gericht op innovatie en met een zeer beperkte stijging, liefst nulstijging. Over dat laatste zijn we het meteen eens. In die mix is het de taak van de heren Rosenthal, Knapen, mij, maar eigenlijk het hele kabinet, om ervoor te zorgen dat wij natuurlijk aan de ene kant onze nettobetalerspositie verbeteren en aan de andere kant ons miljard terugkrijgen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik wil de twee standpunten over de inflatiecorrectie die de heer Plasterk vandaag zo pregnant heeft meegedeeld aan de minister-president, hier voor alle helderheid nog eens op tafel hebben. Het eerste is toch dat indien de inflatiecorrectie niet wordt doorgerekend en Nederland die positie kiest, terwijl geen van de andere landen dat doet, Nederland in de situatie terechtkomt dat de kansen op een blokkerende minderheid tegen het Commissievoorstel voor bijna 6% extra, afnemen doordat Nederland zich uit dat kamp terugtrekt, zoals Duitsland vorig jaar heeft gedaan? Dat betekent toch dat Nederland het risico loopt, veel meer te gaan betalen?

Minister Rutte:

U bedoelt voor 2012?

De heer Ten Broeke (VVD):

Zeker, voor 2012, omdat daar geen veto geldt.

Minister Rutte:

Absoluut. Daar heeft de heer Ten Broeke natuurlijk het gelijk aan zijn kant. Daarover gaat volgens mij het punt van de heer Plasterk alleen niet. Dat gaat over 2014 en verder, zeg ik in alle eerlijkheid.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat is de tweede positie die ik wil doornemen. De heer Plasterk wil die inflatiecorrectie natuurlijk ook nu al niet voor 2012. Dat willen wij liever ook niet, maar op een gegeven moment moet je wel je kansen goed kunnen inschatten. Hier geldt geen veto, maar een blokkerende minderheid. Daar is Nederland voor nodig, zoals daar vorig jaar Duitsland voor nodig was. Duitsland verliet ons op het laatst en daardoor kwamen we met de gebakken peren te zitten. Dat kan nu weer gebeuren als Nederland nu ook voor een dergelijk onverstandige positie kiest.

Mijn tweede vraag gaat over de positie dat die inflatiecorrectie ook niet zou gelden voor de langetermijnbegroting, de begroting voor de periode 2014–2020 of wat dat dan ook worden gaat. De inzet waarvoor Nederland heeft gekozen om 1 mld. of nog meer terug te halen van de bijdrage die Nederland aan de Europese begroting levert, zoals de minister-president zegt – iedereen kiest voor deze verstandige inzet – kan erop neerkomen dat het niet laten doorgaan van de inflatiecorrectie kennelijk belangrijker is dan dat miljard. Dat miljard is namelijk binnen te halen dankzij die inflatiecorrectie. Als daarvoor wordt gekozen is de Nederlandse belastingbetaler toch opnieuw slechter af?

Minister Rutte:

Dat zou zeker de uitkomst kunnen zijn. Dat miljard vervalt, want dat is niet permanent. Alleen het handtasje van Margaret Thatcher is permanent. De Nederlandse en een aantal andere kortingen zijn niet permanent, dus daarover moeten we opnieuw onderhandelen. Daarom zeg ik ook: als je een mix maakt van zo min mogelijk stijgingen, het liefst nul in reële termen, met dat miljard, kan ik uit de voeten. Dan zeg ik de Kamer toe dat ik zal knokken voor de Nederlandse positie. Als u zegt: je mag in reële termen niet met meer stijgen, het mag in reële termen nooit een euro meer worden, dan gaat dat miljard niet lukken, ben ik bang. Ik kan wel een beetje onderhandelen en heb dat ook tien jaar bij Unilever gedaan, maar ik weet nu al wel dat ik dan het veld in word gestuurd met een positie die waarschijnlijk geen resultaat gaat opleveren.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik ben blij om dat te horen. Ik hoop dat de minister-president er heel hard voor vecht om zo veel mogelijk euro's terug te halen, inclusief die van de inflatiecorrectie, zo mogelijk ...

Minister Rutte:

Ja, zo veel mogelijk, zeker!

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik hoop dat de minister-president bovenal zal vechten voor wat het allergrootste belang is en ik hoop dat hij zijn ogen op de bal houdt. Als daar een handtasje voor nodig is, hoop ik dat de heer De Jager dat in voorraad heeft.

Minister Rutte:

Dank.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb nog een vraag aan de minister-president, want hij zegt dat zijn volledige inzet is, dat miljard binnenkort binnen te halen. Dat is een mooi streven, waarvan ik denk dat de hele Kamer erachter staat. De minister-president geeft er dan wel alles voor op, want hij gaat er dan van uit dat zijn wisselgeld de reële nullijn zal zijn. Dat zou zijn inzet zijn voor de meerjarenbegroting. Ook met de reële nullijn komt de minister-president uiteindelijk echter op 21 mld. extra geld voor Brussel uit. Al speelt de minister-president het namelijk hard door op de nullijn in te zetten in de hoop 1 mld. terug te halen, het blijft maar de vraag of we dat miljard überhaupt wel gaan halen. Binnenkort moeten we namelijk meebetalen aan de inflatiecorrectie.

Minister Rutte:

Ik begrijp uw punt. In de brief van de vijf regeringsleiders en staatshoofden – die ik ook heb ondertekend – staat over de financiële perspectieven "below the rate of inflation". Dat betekent dat er ruimte is om te bewegen tussen een harde nul en een reële nul. Ik zeg toe dat ik er alles aan zal doen om zo dicht mogelijk bij en het liefst op de harde nul uit te komen. De Engelsen bezuinigen 84 mld. pond, de Duitsers 80 mld. en wij 18 mld. En Europa gaat maar door! Dat is het gevoel dat bij u en bij mij leeft. Dat snap ik volledig. Het is ook mijn taak om in het robuuste debat dat wij voeren ook terug spiegelen naar de Kamer dat wij niet alleen dat belang hebben, maar ook het belang van dat miljard. Bij een opstelling van een harde nul en er mag geen euro bij in termen van enige compensatie voor de inflatie, zal het niet lukken om die 1 mld. terug te krijgen, moet ik heel eerlijk zeggen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik vraag mij af of de minister-president dan geholpen is met de motie van de heer Ten Broeke. Volgens mij kan hij beter met een zeer stevige boodschap uit de Kamer naar Brussel gaan en zeggen dat hij de opdracht heeft om het echt op nul te houden. Dat is sterker dan een motie meekrijgen waarin wordt uitgesproken: doe maar eens je best.

Minister Rutte:

Op dit moment twijfelt niemand aan de opvattingen in de Tweede Kamer over Griekenland en over de neiging van sommigen om de Europese begroting maar te laten stijgen. Het is zeer bekend wat de Kamer daar breed van vindt. Men weet heel goed dat ik wat dat betreft de hijgende adem van u allen in mijn nek voel. Daar hoeven wij niets aan toe te voegen. De motie die alles dichttimmert, biedt mij geen bewegingsruimte en dan ben ik zeer bezorgd dat ik het miljard ook niet kan realiseren.

Er zijn opmerkingen gemaakt over de eigen middelen. Ik veronderstel dat de Nederlandse inzet op dit punt bekend is, want die is verspreid. Daar hoort ook bij dat Nederland geen voorstander is van nieuwe Europese belastingen. Ik veronderstel dat het bekend is dat het kabinet tegen Europese belastingen is, maar er werden een paar dingen over gezegd. Daarom vond ik het verstandig om het hier nog even te melden.

De laatste stand van zaken met betrekking tot Griekenland is niet anders dan die van vorige week. Het kabinet voelt er eigenlijk helemaal niets voor om de Grieken te steunen. Dat geldt ook zeer breed voor deze Kamer. Men heeft daar te weinig belasting geheven en men heeft ons daar ook voorgejokt over de groeicijfers en de overheidsfinanciën et cetera. Dat heeft uiteindelijk tot deze grote crisis geleid. Wij gaan alleen akkoord met een eventueel volgend remboursement op het bestaande programma als het IMF dat doet. Dat is een absolute conditionaliteit. De Kamer heeft dit er vorig jaar tussen februari en mei in geamendeerd. Dankzij partijen zoals de VVD, de PvdA en andere partijen die daarvoor gepleit hebben, is het ook gelukt. Wij zien daar nu het grote voordeel van. Het is geen cosy Europees onderonsje, want het IMF moet het stempel "goedgekeurd" erop zetten voordat er überhaupt iets kan gebeuren. Het is overigens nog lang niet zo ver. Verder is bekend dat wij inzetten op het verkrijgen van onderpanden als wij nog meer zouden moeten doen. Ik herhaal dat wij dit alleen doen als het in het belang van Nederland is. Als minister De Jager en ik ervan overtuigd zijn dat onze pensioenfondsen, banken, verzekeraars, belastinginkomsten, spaarcenten, banen en belangen in gevaar komen door niet bereid te zijn om binnen het bestaande programma een volgende lening te verstrekken, een volgende stap te zetten, dan moeten wij het doen. Het is een beetje een herhaling van het debat van vorig week, maar er zijn ook geen nieuwe ontwikkelingen te melden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Kan ik concluderen dat Nederland en Europa niet bij gaan lappen als het IMF niet meedoet?

Minister Rutte:

Nederland doet niet mee als het IMF niet meedoet. Het zijn allemaal bilaterale afspraken, dus ik kan niet zeggen wat dit voor andere landen betekent.

De heer Plasterk (PvdA):

De minister-president maakt zulke mooie, lange zinnen dat ik soms op het eind nog even moet proberen om te achterhalen wat hij precies bedoelt. In zijn introductie zei hij dat er wat de regering betreft geen geld meer naar Griekenland zou gaan. Uiteindelijk modificeerde hij dat in die zin dat voorwaarde voor de tranche van de toegezegde lening is dat het IMF akkoord gaat.

Minister Rutte:

Ja.

De heer Plasterk (PvdA):

Dat lijkt mij helder en daar zijn wij het ook mee eens. Daarna was het mij niet helemaal duidelijk of hij nu wel of niet op voorhand uitsloot dat er wellicht nog extra wordt bijgesprongen.

Minister Rutte:

In het belang van de Nederlandse pensioenen en belastingbetaler kun je niets uitsluiten. Als het al ooit zo ver komt, moeten er harde onderpanden tegenover staan. Minister De Jager heeft niet voor niets de Treuhand-constructie gesuggereerd die in de DDR is toegepast. Nederland heeft dan trekkingsrechten op harde, waardevaste overheidsbezittingen, mocht de zaak alsnog in elkaar zakken.

De heer Plasterk (PvdA):

Dank, dan is het opgehelderd. Ik steun die positie.

Minister Rutte:

De heer Ten Broeke heeft naar de voorstellen van Monti en de Nederlandse opstelling gevraagd. Het gaat om de groeiagenda. Ik was vorige week op bezoek bij Donald Tusk, de premier van Polen, dat komend halfjaar voorzitter is van de Europese Unie. Wij hebben van de anderhalf uur vijf kwartier gesproken over groei, de groeiagenda en de vraag hoe je voorkomt dat het hier een Florida wordt en hoe je ervoor zorgt dat het hier een Californië blijft. Ik meen dat de heer Van Baalen het zo zei. Met andere woorden, geen Avondland maar groei, toekomst, banen voor jonge mensen, power en kansen hier. Dat is een van de redenen dat ik afgelopen maart een brief heb gestuurd met andere leden van de Commissie, onder anderen collega Cameron, waarin wij voorstellen hebben gedaan over groei, de interne markt, de dienstenmarkt en het belang van de portefeuille-Kroes, dus de hele markt voor ICT en telecom. Daarover zullen de komende tijd nadere voorstellen verschijnen en nadere debatten plaatsvinden.

Dit is voor mij een absolute prioriteit. De discussies over de euro, het Stabiliteits- en Groeipact et cetera zijn allemaal randvoorwaardelijk. Voor mij is de reden dat wij Europa hebben, groei, banen, welvaart en samen heel veel geld verdienen. Daarvoor is die groeiagenda ongelooflijk hard nodig.

Dan is er een vraag gesteld over het europact en hoe zich dat verhoudt tot de boete voor slecht loonbeleid. Die kan niet worden opgelegd. Daarvoor geldt dat het europact alleen vrijwillige commitments van de lidstaten bevat. Elkaar de maat nemen kan stevig, maar uiteindelijk kan men elkaar niet de wet voorschrijven.

Er werd mij een vraag gesteld over het landbouwbeleid. Die heb ik al bij interruptie beantwoord.

De heer Berman vroeg of Europa, in het bijzonder Nederland – daar praten wij vandaag immers over – niet te traag heeft gereageerd op de eurocrisis. Hij vroeg of dat niet sneller had gekund. Dat zou je natuurlijk altijd gewild hebben. "Met de kennis van nu" et cetera, de Kamer kent die formuleringen. Nochtans meen ik dat er in die zin snel gereageerd is dat het ook noodzakelijk was om eerst de druk op Griekenland en andere landen te leggen om zelf hun problemen op te lossen. Het hele vraagstuk van de moral hazard voorziet er ook in dat, als je meteen je portemonnee zou trekken, die landen denken: nou, dat is makkelijk; ze staan klaar. Tegelijkertijd heeft Nederland ingezet op een aanscherping van het Stabiliteits- en Groeipact. Die is voor een groot deel gerealiseerd.

Mag ik in dat kader de vraag van de heer Berman terugspelen naar de leden van het Europees Parlement hier vanavond aanwezig? De "deal van Deauville", zoals de heer Ten Broeke die ergens heeft genoemd, tussen de Franse president en de Duitse bondskanselier vorig jaar oktober heeft Nederland al voor een deel kunnen terugdraaien in de Raad door weer meer automatisme aan te brengen bij het opleggen van eventuele sancties door de Commissie. Maar een politieke toets helemaal weghalen is niet gelukt. Het zou mij een lief ding waard zijn als het in het Europees Parlement zou lukken om de weg van Deauville, "pre-Deauville", verder te vervolgen.

In dat kader zijn honderden of duizenden amendementen ingediend. Zo gaat dat natuurlijk bij een groot Parlement; ik begrijp dat wel. Maar ik zeg daar meteen bij dat er uiteindelijk overeenstemming moet komen tussen het Parlement, de Raad en de Commissie. Dat vraagt dat wij goed keuzes maken. Als er dan gekozen moet worden, dan zou mijn suggestie vooral zijn om de sancties zo veel mogelijk automatisch te maken. Dat zou ik in alle bescheidenheid willen vragen, want dat is mij niet helemaal gelukt in de Raad, vanwege die deal van Deauville. Dat zou echt winst zijn. Als het daarvoor nodig is om een paar honderd andere amendementen, die het ook verder verfraaien, te laten liggen, zou ik zeggen: doe het. Nederland en de rest van Europa doen wij namelijk een groot plezier door het sanctieregime meer automatisch te maken.

Tot slot van mijn kant: de belastinginning. Daarna zou ik u willen vragen de heer Rosenthal het woord te geven, als ik zo vrij mag zijn dat te suggereren, voorzitter. Nee, wij gaan niet de belastingdienst van Griekenland overnemen. Maar wij, de heren Weekers, De Jager en ikzelf, zijn bereid om er alles aan te doen om ervoor te zorgen dat de Grieken de zaak op poten krijgen, zonder dat er geld heen hoeft. Als daarvoor nodig is dat er expertise heen gaat, prima, maar wij gaan vanzelfsprekend niet hun belastingdienst overnemen. De suggestie van de heer Zalm sprak mij in die zin echter aan dat bij de belastinginning een heel groot knelpunt zit.

Voorzitter, tot zover de inbreng van mijn kant.

De heer Ormel (CDA):

Ik bedank de minister-president voor zijn beantwoording.

Ik heb het in mijn inbreng gehad over de synergie. Het is mogelijk dat door Europees beleid nationale besparingen mogelijk zijn. Ziet de minister-president dat ook en wat is zijn mening daarover?

Minister Rutte:

Ik ben voor iedere kans op synergie. Ik denk dat de heer Ormel het met mij eens is als ik zeg: het is focus boven synergie. We moeten zorgen dat niet op grond van het leerstuk van de synergie andere belangrijke christendemocratische principes als soevereiniteit in eigen kring en het rentmeesterschap verloren gaan. Het is dus ook heel vaak focus boven synergie. Als het binnen het leerstuk van de focus boven synergie mogelijk is om synergetisch te komen tot nationale besparingen door zaken slimmer te doen op Europees niveau, dan ben ik totaal voor, dan doen we dat.

De heer Schouw (D66):

Ik zei net buiten de microfoon tegen de heer Ormel: vraag een inventarisatie; dan kunnen we er later nog eens over doorpraten. Maar dat deed hij niet.

Minister Rutte:

We hebben de ambtenaren niet meer om dat allemaal op te schrijven.

De heer Schouw (D66):

Dat is een te gemakkelijk antwoord.

Minister Rutte:

Wel de waarheid, vrees ik.

De heer Schouw (D66):

Zo makkelijk komt de minister-president er natuurlijk niet vanaf. Maar ik laat dat even voor wat het is.

De minister-president sprak gepassioneerd over zijn ontmoeting met zijn Poolse collega en over het groeimodel. Dat is allemaal prachtig; wij steunen hem daar van harte in. Alleen, kan dit binnen de bestaande governancestructuur van Europa? En kan het zo zijn dat als je de groei wilt laten excelleren, je tot de ontdekking komt dat er een aantal belemmerende factoren zitten in de bestaande governancestructuur, zoals het voeren van allerlei overleggen met elkaar? Is de minister-president bereid, op dat punt nader te reflecteren en daarop terug te komen bij deze Kamer?

Minister Rutte:

Er wordt op dit moment over dit vraagstuk gediscussieerd in de raad waar minister Verhagen lid is, maar ook op het niveau van de Europese Raad. Daarnaast wordt gesproken over de wijze waarop we de beweging kunnen maken naar een discussie over de structuur van de Unie, de verdediging van de euro en het Stabiliteits- en Groeipact. Dat noem ik de sanity: de basis op orde hebben, zorgen dat een en ander sanitair functioneert. Nu gaat het erom dat we met elkaar iets gaan doen met die mooie machine, dat Europa gaat groeien. De discussie is aan de gang. Mag ik het zo doen dat ik in het kader van de terugkoppelingen daarover nader op dit soort zaken inga? Daarmee wordt voorkomen dat ik er apart over moet rapporteren. Ik beloof dat ik dit debat niet uit de weg ga. Waar het versimpeld kan worden, doen we dat.

De heer Schouw (D66):

Dan versta ik het zo dat we de komende tijd met elkaar een kritische, maar ook open discussie kunnen voeren over de governancestructuur van Europa.

