6 Asielprocedures

Aan de orde is het debat naar aanleiding van algemeen overleggen op 17 april 2011 en 17 mei 2011 over wijzigingen in de asielprocedures.

De voorzitter:

Ik heet de minister voor Immigratie en Asiel welkom. De spreektijd bedraagt twee uur. De leden kennende, gaat dat beslist lukken.

Het woord is aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij hebben uitgebreid met de minister van gedachten gewisseld over de vraag hoe zijn besluit over de Afghaanse meisjes te interpreteren en over de vraag wat de reikwijdte daarvan zou kunnen zijn. Bij mij zijn twee dingen blijven hangen. In de eerste plaats is dat de vraag in hoeverre het besluit van toepassing zou kunnen zijn op Somalische meisjes jonger dan 18 jaar in vergelijkbare situaties als in Afghanistan. De minister heeft gezegd dat er een moratorium is op het uitzenden van meisjes naar Somalië als er risico's zijn van genitale verminking. Het gaat dan om meisjes jonger dan 12 jaar. Dat staat ook in het ambtsbericht. De motie die ik ga indienen betreft de hele groep meisjes, in vergelijking met Afghaanse meisjes. Dit gaat dan tot 18 jaar.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering vanwege de noodzaak tot aanpassing, de geïsoleerde positie en de inferieure status van vrouwen en meisjes in Afghanistan en de grote psychosociale druk die dit op verwesterde meisjes legt een specifiek beleid voor deze groep voert;

constaterende dat de UNHCR meldt dat in Somalië meisjes en vrouwen in de door Al Shabaab beheerste gebieden moeten voldoen aan strenge kledingvoorschriften en gedragsregels, dat in Somalië scholen zijn aangevallen, dat vrouwenbesnijdenis een wijdverbreide gewoonte is, dat in landelijke gebieden meisjes al in hun twaalfde levensjaar worden uitgehuwelijkt en dat in Somalië de sharia actief wordt toegepast;

van mening dat de noodzaak tot aanpassing, de geïsoleerde positie en de inferieure status van vrouwen en meisjes in Somalië net zo ernstig is als, zo niet ernstiger is dan in Afghanistan;

verzoekt de regering, ook voor Somalië, waar de sharia actief wordt toegepast, de psychosociale druk voor meisjes als gevolg van terugkeer, in welk kader tevens de verwestersing een rol speelt, onderdeel te maken van het landgebonden beleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Gesthuizen en Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1422 (19637).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mijn tweede motie is bedoeld om meer inzicht te krijgen in de vraag of wij een en ander met betrekking tot Afghanistan nu helemaal goed hebben ingekaderd. Ik heb zojuist een motie ingediend over Somalië. Ik wil meer duidelijkheid, en daarom pleit ik er in de vorm van een motie voor om te bezien of in andere landen zich soortgelijke situaties voordoen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering vanwege de noodzaak tot aanpassing, de geïsoleerde positie en de inferieure status van vrouwen en meisjes in Afghanistan en de grote psychosociale druk die dit op verwesterde meisjes legt een specifiek beleid voor deze groep voert;

overwegende dat ook in andere landen waar de sharia actief wordt toegepast, vrouwen en meisjes zich genoodzaakt zien tot aanpassing en deze vrouwen en meisjes een geïsoleerde positie en een inferieure status hebben, wat voor verwesterde meisjes bij terugkeer een grote psychosociale druk met zich mee kan brengen;

verzoekt de regering, ook voor dergelijke landen een thematisch ambtsbericht op te stellen, teneinde te kunnen beoordelen of ook in deze landen de psychosociale druk voor meisjes en jonge vrouwen als gevolg van terugkeer, in welk kader tevens de verwestersing een rol speelt, onderdeel zou moeten uitmaken van het landgebonden beleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Dibi en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1423 (19637).

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Na het uitgebreide overleg dat wij met minister Leers hebben gevoerd, blijf ik met een akelig gevoel zitten. Ik ben en blijf er namelijk van overtuigd dat, ondanks het feit dat de minister met zijn bericht over Afghaanse meisjes zijn goede wil toont, de huidige situatie vele asielzoekers in onzekerheid brengt. De regeling schept namelijk onduidelijkheid voor asielzoekers en dat is iets wat wij nu juist pertinent niet willen. Ik kan niet anders concluderen dan dat er een gezochte oplossing is gekomen voor probleem dat te veel pers en publiciteit trok. Het ging om een intelligente jonge vrouw, die in praatprogramma's liet zien dat zij een wezenlijke bijdrage kan leveren aan Nederland, als zij tenminste niet wordt teruggestuurd naar een totaal verwoest, gevaarlijk en zeer vrouwonvriendelijk land dat in oorlog is.

Er zijn echter veel meer van dat soort jonge vrouwen. Er zijn veel meer van dat soort jonge mensen. Geen land, geen enkel geval en geen enkele situatie is exact hetzelfde, maar zij kunnen wel in zo'n grote mate overeenkomen dat verschillende beslissingen in een asielprocedure onrechtvaardig en onverklaarbaar zijn, en dus onverdedigbaar.

Ik dien zelf geen motie in. Wat ik heb gezegd, is echter wel de reden waarom ik verschillende moties die vandaag zijn ingediend en zullen worden ingediend mee heb ondertekend.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ook de fractie van GroenLinks houdt een akelig gevoel over aan het debat dat wij met de minister hebben gevoerd. De conclusie die wij trekken, is dat de minister niets anders kon doen dan Sahar laten blijven. Hij wilde dat ook, zoals bijna alle Nederlanders dat wilden. De groep Afghaanse meisjes mocht echter niet te groot worden, mede onder invloed van de gedoogpartner. Daarom is gekozen voor een lelijk politiek compromis dat riekt naar willekeur. Die willekeur wil de fractie van GroenLinks eruit hebben. Daarom dien ik een motie in, met een aantal inspirerende citaten uit de beruchte brief van de heer Koppejan en mevrouw Ferrier.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat diegenen die van elders naar Nederland zijn gekomen, alsmede hun kinderen en kindskinderen een positieve bijdrage kunnen leveren aan onze samenleving, mits zij zich daarvoor inzetten en daartoe ook ruimhartig de kans krijgen;

constaterende dat de psychosociale druk die gepaard gaat met aanpassing in het land van herkomst onderdeel is geworden van de afweging voor terugkeer van Afghaanse meisjes;

overwegende dat de psychosociale druk die gepaard gaat met aanpassing in het land van herkomst zich niet exclusief beperkt tot Afghaanse meisjes;

overwegende dat de maatregelen van deze regering er niet toe mogen leiden dat mensen ongelijk behandeld worden;

verzoekt de regering, in alle individuele gevallen die voldoen aan dezelfde specifieke criteria die van toepassing zijn op Afghaanse meisjes, de psychosociale druk die gepaard gaat met aanpassing in het land van herkomst, te betrekken bij de afweging voor terugkeer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dibi, Schouw, Voordewind en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1424 (19637).

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. De minister was klip-en-klaar in het algemeen overleg: gelijke gevallen moeten gelijk worden behandeld. De basis daarvoor zijn de ambtsberichten. Indien nodig zullen door hem bovendien op grond van nieuwe signalen ambtsberichten op thema worden gevraagd. Wij hebben er het volste vertrouwen in dat de minister dat zal doen, zoals hij dat ook heeft gedaan in de kwestie-Sahar. Toch hechten wij eraan helder te markeren dat dit moet gebeuren op basis van individuele toetsing, zoals wij altijd hebben bepleit. Wij zijn dus niet voor een categoriaal beleid. Juist in die individuele toetsing kan immers een afweging plaatsvinden over bijvoorbeeld homoseksuele vluchtelingen of jonge jongens. Daarom dien ik een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het asiel- en vreemdelingenbeleid, op basis van ambtsberichten van het ministerie van Buitenlandse Zaken, nadrukkelijk rekening wordt gehouden met de positie van kwetsbare groepen;

overwegende dat het nieuwe beleid inzake Afghaanse meisjes ziet op een specifieke groep met een specifiek probleem in een specifiek land;

overwegende dat de regering heeft aangegeven dat, indien er sprake is van een soortgelijke problematiek in andere landen, gelijke gevallen gelijk zullen worden behandeld;

verzoekt de regering, daarbij in alle gevallen uit te blijven gaan van individuele toetsing,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sterk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1425 (19637).