Minister Rutte:

Voor zover die in de weg staat aan groei, is het antwoord ja. Ik wil voorkomen dat we de discussie die we gehad hebben over Lissabon, over de mislukte Grondwet en over het Stabiliteits- en Groeipact over moeten doen. Op dit moment discussiëren het Europees Parlement, de Europese Commissie en de Europese Raad over de afronding van het sixpack van Van Rompuy. Ik zou zo blij zijn als dat allemaal weg is en we kunnen praten over wat echt wezenlijk is in Europa: hoe kunnen we met zijn allen veel geld verdienen. We komen dan niet weg van enige discussie over de governancestructuur, maar we moeten daar niet de focus op leggen, want anders zitten we toch weer in de structuur en niet in de groei.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Ik denk dat we er met zijn allen over eens kunnen zijn dat middelen goed besteed moeten worden. Nederland heeft samen met drie andere landen een lidstaatverklaring. Het zou goed zijn als ook andere Europese lidstaten zo'n lidstaatverklaring zouden afgeven. Wat wordt daar aan gedaan van uw kant, wat is daarvoor nodig en wat kunnen we daarvan verwachten? De Algemene Rekenkamer heeft gezegd dat het ook goed zou zijn om de eigen middelen daarin mee te nemen. Graag een reactie daarop.

Minister Rutte:

Wat betreft het tweede punt, daar ben ik nu even niet deskundig genoeg in. Ik wil dat met minister De Jager nog even specifiek adresseren. Het eerste punt vind ik zeer belangrijk, net als minister De Jager. Hij ijvert daar ook voor in de Ecofin en de eurogroep. Ik zag de berichten terug in de rapportages en in de kranten dat hij zeer hoorbaar op dit thema heeft getamboereerd. Dat hoort ook bij een goede verantwoording van wat je aan het doen bent. Dat is zeer essentieel. Wij denken daar precies hetzelfde over. Garanties kan ik niet geven, maar ik kan u verzekeren dat wij daar een heel harde inspanning op leveren.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Zouden we over een jaar kunnen vragen wat die inspanningen hebben opgeleverd aangaande de lidstaatverklaring?

Minister Rutte:

Ik vermoed dat dit automatisch gebeurt. Volgend jaar komt dat weer naar buiten: wie wel, wie niet. Ik doe de suggestie dat de Kamer dit met minister De Jager bespreekt.

Minister Rosenthal:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de vragenstellers in eerste termijn. Ik zal het hebben over de uitbreiding van de Europese Unie, over de mensenrechten in relatie tot de Europese Unie en over nog een paar andere punten die aan de orde zijn gesteld.

Zoals de minister-president al heeft gezegd, was Servië het eerste land dat langskwam toen het ging over de uitbreiding. Laat ik ook van mijn kant zeggen dat ik het moment van vandaag een belangrijk moment vind en dat 26 mei 2011, bijna zestien volle jaren na het drama van Srebrenica, een historische dag is. Wij wachten op de overkomst van Mladic naar Den Haag. Dat is nog afhankelijk van een bepaalde procedure binnen Servië, maar we hebben daar goede hoop op.

Net als de minister-president heeft benadrukt, wil ik het in dit verband heel compact hebben over de uitbreiding en de positie van Servië. Ik houd het voor dit moment bij de stappen die gezet worden. De eerste stap is dat wij wachten op het rapport van de openbare aanklager van het Joegoslavië-tribunaal, Serge Brammertz, aan de Veiligheidsraad op 6 juni a.s. Vervolgens krijgen wij in oktober, voorzien is op 12 oktober, het avis van de Europese Commissie. Op basis daarvan worden vervolgstappen gezet. Besluitvorming zal dus sowieso in het najaar plaatshebben. Ik wil niet verhelen – dat heeft de minister-president ook gezegd – dat de Nederlandse regering steeds met grote nadruk heeft aangedrongen op volledige samenwerking van Servië met het Joegoslavië-tribunaal, met de openbare aanklager. Een van de belangrijkste punten daarbij was de arrestatie, het aanhouden van Mladic. Dat dit is gebeurd mogen we op dit moment wel beschouwen als een goede stap in een bepaalde richting, maar we zijn er op dat punt nog lang niet.

De heer Ormel (CDA):

Dat we er nog niet zijn, is duidelijk. De minister heeft het over het rapport-Brammertz. Wij hebben vanmorgen in de krant kunnen lezen dat de heer Brammertz een uitermate kritisch rapport heeft geschreven. Enkele uren daarna kregen we het bericht dat Mladic is opgepakt. Is de minister van mening dat dit rapport van Brammertz zo naar de Veiligheidsraad moet of moet de heer Brammertz met een nieuw rapport komen? Er kan nu toch wel sprake zijn van samenwerking van Servië met het Joegoslavië-tribunaal, lijkt me.

Minister Rosenthal:

De heer Brammertz heeft, voor zover ik uit de pers heb vernomen, gezegd dat wat hem betreft nu een van de voorwaarden is vervuld die gesteld zijn, ook in relatie tot het Joegoslavië-tribunaal. Ik kan nu op de vraag van de heer Ormel alleen zeggen dat ik het rapport van Brammertz aan de Veiligheidsraad op 6 juni afwacht. Ik neem aan dat de heer Brammertz zich volop bewust is van de feiten van vandaag. Hij zal wel de eerste zijn die zich daarvan bewust is.

De heer Ormel (CDA):

Ik vind dat een juiste afweging van de minister van Buitenlandse Zaken, maar gehoord de woorden van de minister-president aan het begin van de beantwoording door de regering vind ik de kwalificatie van de minister wat zuinigjes als het gaat over wat er vandaag gebeurd is. Ik kan mij niet anders voorstellen dan dat de minister verheugd is over het feit dat Mladic er is en dat hij dit als een vreugdevolle stap kan kwalificeren.

Minister Rosenthal:

Dat ben ik volmondig met de heer Ormel eens. Vanmiddag, een uur nadat de arrestatie bekend werd gemaakt, heb ik mijn collega Jeremic uiteraard gecomplimenteerd met het feit dat Mladic is aangehouden. Ik had hem afgelopen maandag nog in heel andere omstandigheden gesproken in Brussel over deze zaak. Ik heb van hem gehoord dat de Servische regering zich ervan bewust is dat zij zich nog volop zal moeten inspannen. Allerlei complexe zaken kunnen zich namelijk voordoen op het moment dat een proces tegen Mladic in Den Haag ten volle wordt gevoerd.

De heer Ten Broeke (VVD):

Vanzelfsprekend is de VVD-fractie ook zeer gelukkig met de aanhouding van "de slager van de Balkan". Laten we hopen dat hij zo snel mogelijk voor het Joegoslavië-tribunaal in Den Haag verschijnt. Dit hopen we niet alleen voor de nabestaanden van de slachtoffers van de genocide in Srebrenica en op andere plekken, maar ook voor de Dutchbatters, die vandaag waarschijnlijk met opluchting hebben kennisgenomen van het feit dat nu eindelijk gerechtigheid kan geschieden.

Er wordt nu massaal gespeculeerd over wat dit kan betekenen voor Servië. Mag ik van de minister klip-en-klaar horen dat één zwaluw voor Servië nog geen zomer maakt, hoe gelukkig we ook zijn met de aanhouding van deze grote oorlogsmisdadiger?

Minister Rosenthal:

Ik probeerde de verbinding van het bijzondere moment van vandaag met de kwestie van de uitbreiding zo compact mogelijk te houden. Wat de heer Ten Broeke zegt, zeg ik hem na. Daar ben ik het mee eens. Tegelijkertijd vind ik dat wij ons vandaag vooral moeten concentreren op het feit dat een misdadiger na zestien jaar eindelijk is aangehouden. Dat heeft een enorme betekenis voor de nabestaanden van de duizenden slachtoffers die zijn gemaakt en voor de mannen en vrouwen van Dutchbat. Dat is toch voor vandaag het markante feit. Straks bekijken wij wat dit te betekenen heeft voor het traject rond de uitbreiding met Servië.

De heer Ten Broeke (VVD):

Vanzelfsprekend ben ik het daarover met de minister eens. De minister heeft contact gehad met zijn ambtgenoot in Servië, de heer Jeremic. Is in dat contact gesproken over het uitleveren van de heer Mladic aan het Joegoslavië-tribunaal? En is daarmee ook door Servië erkend dat het proces hier moet plaatsvinden?

Minister Rosenthal:

Dat is aan de orde geweest. Bij monde van de Servische minister van Buitenlandse Zaken, de heer Jeremic, heb ik begrepen dat er voor de Servische regering nog een vervolgtraject is inzake de aanhouding van Mladic, en dat is: door naar Den Haag.

De heer Plasterk (PvdA):

Het is een vreugdevolle dag nu Mladic is gepakt. De wens die de minister-president zojuist uitte, namelijk om niet bij deze gelegenheid al vooruit te kijken naar wat dat voor de toekomst betekent, respecteer en deel ik volledig. Ik wil de minister van Buitenlandse Zaken bij deze gelegenheid wel vragen om even terug te kijken. Dat lijkt mij wel gepast. Denkt hij dat de wens van Servië om toe te treden tot de Europese Unie heeft bijgedragen aan de bereidheid om deze misdadiger uiteindelijk toch te pakken en uit te leveren?

Minister Rosenthal:

Laat ik hier in alle duidelijkheid zeggen dat mijn voorganger, de heer Verhagen, heel lang "in zijn eentje" heeft gevochten om dit te realiseren in relatie tot de uitbreiding van de EU. Ik heb dat de laatste zes maanden mogen, of moeten, doen. Ik zeg duidelijk tegen de heer Plasterk dat het op dit moment natuurlijk vooralsnog gissen is wat de koppeling is geweest tussen enerzijds de druk die vanuit de Europese Unie op Belgrado is uitgeoefend en anderzijds het feit dat Mladic nu is opgepakt. Laat ik wel zeggen dat collega Verhagen in de periode dat hij met dit dossier bezig was, continu in Brussel en in Belgrado heeft gezegd dat toetreding van Servië tot de Europese Unie afhankelijk zou zijn van een volledige medewerking van Servië aan het Joegoslavië-tribunaal. Hij heeft er ook aan toegevoegd, en dat moeten we ook onderkennen, dat aanhouding en zending van Mladic naar Den Haag het beste bewijs zou zijn van de lijn die Servië in de richting van toetreding tot de EU zou moeten volgen.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik snap dat het geen exacte, experimentele wetenschap is. We kunnen de geschiedenis niet terugdraaien en het experiment doen zonder de wens om toe te treden tot de Europese Unie. Maar ik leg de minister van Buitenlandse Zaken toch mijn conclusie voor dat naar alle waarschijnlijkheid de wens van Servië om toe te treden wel degelijk een heilzame werking op dit punt heeft gehad en dat dit op zichzelf dus een mooie illustratie is van de positieve kracht die kan uitgaan van de mensenrechtenopvattingen in de Europese Unie. Met alle mitsen en maren en discussies over begrotingen die we ook hebben, kunnen we van een land dat nog niet eens is toegetreden, toch wel constateren dat dit waarschijnlijk de goede kant op heeft gewerkt. Ik vind dat een positieve conclusie.

Minister Rosenthal:

Ik wens het de heer Plasterk en mij beiden toe, en ons allen, dat dit inderdaad de conclusie moge zijn van de overwegingen, de redenen en de pressie die er is geweest, waardoor uiteindelijk vandaag, op deze heugelijke dag, Mladic is aangehouden en naar wij hopen in de komende dagen richting Den Haag zal komen.

Maandag jongstleden is de Raad van Ministers van Buitenlandse Zaken bij elkaar geweest om te spreken over de eventuele toetreding van Kroatië, dus ik kan simpelweg aanreiken wat de stand van zaken is. Er is daar een duidelijke lijn getrokken, conform datgene wat er eerder in een algemeen overleg is gewisseld met de Kamer, dat er een verscherpt monitoringmechanisme moet komen tussen het moment van het sluiten van de onderhandelingen en de toetreding van Kroatië. Het voorzitterschap van de Europese Unie, Hongarije, heeft geconstateerd dat hiervoor een heel duidelijke voorkeur bestaat binnen de Raad van Ministers van Buitenlandse Zaken en naar ik aanneem dus ook in de Europese Raad.

De heer Ormel (CDA):

Mevrouw de voorzitter. De minister van Buitenlandse Zaken sprak over doorgaande monitoring na het eventueel afsluiten van de onderhandelingen met Kroatië, dus voor de fase tussen het afsluiten van de onderhandelingen en toetreding van Kroatië als volledig lid. Monitoring alleen is niet genoeg. Daar hoort ook een rapportage bij. Zijn daarover ook afspraken gemaakt?

Minister Rosenthal:

Dat is onderdeel van het traject dat wij nu ingaan. Daar zit inderdaad een frequente, stelselmatige rapportage in over datgene wat er in Kroatië wordt gedaan.

De heer Bontes (PVV):

Voorzitter. Ik heb uit de media vernomen dat de Europese Commissie streeft naar de datum 2013. Is dat nu wel of niet hard? Is dat reëel of niet? Dat zou ik graag van de minister willen weten.

Minister Rosenthal:

Dat jaar 2013 is een puur technische factor en heeft niets te maken met het traject dat nu wordt gevolgd. Dat is een hypothetische datum die is bepaald en die te maken heeft met het terugrekenen door de Europese Commissie van allerlei fasen die eventueel doorlopen moeten worden. Wanneer het avis in oktober aanstaande zou leiden tot welke beslissingen dan ook rond fasering etc., zou die technisch-hypothetische datum weer doorschuiven naar later. Ik kan eraan toevoegen dat ik in de Raad nadrukkelijk heb gezegd dat ik, net als mijn Belgische collega Steven Vanackere, niets heb met kalenderfixatie, zoals dat wel heet, als het gaat om uitbreiding van de Unie. Die fout zullen we niet moeten maken. Dit moet men zien als niet meer dan een hypothetisch-technische datum die is belegd door de Commissie.

De heer Bontes (PVV):

Dan wil ik van de minister weten of hij de Commissie toestaat dit soort technische hypothetische uitspraken te doen, waarvan iedereen zich afvraagt of dat zomaar kan. Het lijkt op een doelredenering. We worden naar het doel gepraat. Niemand begrijpt iets van die technische uitleg. Is het nu 2013 of niet?

Minister Rosenthal:

Nee, dat is het niet. Ik kan de heer Bontes melden – ik weet niet of ik hem daarmee geruststel – dat in elk toetredingstraject die hypothetische technische toetredingsdatum wordt vermeld. Het is een soort boekhoudkundige benadering die losstaat van de politieke fasering die hier aan de orde is.

Als laatste van de uitbreidingsvraagstukken kom ik bij Turkije, waarover expliciet vragen zijn gesteld. De Nederlandse regering hanteert ook hierbij het mantra: strikt en fair. De voortgang met betrekking tot Turkije staat op dit moment volledig stil. Het is bekend waardoor dat komt. Het heeft te maken met Cyprus en het Ankara Protocol. Daarnaast staan de religieuze vrijheid en de internetvrijheid zwaar onder druk in Turkije, zoals hier ook aan de orde is gesteld. Dat betekent een extra complicatie en een extra belasting voor dat toch al stilstaande project. Het gaat dus eerder achteruit, dan dat we vooruitgang boeken.

De heer Bontes (PVV):

De minister zegt dat er sprake is van achteruitgang in plaats van stilstand. Het schiet allemaal niet op met Turkije. Bereiken we inmiddels niet het punt dat we moeten stoppen met de onderhandelingen met Turkije?

Minister Rosenthal:

Het mantra is en blijft: strikt en fair. Er zijn afspraken gemaakt met Turkije. Turkije heeft zich te houden aan de voorwaarden tot toetreding. De destijds gemaakte afspraken hebben te maken met een volledig lidmaatschap van Turkije. Zoals het zich nu laat aanzien, gaat dat nog heel lang duren. Als we er nu mee stoppen, verbreken we de gemaakte afspraken. Dat is niet aan de orde.

De heer Bontes (PVV):

Is de minister het niet met mij eens dat we de Turken een keer duidelijkheid moeten geven? Ik heb een debat over die toetreding gehad met een aantal Turkse mensen, waarin zij zeiden: bij u weten we tenminste waar we aan toe zijn, maar heel veel regeringen houden ons aan het lijntje en zijn niet duidelijk. Is de minister het mij eens dat het ook niet fair is om een land zo lang aan het lijntje te houden?

Minister Rosenthal:

Het is niet een kwestie van aan het lijntje houden. Het is een kwestie van afspraken die gemaakt zijn omtrent voorwaarden die moeten worden vervuld. Als Turkije niet opschiet met het voldoen aan die voorwaarden, ligt het primair aan die kant. Met betrekking tot die afspraken en voorwaarden helpen zaken als het aantasten van de godsdienstvrijheid op een aantal punten en het aantasten van de internetvrijheid natuurlijk niet. Het lijkt me dan niet op zijn plaats om van onze kant de handschoen in de ring te gooien.

Dan kom ik bij de mensenrechten die worden uitgedragen en gedragen door de Europese Unie. Mensenrechten behoren natuurlijk tot de fundamentele kernwaarden. Gisteren heb ik hierover met de Kamer, in een andere samenstelling, gesproken bij de bespreking van het rapport van de WRR, Aan het buitenland gehecht. De Europese Unie is een waarden- en een belangengemeenschap. Die waarden zijn van groot belang. Ze worden wel eens de zilveren draad in het externe beleid van de Europese Unie genoemd. Dat betekent dus ook dat de Europese Unie de daad bij het woord voegt. Als er bijvoorbeeld betrekkingen zijn met derde landen waarin de mensenrechten niet goed worden geëerbiedigd, zijn er gevolgen voor de externe betrekkingen van de Europese Unie met die landen. Wij hebben al meermalen hier gewisseld dat, bijvoorbeeld wanneer het om associatieakkoorden gaat, wij het artikel 2 inzake de mensenrechten zeer serieus moeten nemen en daar dus ook een conditionaliteit aan moeten vasthechten. Ik herinner mij dat de heer El Fassed hier een aantal keer op heeft aangedrongen. Ik wijs er vervolgens op dat wanneer het om die mensenrechten gaat, bijvoorbeeld ook in de manier waarop wij nu het partnerschap in de richting van de Arabische regio zoeken, wij het daar ook voortdurend over conditionaliteit hebben op het punt van democratisering, opbouw van de rechtsstaat, mensenrechten en in het bijzonder ook de rechten van bijvoorbeeld vrouwen en homoseksuelen.

Ik wil op dat punt duidelijk zijn over datgene wat de Europese Unie vermag te doen in de richting van mensenrechtenschenders. Afgelopen maandag heeft de Raad van ministers van Buitenlandse Zaken vastgelegd dat het sanctiepakket in de richting van Syrië wordt aangescherpt. Dat gebeurt ook ten aanzien van het hoogste niveau van het leiderschap, dus ten aanzien van Assad c.s. Hetzelfde is ook maandag gebeurd in de richting van Loekasjenko, dus in de richting van Wit-Rusland. Hetzelfde speelt natuurlijk ook met de scherpe lijn die de Europese Unie zelf, los van de Verenigde Naties, volgt met betrekking tot het regime in Libië. Ik mag ook verwijzen naar bijvoorbeeld de mensenrechtentoestand in Zimbabwe met Mugabe en naar de junta in Birma.

Ik voeg hieraan toe dat samenwerking met en hulp aan de overheid in landen wordt opgeschort als er ernstige schendingen zijn. Zie Syrië en Libië. Dat geldt ook voor landen waar bijvoorbeeld staatsgrepen hebben plaatsgehad, zoals Madagaskar en Guinee. Dat wordt wel eens vergeten. Het belang van de koppeling tussen handelsakkoorden en mensenrechtenclausules is dus voor de regering ook een belangrijke expressie van die waardengemeenschap die de Europese Unie internationaal ook wil zijn.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Dit klinkt heel mooi. In bestaande akkoorden en in de associatieverdragen stond ook dat mensenrechten een essentieel onderdeel waren van die akkoorden. Het punt is nu juist dat er vaak sprake was van een geringe eensgezindheid. Het waren vaak maar een paar groepjes van lidstaten die met hun eigen bilaterale gedrag die conditionaliteit van de mensenrechten tenietdeden. Deze week is het nieuwe nabuurschapsbeleid gepresenteerd. Welke garanties biedt dat nu? Welke garanties kan de minister geven en welke toezeggingen kan de minister doen als het gaat om de rol van Nederland daarin? Kan hij garanderen dat wij niet gaan tegenwerken wat wij gezamenlijk als Europa willen op het punt van die conditionaliteit van mensenrechten?

Minister Rosenthal:

Nederland is één van de voorlopers, één van de frontrunners op het punt van de mensenrechten, ook in Europees verband. Ik wil op dat punt de grootst mogelijke duidelijkheid geven. Ik geef het voorbeeld van de godsdienstvrijheid in allerlei landen in de wereld. Italië, Oostenrijk en Nederland hebben dat op een gegeven moment aangekaart. Er werd in eerste instantie in Europees verband gezegd: moet dit nu een prioriteit zijn? Wij hebben doorgezet. Het staat nu ook nadrukkelijk op de agenda. En er wordt ook hard aan gewerkt om dat daadwerkelijk tot gelding te brengen. Wat dat betreft, wordt u redelijk op uw wenken bediend. Ik voeg hier nog aan toe dat wij nu ook heel serieus dat artikel 2 in die associatieakkoorden inhoud geven, zodat het niet bij een dode letter blijft.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Kan de minister dan proberen te bevorderen in Europees verband dat ten aanzien van ieder associatieakkoord dat de Europese Unie sluit en heeft gesloten, er in ieder geval een subcommissie komt van mensenrechten om die zaken en die conditionaliteit te bespreken?

Minister Rosenthal:

Ik ben altijd geneigd om toegevend te zijn in de richting van de heer El Fassed, maar ik ga nu niet beginnen over een subcommissie die artikel 2 moet gaan bewaken. Laat ik nu gewoon met hem afspreken dat wanneer wij hier vanuit Nederland de betekenis van de mensenrechten, ook in de handelsbetrekkingen, stevig aanzetten in de associatieakkoorden, we daar inderdaad ook boter bij de vis doen.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Dat valt alleen te controleren als je het kunt bespreken en als er van die besprekingen verslagen zijn. Dan kunnen wij zien dat het daadwerkelijk gebeurt.

Minister Rosenthal:

Ik zou bijna zeggen: doet u nou gewoon aan repressief toezicht, maar ik weet dat dat voor een lid van de GroenLinks-fractie wat lastig is. Kijk naar wat de associatieakkoorden opleveren en kom er dan op terug. Ik ga ervan uit dat we voldoende kracht hebben om dit te realiseren in de besluitvorming in de Raad en ook daaromheen met alle landen die de mensenrechten hoog in het vaandel hebben. Dat moeten per definitie alle 27 lidstaten van de EU zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb nog twee voorbeelden aangegeven over India en Colombia.

Minister Rosenthal:

Daar kom ik over te spreken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan wacht ik uw antwoord af.

Minister Rosenthal:

De motie Voordewind en de vrijhandelsakkoorden met Colombia. Hoe zit dat? De Europese Unie onderhandelt met India over het vrijhandelsakkoord. Daarmee zijn natuurlijk grote belangen gemoeid, maar ook waarden spelen daarin een rol. De Europese Unie spant zich in om een duurzaamheidsakkoord in dat vrijhandelsakkoord te krijgen. Wij vragen expliciet in Brussel aandacht daarvoor en ik schroom niet om daar de motie-Voordewind te vermelden.

Het is geen gelopen race, dat zeg ik er wel bij. Het zijn lastige onderhandelingen met India. Ik zeg er ook bij – ik merk steeds dat dit een gedurfde opmerking is, maar ik zeg het toch – dat wij moeten oppassen met het opgeheven vingertje. Het is mij inmiddels gebleken dat bij een onderwerp dat ons allen zeer moveert, de kinderarbeid en de andere ILO-pijlers, maar vooral de kinderarbeid in India, het een wereld van verschil uitmaakt in de communicatie met India, of je uitsluitend praat in termen van fout, kinderarbeid is fout, of dat je er ook aan toevoegt dat je waardering opbrengt voor de Indiase regering die er in de afgelopen tien jaar voor heeft gezorgd dat tientallen miljoenen kinderen naar de basisschool gaan. Die tweezijdigheid wil ik er toch in hebben.

Dan kom ik bij het vrijhandelsakkoord met Colombia. Het akkoord is klaar. De commissie is erin geslaagd om een goed duurzaamheidsakkoord te verwerven. De fundamentele arbeidsrechten zijn daarin verankerd en alle vier ILO-pijlers zijn erin verdisconteerd. Dus ook het verbod op dwangarbeid, het recht op vereniging en collectief onderhandelen wordt stevig onderstreept en het verbod op discriminatie.

Dan kom ik nog bij de mensenrechten en wat dies meer zij bij een punt dat onder meer door de heer Schouw aan de orde is gesteld, het EVRM en het Europese Hof. Ik heb in de Eerste Kamer de motie-Bemelmans om twee redenen met kracht ontraden. In de eerste plaats omdat de considerans naar mijn oordeel doorsloeg. In de tweede plaats, minstens zo belangrijk, omdat in het uiteindelijke dictum werd meegedeeld dat er niets mag veranderen. Dat is meer van het goede of meer van het slechte, al naar gelang u dat wilt. Ik houd het er verder op dat de regering op korte termijn zal bevallen van een memo over het Europese Hof en de Europese rechten van de mens. Ik verzoek de Kamer daarop te wachten.

Dan kom ik als laatste bij twee vragen van andere aard. De heer Van Baalen had geen vraag, maar gaf een inlichting. Ik word gestimuleerd om een mededeling terug te doen, en wel de volgende. Bij de defensiesamenwerking op Europees niveau verloopt alles wat te maken heeft met materieelsamenwerking enzovoort meer dan voortreffelijk. De Fransen en de Britten doen dat nu en dat moeten wij ook kunnen, op allerlei fronten met lidstaten enzovoort. Ik ben alleen niet toe aan een Europees leger, maar ik vermoed dat de heer Van Baalen die weg evenmin op wil.

De heer Van Baalen (EP/VVD):

Ik mag toch wel een inlichting verstrekken?

De voorzitter:

Zeker.

De heer Van Baalen (EP/VVD):

Ik ben het met de regering eens dat wij geen Europees leger dienen te hebben, net zoals wij ook geen NAVO-leger hebben. Maar het lijkt mij verstandig om de samenwerking op het gebied van zaken als materieel en opleiding wel te zoeken in de EU als zodanig. Dat de Britten en de Fransen nu samenwerken is mooi, maar dit zou je eigenlijk Europees moeten trekken. Dat is de mededeling die ik kan doen.

Minister Rosenthal:

Ik ga na deze inlichting toch aan de heer Van Baalen voorleggen dat het wat mij betreft niet zozeer hoeft te gaan om de lidstaten van de Europese Unie, maar dat wij ook te maken hebben – met een finesse die de heer Van Baalen natuurlijk ook kent – met de Europese landen binnen de NAVO. Dat kan net weer even wat anders zijn.

Dan kom ik nu op de Hoge Vertegenwoordiger, Lady Ashton. Ik begin met een algemene opmerking, die ik toch even gemaakt moet hebben voordat ik inga op haar bezoek aan Benghazi. Er worden vele negatieve uitlatingen gedaan over de Hoge Vertegenwoordiger. Laat ik zeggen dat ik die op een aantal punten ietwat overtrokken vind. Het gaat allemaal niet zoals het moet, maar een soort "High Representative-bashing" is aan mij niet besteed. Ik mag ook zeggen dat wij daarover afgelopen maandag duchtig hebben gesproken, ook met de Hoge Vertegenwoordiger. Ik heb toen geproefd dat eenieder zich ervan bewust was hoe lastig de taak van de Hoge Vertegenwoordiger is. Nederland voelt zich gebonden aan het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid. Als er gemeenschappelijke posities zijn – dan moet er unanimiteit zijn – dan draagt de Hoge Vertegenwoordiger die ook namens Nederland uit. Dat gebeurt dan met één mond. Velen klagen, ik zou zeggen soms een beetje fact-free, over de traagheid van de Europese Unie met betrekking tot bijvoorbeeld de ontwikkelingen in de Arabische regio. Ik kan mij nog goed herinneren dat de Europese Unie met duidelijke kaderstellende raadsconclusies kwam en ook met conclusies van de Europese Raad, op het moment dat andere mogendheden in de wereld nog volop bezig waren met uit te zoeken welke kant ze zouden moeten opgaan.

De heer Bontes heeft expliciet Benghazi aan de orde gesteld. Ik kan hem troosten met de mededeling dat het kantoor van de Europese Unie in Benghazi een gewoon kantoor is en geen ambassade. Er schijnt wel – en dat is dan natuurlijk weer niet zo prettig voor de heer Bontes – een Europese vlag op het dak te wapperen. Maar het blijft in elk geval bij een gewoon kantoor.

De heer Schouw (D66):

Ik kom even terug op mevrouw Ashton. De minister begon heel zuinigjes door te zeggen: niet alle kritiek deel ik. Dan blijft er dus ruimte over om wel bepaalde andere kritiek te delen. Hij eindigde zijn betoog met een soort redenering in de trant van dat er helemaal niets mis is met mevrouw Ashton en met haar positie. Er is, neem ik aan, ook gereflecteerd op de bevoegdheden, op het mandaat en op de positie van mevrouw Ashton? Ik heb het dan niet over de persoon, maar over de functie. Is niet met een aantal ministers van Buitenlandse Zaken afgesproken om er gewoon iets aan te doen en haar meer macht en een betere positie te geven? Dat is wat nodig is.

Minister Rosenthal:

Een van de meest concrete punten die aan de orde zijn geweest, is dat het nuttig zou zijn dat de Hoge Vertegenwoordiger meer gebruik zou maken van de collectieve energie die er in de Raad van ministers zit en, niet in de laatste plaats, ook gebruik zou maken van wat wij vroeger de trojka noemden, namelijk het vertrekkende, zittende en komende voorzitterschap van de Europese Raad, casu quo de Europese Raad van ministers van Buitenlandse Zaken. Wij zullen die zaken met elkaar moeten oppakken. Het feit blijft – dat kunnen wij ook niet onder de mat vegen – dat wij de laatste maanden hebben gezien dat bij turbulente ontwikkelingen in de wereld een aantal van de lidstaten nogal voor de troepen uitliep of een andere kant opliep dan de rest van de EU-lidstaten wilde.

De heer Schouw (D66):

Wat dat laatste punt betreft, kan ik mij zo ontzettend goed voorstellen dat je daar als verstandige ministers van Buitenlandse Zaken afspraken over maakt, dat je zegt: jongens en meisjes, laten wij niet te veel voor de troepen uitlopen en laten wij eerst met elkaar collectief tot een standpunt komen, et cetera. De minister kan zich daar alles bij voorstellen, lijkt mij. Zijn dergelijke afspraken gemaakt of blijft het een beetje aanrommelen?

Minister Rosenthal:

In dit soort situaties wordt gesproken over de vraag hoe wij in staat kunnen zijn om zo snel mogelijk met elkander te communiceren en tot een gemeenschappelijke lijn te komen. Een van de voorstellen is – dat is voor je het weet techniek – om het Politiek en Veiligheidscomité sneller, vaak ook ad hoc, bij elkaar te laten komen. Er zijn ook andere modaliteiten op dat punt mogelijk. Het belangrijkste punt is dat je snel in geloofsbelijdenissen terechtkomt, terwijl de harde politieke realiteit nu wel eens een andere kan zijn. Er is echter toch een algemeen gevoel, ook bij de Raad van ministers van Buitenlandse Zaken, dat moet worden geprobeerd om sneller met elkander te communiceren en de Hoge Vertegenwoordiger in staat te stellen om haar, soms ook krachtige, statements ten aanzien van plotseling opkomende situaties af te geven.

De heer Bontes (PVV):

De minister zegt dat het gebouw in Benghazi een gebouw is en geen ambassade. Hij stelt dat er wel een Europese vlag boven hangt, maar dat het gewoon een pand is. Mijn vraag in eerste termijn was echter of Lady Ashton namens de Nederlandse regering spreekt. Staat de minister volledig achter haar keuze voor gesprekspartners, de onderwerpen waarover zij spreekt en haar standpunten? Krijgt zij volledige rugdekking van de minister?

Minister Rosenthal:

Zij krijgt op dat punt volledige rugdekking van mij en van mijn collegae in de Europese Unie, laat daar geen misverstand over bestaan. Wat betreft Libië en de Nationale Transitieraad – die inmiddels Nationale Interim Raad heet – nemen de lidstaten afzonderlijk verschillende posities in, tegenover elkaar en naast elkaar. Frankrijk en Italië hebben in een vroeg stadium de Nationale Interim Raad formeel erkend. Toen heeft de Nederlandse regering gelijk gezegd dat zij geen regeringen erkent, maar staten. Op dit punt zitten wij op één lijn in de EU. De Nationale Interim Raad wordt nu beschouwd als een "key interlocutor", of, in ook nog altijd slecht Nederlands, een cruciale gesprekspartner. Dat is de situatie waarin wij zitten. Dat is de basis waarop mevrouw Ashton haar werk met betrekking tot Libië doet. Dat is conform hetgeen de EU in haar totaliteit wil.

Ik heb geprobeerd om op alle vragen in te gaan, waarmee ik aan het eind ben gekomen van mijn eerste termijn.

Staatssecretaris Knapen:

Voorzitter. Ik zal ingaan op enkele specifieke vragen, te beginnen over het onderwerp asiel en migratie en het bezoek gisteren van Eurocommissaris Malmström. Ik heb haar gisteren zelf gesproken, aan het eind van de dag nadat zij iedereen had gesproken. Zij vertelde dat zij niet alleen goed had geluisterd, maar dat zij ook bereid is om de zorgen en de problemen die zij had gehoord serieus te nemen.

Commissaris Malmström komt met een groenboek gezinshereniging, dat in het najaar zal verschijnen. Daarin zal zij alles wat zij zoal op haar rondgang door Europa heeft gehoord, opnemen. Er zijn enkele landen die ons al eerder te kennen hebben gegeven dat zij onze vragen begrijpen. In sommige gevallen is dat wat gemakkelijk. Landen als bijvoorbeeld Denemarken en het Verenigd Koninkrijk hebben al een opt-out voor het onderwerp gezinshereniging. Zij hebben al in een veel vroeger stadium vastgesteld dat zij aan die regeling als zodanig niet wensen mee te doen.

Diverse landen zetten vraagtekens bij de huidige richtlijn. Die vraagtekens zijn echter niet in elk land hetzelfde. Logischerwijs is het de taak van de commissaris om in het groenboek een aantal gezichtspunten onder te brengen die zij heeft opgestoken. Vervolgens komt er een inbreng van alle lidstaten en daarna gaat zij aan de slag met een ontwerprichtlijn, die eerst in het Europees Parlement aan de orde komt. Bij deze richtlijn gaat het dus om "werk in aanbouw".

Ook is gesproken over de kwalificatierichtlijn. Die is al in een vergevorderd stadium van besluitvorming en komt dus te gelegener tijd deze kant op. Wij zullen de dialoog over dit onderwerp met de commissaris en de andere lidstaten voortzetten, binnen de bestaande spelregels, laat daarover geen misverstand bestaan. Dit onderwerp komt ongetwijfeld na de zomer bij de Kamer terug.

Gevraagd is hoe het zit met de effectieve grensbewaking. Onder anderen de heer Ormel heeft daarover gesproken. De suggestie werd gewekt dat pas in 2030 sprake zal zijn van een effectieve Europese grenscontrole, maar dat kan een misverstand zijn. Ons is gevraagd de situatie in 2030 te beschrijven en wij hebben daarop beschreven wat wij dan geacht worden aan te treffen. Het is geen onderwerp dat tot 2030 blijft liggen. Op dit moment wordt hard gewerkt aan de versterking van Schengen. Zoals bekend, is onze inzet om de buitengrenzen te versterken. Wij zijn daar actief, op diverse plekken, met man en middel bij betrokken.

Volgende maand zal een herziening van de Frontex-verordening worden afgerond. Deze herziening is erop gericht om Frontex meer bevoegdheden te geven en ook wat meer operationele slagkracht te bieden.

De voorzitter:

Ik wil de heer El Fassed de gelegenheid geven een vraag te stellen; hij staat al enige tijd bij de microfoon te trappelen.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Vanochtend vroeg ik collega Bontes of hij de veranderingen en aanpassingen aan de zes richtlijnen, waar minister Leers mee op pad is, ziet als een resultaatverplichting. Hij heeft daar glashard "ja" op gezegd. Gisteren heb ik mevrouw Malmström horen zeggen dat dit naar verwachting nog wel enige tijd zal vergen. Ziet ook de staatssecretaris dit als een resultaatverplichting? Zo ja, wanneer kunnen wij resultaat verwachten?