De heer Dibi (GroenLinks):

Afgelopen vrijdag werd in Uitgesproken VARA een voorbeeld gegeven van wat er gebeurt met een gezin dat is uitgezet naar Irak. Je zag dat er sprake was van gedwongen huwelijken, aanrandingen op de markt en bomaanslagen op 30 meter van waar zij zich bevonden. Geldt deze regeling nu ook voor Irakese kinderen of moet de minister een nieuw actueel thematisch ambtsbericht opvragen?

Mevrouw Sterk (CDA):

De heer Dibi vraagt nu wel een beetje het onmogelijke van mij. Ik heb die uitzending niet gezien, dus ik kan niet beoordelen wat er precies aan de hand was. Ik kan alleen zeggen wat ik net al heb gezegd, namelijk dat gelijke gevallen gelijk moeten worden behandeld. Als in Irak sprake is van een soortgelijke situatie, moet dat dus gelden. In onze ogen heeft de minister dat klip-en-klaar toegezegd. Meer kan ik daar niet over zeggen op dit moment.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dit is precies het probleem. Omdat de regeling zich beperkt tot Afghanistan, krijgen wij elke keer weer de discussie over het feit dat er in een ander land precies hetzelfde speelt. De heer Voordewind zal mevrouw Sterk misschien de situatie in Somalië voor de voeten werpen. Ik zie beelden uit Irak die verschrikkelijk zijn voor kinderen die acht jaar of langer in Nederland wonen. Vertrouwt mevrouw Sterk erop dat de minister elke keer zelf het initiatief zal nemen om een ambtsbericht op te vragen? Of vindt zij, nu de volledige uitzending op 3 juni aanstaande zal volgen, dat de Kamer dat aan de minister moet vragen? Wij vinden dat de minister in ieder geval voor Irak en Somalië actuele ambtsberichten moet opvragen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Volgens mij verschijnt er sowieso elk halfjaar een nieuw ambtsbericht. Ik vertrouw erop, zoals ik heb aangegeven, dat als er nieuwe signalen zijn die het nodig maken dat een nieuw ambtsbericht moet worden aangevraagd, de minister dat ook doet. Dat heeft hij tenslotte ook gedaan in de zaak-Sahar. Ik kan het blijven herhalen, maar zo denken wij erover. In onze ogen is Irak op dit moment een ander land dan Afghanistan. In Irak zijn er plekken die wel veilig zijn. Het blijkt dat de situatie in Afghanistan echt van een andere orde is.

De heer Dibi (GroenLinks):

De minister heeft op basis van de New York Times besloten een nieuw ambtsbericht aan te vragen, omdat hij tegengestelde berichten kreeg. Ik wijs op een uitzending van Uitgesproken VARA, waarin ook andere informatie over Irak wordt gegeven dan de informatie die het kabinet daarover verstrekt. Mevrouw Sterk kan de uitzending terugkijken en anders de uitzending van 3 juni aanstaande afwachten. Vindt zij dat als er nieuwe feite boven tafel komen over de veiligheidssituatie in Irak, dan hetzelfde geldt voor Irakese kinderen als voor Afghaanse meisjes?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik begrijp dat het niet de New York Times, maar de BBC was; dat misverstand heb ik zelf in de wereld geholpen. Volgens mij was er een botsing tussen wat de UNHCR zei en wat de BBC zei. Dat is een reden om er nog eens naar te kijken. Sowieso liggen aan ambtsberichten altijd signalen van allerlei ngo's en de UNHCR ten grondslag. Ik neem aan dat de minister nieuwe informatie zal vragen als hij daartoe de noodzaak ziet, misschien wel naar aanleiding van die uitzending.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mevrouw Sterk zegt: gelijke monniken, gelijke kappen. Maar dan moeten wij de informatie wel naar boven zien te krijgen. Is zij ook bereid thematische ambtsberichten op te vragen als wij heel duidelijke signalen krijgen dat de situatie vergelijkbaar is? Ik geef als voorbeeld de informatie die wij onlangs van UNHCR over Somalië hebben gekregen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Deze discussie heb ik in het overleg uitgebreid gevoerd met de heer Voordewind. Op dit moment mag iedereen uit Somalië in Nederland blijven omdat er een besluit- en vertrekmoratorium geldt. Bovendien is er in Somalië een gebied dat mogelijk een verblijfsalternatief kan zijn. Nogmaals, de situatie in Afghanistan is op dit moment van een andere orde, zeker voor de groep waar wij het nu over hebben. Ik kan blijven herhalen – ik zeg het dus nog maar een keer – dat wij vertrouwen hebben in de minister, omdat hij heeft bewezen dat als het nodig is, hij daaraan conclusies zal verbinden. Dat laat ik op dit moment aan de minister.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De CDA-fractie legt dus een motie aan de Kamer voor, maar zegt in feite tegen de minister dat hij maar moet zien wat hij met die motie doet, als hij aanleiding ziet om er iets mee te doen. Dat is geen sterk verhaal. De UNHCR kwam vorige week met heel duidelijke signalen dat de situatie in Somalië vergelijkbaar is met die in Afghanistan. Dan moet de minister toch minstens bereid zijn daarover een thematisch ambtsbericht aan te vragen? Mevrouw Sterk zegt dat voor Somalië al een vertrekmoratorium geldt. Ik wijs haar erop dat dit voor Noord-Somalië niet het geval is en dat het alleen maar geldt voor meisjes onder de 12 jaar voor zover het genitale verminking betreft. Er zit dus nog een gat tussen het beleid dat de minister voert ten aanzien van Afghanistan en het beleid dat hij voert ten aanzien van Somalië. Graag ontvangen wij van mevrouw Sterk een reactie op dit punt.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik heb zojuist aangegeven dat het een ander land is dan Afghanistan, omdat er wel een veilig gebied is. Alleen voor een bepaalde groep bestaat daar een bepaalde dreiging. Wij hebben daarvoor echter een beleid in Nederland. Als men in dit land meldt dat men denkt bedreigd te worden door genitale verminking, of zelfs als men besneden is, kan men aanspraak maken op een verblijfsvergunning. Voor de rest herhaal ik nogmaals dat wij vertrouwen hebben in de minister. Als hij denkt dat het nodig is een extra ambtsbericht aan te vragen – er komen continu berichten van organisaties – zal hij dat doen, anders zullen die berichten een plaats krijgen in het ambtsbericht dat wij elk halfjaar ontvangen.

De heer Spekman (PvdA):

Ik ken mevrouw Sterk als iemand die niet zo snel een overbodige motie indient, maar in deze motie staat vooral de tekst die eerder door de minister is uitgesproken. Mijn vraag aan mevrouw Sterk is: wat beoogt u nu eigenlijk met deze motie?

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. Zoals ik net heb gezegd, beoog ik ermee aan te geven dat mijn fractie niet voor categoriaal beleid is. Ik zie de neiging in de Kamer om te zeggen: wij gaan die groep sowieso een verblijfsvergunning geven. Voor mijn fractie is cruciaal dat het moet gebeuren op basis van individuele toetsing. Dat wil ik met deze motie nogmaals onderstrepen. Voor haar is ook cruciaal dat juist de groepen waarover de Kamer zich zorgen maakt, dus homoseksuele vluchtelingen, jonge jongens, maar ook meisjes uit andere landen, op basis van die individuele toetsing de mogelijkheid krijgen om uiteindelijk een verblijfsvergunning in Nederland te krijgen. Mijn fractie vindt het van belang om in deze discussie, die in Nederland zo gepolariseerd is, duidelijk te maken hoe zij daarin staat.