Staatssecretaris Knapen:

Wij zien dit zeker als een resultaatverplichting. Ik heb alleen gezegd dat er spelregels zijn, die voor ons van eminent belang zijn. Die spelregels zorgen ervoor dat niet wij dicteren hoe de richtlijn eruit zal zien. Wij starten een discussie en vervolgens komt er een groenboek waarin de zienswijzen van een groot aantal landen worden ondergebracht. Daarna zal er een ontwerpvoorstel voor wijziging van de richtlijn naar de Raad en het Europees Parlement gaan. Dat die ontwerprichtlijn een-op-een ons ideale pakket zal bevatten, lijkt mij op basis van de doorsnee kansberekening welhaast uitgesloten. Wij zullen er echter voor knokken om er zo veel mogelijk zaken die wij dringend nodig vinden in onder te brengen. Wij stellen vast dat wij daarin bepaald niet alleen staan. Los van de landen die het al veel eerder, avant la lettre, met ons eens waren, te weten Ierland, Denemarken en Groot-Brittannië, die een opt-out hebben, hebben ook andere landen in gesprekken aangegeven dat zij het de moeite, dan wel zeer de moeite waard vinden om hier een discussie over te openen, omdat de oude richtlijn toe is aan herziening.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Ik snap dat hierover moeilijk eerlijk te communiceren valt, omdat je daarmee misschien laat zien dat je eigenlijk de PVV in het ootje neemt. Als er resultaat wordt geboekt, zal dat pas over jaren zijn. Het duurt gewoon een heel lange tijd. U kunt hooguit zeggen dat het een inspanningsverplichting vanuit het regeerakkoord is. Een resultaatsverplichting kan dit niet zijn.

De heer Schouw (D66):

Ik ben blij dat de heer Knapen zich ook met dit belangwekkende dossier aan het bemoeien is. Zijn collega Leers zal het nodig hebben. Ik heb alleen even een feitelijke vraag. Ik hoor de heer Knapen zeggen dat het groenboek een inventarisatie is, waarna de richtlijnen komen, maar volgens mij komt er na een groenboek nog een witboek met voorstellen van de Commissie en komen de richtlijnen pas naar aanleiding van de bespreking van die voorstellen. Ik wil de staatssecretaris vragen of dat klopt en of hij de Kamer inzicht wil geven in hoe lang zo'n procedure gemiddeld ongeveer duurt.

Staatssecretaris Knapen:

Dat klopt, sterker nog, er zit nog een fase tussen, de fase waarin er van alle lidstaten een formele reactie op dat groenboek komt. Het witboek is vervolgens de aanloop tot de nieuwe ontwerprichtlijn. Zo loopt de procedure.

Hoe lang gaat het duren? Ik vind dat moeilijk te schatten, maar mij lijkt dat het eerder enkele jaren dan enkele maanden duurt, gegeven de ervaring met eerdere richtlijnen in dit dossier. Snel gaat het dus niet. Dat heeft het voordeel dat het zorgvuldig gebeurt – dat mag hier ook wel gezegd worden – maar het is een feit dat wat op dit terrein moet gebeuren in het kader van de in Europees verband gemaakte afspraken, door een procedure moet. Daaraan hechten wij zelf normaal gesproken ook zeer.

De heer Schouw (D66):

Ik ben ontzettend blij dat de staatssecretaris de zorgvuldigheid nog even benadrukt, want dat is ontzettend belangrijk. Wij proberen hier natuurlijk wel meer duidelijkheid te krijgen over de duur van een en ander. De staatssecretaris had het over enkele jaren. Enkele jaren is in elk geval meer dan twee jaar, neem ik aan. Zou de staatssecretaris misschien een paar scenario's kunnen laten zien voor wat het snelste en het minst snelle schema kan zijn? Dat hoeft niet nu; dat kan ook later. Hoe dan ook, dit is eigenlijk een beetje een dienstverlenende vraag, ook voor beide collega's van de PVV.

Staatssecretaris Knapen:

Wij hebben het nu over deze ene richtlijn betreffende gezinshereniging en kunnen elkaar natuurlijk redelijk wat werk besparen door niet allerlei scenario's te laten uitschrijven. We kunnen ook even grosso modo nagaan hoe lang het heeft geduurd in de afgelopen vijf, zes jaar. Dan zie je dat het in de regel enkele jaren duurt. In een optimistisch geval kan het anderhalf jaar zijn en in een pessimistisch geval wel vier jaar. Het is heel lastig om dit precies vast te stellen omdat je afhankelijk bent van een groot aantal actoren en opinies, waar tussenin een schakel van instellingen en ook een beetje bureaucratie zitten. Die maken het lastig om te zeggen: als ik op deze knop druk, springt daar de lamp van groen op rood of omgekeerd. Zo ligt het ongeveer. Het is heel lastig om precies te zeggen hoe lang het gaat duren. Snel gaat het niet, als u onder "snel" dit najaar of eind dit jaar verstaat. Dat is uitgesloten.

De heer Plasterk (PvdA):

De PVV heeft eerder gezegd dat de plannen voor het veranderen van de Europese regels voor gezinshereniging cruciaal zijn voor haar steun aan dit kabinet. Om die plannen te kunnen wijzigen is er unanimiteit onder de lidstaten nodig. Nu lijkt het erop, althans, dat zegt de Eurocommissaris die daarvoor verantwoordelijk is, dat er niet twintig lidstaten zijn die deze plannen steunen en ook geen tien, maar dat er in haar waarneming niet één lidstaat is die ze steunt. In NRC Handelsblad van gisteren antwoordde zij op de vraag of zij verwachtte dat Nederland steun van andere EU-landen zou krijgen: "Ik heb nog van geen enkel ander land gehoord dat het plannen heeft voor de regels voor gezinshereniging. Ik weet dat het in Nederland heel belangrijk wordt gevonden. Ik hoor dat niet van andere landen." Het lijkt er dus op dat we hier een spel aan het spelen zijn. Dat kunnen we een paar jaar volhouden – misschien is dat voor sommige doelstellingen genoeg – maar het zal geenszins tot enig resultaat leiden. Verderop in datzelfde gesprek zegt de Eurocommissaris dat zij grote zorgen heeft over de opstelling van de regering. Op de vraag met welke Nederlandse voorstellen zij vooral moeite heeft, antwoordt zij: "We hebben al enige zorgen geuit bij Nederland." Mijn vraag aan de staatssecretaris is welke zorgen de Eurocommissaris met de regering heeft gedeeld.

Staatssecretaris Knapen:

In tegenstelling tot het citaat uit de krant die de heer Plasterk voor zich heeft, heb ik in het gesprek niets over zorgen gehoord. Ik heb vastgesteld dat de commissaris bereid is om de zorgen die hier leven mee te nemen in het groenboek. Zelf hebben wij vastgesteld dat een aantal lidstaten in diverse gradaties bereid is om mee te denken over wijziging van de richtlijn voor gezinshereniging. Het is aan de heer Plasterk om te wegen wat precies de betekenis van het citaat is. Ik heb gezegd wat ons is geworden. Eerder heb ik al aangegeven dat enkele landen een andere regeling voor gezinshereniging hebben omdat zij een opt-out hebben. Voor die landen is het betrekkelijk makkelijk om te zeggen dat zij het met ons eens zijn, want zij hebben in de raad geen stemrecht meer, maar alleen een adviserende stem omdat zij een opt-out hebben.

De heer Plasterk (PvdA):

Het is niet aan mij om te zeggen wie van beiden onwaarheid spreekt. Het is wel duidelijk dat er twee absolute tegenstrijdigheden zijn tussen wat mevrouw Malmström gisteren zei en wat de staatssecretaris hier zegt. Zij zegt dat zij van geen enkel land steun heeft gehoord voor deze gezinsherenigingsmaatregelen. De staatssecretaris zegt dat dit wel het geval is. Zij zegt dat zij haar zorg met de Nederlandse regering heeft gedeeld en de staatssecretaris zegt dat hij daar niet van op de hoogte is. Het zou kunnen dat zij die zorg met de collega's van de staatssecretaris in het kabinet wel heeft gedeeld.

Staatssecretaris Knapen:

Ik vervolg mijn betoog over de grenzen. Wij waren gebleven bij de vraag naar de positie van Frontex. Wij willen meer slagkracht voor deze organisatie. Er is geen formele overdracht van bevoegdheden. De verantwoordelijkheid voor de buitengrenzen blijft primair bij de lidstaten. In het Stockholmprogramma van twee jaar geleden staat weliswaar dat er op langere termijn nagedacht moet worden over de wenselijkheid van een Europees systeem van grenswachten, maar wij rekenen er niet op dat er voor 2014 hierover een mededeling kan worden verwacht. Dus wel meer slagkracht, maar voorlopig geen formele verandering van positie.

De heer Ormel vroeg naar de arbeidsmigratie in verband met de vergrijzing. Ik zal de nationale regelingen buiten beschouwing laten, want daarover is vrij recent uitvoerig in dit huis van gedachten gewisseld. Binnen de EU is er de richtlijn voor kennismigranten, de zogenaamde blauwe kaart. Die richtlijn is er nu zo'n 2,5 jaar en heeft tot doel om gekwalificeerde werknemers uit derde landen aan te trekken. Daarbij gaat het om het bevorderen van het concurrentievermogen in het kader van de Lissabonstrategie en om het beperken van de brain drain. Dit betekent onder meer vereenvoudiging van toelatingsprocedure en verbetering van de rechtsstatus van degenen die zich in dit kwadrant al binnen de EU bevinden. Het gaat ook om het harmoniseren van de regels binnen de diverse lidstaten.

Er was een vraag over een vermeende bereidheid tot compromissen inzake harmonisatie van de grondslag voor vennootschapsbelasting. Dat moet een misverstand zijn. Iedereen kent onze positie als het gaat om de CCCTB. Weliswaar heeft een onvoldoende aantal parlementen bezwaren gemaakt in de kaartenprocedure, maar dit is wel een onderwerp waar voldoende landen bezwaar tegen hebben. Het zou ons bruto nationaal product heel zwaar komen te staan als wij dit zouden doen. Het is dubbelop omdat twee systeem door elkaar gaan lopen. Het goede nieuws is dat op dit gebied unanimiteit geldt. De kans dat dit gebeurt, mogen wij als zeer gering beschouwen.

Er is ook naar de communicatie gevraagd. Wij stoppen met het fonds voor bevordering van het draagvlak voor Europa primair omdat dit soort dingen over het algemeen averechts werkt. Zodra iets het epitheton "propaganda" meekrijgt, stoot het af in plaats van dat het aantrekt. Overigens gaat het met de belangstelling voor Europa enorm goed. Elke week is hier een debat. Tegenwoordig wordt zelfs op feestjes op zaterdag onder familieleden gesproken over Griekenland. Dat is precies wat de Adviesraad Internationale Vraagstukken (AIV) na het drama van het Europees referendum adviseerde, namelijk dat het politiseren van Europa een vehikel is om Europa in de hoofden van de mensen te krijgen. Natuurlijk gaat dit over problemen en dingen die niet goed lopen, maar impliciet zit in deze hele discussie dat wij binnen Europa aan elkaar vastzitten en met elkaar verweven zijn. Dat impliciete element nemen wij mee bij de belangrijkste doelstelling, namelijk iedereen ervan overtuigen dat Europa niet iets is om gelovig of sceptisch over te zijn, maar dat wij Europa moeten behandelen als een realiteit van ons dagelijks leven.

De heer Bontes (PVV):

Ik hoor de staatssecretaris nu wel een heel bijzondere uitspraak doen, waar ik enige toelichting op wil hebben. Misschien begrijp ik hem niet goed. "Politisering van Europa is een vehikel om Europa tussen de oren van de mensen te krijgen." Begrijp ik dat de staatssecretaris deze hele ontwikkeling prachtig vindt, zodat Nederlanders gehersenspoeld worden met alles wat met Europa te maken heeft? Of bedoelt hij juist dat het goed is dat ze kritisch worden en meer de werkelijkheid leren kennen?

Staatssecretaris Knapen:

Dit is een typisch geval van een nadeeltje dat toch ook een voordeeltje heeft. Wie is er gelukkig met wat er gebeurt in Griekenland? Niemand natuurlijk. Daar is genoeg over gewisseld. In de discussie daarover, die intussen veel verdergaat dan een AO in dit huis, wordt impliciet meegenomen dat wij met zijn allen in Europa in één straat wonen, dat wij rekening met elkaar hebben te houden, dat wij met elkaar in verband staan en dat wij over en weer belangen hebben. Te midden van alle ongemakken over deze hele financiële affaire en in de geest van wat de AIV destijds adviseerde, is dat meegenomen.

Als mensen kritisch zijn over Europa, is dat buitengewoon goed, niet om tegen Europa te zijn, maar omwille van het feit dat je het er niet over hebt als het je niet interesseert. Als het je interesseert, als het ertoe doet, dan is het zaak om niet alleen constructief maar ook kritisch te zijn. Iets wat je aangaat, blijf je immers kritisch bevragen. Over iets wat je niet interesseert, heb je dat niet. Dat bedoelde ik te zeggen.

Om misverstanden te voorkomen, wij houden niet de deur dicht. Wij zijn wel degelijk op allerlei terreinen actief, ook vanuit het ministerie. De Kamer is dat ook. Over een aantal maanden raken sommige Kamerleden betrokken bij "back to school activities" op allerlei scholen om over Europa te discussiëren. Sommigen doen dat met veel plezier, zo heb ik begrepen. Ook zijn wij net gestart sociale media op dit gebied te activeren. Dat is vooral gericht op jongeren. Overigens, even los van het feit dat wij geen fondsen hebben, kost dat geld. Wij hebben mensen die dat modereren en discussies proberen te reflecteren en verder te laten lopen om het onderwerp op de kaart te houden. Wij zijn wel degelijk bereid om stimulerend en faciliterend klaar te staan als er suggesties en initiatieven zijn, al gaat het om iets wat al eerder vertoond is zoals de Nacht van Europa of De 27 uur van Europa, waarbij men met een bus door het land ging. Maar wij gaan niet regisserend klaarstaan, omdat wij ervan overtuigd zijn dat het eerder averechts dan mobiliserend werkt als wij zaken van bovenaf regisseren, en dat wij een nuttige rol kunnen spelen als wij faciliteren. Communicatie over Europa is namelijk niets anders dan een voortdurende discussie over de vraag in wat voor Europa wij willen leven. Bij die discussie heb je veel stakeholders nodig: ondernemers, civil society, de politiek. Intussen zijn alle bewindslieden min of meer bij Europa betrokken. Zij reizen voortdurend af naar Brussel en hebben een eigen Europese agenda. Uiteraard is in dit kader ook het parlement nodig.

Voorzitter. De heer Ormel heeft gevraagd naar de implementatie van EU-richtlijnen en de afstemming met buurlanden daarover. Het is inderdaad soms een probleem wanneer regels hier strenger zijn dan in een ander land omdat we met de implementatie wat verder gaan dan een buurland. Op dit moment wordt er druk aan gewerkt met België, in Beneluxverband, en met Duitsland, specifiek met Noordrijn-Westfalen, om een tijdpad af te stemmen voor inhoud en implementatie van de regelgeving. We zijn op dit moment met Noordrijn-Westfalen bezig om een pilot op te starten op dit terrein.

De heer Ormel (CDA):

De staatssecretaris zegt dat er druk wordt gewerkt om een pilot af te stemmen. Het klinkt allemaal een beetje technisch. Als er een richtlijn komt die geïmplementeerd wordt in nationale wetgeving, is het dan mogelijk dat de staatssecretaris een ambtenaar stuurt naar het nationale parlement of de nationale regering in Brussel of naar Vlaanderen, of naar Noordrijn-Westfalen en naar Berlijn om eens even te kijken hoe het daar gebeurt? Er kan dan worden afgesproken dat we het zo simpel mogelijk doen en min of meer gelijkwaardig. Ik wijs bijvoorbeeld op de Ammoniakrichtlijn, waardoor boeren in Nederland de mest onder de grond moeten injecteren. Ik woon in de Achterhoek. Een boer die daar aan het injecteren is, ziet zijn Duitse buurman de mest bovengronds uitrijden omdat volgens dezelfde richtlijn, Duits vertaald, dat juist weer bovengronds moet worden gedaan. Dat moeten we zien te voorkomen.

Staatssecretaris Knapen:

Dit is helder. Op dit soort terreinen, zoals dit Natura 2000-pakket, is het storend dat dit gebeurt. Idealiter zou het zo zijn dat iemand van het departement eens een rondje maakt en een datum prikt. Alleen, de implementatie van richtlijnen heeft in elk land haar eigenaardigheden en methode. Dat geldt zeker voor Noordrijn-Westfalen, waar het eerst via de centrale overheid loopt en vervolgens via de deelstaat. De deelstaten hebben een eigen implementatiesnelheid. De ambitie is om zo veel mogelijk gelijk te schakelen, want dit soort dingen zijn schrijnend. Aan de ene kant is er de druk om de beste van de klas te zijn met het implementeren van richtlijnen en aan de andere kant is er de behoefte om dat parallel te doen. Daar moet een evenwicht in gevonden worden. Dat nemen wij zoals gezegd ook serieus. De praktijk leert echter dat het alleen wel net iets ingewikkelder ligt dan enkel het sturen van iemand langs de drie hoofdsteden en die ene deelstaathoofdstad. Wij nemen het serieus, want dit soort zaken staan haaks op wat wij zojuist zeiden over het creëren van begrip van wat er allemaal speelt in Europa en hoe nuttig dat kan zijn.

De heer Ormel (CDA):

Laat mij dan een advies geven. Doe dan niet zozeer een pilot. We hebben de euregio's. Laten we als er een richtlijn geïmplementeerd wordt een advies vragen aan de euregio's om te kijken op welke wijze die richtlijn het best geïmplementeerd kan worden. Binnen euregio wordt immers al met elkaar gesproken.

Staatssecretaris Knapen:

Laten we afspreken dat ik deze suggestie graag opneem om te bezien of dat tot een tempoversnelling of tot een betere synchronisatie zou kunnen leiden. Zo ja, dan nemen we dat uiteraard graag ter harte.

De heer Ormel vroeg naar de definitie van de Unie, een unie van burgers en van lidstaten. Die definitie is conform de motie-Ormel die 3,5 jaar geleden is aangenomen. Daar kunnen wij ons nog steeds in vinden. Zij geldt ook in het Verdrag. Onderdanen zijn onderdanen van een lidstaat en daarmee burger van de Unie. Het begrip Unieburgerschap zit nog niet goed tussen de oren van eenieder. Voor ons is het echter een definitie die staat en die buiten kijf is.

De heer Schouw vroeg naar de mogelijkheid om een aantal scenario's voor de toekomst van de Europese Unie te ontwikkelen. Eerder is hierover een motie-Pechtold aangenomen. Hierop is ingegaan in reactie op de aanvullende Staat van de Unie. Daarin zijn de belangrijkste beleidsterreinen geschetst voor 2030. Ik zeg er even bij dat de aanvullende notitie die dit kabinet heeft gestuurd, geen vervangende notitie maar een aanvullende notitie was. Het is dus een aanvulling. Het eerste stuk geldt dus nog wel degelijk. In die zin is daaraan voldaan, al kan ik mij voorstellen dat de opvatting over wat daar precies in zou moeten staan van de ene tot de andere persoon kan verschillen.

De heer Voordewind wil weten hoe het zit met activiteiten die wij zouden ondernemen in Oost-Europa en de Balkan waar het gaat om homo-echtparen die kinderen willen adopteren. Mij is niet helemaal duidelijk op wat voor sponsoring de heer Voordewind doelde. Wel weet ik dat Nederland zich voor alle mogelijke en alle relevante rechten inzet in Oost-Europa en de Balkan via de Matra-programma's en dat daartoe samenwerking bestaat met de Nederlandse ngo het COC. De achtergrond hiervan is dat de inspanningen van het Matra-programma bedoeld zijn om alle potentiële lidstaten zo dicht mogelijk te brengen bij de Kopenhagencriteria.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik kan de staatssecretaris de informatie wel schriftelijk doen toekomen. Dan kunnen we daar misschien in tweede termijn op terugkomen. Het gaat om een aantal ambassades die actief campagnes hebben gesteund om wetgeving die in behandeling was in de Kamer te beïnvloeden. Er zijn in die landen zelfs Kamervragen gesteld over waarom Nederland zich zo actief bemoeit met het beïnvloeden van wetgeving.

Staatssecretaris Knapen:

Dank u wel.

Dan is er een vraag gesteld over duurzame energie. Zoals eerder aangegeven, staat het wel degelijk in de Staat van de Unie. Hier geldt ook weer: de aanvulling is niet de vervanging maar is een aanvulling. In het eerste stuk is daar uitvoerig bij stilgestaan. Overigens kan ik zeggen dat het kabinet voor Prinsjesdag in de Kamer een duurzaamheidsagenda zal presenteren.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd naar voorbeelden van afslanking. Hij krijgt de indruk dat er bij de Europese Unie wel steeds iets bijkomt en vraagt zich af of er ooit iets afgaat. Ja, daar gaat ook iets af. In het jaarlijkse werkprogramma van de Commissie wordt ook bekeken wat kan worden ingetrokken en wat kan worden vereenvoudigd. De dikke bijlagen bij het werkprogramma gaan daarover. In die annexen worden concrete voorbeelden genoemd van bestaande wetgeving of wetsvoorstellen, die al lang liggen, die men wil schrappen. Dus er wordt wel degelijk gekeken naar wat er wordt geschrapt.

De heer Van der Staaij vroeg of Europa voldoende beseft dat de rest van de wereld niet wacht. Daar vindt immers economische groei plaats. Europa moet naar zijn mening rekening houden met het feit dat het zijn krachten zal moeten bundelen en wel zodanig dat het zich in economisch opzicht tegenover de rest van de wereld kan teweerstellen. Ik weet niet of Europa dat voldoende beseft. Er is zeker verschil tussen de wat kleinere en de wat grotere landen in de Europese Unie. Op internationale fora wordt weleens gezegd: "There are too many Europeans, but there's not enough Europe." Dat geldt zeker voor de Veiligheidsraad. Wij zouden er geen probleem mee hebben als daarin één Europese zetel zou zijn. Ook deze situatie kan niet van de ene op de andere dag veranderen. De discussie gaat echter meer en meer over vragen zoals: hoe moet de Europese Unie zich opstellen tegenover Rusland en China? Als Van Rompuy voor een missie naar India gaat, wordt van tevoren gediscussieerd over de Europese standpunten. Het bewustzijn dat de Europese Unie een belangrijke functie heeft als partner in het grote mondiale en multilaterale verband neem toe.

De heer Bontes (PVV):

Ik had de staatssecretaris een vraag gesteld over het interview waarin hij zei dat Nederland zich moest aanpassen aan Europa inzake belastingen.

Staatssecretaris Knapen:

Deze vraag is ook gesteld door de heer Ten Broeke. Ik heb gezegd dat er geen sprake van is dat wij pleiten voor de harmonisatie van de grondslag van de vennootschapsbelasting. Dit zou namelijk niet alleen financieel heel slecht voor ons uitpakken, maar ook betekenen dat wij ons op zo'n manier moeten aanpassen dat onze concurrentiepositie benadeeld zou worden. Wij zijn daar dus tegen. Dat treft, want ook een aantal andere landen heeft daar moeite mee, dus dat zal niet gebeuren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

In mijn eerste termijn heb ik gevraagd in hoeverre Matra en het NIMD een rol kunnen spelen bij de democratisering in Noord-Afrika.

Staatssecretaris Knapen:

Dat zou heel goed kunnen. Er loopt een tender bij de Europese Commissie inzake de bevordering van democratie en partijvorming in Noord-Afrika. Het NIMD maakt een serieuze kans om die opdracht te krijgen. Dan zou deze Nederlandse organisatie mede met middelen van de Europese Unie een bijdrage kunnen leveren aan de projecten die de heer Voordewind heeft genoemd. Dat is op dit moment nog niet afgehandeld, maar die kans bestaat. Nu wij betrokken zijn bij het NIMD, is het voor het NIMD ook mogelijk om actief te worden. De AIV hoopt over twee of drie weken het desbetreffende advies gereed te hebben. Daar was ook om gevraagd in de motie van de leden Pechtold en Timmermans. Later zullen wij een notitie uitbrengen waaruit blijkt hoe wij naar onze mening van toegevoegde waarde kunnen zijn voor de Europese Unie op het gebied van het opbouwen van rechtsorde, rechtsstaat en pluriformiteit in Noord-Afrika.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Kan Matra daarbij nog een rol van betekenis spelen?

Staatssecretaris Knapen:

Of het per se Matra moet zijn of heten, weten wij op dit moment niet. Een programma dat trekken heeft van Matra zou daarbij zeker een rol kunnen spelen, al was het maar omdat wij daarmee al in Oost-Europa heel goede ervaringen hebben opgedaan.

De voorzitter:

Ik dank de regering, ook omdat zij zich zo prachtig aan de vuistregel heeft gehouden dat de regering antwoordt in de helft van de spreektijd van de Kamer. Dat komt niet vaak meer voor. Ik zou zeggen: drie vetlederen medailles.

Mij blijkt dat er behoefte is aan een tweede termijn. Na lang rekenen heb ik de spreektijd in deze termijn voor alle leden vastgesteld op twee minuten.

Het woord is als eerste aan de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Dank aan de regering voor de beantwoording van de vragen. Deze was helder over de vennootschapsbelasting. Het ANP was er dit keer wat erg snel bij, kunnen we vaststellen.

Dank ook aan minister Rosenthal voor zijn heldere beantwoording over Servië. Ik denk dat we met zijn allen kunnen vaststellen dat de vastname van de heer Mladic het nieuws van vandaag is. Daar hebben we heel lang op gewacht, maar vooral degenen die mensen hebben verloren in Srebrenica en op al die andere plekken waar genocide heeft plaatsgevonden. Ik denk dat het ook van belang is voor de Dutchbatters, die met instemming hebben kunnen zien dat nu eindelijk gerechtigheid kan geschieden.

Ik dank de minister-president, die helder en duidelijk was over hoe onverstandig het is om Nederland helemaal klem te zetten, als het gaat om de begroting voor volgend jaar of daarna. Dat kan een averechts effect hebben. Dat kan ertoe leiden dat het Commissievoorstel om maar liefst 6% toe te voegen meer kans maakt, omdat Nederland ineens uit de blokkerende minderheid verdwijnt.

Jaap Hoeksma definieert de Unie als een samenwerkingsverband van soevereine lidstaten, waarin de burgers van die staten ook burgers van de Unie zijn. Deze definitie is cruciaal, omdat het erom gaat de voordelen van samenwerking altijd weer in beeld te brengen voor burgers. Groei, groei, groei, hebben wij hier gezegd. Ik snap dat de staatssecretaris zegt dat hij een Unieburger nog niet zo ziet zitten. Ik moet zeggen dat ik zelf ook even moet wennen aan dat woord. Ik zag tot mijn grote genoegen dat hij een vergelijking maakte met de Hemaworst. Dat kan alvast wel. Dan kan de Unieburger niet ver meer zijn.

Voorzitter. Mijn eerste motie gaat over de inflatiecorrectie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de door Europees Commissaris Lewandowski voorgestelde stijging van de Europese begroting 2012 met 5,9% onwenselijk is;

in acht nemend dat het gebruikelijk is dat de regering de benodigde onderhandelingsruimte behoudt om het beste resultaat te behalen, daar voor het tegenhouden van het Commissievoorstel een blokkerende minderheid van EU-lidstaten noodzakelijk is;

verzoekt de regering, in te zetten op het bevriezen van de Europese begroting voor 2012 en overigens zich in te spannen, geen inflatiecorrectie toe te laten passen;

verzoekt de regering ten slotte, tijdens de onderhandelingen over de meerjarenbegroting in te zetten op het behouden van een Nederlandse afdrachtenkorting van minimaal 1 mld.,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Broeke en Ormel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (32502).

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Een van de grote verworvenheden, als we het hebben over het Verdrag van Lissabon, is dat dit parlement weer aan zet is en dat alle nationale parlementen weer aan zet zijn. Dat heeft zich al bewezen als het gaat om de vennootschapsbelasting en dat zal het in de toekomst alleen maar meer moeten doen. De legitimiteit van Europa hangt mede af van hoe wij onze taak uitoefenen als het gaat om Europese wet- en regelgeving. De oranje kaart en het behandelvoorbehoud zijn voorbeelden daarvan. Collega Schouw en ik hebben recentelijk in de Kamer een rapport aangenomen waarin wat extra aanbevelingen worden gedaan voor hoe wij ons werk beter kunnen doen, naast deze Staat van de Unie. Ik wil hier vanavond een kleine aanvulling op plegen en ik begrijp dat collega Schouw dat ook zal doen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het bij de implementatie van Europese wetgeving vaak voorkomt dat bovenop de verplichte normen aanvullende nationale koppen worden geplaatst, wat kan leiden tot meer bureaucratie en lastendruk;

constaterende dat in 2003 door de Europese instellingen in het kader van "beter wetgeven" een akkoord is bereikt om aan deze ongewenste situatie een eind te maken, bijvoorbeeld door het opstellen van "concordantietabellen" of vergelijkingstabellen die de verschillen en overeenkomsten tussen de Europese wetgeving en de nationale omzetting aangeven;

constaterende dat deze vergelijkingstabellen in veel Europese landen niet consequent worden opgenomen bij de omzetting van Europese wetgeving;

verzoekt de regering, bij toekomstige omzetting van Europese wetgeving in Nederland deze vergelijkingstabellen als onderdeel hiervan te publiceren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Broeke en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (32502).

De heer Van Baalen (EP/VVD):

Voorzitter. In zijn eerste termijn refereerde de heer Schouw van D66 aan de mogelijkheid of misschien de wenselijkheid, het Europees Parlement meer macht toe te delen. Dat is een slecht idee. Vanaf het Verdrag van Maastricht, Amsterdam, Nice en nu Lissabon, heeft het Europees Parlement steeds meer bevoegdheden gekregen, niet doordat er hier op het Binnenhof door de bevolking werd gedemonstreerd en geëist dat er meer bevoegdheden moesten komen, maar omdat die bevoegdheden zijn gegeven door de regeringen en de parlementen van de lidstaten. Het is van groot belang dat we die bevoegdheden – ik kijk even in de spiegel – prudent toepassen. Dat betekent dat ook het Europees Parlement het idee moet omarmen dat moties gedekt moeten zijn. Men moet niet iedere keer naar de Commissie gaan met de vraag om meer en meer, maar binnen de begroting kijken naar de mogelijkheden. Dat is van groot belang. We hebben het al gehad over de begroting 2012 en de financiële perspectieven. Het is aan het Parlement te zeggen dat het minder wil en dat het daarvoor staat. Die rol moet het Europees Parlement nog invullen. Het Europees Parlement is democratisch gekozen en geniet legitimiteit, maar het is beter prudent om te gaan met de huidige bevoegdheden, dan nieuwe bevoegdheden toe te delen.

In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat het bezweren van de crises, de financiële crisis, de bankencrisis en de eurocrisis, leidt tot meer bevoegdheden op Europees niveau, vastgesteld door de regering en de Kamer. Dat moet echter niet tot een proces leiden van verdere toedeling van bevoegdheden aan Europese instellingen, zonder dat het Verdrag van Lissabon wordt gewijzigd. Dat is de Koninklijke weg. Dan moet men het verdrag willen aanpassen. Toen de heer Barroso door het Europees Parlement moest worden goedgekeurd voor een tweede termijn, achtte ik het ook onverstandig dat hij de toezegging deed voor een wetgevingsinitiatief, als het Europees Parlement dat in meerderheid zou willen. Dat is in strijd met het Verdrag van Lissabon. Laten we dit verdrag bewaken. Ik vraag de regering of zij van plan is dit vanuit haar positie te doen.

De heer Plasterk (PvdA):

Voorzitter. Ik wil in mijn tweede termijn de regering bedanken voor de beantwoording en twee moties indienen, met een korte toelichting. De eerste heeft betrekking op het budget van de Europese Unie. De minister-president en zojuist ook de woordvoerder van de VVD-fractie hebben toch veel woorden nodig voor een wat wollig verhaal over onderhandelingsruimte. Ik vond de minister-president duidelijk toen hij zei dat het geen pas gaf dat de Europese Unie haar budget, ook nominaal, zou zien groeien. Als hij een kerel is en dat vindt, stel ik, in de taal die de minister-president zelf zo graag bezigt: "put your money where your mouth is". Wanneer de mond zegt dat het geen pas geeft om het budget verder te vergroten, moet hij dat ook zo doen. Ik heb overigens goed gehoord dat de regering daarnaast ook de doelstelling heeft, de Nederlandse afdracht te verminderen. Zoals bekend ondersteunen wij dat. Ik heb dit verwerkt in de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat alle EU-lidstaten inclusief Nederland als gevolg van de financiële crisis bezuinigen;

van mening dat er voldoende begrotingsposten zijn waarop bezuinigd kan worden zoals het verhuiscircus naar Straatsburg en de landbouwsubsidies;

verzoekt de regering, bij de EU-begroting 2012 en 2013 te streven naar een nominale nullijn en bij de EU-meerjarenbegroting 2014–2020, naast de inzet op het behoud van de Nederlandse afdrachtkorting van minimaal 1 mld., niet akkoord te gaan met een begroting die verdergaat dan de nominale nullijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Plasterk en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (32502).

De heer Plasterk (PvdA):

De tweede motie doet denken aan een "classic", de motie-Timmermans/Van Baalen uit 2005, die nu een nieuw leven gaat leven in een enigszins geactualiseerde versie als de motie-Plasterk/Ten Broeke. Niettemin is het van belang dat deze opnieuw wordt ingediend, omdat het natuurlijk verontrustend is dat er nu om hetzelfde moet worden gevraagd als vijf jaar geleden, toen er werd onderhandeld over het toenmalige vijfjarenschema.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel dat het vertrouwen van de burger in het functioneren van Europa moet worden versterkt;

overwegende dat om geld vrij te maken voor nieuwe prioriteiten, zoals beter toezicht op de financiële markten, innovatie en duurzame energie, een gemeenschappelijk asiel- en migratiebeleid, drastische hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid noodzakelijk is;

van mening dat een eerlijke lastenverdeling tussen de Europese landen in combinatie met toekomstgerichte besteding van Europese fondsen kan bijdragen aan een groter vertrouwen van burgers in Europa;

verzoekt de regering, bij vervolgbesprekingen over de financiële perspectieven 2014–2020 een inzet te hanteren die gebaseerd is op de volgende doelstellingen:

• een eerlijker lastenverdeling tussen de lidstaten, zodat de Nederlandse nettobijdrage vergelijkbaar is met die van de lidstaten in een vergelijkbare economische situatie, waarbij de specifieke kortingen worden afgeschaft en worden vervangen door een generiek mechanisme;

• een hervorming van de structuurfondsen gericht op het ondersteunen van de armste landen en op het versterken van de kenniseconomie;

• een hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid, gericht op de liberalisering van de handel, duurzaamheid en afbouw van inkomenssteun en het beperken van de uitgaven;

• verschuiving van Europees geld van de landbouw naar nieuwe, toekomstgerichte prioriteiten, zoals toezicht op de financiële markten, innovatie en duurzame energie, een gemeenschappelijk asiel- en migratiebeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Plasterk en Ten Broeke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (32502).

De heer Berman (EP/PvdA):

Voorzitter. Ik wil drie opmerkingen maken. Ik wil allereerst iets zeggen over Europa en werk. Ik wil voorts iets zeggen over Europa sociaal en ik wil ten slotte iets zeggen over Europa en de wereld.

Ik wil allereerst ingaan op werk en innovatie. We spreken over Florida en Silicon Valley. Wij willen geen kennisvluchtelingen zien van Europa naar Silicon Valley. Dat is waar. Maar dan moeten we innovatie ook faciliteren, bijvoorbeeld met een Europees patent in plaats van die 27 peperdure patenten in 27 lidstaten. Daar gaan we naar op weg, maar daar zijn we nog niet. Dan moeten we ook meer investeren in innovatie. Daarin loopt Nederland hopeloos achter. We moeten ook investeren in duurzame ontwikkeling, want dat levert werk en innovatie op. Het is jammer dat deze regering daarin zo weinig meedoet, terwijl we wel het enthousiasme hebben over die mooie term innovatie 2.

Het vertrouwen in de Europese samenwerking wordt ondermijnd op het moment dat mensen zien dat er wel een economische crisis is, een financiële crisis die is veroorzaakt door de banken, maar dat de banken niet worden aangepakt en dat de werknemers ervoor kunnen opdraaien, dat de werknemers moeten betalen. Ik verzoek de regering daarom om er bij de laatste gesprekken over het nieuwe pact en het economisch bestuur voor te zorgen dat vakbondsrechten en cao's met rust gelaten worden. De regering moet ervoor zorgen dat de sociale partners in vrijheid kunnen onderhandelen en dat de banken worden aangepakt met een bankenbelasting binnen de Europese Unie. Daar kunnen de regeringen toe besluiten. Het Europees Parlement kan dat niet. Regeringen kunnen dat doen. Laat dat dan ook gebeuren! Dat zou het vertrouwen in de Europese samenwerking versterken.

Mijn derde en laatste opmerking is de volgende: Mladic is gepakt. Dat laat zien dat de Europese Unie landen als een magneet naar democratie en rechtsstaat toetrekt. Die rol van de Europese Unie in de wereld moeten we willen versterken. Ik hoop dat deze Nederlandse regering zich daarvoor met alle kracht zal inzetten.

De heer Bontes (PVV):

Voorzitter. Naar mijn mening is de PVV duidelijk geweest over haar standpunten. Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden op de vragen die ik heb gesteld. Ik heb geen moties, maar ik heb nog wel een aantal open eindjes. Die wil ik nog kort eventjes aanhalen.