De heer Spekman (PvdA):

Nog een keer. Volgens mij schetst u nu gewoon het staande beleid, want dit gebeurt in ambtsberichten. Mijn vraag is dus nogmaals: wat beoogt u nu toe te voegen aan het staande beleid? Het categoriale beleid wordt afgeschaft en is deels al afgeschaft door het vorige kabinet, waar u en ik zelf bij hebben gezeten. Wat voegt dit toe behalve een onderstreping van wat de minister heeft gezegd? Waarom hebt u deze motie nodig?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik vind het belangrijk dat de CDA-fractie in een in Nederland zo gepolariseerd debat, dat we ook al maanden in de Kamer voeren, nog eens uitspreekt hoe zij hierin staat. Ik vind het belangrijk om daarin aan te geven dat mijn fractie blij is dat de minister deze keuzes heeft gemaakt, maar dat zij het ook van belang vindt dat dit soort dingen op basis van individuele toetsing blijft gebeuren. In het debat in de Kamer heb ik gemerkt dat de oppositie de neiging heeft om toe te gaan naar een soort categoriaal beleid, waarbij wij groepen uit Somalië, maar ook bijvoorbeeld uit Afghanistan of andere landen een verblijfsvergunning gaan geven vanwege het feit dat zij onderdeel zijn van een bepaalde groep. De CDA-fractie vindt dat dit ook juist op basis van een individuele toetsing kan. Dat wil ik met deze motie onderstrepen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik moet mevrouw Sterk toch echt corrigeren, want dat is niet waar. Zij legt hiermee de schuld bij de oppositie, maar die wil volgens mij maar een ding: helderheid, duidelijkheid en vooral ook informatie. Een aantal van de moties die ik heb meeondertekend drukt uit dat wij graag willen dat de minister laat zien waarom hij over bepaalde landen wel en over andere landen niet een thematisch ambtsbericht zou vragen. Ik begrijp niet waarom er de hele tijd een kronkeling is om er maar onderuit te komen dat er over nog meer landen een thematisch ambtsbericht kan worden aangevraagd.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. Ik begrijp niet helemaal wat mevrouw Gesthuizen met dat laatste bedoelt.

De voorzitter:

U wilt een verheldering? Kunt u dat in een vorm van een vraag gieten?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik vraag mevrouw Sterk waar nu die kronkeling vandaan komt om telkens maar te zeggen: wij willen van al die andere landen eigenlijk liever niet weten wat daar precies aan de hand is, want dan hoeven we een en ander niet met elkaar te vergelijken, terwijl de oppositie zegt: willen we het echt met elkaar kunnen vergelijken, dan moet er over een aantal andere landen een thematisch ambtsbericht gevraagd worden.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. Dit is er nu precies een illustratie van dat iedereen zijn eigen interpretatie van het debat heeft en van wat daarin wordt gezegd. Ik zie geen enkele kronkeling in wat mijn fractie zegt. Zij zegt alleen dat zij er vertrouwen in heeft dat er, zo nodig, omdat de signalen zo dringend zijn, een thematisch ambtsbericht wordt gevraagd. Dat is ook gebeurd in de zaak-Sahar. Ook wil mijn fractie dat er sowieso elk halfjaar een ambtsbericht wordt gevraagd. Ik zie niet in wat de kronkeling is. Dat is de interpretatie van mevrouw Gesthuizen, hetgeen weer aangeeft dat iedereen op zijn eigen manier in debat staat. Daarbij wil ik het eerlijk gezegd laten.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Het is mooi als mevrouw Sterk iedereen zijn eigen interpretatie laat hebben. Laat zij dan ook iedereen zijn eigen woorden laten kiezen. Ik heb niet gepleit voor categoriaal beleid. Dat doe ik bij dezen ook niet. Ik wil graag informatie. Bovendien zie ik het CDA wel degelijk kronkelen en daarmee dus eigenlijk zeggen: wij willen het gewoon niet weten, want dan worden we ook niet voor moeilijke beslissingen gesteld.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een mededeling.

Mevrouw Sterk (CDA):

Maar ik wil tot slot opmerken dat mijn fractie er wel behoefte aan heeft om alles te weten als er reden is om beleid aan te passen. Zij heeft er alleen vertrouwen in dat de minister het ons wil laten weten en dat de minister inderdaad zo'n ambtsbericht zal aanvragen. Sterker nog: wij hebben er vertrouwen in op basis van wat er in het verleden is gebeurd. De reden waarom wij hier nu zo over spreken is dat de minister dat extra ambtsbericht heeft gevraagd omdat er tegenstrijdige signalen waren. Dat lijkt mij duidelijk. Zo denkt het CDA erover.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Voor ik mijn moties indien, maak ik enkele opmerkingen vooraf. Ik wil nogmaals zeggen dat ik heel gelukkig ben dat Sahar en een aantal andere Afghaanse meiden hier mogen blijven met hun familieleden, dus met hun broertjes, zusjes en ouders. Daar ben ik echt bijzonder dankbaar voor. Ik complimenteer de minister met dit besluit. Dat dit besluit anders misschien was afgedwongen door de rechter doet er niets aan af dat de minister dit besluit heeft genomen en dat dit goed is voor deze groep.

Dit besluit is niet mijn besluit. Ik ben voor een heel andere koers. Dat heb ik hier meerdere malen uitgesproken. Daarom ben ik ook met collega Voordewind een wetsvoorstel aan het schrijven met het volgende uitgangspunt. Als kinderen hier al heel lang zijn en dat ligt mede aan een falende overheid, dan moeten wij de knoop doorhakken ten faveure van die kinderen. Dat betekent dat die kinderen hier mogen blijven. Het maakt niet uit of het een jongetje is of een meisje. Het maakt ook niet uit of ze uit Somalië of uit Irak komen.

Ik heb grote zorg naar aanleiding van de discussie over Afghanistan en deze regeling. Ik maak mij zorgen over de meiden die net iets ouder zijn. De minister heeft in het debat gezegd dat het wel een hard criterium is, maar ook niet weer niet snoeihard. Het houdt niet meteen op bij de grens van 18 jaar, maar die grens mag ook wel iets overschreden worden. Als je het ambtsbericht goed leest, zie je dat als je net meerderjarig bent je nog steeds hetzelfde grote risico loopt dat je lijdt onder de grote psychosociale druk. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het beleid voor verwesterde Afghaanse kinderen geldt voor meisjes tussen de 8 en 18 jaar;

overwegende dat de regering heeft aangegeven dat de leeftijdsgrens niet keihard is en dat er altijd een brede individuele toetsing plaatsvindt;

van mening dat uit het thema-ambtsbericht over Afghanistan blijkt dat ook net meerderjarige verwesterde meisjes te maken kunnen krijgen met zware intimidatie en psychosociale druk tot aanpassing;

verzoekt de regering om bij de uitvoering van het beleid voor verwesterde Afghaanse kinderen aan het risico op het ondergaan van onevenredige psychosociale druk en het verliezen van de identiteit en het privéleven een zwaarwegend belang toe te kennen in de beoordeling van verblijfsaanvragen van verwesterde Afghaanse meisjes van 18 tot 21 jaar die langer dan acht jaar in Nederland verblijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Spekman, Gesthuizen, Dibi en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1426 (19637).