Dat is allereerst de visie 2030. Daarbij wordt uitgegaan van uitbreiding. Alle landen moeten lid kunnen worden. Turkije moet erbij kunnen, en Zwitserland. Alles wordt erbij gehaald. Maar in het regeerakkoord staat nog steeds: geen onbeperkte uitbreiding. Ik heb vandaag het woord "absorptievermogen" gebruikt. Kunnen we dat wel met zijn allen aan, zo'n land als Kroatië dat het economisch ook helemaal niet goed doet? Daar hoor je vandaag helemaal niets over. Ik ben benieuwd naar de mening van de regering hierover. Wat betekent nu: geen onbeperkte uitbreiding? Waar houdt de grens van Europa op? Of blijven we dan ongewild toch maar doorgroeien? Dat is de vraag die ik graag nog beantwoord wil zien.

Mijn tweede vraag die ik nog beantwoord wil zien, luidt: gaan we nu die Nederlandse Belastingdienst naar Griekenland sturen? Op die vraag heb ik ook nog geen antwoord gehad.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Ik bedank het kabinet voor de beantwoording. Nog een aantal opmerkingen van mijn kant. Allereerst was ik onder de indruk van de woorden van de minister-president als reactie op de gevangenneming van de heer Mladic. Hij is onderweg naar Den Haag en op dit moment past het om het bij de woorden van de minister-president te laten. Dat is de mening van de CDA-fractie.

Het kabinet zet zich in om het eigen schip weer in goede staat te brengen. Dat is een goede zaak en daar is alle hens aan dek voor nodig. Tegelijkertijd zal ook geïnvesteerd moeten worden in Europa. Het is goed om voor de Nederlandse belangen op te komen, maar niet voldoende. Wij zijn samen met 26 andere lidstaten zelf Europa. Opkomen voor gezamenlijke Europese belangen is ook in het belang van Nederland. Het kabinet schrijft in zijn brief dat het zich in de Europese arena constructief maar tegelijkertijd kritisch zal opstellen en voor de Nederlandse belangen zal opkomen. Dat is mooi maar wat zuinigjes geformuleerd. Wij verwachten naast een actieve rol voor de Nederlandse belangen ook een actieve rol voor Europese belangen, omdat de Europese Unie het verlengstuk is van de Nederlandse belangen.

Wij kregen het bericht door dat het IMF wellicht de steun aan Griekenland wil gaan intrekken. Premier Jean-Claude Juncker heeft dat verklaard en hij zegt daarbij dat het IMF verwacht dat de EU dan meer zal bijdragen. Laat ik daar duidelijk over zijn: voor de CDA-fractie is daar geen sprake van.

Ik sluit af met een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat een gezamenlijke Europese aanpak tot nationale besparing kan leiden;

constaterende dat het bij grensoverschrijdende problemen in een moderne Europese Unie zinvol is om bepaalde beleidsterreinen gezamenlijk aan te pakken, zoals de gezamenlijke buitengrensbewaking door Frontex en de Europese Dienst voor Extern Optreden, de EDEO;

overwegende dat de discussie over de Europese afdrachten ook moet gaan over efficiëntie van beleid en het verminderen van kosten als zaken gemeenschappelijk worden gedaan;

van mening dat het inzichtelijk maken van de mogelijkheden voor nationale besparingen op terreinen die gemeenschappelijk worden gedaan het maken van goede keuzes zal bevorderen;

verzoekt de regering, inzichtelijk te maken waar nationaal bespaard kan worden door efficiënter in Europees verband samen te werken;

verzoekt de regering tevens om aan de Europese Commissie te verzoeken om in de beleidsvoorstellen de synergie tussen het Europees beleid en de nationale lidstaten aan te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ormel, Ten Broeke, El Fassed, Schouw, Voordewind en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 8 (32502).

De heer Berman (EP/PvdA):

Als de Europese lidstaten in de Europese Commissie werkelijk zouden samenwerken, hun rol goed zouden verdelen en focus bepalen op het gebied van ontwikkelingssamenwerking, dan zou dat 6 mld. besparen. Die zouden beter uitgegeven kunnen worden in diezelfde ontwikkelingssamenwerking waaraan nog steeds te weinig wordt uitgegeven.

De heer Van de Camp (EP/CDA):

Voorzitter. Ik heb drie punten. Het eerste punt. Ik ben het zeer eens met de minister-president dat het akkoord van Deauville verder ontmanteld moet worden door het Europees Parlement. Mijn collega mevrouw Wortmann, rapporteur op het grote Governance dossier, is daar druk mee bezig. Het moet mij van het hart, en dat zal u plezier doen, dat een dossier met 2200 amendementen best naar 2100 amendementen kan worden teruggebracht. De ontmanteling van het Deauville dossier brengt dat dichterbij.

Mijn tweede opmerking gaat erover dat deze minister-president altijd over de Europese Unie spreekt in verband met "to earn money". Dat is nu ook de pers opgevallen. Ik zou de minister-president willen vragen, vooral nu wij zo vroeg klaar zijn, om wat meer betrokkenheid en warmte uit te stralen met betrekking tot de Europese Unie dan alleen "to earn money". Het hele waarden- en normendossier van het CDA hoeft hij op dit punt niet over te nemen, maar een thema als veiligheid en het bewaken van de buitengrenzen zou hem toch ook moeten aanspreken. Natuurlijk: veel "to earn money", maar dan wel: "to earn money"-plus. We doen nog wat meer dan "to earn money". Ik vind het prima dat je liberaal bent als premier, maar er zijn grenzen.

Mijn derde opmerking betreft de Facebookpagina van de staatssecretaris. Het grenst aan zieligheid; 270 vrienden. Ik ben net vriend geworden, en nu heeft hij er 271. Mijn collega, mevrouw In 't Veld heeft 9600 volgers op Twitter. Mijn andere geliefde collega, links van hart, mevrouw Sargentini, heeft 3500 volgers. Deze bescheiden, eigenwijze, oude man heeft 7300 volgers. Ik heb de staatssecretaris horen zeggen: ik heb personeel nodig, want het moet gemodereerd worden. Wij hebben helemaal geen personeel. Als alle mensen in de loge achterin even zouden Facebooken, dan zit de staatssecretaris binnen de kortste keren op 1000 vrienden.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Met zulke vrienden heb je geen vijanden nodig. Laat ik mij opstellen als vriend van het kabinet, want ik ben het zeer met de minister-president en met de minister van Buitenlandse Zaken eens dat met betrekking tot de aanhouding van Mladic vandaag vooral blijdschap past. De feitelijke constatering is dat er nog een rapport van de hoofdaanklager van het Joegoslaviëtribunaal Brammertz volgt en dat er nog een rapport van de Europese Commissie volgt met betrekking tot de voortgang van Servië in de toenadering tot de Europese Unie. Vandaag moeten wij geen verwachtingen wekken met betrekking tot het eventuele kandidaat-lidmaatschap dat Servië eind dit jaar ambieert. Kortheidshalve wil ik dit vandaag graag in een motie vastleggen. Ik weet dat ik daarbij op de steun van veel collega's kan rekenen, alhoewel zij hier vandaag hun handtekening nog niet onder plaatsen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de aanhouding van generaal Mladic duidt op een betere medewerking van Servië aan het Joegoslaviëtribunaal;

constaterende dat de hoofdaanklager van het Joegoslaviëtribunaal in juni komt met een nader rapport over de samenwerking van Servië met het Joegoslaviëtribunaal;

constaterende dat de Europese Commissie in oktober komt met een nader advies over de voortgang die Servië maakt in de toenadering tot de EU;

verzoekt de regering, genoemde rapportages af te wachten en geen verwachtingen te wekken met betrekking tot een eventueel kandidaat-lidmaatschap voor Servië van de EU,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (32502).

De heer Plasterk (PvdA):

Voorzitter, mag ik bij wijze van interruptie via u en de spreker toch ook de minister-president vragen om zijn bijzondere aandacht voor het dictum van deze motie? Ik wil graag van hem weten of hij meent dat dit wel of niet valt binnen de grenzen zoals die vandaag door hem zijn aangeduid, namelijk: laten wij niet vooruitkijken naar wat dit betekent. Ik sta er open in, maar ik zal het advies meenemen in het advies aan mijn fractie over het stemmen over deze motie.

De heer Van Bommel (SP):

Ik hoop dat ook de minister van Buitenlandse Zaken dat zal doen en die boodschap zal meenemen naar zijn televisieoptreden straks bij Knevel en Van den Brink.

De heer De Jong (EP/SP):

Voorzitter. Ik hoorde de minister-president zeggen dat hij de bezuinigingsvoorstellen van de heer Plasterk ondersteunt. Daar ben ik blij mee. Een van die voorstellen is om een einde te maken aan het verhuiscircus. Daar ben ik niet alleen blij mee, maar 90% van de Europarlementariërs zoals uit onderzoek blijkt. Het kost immers honderden miljoenen euro's en het levert extra CO₂-uitstoot op, maar wij verliezen ook iedere keer een halve werkweek vanwege de reistijd en de compensatie daarvoor.

Ik heb echter niet gehoord van de minister-president hoe hij dit wil uitvoeren en welke plannen er zijn. Als inlichting wil ik meegeven dat er een rapport is van Europarlementariërs waarin onder andere staat dat zoals Den Haag hoofdstad van internationale recht is, Straatsburg misschien hoofdstad van het Europese recht zou kunnen worden door bijvoorbeeld het Hof van Justitie te herbergen. Graag hoor ik wat de concrete plannen zijn van de regering om dit te veranderen.

De staatssecretaris zei terecht dat het feit dat mensen veel over Griekenland en Europa praten ook goed is, omdat je dan een discussie krijgt over Europa. Dat ben ik met hem eens. Mensen zien echter vandaag beelden van een bankrun, van demonstraties in Griekenland en van een instorting van wat er misschien nog aan kenniseconomie was doordat de scholen moeten worden gesloten.

Hoe kan het bezuinigingsbeleid dat nu over Griekenland wordt uitgestort – het enige dat wij eigenlijk op dit moment aan Griekenland vragen, is meer bezuinigen – nu ooit leiden tot een economische ontwikkeling van dat land? Als wij dat perspectief niet kunnen bieden, ben ik heel bang dat wij nooit de zorgen van de mensen in Nederland kunnen wegnemen over de ontwikkelingen in Europa. Ik noemde eerder al het gegeven scenario over mogelijk meerdere euro's. Als je de concurrentiepositie van noord en zuid in Europa ziet, is de vraag of wij niet wat meer consumptie moeten hebben in het noorden, wat betere lonen en wat betere arbeidsvoorwaarden. Dan ook krijg je wat meer gelijkheid binnen de Europese Unie. Als wij geen toekomstperspectief kunnen bieden, ook in deze crisis, zal de huidige kritiek op een gegeven moment toch omslaan in kritiek op Europa als zodanig.

De heer Van Baalen (EP/VVD):

Ik wil graag een verduidelijking aan de orde stellen. De heer De Jong stelt eigenlijk: iedereen arm. Als de zuidelijke lidstaten hun begrotingen niet rond krijgen, laten de noordelijke lidstaten dan vooral veel extra geld uitgeven. Dat lijkt me heel onverstandig. Laat het zuidelijke wat noordelijker worden in plaats van andersom.

De heer De Jong (EP/SP):

Ik denk dat je niet armer wordt als je meer loon krijgt. Ik denk wel dat je arm wordt als met elkaar het moeras wordt ingezogen, zoals nu, zodat wij weer moeten gaan lenen en wij geld van onze belastingbetalers in een bodemloze put storten.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Het is vandaag een fijne dag. Dat is niet alleen het geval omdat Mladic is opgepakt, maar ook omdat wij met elkaar heel goed alle hoeken van de Europese huiskamer weer eens hebben besproken. Dat hebben wij op een goede manier met de collega's gedaan. Ik begrijp alleen het verschil nog niet tussen een interruptie en een vraag om inlichtingen. Misschien moeten wij, mevrouw de voorzitter, de volgende keer de positie van de Europarlementariërs en de Kamerleden op een aantal punten wat meer gelijk trekken zodat wij een goed debat krijgen.

Ik ga niet herhalen dat het kabinet en de D66-fractie op onderdelen, maar ook qua visie, anders denken over Europa. Dat is volgens mij wel helder geworden. Ik zet het kabinet nog maar even neer als de remmers en ons meer als de gasgevers.

Ik heb een aantal moties. Samen met de heer Ten Broeke heb ik mij mogen inspannen om de positie van de Kamer richting het Europese besluitvormingsproces verder op gang te helpen. Daar is een punt uitgekomen dat te maken heeft met de democratische controle op A-punten op de Europese Raden. Daar hebben wij een motie over opgesteld.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voorkomt dat de Kamer in verslagen van Europese Raden achteraf op de hoogte wordt gesteld over besluitvorming in A-punten;

constaterende dat de Kamer op zo'n moment niet op voorhand is geïnformeerd dat een punt op de agenda zou staan;

overwegende dat in het geval van de LNV-raad van 21 februari de regering wist dat een punt politiek controversieel was;

overwegende dat door toevoeging van A-punten op het laatste moment, zonder de Kamer te informeren, de Kamer de mogelijkheid voor het nemen van een politiek besluit wordt ontnomen;

verzoekt de regering om voordat ze instemt met het agenderen als A-punt van een onderwerp voor een Raad, altijd de afweging te maken of – onder meer op basis van eerder debat in de Kamer en/of het politiek controversiële karakter van het onderwerp – de Kamer hierover van tevoren geïnformeerd zou behoren te worden, en zulks in dat geval schriftelijk te doen voordat de definitieve besluitvorming over het betreffende hamerstuk plaatsvindt in de Raad,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Ten Broeke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (32502).

De heer Schouw (D66):

De formulering van de zojuist door mij opgelezen motie is nodig om het juridisch een beetje op orde te krijgen.

Ik dien een tweede motie in, die ik al heb aangekondigd in de eerste termijn. Deze motie heeft 100% verwantschap met een in de Eerste Kamer door mevrouw Bemelmans-Videc ingediende motie, die unaniem is aangenomen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

kennisgenomen hebbende van de Notitie "Verantwoordelijk voor vrijheid; Mensenrechten in het buitenlands beleid" (Kamerstuk 31735, nr. 1), waarin wordt gesteld dat het Hof zijn eigen gezag niet moet verzwakken door uitspraken te doen over zaken die slechts op perifere wijze verband houden met mensenrechten en dat het Hof zich zou moeten bezighouden met toezicht op de kern van het Europese mensenrechtenacquis;

overwegende dat deze suggesties als onjuist en niet passend moeten worden gekwalificeerd;

overwegende dat de rechtsvorming door het Hof dient te worden gerespecteerd en er geen reden is voor de regering om meer ruimte te bepleiten voor de "margin of appreciation" van verdragspartijen bij de invulling van standaarden;

verzoekt de regering, in lijn met 60 jaar Nederlands mensenrechtenbeleid en in het bijzonder het buitenlands beleid van het vorige kabinet, zich te blijven inzetten voor de mensenrechten conform haar verplichtingen die voortvloeien uit het EVRM en de jurisprudentie van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens;

verzoekt de regering tevens, actief de toetreding van de EU tot het EVRM te blijven bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en El Fassed. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (32502).

De heer Schouw (D66):

Tot slot dien ik, zoals al doorklonk in mijn inbreng, de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat als gevolg van de motie-Pechtold een kabinetsvisie op Europa in 2030 is ontwikkeld;

overwegende dat een heldere visie op een robuuste en toekomstbestendige bestuurlijke inrichting van Europa daarin ontbreekt;

overwegende dat in een globaliserende wereld meer regie en een slagvaardig Europees bestuur noodzakelijk zijn;

verzoekt de regering, uit te werken welke scenario's voor een efficiënt en effectief Europees bestuur richting 2030 denkbaar zijn en deze aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en El Fassed. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (32502).

De heer El Fassed (GroenLinks):

Voorzitter. Soms moet je meer investeren om uiteindelijk meer te verdienen. Het Europees project levert iedere Nederlander een dertiende maand op. Minder investeren in Europese samenwerking leidt onherroepelijk tot minder rendement voor Nederland. Voor een open economie is het essentieel dat de deur naar Europa open blijft. Europa is niet alleen goed voor onze economie, het is ook een waardengemeenschap. Voor beide aspecten is het van belang dat wij elkaar aan afspraken houden.

Grondrechten zijn een essentieel onderdeel van deze afspraken. Die moeten voor alle inwoners van Europa vanzelfsprekend zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese Unie een unie van waarden is, waartoe mensenrechten en democratie behoren;

overwegende dat respect voor mensenrechten en de democratische rechtsstaat essentieel zijn voor het wederzijds vertrouwen tussen lidstaten, instellingen en burgers van de Europese Unie;

overwegende dat mensenrechten en democratie in verschillende lidstaten onder druk staan;

overwegende dat de Europese Commissie jaarlijkse rapportages opstelt over kandidaat- en aspirant-lidstaten, waarin getoetst wordt in hoeverre deze landen de waarden uit het Verdrag van Lissabon en het Grondrechtenhandvest van de Europese Unie daadwerkelijk naleven;

verzoekt de regering om te bevorderen dat de Europese Commissie periodiek rapporteert over de naleving van Europese grondrechten binnen de huidige lidstaten van de Unie en aanbevelingen doet voor verbeteringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden El Fassed en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (32502).

De heer El Fassed (GroenLinks):

Ook persvrijheid is een belangrijk onderdeel van onze waardengemeenschap. Hoewel de persvrijheid is vastgelegd in onze verdragen, heeft de Europese Commissie te weinig instrumenten om dit in de praktijk te garanderen. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de mediavrijheid in verschillende lidstaten van de Europese Unie onder druk staat;

constaterende dat het Europees Parlement de Europese Commissie op 10 maart jongstleden heeft opgeroepen om een ontwerprichtlijn voor te stellen die mediavrijheid en -pluralisme waarborgt;

overwegende dat vrije media onmisbaar zijn voor een levende democratie;

overwegende dat de Europese Unie haar kandidaat-lidstaten alleen met gezag kan aanspreken op schendingen van de mediavrijheid indien zij verzekert dat haar lidstaten de standaarden voor mediavrijheid van de Raad van Europa en de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa naleven;

overwegende dat Nederland een traditie heeft in het bevorderen van persvrijheid in de wereld;

verzoekt de regering, bij de Europese Commissie te pleiten voor een ontwerprichtlijn die minimumwaarborgen bevat voor vrije en pluriforme media,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden El Fassed en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (32502).

De heer El Fassed (GroenLinks):

Voorzitter. Tot slot. We zijn het in dit huis eens over de onzinnigheid van de twee zetels van het Europees Parlement. Ook het Europees Parlement wil hiervan af, maar het is de Europese Raad die hierover gaat. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Europees Parlement op 9 maart jongstleden besloten heeft om zowel in 2012 als in 2013 twee plenaire zittingen in een week te houden;

constaterende dat het Europarlement met dit besluit circa 10 mln. en circa 1500 ton kooldioxide-uitstoot bespaart;

constaterende dat de regering van Frankrijk op 17 mei jongstleden naar het Europees Hof van Justitie is gestapt met het oog op vernietiging van dit besluit;

constaterende dat de regering van Luxemburg heeft aangekondigd, zich te voegen in dit rechtsgeding, aan de zijde van Frankrijk;

overwegende dat het Europees Parlement zijn eigen vergaderkalender moet kunnen bepalen;

verzoekt de regering, zich te voegen in dit rechtsgeding, teneinde het besluit van het Europees Parlement te verdedigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid El Fassed. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (32502).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun uitgebreide reactie, ook op mijn vragen in eerste termijn. Naar aanleiding van Griekenland, het noodfonds voor Griekenland en de opmerking die de minister-president maakte, wil ik hem vragen of ik goed begrepen heb dat hij zegt dat Nederland bij de komende tranche niet meedoet als het IMF niet meedoet. Dat was een duidelijke uitspraak. Wel heb ik nog een vraag aan de minister-president over de nieuwe ronde. Is de minister-president weer bereid om nee te zeggen als het IMF daar niet meedoet? Dan gaat het natuurlijk om het permanente noodfonds. Van een eventuele overgang van het noodfonds voor Griekenland op een permanent noodfonds kan Griekenland natuurlijk nog steeds profiteren. Dan hebben we hetzelfde dilemma als het IMF daaraan niet meedoet. Ik krijg daarop graag nog een reactie van de minister-president.

Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn inzet voor het vrijhandelsverdrag met India. Ik ben blij met deze inzet. Bovendien ben ik het ermee eens dat het niet alleen maar moet gaan om een opgeheven vingertje tegen kinderarbeid, want daar gebeurt een hoop. Ik ben er vorig jaar geweest, dus heb dat ook kunnen zien. Ik constateer net als de minister van Buitenlandse Zaken wel dat in India nog steeds 50 miljoen kinderen van kinderarbeid leven, het grootste aantal kinderen ter wereld. Daar is de inzet van het kabinet dus nog hard nodig, met alle relatieve opmerkingen die er te maken zijn.

Over Wit-Rusland heb ik in mijn eerste termijn een vraag gesteld. Ik maak mij veel zorgen om de oppositie en met name om de heren Vital en Pavel, twee oppositieleiders. De tweede is voor twee jaar veroordeeld tot verplichte tewerkstelling. Ondanks dat de Europese Unie en Nederland met Wit-Rusland geen rechtstreekse handelsrelatie hebben, wil ik toch graag dat er blijvende druk op Wit-Rusland wordt uitgeoefend om daarvoor aandacht te vragen.

Met collega Plasterk heb ik een motie ingediend om het kabinet toch de boodschap mee te geven dat het de nominale nullijn vasthoudt, zowel voor 2012 als voor de meerjarenbegroting. Wij geloven er heilig in dat een goede en duidelijke inzet en een signaal vanuit deze Kamer een steun in de rug kunnen zijn van de minister-president.

De heer Ten Broeke (VVD):

Omdat de motie door de heer Voordewind is meeondertekend en er toch een wat andere uitleg dreigt te ontstaan, wil ik graag nog even wat helderheid.

De voorzitter:

Volgens mij heb ik de motie nog niet aangenomen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het was een motie van de heer Plasterk.

De voorzitter:

Excuus, excuus.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Het gaat om de motie-Plasterk met de heer Voordewind als tweede ondertekenaar.

Is die motie een boodschap of een opdracht? Als de heren Plasterk en Voordewind de motie indienen als steun in de rug van de minister-president, kan ik dat niet helemaal rijmen met diens antwoorden op onder andere zijn vraag. Een steun in de rug zou juist zijn dat de heer Voordewind de minister-president de kans geeft om de blokkerende minderheid mogelijk te maken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De minister-president zou de motie als steun in de rug kunnen zien. Zo heb ik haar tenminste wel bedoeld. Vanuit de indieners bevat de motie wel degelijk de opdracht aan de minister-president om hiervoor te gaan staan en om ervoor te zorgen dat hij de nominale nullijn hanteert. Die heldere boodschap moet vanuit de Kamer klinken.

De voorzitter:

Mijnheer Van Baalen, u wilt een inlichting?

De heer Van Baalen (EP/VVD):

Ja. Als de heer Voordewind de regering de regering verzoekt om dit allemaal gaan doen en ook dat zij die 1 mld. binnenhaalt, dan zou het redelijk zijn. Hij zegt echter: niet akkoord gaan met een begroting die verder gaat dan de nominale nullijn. De regering wordt dus met gebonden handen naar de onderhandelingen gestuurd. Dat kan niet de bedoeling zijn. Volgens mij moet de laatste zin geschrapt worden.

De voorzitter:

Dit is wel een heel apart soort inlichting.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

In de motie houden wij vast aan de koppeling. De minister heeft gezegd dat hij niet allebei voor elkaar kan krijgen: én de nominale nullijn én vasthouden aan een heffingskorting van 1 mld. Wij vinden dat beide punten inzet moeten zijn van de minister-president. Het zou onwenselijk zijn als wij de nullijn krijgen, maar vervolgens dat miljard weer zouden verliezen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb de indruk dat er twee verschillende lezingen van een motie worden gegeven door de twee ondertekenaars. Dat lijkt mij niet in het voordeel van beide indieners. Bovendien wil ik mijn fractie een helder advies kunnen geven. Ik kan mij er iets bij voorstellen als de motie bedoeld is als steun voor de meest scherpe lijn. Nu staat er echter dat er niet akkoord moet worden gegaan, ook niet met een meerjarendeal als er 1 mld. of meer wordt teruggehaald. Dan wordt er wel heel veel opgehangen aan die inflatiecorrectie. Dat lijkt mij geen steun voor de Nederlandse positie en trouwens ook niet voor de positie van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wij kunnen hier lang en breed over praten, maar de eerste indiener heeft zijn interpretatie gegeven. Staatsrechtelijk is het zo dat de interpretatie van de eerste indiener geldt.

De voorzitter:

Correct. Dit was een inlichting van de voorzitter.

De heer Ten Broeke (VVD):

Er is bijna een kabinet gevallen over een motie waar de heer Voordewind ook de tweede ondertekenaar van was. Toen hebben wij heel lang moeten debatteren over de juiste interpretatie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Toen was ik de eerste indiener en ging het inderdaad om mijn interpretatie.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dan volgen wij de interpretatie van de heer Plasterk en negeren wij wat u daarover zegt. Dan zou ik u in overweging willen geven om uw handtekening onder de motie terug te trekken. U geeft er echt een heel andere uitleg aan.

De heer Van der Staaij (SGP):

De landbouwsubsidies worden met nadruk in de motie genoemd. Betekent dit dat er niet akkoord mag worden gegaan met een begroting die verder stijgt dan de nominale nullijn, ook als dat zou betekenen dat er veel verdergaander gesneden moet worden in landbouwsubsidies dan in de huidige plannen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Die passage staat inderdaad in de overweging. Als het de heer Van der Staaij helpt, kunnen wij die uit de overweging halen en dan houden wij open op welke manier de nullijn wordt bereikt. Ik kijk even naar de eerste indiener. Ik zie dat zowel de eerste als de tweede indiener bereid is om dat te doen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is goed om dat te horen. Als het echter niet mogelijk is om de nominale nullijn te bereiken dan door vergaand in de landbouwsubsidies te snijden, wat is dan de reactie van de fractie van de ChristenUnie daarop? Moet er dan voor gekozen worden om toch de landbouwsubsidies op het beoogde niveau te houden of komen wij dan uit op wat hier staat, namelijk verdergaand snijden in de landbouwsubsidies?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wij hebben de opties opengehouden. Ik kan u echter wel een voorbeeld geven. De EU geeft per jaar 250 mln. uit alleen maar ter promotie en verheerlijking van de EU zelf. Daar zou een post kunnen zijn waar wij als eerste naar kijken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als de heer Voordewind daar een motie over indient, zal ik die zeker steunen.

De voorzitter:

Mijnheer Plasterk, u geeft nu een interpretatie van uw motie?

De heer Plasterk (PvdA):

Nee. Er is een hoop onrust in de VVD-gelederen over deze motie en over de kans dat zij wellicht wordt aangenomen. Mijn fractie en die van de ChristenUnie zitten in de interpretatie volledig op een lijn. Daar wil ik niet op reageren.

Mocht de heer Van der Staaij zich storen aan de voorbeelden in de overweging omdat hij niet op de invulling vooruit wil lopen, dan kunnen die verwijderd worden. Uiteindelijk is het aan de EU om de precieze begroting in te vullen. Als wij de heer Van der Staaij daarmee tot steun voor onze motie kunnen bewegen, dan ben ik de komende dagen graag bereid om die overwegingen aan te passen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan kom ik tot het voorlezen van nog twee moties om de kleine toezegging van de staatssecretaris nog even scherp te krijgen. De eerste gaat over het Matra-programma.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de EU betrokken is bij de democratiseringsprocessen in Noord-Afrika;

constaterende dat het Programma Maatschappelijke Transformatie bestaat om landen in Midden- en Oost-Europa te helpen in de democratiseringsprocessen;

verzoekt de regering, te onderzoeken of het Matra-programma ook kan worden opengesteld voor landen in Noord-Afrika,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Ormel, Van der Staaij, Plasterk en Schouw.

Zij krijgt nr. 16 (32502).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De andere collega's hebben al toegezegd dat ze mijn volgende motie gaan steunen. Dat is mooi. Het gaat over het pr-budget van Brussel van 250 mln. Ik noem één voorbeeld. Brussel geeft in het kader van promotie 1 mln. uit voor hiphopdans. Dat is heel aardig.

De voorzitter:

Mijnheer Voordewind, u hebt geen tijd meer voor uitweidingen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Er is ook geld voor orgelmuziek. Dat is ook heel aardig.

De voorzitter:

U moet nu uw motie voorlezen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Daarom kom ik tot het indienen van de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering het Europafonds heeft stopgezet;

van mening dat niet alleen Nederlandse maar ook Europese, groots opgezette, dure publiekscampagnes om de burger te doordringen van het feit dat Europa goed is voor hen, onwenselijk zijn;

overwegende dat in tijden dat lidstaten fors moeten bezuinigen, ook in Brussel uitgaven, zoals pr-uitgaven, kritisch tegen het licht moeten worden gehouden;

verzoekt de regering, ook in Brussel in te zetten op een korting op het pr-budget,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Van Bommel en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (32502).

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording.

Het echte nieuws van vandaag is natuurlijk de arrestatie van Mladic. Het is heel passend dat de minister-president daarmee begon. Ik steun de woorden die hij daarover uitsprak. Voor de SGP-fractie is het oppakken van Mladic een teken dat het kwaad een hele tijd wel het hoogste woord kan hebben maar uiteindelijk niet het laatste woord. Alleen gerechtigheid overwint.

De Staat van de Unie is nog steeds een staat van overgewicht. Wij pleiten voor een slanker en slimmer Europa. Het is goed om te horen dat er ook werk wordt gemaakt van het schrappen van regels. Wij steunen de inzet om ook het EU-budget op dieet te zetten.

Dan nog een laatste punt als het gaat om een slanker en slimmer Europa. Het is goed dat het verhuiscircus Straatsburg-Brussel vandaag weer is genoemd. Dat blijft eenieder immers een doorn in het oog. Onze Europarlementariërs hebben vandaag heel veel inlichtingen verstrekt, maar de meest waardevolle inlichting heb ik, wat dat betreft, in de wandelgangen vernomen van onze oud-collega Van Baalen. Ik vroeg hem: is er nou enige kans dat er binnenkort een einde komt aan dat verhuiscircus? Hij antwoordde mij: als de Eiffeltoren gestolen wordt. Ik vraag de bewindslieden of zij die prognose delen en, zo ja, wat de kansen zijn dat dat gaat gebeuren.

De voorzitter:

Ik zie dat de minister-president direct kan antwoorden.

Bij de voorlopige nummering van de moties hebben wij ons verrekend: nummer dertien is overgeslagen.

Minister Rutte:

Voorzitter. Tegen de heer Van der Staaij kan ik zeggen dat de inschatting van de heer Van Baalen, zoals zo vaak, trefzeker en to the point is, in dit geval ook letterlijk: de punt van de Eiffeltoren. Dat was een inlichting van de heer Van Baalen in de wandelgangen, die ons hier toch via de heer Van der Staaij bereikt. Ik vind het lastig hier voorspellingen over te doen, maar ik sluit niets uit. Dat zou ook perspectief bieden op andere zaken.

De heer Bontes had een vraag over de Belastingdienst. Het antwoord daarop is: nee, de Nederlandse Belastingdienst gaat niet de Griekse belastingen innen. Maar zoals ik eerder in mijn eerste termijn zei, zijn wij bereid om die belastingdienst op te zetten en te adviseren als dat nodig is. Wij gaan echter niet zo ver dat wij belastingen gaan innen in Griekenland. Dat zullen de Grieken echt zelf moeten doen.

Ik ben het met de heer Ormel erover eens dat de Unie niet alleen gaat over geld maar ook over veiligheid en buitengrenzen. Ik zou bijna willen zeggen: geen sterke markt zonder goede veiligheid. Het liberale principe is bekend: voor een echte vrije markt heb je de marktmeester nodig; je hebt veiligheid nodig. Dat betekent inderdaad dat de buitengrenzen moeten worden beschermd en dat de veiligheid moet worden gegarandeerd. Hij heeft daar volkomen gelijk in.

Ik kom bij de vraag van de heer Voordewind over het IMF en eventuele vervolgstappen. Het ligt zeer voor de hand dat dan de IMF-conditionaliteit volledig geldt, maar ik ben nog helemaal niet zo ver dat er al een volgend hulppakket moet komen. Verder wil ik er ook niks over zeggen. Ik kan mij bijna niet voorstellen dat er in een nieuw hulppakket voor Griekenland, als het al zo ver zou moeten komen, niet opnieuw een volledige IMF-conditionaliteit wordt ingebouwd.

We behandelen de moties aan de hand van dezelfde verdeling van de onderwerpen als in eerste termijn. Allereerst de motie-Ten Broeke/Ormel op stuk nr. 4, die gaat over de afdrachten. Deze motie beschouw ik als ondersteuning van het beleid. Ik wil er wel bij opmerken dat we in Europa op dit moment werken in een coalitie die bestaat uit het Verenigd Koninkrijk, Duitsland, Frankrijk, Zweden en Finland. Die coalitie is voor ons zeer belangrijk. We hebben er ook belang bij om in die coalitie te blijven opereren, ook met het oog op het miljard dat wij uiteindelijk willen terugkrijgen en zeker ook op korte termijn vanwege de QMV-kant, de qualified majority voting, van het opstellen van een begroting, in dit geval die van 2012 en 2013.

Dan de motie-Plasterk/Voordewind op stuk nr. 6. Wat betreft de eerste helft van het verzoek, het streven naar een nullijn voor 2012 en 2013: ja. Wat betreft de tweede helft, het niet akkoord gaan met een begroting die verder gaat dan de nominale nullijn: nee. Mocht de motie het halen, dan kan ik haar niet geheel uitvoeren. Dat zeg ik nu meteen maar. Ik kan niet én het miljard uitvoeren én de nominale nullijn. Gehoord het debat beschouw ik het toch maar zo dat de Kamer mij vraagt om in ieder geval dat miljard binnen te halen.

De motie van de heren Timmermans en Van Baalen beschouw ik als ondersteuning van beleid. Deze motie, de motie op stuk nr. 7, is overigens inmiddels van de heren Plasterk en Ten Broeke. Ik heb haar hier nog in de oude vorm. De ambtenaren hebben een nieuwe naam erboven geschreven. Het is een kopie van de eerdere motie-Timmermans/Van Baalen. En ja, ze waren toen een stuk langer, die moties. Waarschijnlijk waren er destijds minder debatten en was er meer tijd voor langere moties.

In de motie-Ormel c.s. op stuk nr. 8 wordt de regering verzocht, bij de Europese Commissie te zoeken naar de synergie. Deze motie is door zo veel leden ondertekend dat ik het oordeel daarover aan de Kamer laat. Ik zou niet durven om ertegen te zijn.

Tot slot de motie-Van Bommel op stuk nr. 9 over Servië. Nogmaals, ik vind het niet het moment en de plaats. We hebben nog genoeg tijd om er in alle rust over te debatteren. Ik adviseer de heer Van Bommel om de motie aan te houden tot een volgend debat.

De heer Van Bommel (SP):

Als wij vandaag in de media de minister van Buitenlandse Zaken horen zeggen dat met deze aanhouding de toetreding van Servië tot de EU een stapje dichterbij is gekomen, denk ik dat deze motie vandaag wel op haar plaats is.

Minister Rutte:

Dan verschillen wij van mening. Ik vraag de heer Van Bommel om zijn motie aan te houden. Er komen nog genoeg debatten over de uitbreiding. Er is nog alle gelegenheid hiervoor.

De heer Ormel (CDA):

De heer Van Bommel houdt zijn motie kennelijk niet aan. Ik verzoek de minister-president om een kwalificatie van de motie te geven.

Minister Rutte:

Ik ontraad haar.

De heer Ten Broeke (VVD):

Uit de overweging blijkt ook dat de heer Van Bommel zelf vaststelt dat het duidt op een betere medewerking van Servië met het Joegoslavië-tribunaal. Dat is eigenlijk een oordeel dat de heer Brammertz toekomt en dat feitelijk neerkomt op wat de minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd. Ik begrijp niet helemaal goed wat de heer Van Bommel nu met zijn interruptie beoogt en hoe wij in dat licht deze motie moeten bekijken.

De heer Van Bommel (SP):

Ik meen dat de constateringen over de rapporten in de motie feitelijk zijn. Blijdschap over de aanhouding van Mladic is op haar plaats en kan en mag en moet wat mij betreft tot uitdrukking gebracht worden. Daarmee zeggen we nog niets over de weg van Servië naar de Europese Unie. Als je spreekt over "een stapje dichterbij", zeg je dat dit feitelijk wel het geval is. De afstand van Servië tot de Europese Unie is met deze aanhouding feitelijk niet verkleind.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat is volgens mij niet alleen onjuist maar ook in strijd met wat de heer Van Bommel de afgelopen jaren zelf heeft beweerd. Het is namelijk wel degelijk zo dat de aanhouding van een van de allergrootste verdachten van de misdaden die daar gepleegd zijn, en dus de nummer één op de lijst van ICTY, verband houdt met een betere samenwerking met het ICTY. Dat vind ik inherent tegenstrijdig. Ik snap het oordeel van de minister-president. Wij zullen dat volgen.

De voorzitter:

U hebt uw punt gemaakt.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik constateer dat er nu precies dreigt te gebeuren wat ik juist zou willen vermijden, namelijk dat wij nu toch een debatje gaan voeren over de toetreding van Servië. Om die reden zal ik het advies van de minister-president ter harte nemen, hoewel ik de overwegingen op zichzelf niet onsympathiek vind.