De heer Spekman (PvdA):

Mijn volgende motie gaat over het tweede deel van het debat, namelijk de bewijslast.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is, de bewijslast voor vluchtelingen te verzwaren door henzelf aannemelijk te laten maken dat zij geen binnenlands vluchtalternatief hebben;

overwegende dat Nederland met dit voorstel het risico neemt dat vluchtelingen van wie is vastgesteld dat zij te vrezen hebben voor vervolging in hun land van herkomst, maar niet kunnen bewijzen dat zij nergens anders naartoe hadden kunnen vluchten, worden uitgezet naar een land waar zij vervolgd worden;

van mening dat dit in individuele zaken strijd met mensenrechten kan opleveren en daarmee kan leiden tot een toename van nieuwe aanvragen en beroepsprocedures;

verzoekt de regering om bij de ex ante uitvoeringstoets over het plan van de regering om de bewijslast van vluchtelingen te verzwaren, te betrekken in welke mate dat plan kan leiden tot een toename van nieuwe verblijfs- en beroepsprocedures en tot een toename van klachtprocedures bij het Europese Hof voor de Rechten van de Mens;

verzoekt de regering tevens om in het kader van deze ex ante uitvoeringstoets te onderzoeken of de asielzoeker voldoende toegerust is om het wel of niet bestaan van een verblijfsalternatief te kunnen beoordelen, en of de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND) vanwege zijn uitgebreide deskundigheid en landenkennis niet beter geschikt is om die beoordeling uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Spekman, Gesthuizen, Dibi en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1427 (19637).

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Voorzitter. De collega's hebben al gememoreerd dat wij hier in twee vergaderingen uitgebreid over gesproken hebben. Voor de fractie van de VVD was daarbij ontzettend belangrijk – en dit was ook de hoofdtitel van het debat – om te komen tot verkorting en versnelling van procedures en vooral ook om een einde te maken aan stapeling van procedures. Wij zijn er echt van overtuigd dat daar op volle kracht op doorgepakt moet worden om discussies over verwestering en dergelijke in de toekomst te voorkomen.

Het is ook belangrijk om te vermelden dat de VVD het goed vindt dat niet opnieuw is gekozen voor de invoering van een categoriaal beleid. De zorgvuldige individuele toetsing is overeind gebleven. Gevallen zijn immers bijna nooit gelijk. Verwestering op zich is geen verblijfstitel geworden. Het gaat juist om de combinatie met een onevenredige psychosociale druk. Afgewogen met alle andere factoren kan die in bepaalde gevallen tot verblijfsrecht leiden. Sahar is daar het meest bekende voorbeeld van.

Ik wil graag het pleidooi van mevrouw Sterk in die zin steunen dat ook wij zeer hechten aan een zorgvuldige individuele toetsing en ook wij niet aan categoriaal beleid willen beginnen.

De voorzitter:

Ik zie dat de minister in staat en bereid is om meteen te antwoorden.

Ik wil met de collega's maximaal drie interrupties per persoon afspreken, aangezien wij hier om 18.30 uur aan een ander debat beginnen. Anders redden wij dat niet.

Minister Leers:

Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden zeer, niet alleen voor de inbreng van nu maar ook voor de integere wijze waarop wij samen zijn opgetrokken in dit lastige dossier, al was het af en toe moeilijk. Het is een lastig dossier, waarin wij aan de ene kant wilden voldoen aan de situatie waarin meerdere meisjes zich bevinden, en aan de andere kant niet in een situatie terecht wilden komen waarin één gezicht dat in de media actief was, wel een kans kreeg en andere niet.

Wij hebben ruim overlegd. Wij hebben vijf uur met elkaar gesproken. Ik heb omstandig uitgelegd dat het wat mij betreft, gaat om specifiek beleid voor een specifieke groep gebaseerd op – dat meen ik uit de grond van mijn hart – een specifieke situatie in het land van herkomst. Dat beleid voor Afghaanse meisjes heb ik geschreven in de overtuiging dat de situatie van die meisjes buitengewoon is en dat in het bestaande beleid onvoldoende mogelijkheden bestonden om rekening te houden met deze situatie. Ik ben daar uitgebreid op ingegaan. Ik wil dat nu niet allemaal overdoen.

In het beleid voor deze Afghaanse meisjes speelt het lange verblijf in Nederland een rol. Dat is een van de elementen die wij erbij betrokken hebben. Ik heb dat een rol laten spelen omdat deze meisjes straks na terugkeer en na aanpassing in een ontzettend moeilijke en kwetsbare positie verkeren. De druk tot aanpassing is buitensporig groot en uitzonderlijk in Afghanistan. Ik wil het nog één keer zeggen, maar wellicht kunnen wij elkaar niet overtuigen: dat is geen vorm van willekeur maar een vorm van landenspecifiek beleid. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Van Nieuwenhuizen, die terecht stelde: individuele toetsing, geen categoriaal beleid. Dat is in een notendop de kern van dit beleid.

Dank voor alle moties die zijn ingediend. Ik begin met de motie-Voordewind op stuk nr. 1422 over Somalië, mede ingediend namens mevrouw Gesthuizen en de heer Dibi. Ik begrijp dat er zorgen zijn over de situatie in Somalië. Die zorgen heb ik ook. Toch ontraad ik deze motie. De situatie in Somalië is namelijk geheel anders dan die in Afghanistan. Er is geen sprake van een gelijke situatie. In Somalië verschilt de veiligheidssituatie in de verschillende delen van het land. In een deel van het land is de algemene veiligheidssituatie bijzonder ernstig, maar in andere delen is die minder ernstig. Voor die specifieke situatie in Somalië hebben wij al specifiek beleid. Zo is in het specifieke beleid voor Somalische asielzoekers opgenomen dat van meisjes die het risico lopen op besnijdenis, niet wordt verwacht dat ze eerst om bescherming vragen bij de lokale Somalische autoriteiten. Op basis van het bestaande beleid, dat dus ook specifiek beleid is, komen ze al snel in aanmerking voor een asielvergunning.

Daarnaast is in dit specifieke beleid voor Somalische asielzoekers de situatie in Mogadishu gekwalificeerd als een uitzonderlijke situatie zoals bedoeld in artikel 15c. Dat weet u, mijnheer Voordewind, via u, voorzitter. Ik weet dat ik mij altijd tot de voorzitter moet wenden. Ik mag een lid niet rechtstreeks aanspreken.

De voorzitter:

Uw zelfcorrigerend vermogen is prima.

Minister Leers:

Dank u zeer. Ik heb dat inmiddels ook geleerd. Artikel 15c is daarbij aan de orde. Dat is een stevige beschermingsgrond in onze asielprocedure. Voor heel zuid- en centraal-Somalië geldt een vertrekmoratorium, zoals de Kamer bekend is. Er vindt momenteel geen terugkeer plaats daar naartoe. Met die maatregelen kan mijns inziens in voldoende mate recht worden gedaan aan de specifieke situatie in Somalië. Er is geen aanleiding om nu tot aanvullend beleid over te gaan, gelijkend op Afghanistan. Deze motie ontraad ik dus.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het klopt dat in het ambtsbericht staat dat er geen uitzetting uitgevoerd zal worden als er een groot risico is op genitale verminking. Daar staat een leeftijd bij, namelijk tot 12 jaar. In het geval van Afghanistan laat de minister de regeling van toepassing zijn tot 18 jaar. Kunnen we dat niet gelijktrekken?

Minister Leers:

Dat is een nieuw element. Ik wil daar eens naar kijken. Ik ken niet precies de achtergronden waarom wij ons beperkt hebben tot die leeftijdscategorie. Ik zeg dit niet toe, maar ik ben wel bereid om daarnaar te kijken.