Minister Rutte:

Voorzitter. Dan kom ik aan het slot van mijn termijn. Er is in de verschillende termijnen het een en ander gezegd over de afdrachten aan de Unie. Er liggen verschillende moties. Ik sprak al over de motie van de heer Plasterk, die een tegenstrijdigheid in zich heeft. Laat ik precies zeggen hoe ik van plan ben, gegeven dit debat, daar de komende weken en maanden mee om te gaan. Dan is het misschien ook helder voor de Kamer. De coalitie is voor mij leidend. Het is heel belangrijk dat de coalitie bij elkaar blijft. Als de coalitie niet bij elkaar blijft, loop ik zowel voor de korte termijn het risico dat de zaak uit elkaar gaat lopen en wij alleen komen te staan als een risico voor de langere termijn. Eind juni bevalt de Commissie van een eerste opzet voor de financiële perspectieven voor komende jaren. Ook met het oog daarop is het van groot belang dat wij in coalitieverband kunnen reageren. Als dat niet meer kan en als ik daar uit moet treden en als Nederland moet reageren, is op dat moment onze positie om het miljard al ernstig geschaad. Dat verklaart de adviezen die ik over de verschillende moties heb gegeven.

Ik zeg de Kamer toe dat ik de komende weken achter de schermen goed zal bekijken hoe lang de polsstok reikt bij de coalitiegenoten om de oriëntatie dichter naar de nominale nul te krijgen. Daar wil ik de komende weken een inspanning voor doen. Afhankelijk van de uitkomst van die inspanning is het van groot belang dat ik eind juni kan reageren, als de Commissie met de eerste inzichten komt, op de financiële perspectieven en dat ik de coalitie bij elkaar kan houden. Dat is ook in het belang van het regeerakkoord en het gedoogakkoord als het gaat om het binnenhalen van de bezuinigingen. Zou ik het miljard verliezen, dan sla ik een groot gat in dat akkoord. Ik zou niet weten waar we nu nog ergens anders 1 mld. vandaan kunnen toveren. Ik zeg volstrekt open tegen de Kamer dat ik in het licht van de discussie daar zo mee om denk te gaan.

Minister Rosenthal:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden voor de vragen die zij gesteld hebben en de inlichtingen die zij verschaft hebben in tweede termijn. De heer Bontes stelde een vraag over de uitbreiding. Laat ik het voor dit moment wederom houden op de lijn strikt en fair. Dat betekent niet onbeperkt, maar wel dat we er heel strak op zitten.

De heer Voordewind vroeg mij over de verontrustende situatie van dissidenten in Wit-Rusland. Duidelijk is dat de Nederlandse regering en de Europese Unie er bovenop zitten wat betreft de slechte ontwikkelingen in Wit-Rusland. Dat brengt sancties met zich, gericht tegen het regime en het brengt tegelijkertijd facilitering waar mogelijk van dissidenten. Wij faciliteren ze op alle mogelijke fronten. Dat blijkt door die dissidenten te worden gewaardeerd. Dat neemt niet weg dat sommige dissidenten of opponenten in de grootst mogelijke moeilijkheden verkeren. Wij zijn niet bij machte om elk van die mensen te ondersteunen op de manier waarop wij dat graag zouden willen.

Dan kom ik bij drie moties waarop ik kan reageren. Ten eerste moet ik de motie-Schouw/El Fassed op stuk nr. 11 over de motie-Bemelmans-Videc ontraden. Dat zal geen verrassing wekken. Ik verwijs wederom naar de considerans. De regering zal binnenkort met een notitie komen over het Europese Hof en het Europese Verdrag.

Dan de motie-El Fassed/Schouw op stuk nr. 13 over de mensenrechtenrapportage.

De heer Schouw (D66):

Even ter verduidelijking, de regering gaat wel verder op het onzalige pad om te bekijken of ze de margin of appreciation kan verkleinen?

Minister Rosenthal:

Omdat ook de heer Schouw zich spiegelt aan wat in de Eerste Kamer in een motie is verwoord, verwijs ik naar mijn inbreng in het debat in de Eerste Kamer, waarin ik heb gesproken over de verruiming van de margin of appreciation en de positionering van het Comité van Ministers. Daarover heeft het kabinet een nota toegezegd. Ik zou zeggen: wacht u die verder af.

De heer Schouw (D66):

Maar het antwoord is dus ja. U gaat verder op dat onzalige pad.

Minister Rosenthal:

Wij bekijken in elk geval in hoeverre aanpassingen in de praktijk van het werk van het Europese hof mogelijk zijn. Hoe dat er precies gaat uit zien, is nog onderwerp van beraad in de ministerraad zodra de nota in eerste instantie gereed is. Dan wordt deze naar de Kamer gestuurd.

De heer El Fassed heeft de motie ingediend op stuk nr. 13 over mensenrechten. Deze motie kan een uitvoerig commentaar opleveren over wat in het systeem allemaal al voorhanden is: de Commissie ziet toe op de naleving, er is het Hof van Justitie van de Europese Unie in Luxemburg en er is waarachtig ook het hof in Straatsburg. Ik neig er dus naar om te zeggen dat het er eigenlijk allemaal al is; zet je het systeem op deze manier niet overboord of kantel je het niet? Desondanks laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De heer El Fassed heeft ook de motie ingediend op stuk nr. 14 over de mediavrijheid. Zodra ik een motie of een tekst lees waarin vrije en pluriforme media op enigerlei wijze worden verbonden met richtlijnen en wat dies meer zij, heb ik daar enige gevoelens van onvrede bij. Ik denk terug aan 1947, toen een voorontwerp van een wet op de pers ook niet is doorgegaan. Ik wijs erop dat dit al in het acquis van Kopenhagen, het EVRM, de OVSE en de Raad van Europa aan de orde is. De motie zou derhalve al gauw neigen naar overbodigheid. Desondanks, ook vanwege de intentie, laat ik het oordeel over deze motie graag aan de Kamer over.

Staatssecretaris Knapen:

Voorzitter. In de motie-Ten Broeke/Schouw op stuk nr. 5 wordt de regering verzocht bij toekomstige omzetting van Europese wetgeving in Nederland de vergelijkingstabellen als onderdeel daarvan te publiceren. Dat beschouwen wij als een ondersteuning van ons beleid. Bij de algemene maatregelen van bestuur staan de tabellen al in de Staatscourant en bij wetten wordt in de memorie van toelichting genoemd hoe de richtlijn wordt omgezet. Het is wel van belang om helder te maken welk deel hoort bij het uitvoeren van de implementatie van een richtlijn en welk deel wordt aangevuld. Wij werken eraan om dat nog inzichtelijker te maken dan het al is. Dat is namelijk handzaam voor de Kamer om te kunnen bepalen wat nou eigenlijk uit Brussel komt en wat niet.

De voorzitter:

Wat is uw oordeel over deze motie?

Staatssecretaris Knapen:

Zoals ik al zei, beschouwen wij deze motie als een ondersteuning van het beleid.

De motie-Ormel c.s. op stuk nr. 8 over synergie beschouwen wij als een ondersteuning van het beleid. Op zichzelf gezien, doen wij dat al. In alle BNC-fiches staat wat de financiële consequenties zijn. Bij het voorstel van de Commissie voor de Financiële perspectieven, eind juni, zullen wij hier ruimschoots op ingaan. Dat is ook toegezegd door commissaris Lewandowski. Deze motie is dus een ondersteuning van het beleid.

In de motie-Schouw/Ten Broeke op stuk nr. 10 wordt de regering verzocht de Kamer te informeren over A-punten. Daarover hebben wij eerder van gedachten gewisseld. Ik heb goed begrepen hoe de Kamer hier tegenover staat. Zij wil geïnformeerd worden over onderwerpen waarvan de regering mag aannemen dat zij van bijzonder belang zijn, voordat hierover in de raad een beslissing wordt genomen. Wij beschouwen dit in principe als ondersteuning van staand beleid. Wij maken hier nu al melding van in de geannoteerde agenda's. Ik zeg toe dat ik dit punt opnieuw onder de aandacht van mijn collega's in het kabinet zal brengen, opdat ook zij hierop alert zijn.

Dan ga ik in op de motie-El Fassed op stuk nr. 15, waarin de regering wordt verzocht zich te voegen in een rechtsgeding, teneinde het besluit van het Europees Parlement te verdedigen. Het betreft het rechtsgeding dat is aangespannen inzake het vergadercircus Straatsburg-Brussel. Deze motie moeten wij ontraden. In het huidige verdrag staan de twee zetels van het Parlement genoemd. Als we die feitelijke praktijk willen veranderen, en dat willen we, dan moeten we het verdrag wijzigen, maar deze zaak zelf verandert het verdrag niet en op deze manier bereiken we ons doel niet.

Dan de motie-Voordewind op stuk nr. 16 over de mogelijke rol van het Matra-programma in Noord-Afrika. Er komt een AIV-advies. Vervolgens zullen wij komen met een transitienotitie voor Noord-Afrika, dus ik zou graag willen dat deze motie wordt aangehouden, omdat we bezig zijn te bekijken op welke wijze we dit willen vormgeven. Ik zeg erbij dat Matra, zoals het bestond in Oost-Europa, ons buitengewoon goed is bevallen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

U kunt de motie ook zien als ondersteuning van beleid, wanneer u deze betrekt bij de vormgeving van de reactie op het advies over het democratiseringsproces in Afrika. Als u de motie zo ziet, kan ik er ook prima mee leven.

Staatssecretaris Knapen:

Zolang wij de mogelijkheid hebben om deze motie te relativeren in relatie tot het AIV-advies dat nog komt, kunnen wij er heel goed mee leven. Omdat we dat graag willen doen, had ik gesuggereerd om de motie aan te houden totdat we dat AIV-advies hebben, en deze er dan naast te leggen. Als we de motie nu als ondersteuning beschouwen, zou dat betekenen dat we interveniëren in het AIV-advies, waar de mensen nu de laatste hand aan leggen. Dat is een vrij praktische reden, voor een deel ook uit hoffelijkheid, om te zeggen: laten we de motie even aanhouden, maar ik begrijp wat de heer Voordewind zegt. In die zin zou ik het graag willen beschouwen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

U zegt dat u de motie kunt gebruiken op het moment dat u reageert op het AIV-advies?

Staatssecretaris Knapen:

Zo is het.

De voorzitter:

En wat doet u dus?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt dat de motie ondersteuning van beleid is, want hij legt deze naast het AIV-advies en dan komt hij met een reactie. In het dictum vraag ik niet om het meteen, een-twee-drie te doen, maar om te onderzoeken of hij dit kan combineren.

Staatssecretaris Knapen:

Laten we er geen nachtwerk van maken, ik wil het graag op deze manier volgen en dan komen we er nog op terug.

De voorzitter:

U laat het oordeel aan de Kamer.

De heer Ormel (CDA):

De staatssecretaris zegt dat dit lijkt op het Matra-programma zoals het bestond voor Oost-Europa, dat ons goed beviel. Ik wijs erop dat dankzij het amendement-Ormel bij de begroting het Matra-programma nog volop bestaat en nog volop bevalt. Het is nog volop gaande.

Staatssecretaris Knapen:

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie-Voordewind c.s. op stuk nr. 17, waarin wordt gevraagd om kritisch te zijn in Brussel als het gaat om het korten op het pr-budget. Wij beschouwen deze motie als ondersteuning van het beleid.

Dan zijn er nog drie vragen. De heer Voordewind vraagt naar onze inzet als het gaat om de rechten van homoseksuelen in de Balkan. Onze ambassades in de regio ondersteunen lokale organisaties voor homoseksuelen, maar ook breder. Die positie is soms kwetsbaar, dus we zijn daar actief in. Het gaat niet alleen om homoseksuelen, maar om een brede emancipatieagenda, waar onder meer het recht op adoptie bij betrokken is. Kortom, het gaat om onvervreemdbare rechten zoals wij die ook in ons land kennen. Het kabinet staat volledig achter deze emancipatieagenda voor de Balkan, die wij ook van belang achten in het kader van de verplichtingen van de Raad van Europa en de politieke Kopenhagencriteria.

De heer Van Baalen heeft ons gevraagd om te waken voor sluipende uitbreiding van bevoegdheden die verdergaat dan in het verdrag is afgesproken. Als het gaat om verandering van bevoegdheden, dient te allen tijde vermeden te worden dat dit sluipend gebeurt. Het gebeurt alleen op basis van een debat en een besluit van de betrokken instituties.

Dan wil ik ten slotte de heer Van de Camp gelukwensen met het grote aantal vrienden dat hij heeft. Hoewel het woord vriend tegenwoordig elektronisch een andere betekenis heeft, is het indrukwekkend. Overigens is de Facebookpagina waarmee we pas anderhalve week geleden zijn begonnen, er een waarvan men geen vriend hoeft te worden om deel te nemen aan het debat. Er waren de afgelopen week 2500 bezoekers. Dat is niet veel, maar het is niet slecht voor een tweede week. Bij Ontwikkelingssamenwerking doen we het al enkele maanden en zien we dat een veel groter aantal mensen voortdurend blijft terugkomen. Laat er geen misverstand over bestaan: wie ben ik om niet jaloers te zijn op het grote aantal vrienden van de heer Van de Camp.

De heer Schouw (D66):

Ik heb nog een belangrijke motie ingediend, over een efficiënter en effectiever bestuur, namelijk de motie op stuk nr. 12. Deze is mede gebaseerd op een interruptiedebatje met de minister-president. Ik neem aan dat het kabinet mijn redeneringen en overwegingen in deze motie kan volgen, omdat het daarover weinig heeft gezegd. Ik denk dat het advies positief is en dan kunnen we gewoon afronden.

Staatssecretaris Knapen:

Mijn excuses dat deze motie tussen wal en schip is gevallen. Het gaat om niets minder dan een grootscheepse operatie om een visie te ontwikkelen op de instituties en een efficiënt en effectief bestuur in de richting van 2030. Ik ontraad deze motie. Alle woorden die erin voorkomen, zijn buitengewoon sympathiek, maar het betekent weer een hele operatie voor ons departement om opnieuw met scenario's en een visie voor 2030 te komen. Wij hebben neergelegd wat wij hebben neergelegd en daar willen wij het voorlopig bij laten.

De heer Schouw (D66):

Ik vind eerlijk gezegd dat de staatssecretaris zich er met een jantje-van-leiden van afmaakt en ik vind dat hij zich daar eigenlijk een beetje voor moet schamen. Het gaat helemaal niet om een grote operatie. Dat is absoluut verkeerd woordgebruik. Dat snapt de staatssecretaris ook wel. Wij hebben in dit land een aantal denktanks, waaronder de WRR. Het gaat over de toekomst. Ik herinner de staatssecretaris eraan dat de minister-president heeft gezegd dat we ook naar de governance moeten kijken, als we een sterk Europa op inhoud willen hebben. Dat behelst deze motie. Ik vind dat de staatssecretaris recht moet doen aan diegenen die moties indienen en met inhoudelijke argumenten moet komen, in plaats van met een soort mantra van "weer een grote studie waar we geen ambtenaren voor hebben". Daar heb ik nu wel genoeg van.

Staatssecretaris Knapen:

In deze motie staat: "overwegende dat een heldere visie over een robuuste en toekomstbestendige bestuurlijke inrichting van Europa ontbreekt; overwegende dat in een globaliserende wereld meer regie en een slagvaardig Europees bestuur noodzakelijk is; verzoekt de regering, welke scenario's voor een efficiënt en effectief Europees bestuur richting 2030 denkbaar zijn en deze aan de Kamer te doen toekomen". Met alle respect en in overweging nemende dat het op zichzelf een onderwerp is van groot gewicht – daar wil ik niets aan af doen – is het wel zo dat wij een aantal vergezichten hebben geschilderd over de vraag hoe wij Europa in 2030 kunnen zien. Dat is gebeurd op grond van de motie-Pechtold. We hebben die aan de Kamer voorgelegd en we hebben daarover een debat gevoerd. De heer Schouw vraagt ons nu opnieuw een visie te ontwikkelen over hoe een volgend Verdrag van Lissabon eruit moet zien. Op dit moment, gegeven het feit dat we dit debat hebben gevoerd, vind ik het beter eerst aan de slag te gaan. We staan aan de vooravond van een aantal belangrijke onderwerpen en beslissingen met betrekking tot de financieel-economische structuur. We staan aan de vooravond van een discussie over een vrij principiële inkadering van de financiële perspectieven. Als het gaat over grootscheepse operaties, dan vind ik dat wij voorlopig onze handen vol hebben alvorens wij weer een volgende stap zouden kunnen zetten in de richting van een scenario van een efficiënt en effectief bestuur richting 2030.

De voorzitter:

Staatssecretaris, wij kunnen ook wel zelf lezen. Dat lukt nog net!

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Ik ben blij dat de regering niet opnieuw aan het institutioneel boetseren wil slaan. Ik denk dat het ook heuglijk is om aan het einde van deze dag te mogen vaststellen dat D66 nu in ieder geval in de overwegingen vaststelt dat er een kabinetsvisie op de lange termijn is. Wij hebben wel eens wat anders gehoord. Ik denk dus dat dit in ieder geval positief is aan het einde van zo'n lange dag.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Voorzitter. Het lijkt me dat juist nu het moment is om te kijken hoe je in Europa betere afspraken kunt maken en naleven. Juist nu moeten we de lessen leren hoe we verder moeten. Volgens mij is het belangrijk om daar uitvoering aan te geven en eens goed na te denken over de vraag, hoe dat eruit gaat zien.

Staatssecretaris Knapen:

Natuurlijk is dat belangrijk. Zodra het moment en de aanleiding daar zijn, zullen wij niet nalaten om een follow-up te geven aan wat nu op tafel ligt. Maar om nu meteen weer aan de slag te gaan met een follow-up voor het Europees bestuur richting 2030, dat zou ik nog even voor ons willen houden. Vandaar dat ik de motie ontraad.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de bewindslieden en ik dank ook onze gasten uit het Europees Parlement. Ik vind het leuk om erop te wijzen dat wij het enige parlement in Europa zijn waar de Euro's kunnen deelnemen aan het overleg. Dat is – zeg ik tegen de heer Schouw – via een ragfijne interpretatie van onze Grondwet tot stand gekomen. De ministers hoeven natuurlijk niet te antwoorden op vragen van mensen die geen lid zijn van deze Kamer, maar zij doen dat toch omdat ze blij zijn met de buitengewoon waardevolle inlichtingen die door de leden van het Europees Parlement aan ons zijn gegeven. Daarvoor zeggen wij hun ook dank.

Ik dank verder de leden van de Kamer voor hun inbreng. De stemming over de moties zal aanstaande dinsdag plaatsvinden.

Sluiting 21.48 uur.