Voorzitter. Ik kom bij de motie-Voordewind c.s. op stuk nr. 1423, waarin de regering wordt verzocht om een thematisch ambtsbericht op te stellen om de positie van verwesterde meisjes en jongens beter te kunnen beoordelen. Ik wil het beeld wegnemen dat het feit dat we bijzonder beleid hebben voor één specifieke groep, erop zou duiden dat we geen zorgvuldig asielbeleid hebben als er niet ergens een thematisch ambtsbericht aan ten grondslag ligt. Ik ben het daar niet mee eens. Ik heb al vaker gezegd dat er periodiek algemene ambtsberichten verschijnen over belangrijke asiellanden als Somalië, Irak en Iran. In die ambtsberichten wordt de positie van vrouwen en minderjarigen van de kwetsbare groepen al belicht. Op basis van die ambtsberichten kan ik tot goede beleidskeuzes komen waarbij ik ook recht kan doen aan specifieke omstandigheden. Als die aanleiding er is, zal ik niet dralen om nadere informatie te vragen. Voor andere landen zie ik echter op dit moment geen aanleiding om informatie te vragen over de positie van verwesterde meisjes na terugkeer. Natuurlijk kunnen er bijzondere omstandigheden zijn. Dan zal ik zeker het initiatief nemen om ook in die gevallen aanvullende ambtsberichten op te vragen. Maar op dit moment zie ik niet hoe het landgebonden beleid voor Afghanistan nu aanleiding is om dat voor andere landen meteen ook te gaan doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het klopt dat de ambtsberichten hier voorheen aandacht aan hebben besteed. Daarbij werd altijd uitgegaan van artikel 3 EVRM, namelijk de veiligheidspositie van de meisjes of de vrouwen. Inmiddels heeft het kabinet het beleid gewijzigd en verbreed. De minister gaat er daarbij niet alleen van uit dat het om een veiligheidsprobleem zou moeten kunnen gaan, maar ook de term "psychosociale druk" is geïntroduceerd. Daarom vraag ik de minister, nu hij zelf deze nieuwe maatregel heeft voorgesteld, of dit element, de psychosociale druk op de meisjes, meegenomen kan worden in nieuwe ambtsberichten, nog even los van de veiligheidssituatie. Als de minister dat kan toezeggen, kan ik de motie gewoon intrekken, want dan neemt hij dat gewoon mee in de nieuwe ambtsberichten.

Minister Leers:

Ik denk niet dat we dit zo moeten doen. De situatie in Afghanistan was zodanig dat er bij terugkeer – daar hebben we het over – in bijzondere omstandigheden een zodanige onevenredige psychosociale druk kan ontstaan, dat we die moeten meewegen. Daar had ik aanwijzingen voor, althans daar waren tegengestelde berichten over. Dat heb ik destijds verwoord in het nieuwe beleid op basis van een thematisch ambtsbericht. In principe ga ik er nog steeds van uit dat iemand die uitgeprocedeerd is, terug moet gaan en zich moet aanpassen. Ik heb in het debat met de Kamer gezegd: dat is nooit leuk, maar het is wel de lijn. Als het asielverhaal van iemand onvoldoende is bevonden en is gezegd dat hij niet kan blijven, moet diegene terug en moet diegene zich aanpassen, hoezeer de omstandigheden daar ook anders zijn. Voordat ik daar de psychosociale druk in kan meenemen, moet ik wel een aanwijzing hebben dat het een situatie betreft die zodanig zou zijn dat het tot onevenredigheid leidt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De minister krijgt die aanwijzing niet als hij dat element niet meeneemt in zijn ambtsberichten. Wanneer hij dat wel meeneemt, ook in de verschillende rapporten die hij betrekt bij het ambtsbericht en hij vraagt aan de ambassade in het betreffende land om ook hiernaar te kijken, dan kunnen we ja of nee zeggen op de vraag of de regel van toepassing is.

Minister Leers:

Dat is de verkeerde volgorde. Men dient terug te gaan, maar er kan blijken dat de omstandigheden in het land van herkomst zodanig zijn dat sprake is van psychosociale druk. Dat gaf dat ambtsbericht aan. Dan moet ik niet in elk ambtsbericht psychosociale druk als uitgangspunt stellen. Als er aanwijzingen zijn dat er in een land een ontwikkeling gaande is of heeft plaatsgevonden die zodanig is dat er van verschillende kanten op gewezen wordt dat het een ernstige situatie zou kunnen zijn, ook voor degenen die nog moeten terugkeren, dan zal ik niet dralen daar nadere informatie over te vragen. Dat heb ik al eerder gezegd, ook in dit debat. Ik ben echter niet van plan op voorhand in elk ambtsbericht of in elke afweging psychosociale druk als een zelfstandig element meenemen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het was een politiek besluit om een nieuw actueel thematisch ambtsbericht te vragen. De situatie van schoolgaande Afghaanse meisjes is in de loop van dit jaar of vorig jaar echt niet wezenlijk anders geworden dan in de jaren daarvoor. Wat is volgens de minister nodig om dat te doen? Hij zegt zelf dat in de ambtsberichten allang melding wordt gemaakt van vrouwen en minderjarigen. Dus ik ben op zoek naar het moment waarop de minister dacht: en nu moet ik een nieuw bericht vragen. Mijn eerste vraag is dan: was het op basis van The New York Times of op basis van de BBC?

Minister Leers:

De heer Dibi brengt een volkomen verkeerde sfeer in deze discussie. Dat komt vooral doordat hij begint te zeggen dat dit een politiek besluit was. Dat was het namelijk niet. Het was een bestuurlijk besluit; een besluit uit zorgvuldigheid genomen, omdat er tegengestelde signalen waren over de situatie in Afghanistan. In een dergelijke situatie kan ik geen algemene afweging maken in het beleid ten aanzien van asiel. Om die reden heb ik daar zelfstandig toe besloten, nog zelfs voordat er überhaupt sprake was van een uitspraak van een rechter.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het regent tegenstrijdige berichten. Dat is altijd al zo bij ambtsberichten. Er is altijd wel een organisatie of een journalist die een ander oordeel velt over de veiligheidssituatie in een land dan in een ambtsbericht wordt gedaan. Ik stelde de vraag of de minister het bestuurlijke besluit heeft genomen op basis van The New York Times of op basis van de BBC.

Minister Leers:

Ik zal nog één keer mijn best doen. Het is onzin om te zeggen dat een ambtsbericht altijd vol staat met tegenstrijdigheden. Dat is onzin. Een ambtsbericht geeft de actuele situatie weer op het gebied van veiligheid, op het gebied van de maatschappelijke ontwikkelingen en op het gebied van "van alles en nog wat" in zo'n land. Die ontwikkelingen gebruik ik als een integer toetsingskader voor het beleid om over te gaan tot asielverlening of tot uitzetting. Er kunnen tegenstrijdige berichten zijn over de ontwikkelingen in een land. En dat was het geval. Er was een bericht dat de Taliban wel de mogelijkheid zou creëren om meisjes meer naar scholen te laten gaan en er was een bericht dat het juist de andere kant opging. Het was een zodanige structuurontwikkeling dat ik het noodzakelijk vond om daar helderheid over te krijgen. Dat is gebeurd en niet wat de heer Dibi suggereert.

De voorzitter:

De heer Dibi, heel kort.

De heer Dibi (GroenLinks):

Heel kort voor de derde keer, want ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. Kwam het bericht uit The New York Times of van de BBC? Ik krijg nu tegenstrijdige berichten over de situatie in Irak. Het gaat onder andere om een gezin dat door deze minister is uitgezet. Kan de uitzending van 3 juni van Uitgesproken VARA waarin de situatie daar opnieuw wordt beschreven aanleiding zijn voor een nieuw thematisch ambtsbericht voor de minister en mogelijk een heroverweging van beleid? Dus twee vragen: New York Times of BBC en kan Uitgesproken VARA ook aanleiding zijn voor een wijziging van beleid?

De voorzitter:

Dat is helder.

Minister Leers:

Voor mij is het niet helder. Ik ga hier niet aangeven of het The New York Times of de BBC was. Ik heb daar geen voorkeur in. Ik heb gewoon vastgesteld dat er verschillende berichten bestaan.

Er zijn vele internationale organisaties die hun opvatting hebben over de ontwikkelingen in bepaalde landen. Die opvattingen gebruiken wij bij het beoordelen van de situatie en om te bekijken of het noodzakelijk is om te komen tot een herijking van het beleid. Ik heb vanmiddag nog gesproken met Unicef. Ik heb Unicef uitgenodigd om mij op actuele ontwikkelingen in een land te wijzen, zodat ik die kan betrekken bij de verdere uitwerking van het beleid en ik Buitenlandse Zaken kan verzoeken om daarop in te gaan.

Mijnheer Dibi, u liep weg terwijl ik tegen u aan het praten was.

De voorzitter:

Ik zie de heer Spekman bij de interruptiemicrofoon staan.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter, ik stelde een andere vraag. Ik wil daar graag een antwoord op, want het is een belangrijk punt.

De voorzitter:

Mijnheer Dibi, u hebt van de minister een antwoord gekregen. Dat antwoord vindt u niet bevredigend, maar u zult het er wel mee moeten doen. Mij blijkt dat de heer Spekman een aanvullende vraag heeft.

De heer Spekman (PvdA):

Ik wil nog ingaan op de systematiek van de ambtsberichten. Ik heb alle ambtsberichten weer eens bekeken, ook die over Irak, Somalië en Iran. In de meeste ambtsberichten wordt gesproken over bijvoorbeeld minderheidsgroepen, homo's en een aantal geloofsgroepen. Vaak komt het onderwerp vrouwen in de ambtsberichten terug. Wie bepaalt welke groepen worden opgenomen in een ambtsbericht?

Minister Leers:

Ik heb ook tijdens het debat gezegd dat ik eraan hecht dat een ambtsbericht zo objectief en compleet mogelijk is. Het ministerie van Buitenlandse Zaken stelt de ambtsberichten op. Dat doet zij op basis van openbare bronnen en informatie van organisaties en instellingen. Daarmee wordt een zo goed mogelijk beeld verkregen van de actuele situatie en ontwikkeling in een land. Hierbij zullen alle facetten worden betrokken, ook de facetten waar de heer Spekman aan denkt.

De heer Spekman (PvdA):

Kan minister Leers zich voorstellen dat, als niet wordt gevraagd om expliciet op een bepaalde groep te letten, er ook niet naar wordt gekeken? Ooit werd in een aantal landen helemaal niet gekeken naar de situatie van homoseksuelen. Tegenwoordig wordt hier terecht wel naar gekeken; dat heeft consequenties voor het beleid. Op enig moment kan er ineens iets gebeuren waardoor we vinden dat wij in allerlei landen toch eens moeten gaan navragen hoe de situatie van die groep is. Herkent de minister dat dit aan de orde is, bijvoorbeeld bij de situatie van homoseksuelen?

Minister Leers:

Zeker. Dit is precies aan de orde wat betreft Afghanistan. Ik heb om een thematisch ambtsbericht hierover gevraagd. Niet het hele ambtsbericht over Afghanistan moet worden gewijzigd of herijkt, maar alleen het thema "de positie van schoolgaande meisjes". Daar is nader om gevraagd. Dat zou ik mij ook kunnen voorstellen bij andere thema's.

De heer Spekman (PvdA):

Ik begrijp dat wij op een gegeven moment andere vragen hebben gesteld bij de ambtsberichten. Dit is onder andere inzake homoseksuelen gebeurd in een aantal landen, ook op het moment dat er nog geen overduidelijke aanwijzingen waren. Op welk moment acht de minister het denkbaar dat hij zich ook gaat verdiepen in de situatie van bijvoorbeeld minderheidsgroepen of meisjes in andere landen? Dat is bij ambtsberichten op enig moment wel degelijk ook gebeurd inzake andere groepen in allerlei landen. Daarbij konden wij ook niet op voorhand zeggen of zich voor hen een probleem voordeed, maar daar hadden wij wel min of meer aanwijzingen voor. De homoseksuelen zijn daar echt een goed voorbeeld van.

Minister Leers:

Ik zal het nog een keer zeggen, maar ik denk dat het de heer Spekman duidelijk is.

Ik hecht er zeer aan dat de ambtsberichten objectief zijn en niet vanuit een bepaalde denkrichting zijn opgesteld. Ik hecht daarom ook zeer aan de eigen verantwoordelijkheid van het ministerie van Buitenlandse Zaken op dit terrein. Ik stel het ministerie van Buitenlandse Zaken vragen over een bepaalde ontwikkeling, en wel op basis van "terms of reference". Dat moet niet door mij zijn geïnstigeerd. Uiteindelijk heeft Buitenlandse Zaken daarbij een eigen verantwoordelijkheid. Ik kan mij wel voorstellen dat ik op basis van indicaties – bijvoorbeeld door de berichtgeving of op basis van ontwikkelingen die door grote internationale hulporganisaties worden voorzien – aan Buitenlandse Zaken vraag om een nadere verdieping van een bepaald thema. Ik sluit niet uit dat dit in de toekomst kan gebeuren.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij verdergaan met de bespreking van de motie

Minister Leers:

Dat wil ik graag doen, voorzitter.

De motie op stuk nr. 19637, nr. 1424, die is ingediend door de heer Dibi en is meeondertekend door de leden Schouw, Voordewind en Gesthuizen, wil ik ontraden. Het uitgangspunt is dat bij afwijzing terugkeer aan de orde is. Ik heb dat zo-even ook al gezegd. Men zal zich moeten aanpassen. In het beleid inzake Afghanistan heb ik daarop voor minderjarige meisjes in individuele gevallen een uitzondering gemaakt. Dat is gelegen in de afzonderlijke situatie in Afghanistan. Een vergelijkbare situatie is naar mijn mening in andere landen niet aan de orde. Ik ontraad daarom deze motie.

De heer Dibi (GroenLinks):

Deze motie probeert ervoor te zorgen dat elk ander kind dat voldoet aan precies dezelfde specifieke criteria als schoolgaande Afghaanse meisjes, op eenzelfde behandeling kan rekenen van de overheid. Ik kan mij niet voorstellen waarom de minister dat zou willen ontraden, omdat dit volgens mij juist afstand neemt van willekeur.

Minister Leers:

Ja, u wilt alles gelijktrekken en alles met hetzelfde perspectief bekijken, maar de situatie in Afghanistan is nu eenmaal een uitzonderlijke situatie. Naar mijn overtuiging is deze anders dan die in andere landen. Om die reden heb ik daarvoor dat specifieke beleid ontwikkeld.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het klopt dat de situatie in Afghanistan anders is dan in andere landen, maar daar gaat deze motie niet over en dat is ook niet het beleid van deze minister. Deze minister heeft een nieuw criterium geïntroduceerd, namelijk psychosociale druk die gepaard gaat met aanpassing in het land van herkomst. Dat feit kan onderdeel worden van de afweging voor terugkeer, maar dat feit geldt niet alleen voor Afghaanse kinderen. Dat geldt voor heel veel andere kinderen, in heel veel andere landen. Ik noem als voorbeeld Saudi-Arabië. Mijn oproep, die gedeeld wordt door de woordvoerders van enkele andere fracties, is om ervoor te zorgen dat de afweging inzake psychosociale druk waarvan nu sprake is bij het beleid voor Afghaanse meisjes, voor iedereen geldt. Dan is er wel een individuele afweging, dus geen categoriaal beleid, maar dan wegen we dat mee voor elk kind dat aan dezelfde criteria voldoet.

Minister Leers:

Nee, ik heb zo-even ook al uitgelegd dat het uitgangspunt niet is de psychosociale druk alleen, maar het teruggaan en zich weer aanpassen aan het land van herkomst. Dat is het uitgangspunt in het algemeen en daar blijf ik van uitgaan. We hebben in Nederland een zorgvuldige procedure. Ik heb de heer Dibi toen met enige trots verteld dat deze volgens mij een van de beste is van Europa. De heer Dibi moest lachen toen ik eraan toevoegde: zelfs wellicht in de wereld. Dat meen ik uit de grond van mijn hart. Wij zijn zorgvuldig. Wij kijken goed en dan vallen er mensen af die helaas geen asielvergunning krijgen; wiens verhaal te dun is. Zij moeten terug en bij dat teruggaan mag je verwachten dat men zich weer aanpast aan de situatie. Asielbeleid kan nooit bedoeld zijn om tot ontplooiing te komen. Men zal terug moeten en bij dat teruggaan naar Afghanistan heb ik geoordeeld dat er een uitzonderlijke situatie aan de orde is, die voor sommige groepen tot een zodanige psychosociale druk kan leiden dat het niet evenredig is. De heer Dibi wil het element psychosociale druk nu als een generiek element introduceren, maar dat ben ik niet van plan.

De heer Dibi (GroenLinks):

We hebben inderdaad redelijk zorgvuldig beleid, maar dat wordt nu wel een stuk onzorgvuldiger dankzij deze minister en dankzij de gedoogpartner. Mijn concrete vraag is of een ander kind dan een Afghaans kind, bijvoorbeeld een Irakees kind, ook psychosociale druk kan ervaren bij aanpassing in het land van herkomst. Is dat denkbaar voor de minister of niet?

Minister Leers:

Maar zeker. Ik heb u gezegd dat zelfs u psychosociale druk kunt ervaren als gevolg van mijn optreden. Ook dat is denkbaar. Het debat gaat over de vraag hoe je daarmee omgaat en hoe je dat element in die uitzonderlijke situatie weegt. Er is een bijzondere situatie voor een bijzondere groep in een bijzonder land aan de orde. Daar heb ik een oplossing voor gevonden. Daarom ben ik het niet met u eens dat deze afbreuk doet aan het asielbeleid. Dat wordt erdoor versterkt.

Voorzitter. De motie-Sterk op stuk nr. 1425 vraagt mij om gelijke gevallen gelijk te behandelen. Dat is natuurlijk een belangrijke vraag, waar ik overigens bij het overleg reeds ja op heb gezegd. Ik heb toen uitgebreid uitgelegd dat naar mijn mening gelijke gevallen gelijk worden behandeld, maar dat dit zich op dit moment niet voordoet in die uitzonderlijke situatie die ik onder ogen heb gezien. De positie van verwesterde Afghaanse meisjes is wat mij betreft niet dezelfde als die van andere verwesterde groeperingen. Het betreft een groep met een naar mijn overtuiging echt te onderscheiden positie; vandaar specifiek beleid voor een specifieke groep. Ik zeg zonder meer toe dat ik hetzelfde soort beleid zal maken als daar aanleiding toe is. Met andere woorden, de voorgelegde motie zie ik als een ondersteuning, maar ik laat graag het oordeel aan de Kamer over.

Dan kom ik bij de motie-Spekman c.s. op stuk nr. 1426, die mede is ingediend namens mevrouw Gesthuizen, de heer Dibi en de heer Voordewind. Ik moet wel uitkijken, want ik weet dat de heer Spekman bezig is met zijn initiatiefwetsvoorstel. Ik waardeer zijn inzet en het feit dat wij op dit punt stevig de degens hebben gekruist. Ik zie ook de enorme betrokkenheid van de heer Spekman bij deze belangrijke zaak. Ik snap dat hij daarom zegt dat de beleidswijziging niet beperkt moet worden tot meisjes tot 18 jaar, maar dat ook de leeftijdscategorie tot 21 jaar erbij moet worden betrokken. Ook deze meisjes hebben mogelijkerwijs een onevenredige psychosociale druk te verwerken en verliezen hun identiteit en privéleven. Het probleem is echter – dat heb ik ook tijdens het debat gezegd – dat iedere keuze haar begrenzing heeft. Iedere keuze leidt weer tot nieuwe discussies. Het noemen van nieuwe leeftijdsgrenzen, zoals de heer Spekman doet, zal naar mijn overtuiging weer leiden tot nieuwe afbakeningen en nieuwe discussies over vrouwen die daar weer net buiten vallen. Daarom heb ik al eerder tegen de heer Spekman gezegd – ik wil dat nog een keer bevestigen – dat er in onze afweging bij individuele gevallen ruimte zit om te concluderen dat een meisje dat net boven of net onder die leeftijdsgrens zit niet per definitie wordt uitgesloten van het beleid. Ik zeg er wel bij dat de andere elementen dan zwaarder zullen tellen. Bij het niet halen van de leeftijdsgrens zal de bewijslast ten aanzien van de andere omstandigheden zwaarder worden meegerekend. Daartoe ben ik bereid, maar wat betreft het verhogen van de leeftijd ontraad ik deze motie.

De heer Spekman (PvdA):

Ik ben natuurlijk dankbaar voor iedere beweging die de minister maakt, maar ik heb deze leeftijd niet zomaar opgeschreven. Het blijft natuurlijk willekeurig, of het nu gaat om 18, 19 of 20 jaar. Dat blijft een discussie. Als de leeftijd is vastgesteld, is het echter niet meer willekeurig. Vandaag is het einddebat. Ik heb deze leeftijd genoemd omdat ik het ambtsbericht heb gelezen, net als de minister. Ik zie dat vrouwen en meiden die lang in het buitenland hebben gewoond, worden gezien als een buitenstaander, zelfs als ze een boerka aandoen. Die druk speelt nog steeds voor jonge meiden en jonge vrouwen. Dit wordt ook verder uitgewerkt in het ambtsbericht. Daarom verzoek ik de minister uitdrukkelijk om ruimhartig te zijn met betrekking tot de leeftijdsgroep van 18 tot 21 jaar. Er zijn meiden in Nederland die in deze categorie zitten. Ik ken hen en de minister zal hen ook kennen. Ik zie niet in hoe de meiden uit deze leeftijdscategorie, die hier echt thuis zijn, kunnen terugkeren zonder dat ze bedreigd worden door de psychosociale druk waarover dit ambtsbericht zo uitdrukkelijk spreekt.

Minister Leers:

Ik kan eigenlijk alleen maar herhalen wat ik net heb gezegd. Die ruimte is er, zij het in beperkte mate. Het is geen keiharde grens naar beneden of naar boven. We houden rekening met de mogelijkheid dat we ook voor meisjes die boven die leeftijdsgrens zitten dezelfde afweging moeten maken. Dan moeten andere elementen wel zwaarder tellen. Anders zijn we niet eerlijk en zijn we niet aan het afwegen. Dan behandelen we mensen binnen deze groep ongelijk.

De heer Spekman (PvdA):

Ik dank de minister voor dit antwoord, maar dan nog blijf ik zitten met de term "net erboven". Gaat het dan om meisjes die 18 jaar en 1 maand oud zijn? Ik heb het daarom bewust wat ruimer genomen. Ik hoor graag van de minister dat hij dit soort situaties individueel bekijkt en niet uitsluit dat een meisje van 21 er in principe voor in aanmerking kan komen. Misschien tellen de andere criteria dan zwaarder, maar ze kan er in principe voor in aanmerking komen.

Minister Leers:

In de afweging wordt er gekeken naar een samenhangend stelsel van elementen. Ik heb me hierin vooral gebaseerd op de ervaring en de kracht van onze IND. Hier werken mensen die al vele jaren met dit bijltje hakken en in staat moeten worden geacht die afweging te kunnen maken. Ik zeg nu niet dat de leeftijd 21 of 22 nog kan. Ik ben wel bereid eens goed te kijken naar de afwegingen die men maakt. Er is een speciale unit voor in het leven geroepen, die dit doet en hiernaar kijkt. Er is een aantal vaste criteria meegegeven en een aantal zachte criteria. Het zal in de praktijk moeten blijken hoe dat samenstel zich ontwikkelt. De harde criteria leeftijd en het aantal verblijfsjaren zijn het uitgangspunt, maar wel zodanig dat je dat niet spijkerhard vastnagelt. Ik ga u niet meer toezeggen, maar dat daar zorgvuldig naar gekeken wordt en dat die weging zorgvuldig moet gebeuren, zeg ik op voorhand toe. Het blijft een zaak van individuele afweging.

Voorzitter. Ik ben toe aan de laatste motie. Deze betreft niet zozeer de discussie over de Afghaanse meisjes maar de herziening van de asielprocedures. De heer Spekman verzoekt de regering om af te zien van de verzwaring van de bewijslast. Ik zie dat de heer Spekman het hier niet mee eens is. Hij vraagt in ieder geval om het anders te doen dan het kabinet voorstelt. Ik ontraad de aanneming van deze motie, omdat het kabinet ernaar streeft om in lijn met het regeerakkoord de EU-kwalificatierichtlijn zodanig te wijzigen dat de bewijslast naar de asielzoeker verschuift waar het gaat om het aantonen van het bestaan van een binnenlands vluchtalternatief. Die wens is vooral ook ingegeven door de ontwikkeling in de Europese en nationale jurisprudentie. Daarin wordt een steeds belangrijker rol toegekend aan de algemene situatie in een land van herkomst. Als die algemene informatie over een land reden is om zo'n vluchtalternatief aan te nemen, dan is het ook aan de individuele asielzoeker of vreemdeling om naar voren te brengen dat dat voor zijn specifieke geval niet geldt. Juist hij of zij is het beste in staat om deze omstandigheden die zien op de eigen persoon naar voren te brengen. Dat is niet een vraagstuk waarover een ex ante uitvoeringstoets verder duidelijkheid kan geven. Ik geloof daar niet in. Dit betreft een inhoudelijk beleidsonderdeel en een ex ante uitvoeringstoets ziet op de uitvoerbaarheid en de financiële vraagstukken.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Spekman wil interrumperen. Was dit de gehele reactie op de motie?

Minister Leers:

Er zit nog een ander element in het dictum van de motie, namelijk de toetsing in een ex ante uitvoeringstoets van het geheel. Dat lijkt me, eerlijk gezegd, ook niet zo verstandig. Als er een nieuw recht ontstaat, is het heel normaal dat daarover in het begin een aantal juridische procedures wordt gevoerd. Die gaan we beslist krijgen over deze nieuwe aanpak. Dat is ook goed, want zo ontstaat vanzelf een jurisprudentie en zal naar mijn overtuiging van een blijvende toename van procedures ook geen sprake zijn. Een kortdurende toename van juridische procedures om duidelijkheid te verkrijgen over nieuw recht kan natuurlijk nooit een reden zijn om goede voornemens maar ter zijde te schuiven. Wat mij betreft, komt er dus ook daarover geen ex ante uitvoeringstoets.

De heer Spekman (PvdA):

Eerlijk gezegd ben ik echt ontzettend verbaasd. Ik hoop echt dat de Kamer en de collega's – ook degenen die de motie niet hebben ondertekend – deze motie aannemen. Een ex ante uitvoeringstoets is ervoor om de Kamer in de positie te brengen om het goede besluit te nemen. Nogmaals, het is totaal duidelijk dat ik geen voorstander ben van het voornemen in het regeerakkoord. Maar ik sta open voor argumenten. Ik wil dat er een onderzoek wordt gedaan naar een aantal elementen die belangrijk kunnen zijn in het proces van besluitvorming in deze Kamer. Nogmaals, als dat dan ontkracht wordt of als uit die ex ante uitvoeringstoets blijkt dat het onduidelijk is of dat het antwoord niet te geven is, dan weten we dat ook. Het is volgens mij cruciaal voor zo'n belangrijk besluit dat 12.000 mensen hier in Nederland zal raken, dat we dat terdege onderzoeken. En het zou mij verbazen als wij dat niet willen. Dan beschouw ik het echt als toe redeneren naar de uitkomst.

Minister Leers:

Ik vind dat jammer. Er komt een ex ante uitvoeringstoets met betrekking tot de versnelling en de hele asielaanpak. Dat doen we sowieso. Dat heb ik toegezegd, want ik wil zelf ook weten wat het effect ervan is. De heer Spekman vraagt om in het kader van deze ex ante uitvoeringstoets te onderzoeken of de asielzoeker voldoende toegerust is om het wel of niet bestaan van een verblijfsalternatief te beoordelen. Dat is iets waarvan ik zeg: dat moeten we daar niet bij betrekken. Dan moeten we bij iedere individuele asielzoeker bekijken of hij of zij wel in staat is om aan te geven dat er een alternatief is.

De heer Spekman (PvdA):

Dit zal natuurlijk nog terugkomen, maar zo gaat het niet! In zo'n ex ante uitvoeringstoets wordt gewoon onderzocht of er überhaupt wel één asielzoeker is die het aannemelijk kan maken dat hij terug kan keren. Ik heb moeite met het feit dat het toch een heel reële vraag is om eens te kijken naar het kabinetsdoel. Dat is namelijk minder nieuwe aanvragen, minder beroepsprocedures. Daar moet op getoetst worden in de ex ante toets. U veronderstelt dat het alleen maar een kortdurende periode is. Het lijkt mij relevant voor de hele Kamer om dat te willen weten. Dat is dus ook relevant voor de coalitie. En als niemand dat wil weten, dan verbaas ik mij daarover. Dan is het echt alleen maar naar je toe redeneren.

Minister Leers:

Ik heb geen andere argumenten meer. Het lijkt mij niet verstandig om dat te doen. Het lijkt mij veel beter om te kijken naar de jurisprudentie die zich hierover vanzelf zal ontwikkelen. Op basis daarvan zien wij wel wat de effecten zijn op het beleid.

De heer Dibi (GroenLinks):

Een korte verhelderende vraag op een vorig punt. De minister sprak over een speciale unit die bij de IND in het leven geroepen is om Afghaanse meisjes te beoordelen. Worden wij geïnformeerd als hun werk voltooid is en zo ja, wanneer?

Minister Leers:

Nee, dat lijkt mij niet verstandig. Ik ga niet over alle gevallen en alle afwegingen rapporteren. Het betreft een individuele afweging. Er zouden dan grote problemen ontstaan die dan weer gemeenschappelijk moeten worden gemaakt. Dat lijkt mij niet verstandig. Ik heb er vertrouwen in dat de IND het goed doet en op dat vertrouwen baseer ik mij bij de uitwerking van het geheel.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb ook vertrouwen in de IND en ik wens die mensen veel succes en sterkte met deze moeilijke regeling. Op het moment dat zij klaar zijn, is het voor de Kamer wel interessant om te weten om hoeveel meisjes het is gegaan en wat de belangrijkste overwegingen zijn geweest. Ik wil niet het dossier inzien van elk individueel geval, maar een algemene beschouwing over hun besluit lijkt mij op termijn wel heel zinnig.

Minister Leers:

Ik heb u gezegd dat ik het niet apart ga bijhouden. Dat lijkt mij niet verstandig. Daarmee zouden wij het beleid zo positioneren dat het een bijzondere vlag zou krijgen en dat wil ik niet. Ik heb al eerder aangegeven dat mij dat een onverstandige ontwikkeling lijkt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Volgende week zullen de moties in stemming komen.

De vergadering wordt van 18.05 uur tot 18.40 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet