4 Onderzoek financieel stelsel

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• de kabinetsreactie op de aanbevelingen uit het eindrapport van de Tijdelijke commissie onderzoek financieel stelsel (commissie-De Wit) (31980, nr. 16),

en van:

• de motie-Slob over nutsbankactiviteiten (31980, nr. 19);

• de motie-Slob/Braakhuis over het geheimhoudingsregime (31980, nr. 20);

• de motie-Irrgang/Braakhuis over in de wet opnemen van het beloningsbeleid (31980, nr. 21);

• de motie-Huizing over ingrijpen bij onwenselijk beloningsbeleid (31980, nr. 22);

• de motie-Huizing over de bankierseed (31980, nr. 23);

• de motie-Blanksma-van den Heuvel over implementatie van de maatregelen (31980, nr. 24);

• de motie-Blanksma-van den Heuvel/Slob over duurzaam aandeelhouderschap (31980, nr. 25);

• de motie-Blanksma-van den Heuvel over wettelijke verankering van de Code Banken (31980, nr. 26);

• de motie-Blanksma-van den Heuvel over een rapportage over economische ontwikkelingen (31980, nr. 27);

• de motie-Koolmees/Braakhuis over nummerportabiliteit (31980, nr. 28);

• de motie-Koolmees/Braakhuis over een financiële ombudsman (31980, nr. 29);

• de motie-Van Vliet over 100% belasten van bonussen (31980, nr. 30);

• de motie-Braakhuis/Plasterk over duurzaam beloningsbeleid (31980, nr. 31);

• de motie-Braakhuis/Plasterk over een verplichte eed voor bankiers en handelaars (31980, nr. 32);

• de motie-Braakhuis c.s. over een gedragscode voor alle financiële instellingen (31980, nr. 33);

• de motie-Braakhuis c.s. over de voortgang van de implementatie (31980, nr. 34);

• de motie-Plasterk c.s. over effectief toezicht door de AFM (31980, nr. 35);

• de motie-Plasterk/Braakhuis over de beloningsparagraaf van de Code Banken (31980, nr. 36).

(Zie vergadering van 16 maart 2011.)

Devoorzitter:

Een speciaal woord van welkom aan de minister.

De beraadslaging wordt hervat.

Devoorzitter:

Alvorens de minister het woord krijgt, geef ik het woord aan de heer Huizing, want hij wil een motie wijzigen.

De heerHuizing (VVD):

Voorzitter. Excuses voor het feit dat de motie over de bankiersethiek, die ik gisteren heb ingediend, een omissie bevatte. In de tweede constatering wordt nu gesteld dat deze bankierseed niet is gekoppeld aan een geschiktheids- en betrouwbaarheidstoetsing. Daarmee komt zij nu overeen met het verzoek aan de regering, dat over hetzelfde gaat.

Devoorzitter:

Dat is helder. De motie-Huizing (31980, nr. 23) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de Code Banken, die per 1 januari 2010 in werking is getreden, is opgenomen dat iedere bestuurder een moreel-ethische verklaring, de zogenaamde "bankierseed", dient te ondertekenen;

constaterende dat deze bankierseed niet is gekoppeld aan de afgifte van een Verklaring van Geen Bezwaar door DNB, zoals werd voorgesteld in het rapport "Naar herstel van vertrouwen" van de Commissie Toekomst Banken;

overwegende dat iedere bank op dit moment zijn eigen invulling aan de bankierseed kan geven en ook geeft;

overwegende dat daardoor het doel van de bankierseed, namelijk het vergroten van de bewustwording bij alle bestuurders, bankmedewerkers en het algemeen publiek van de verantwoordelijkheid die bankiers dragen voor hun bank en voor het maatschappelijk belang, onvoldoende wordt bereikt;

verzoekt de regering, de koppeling van de bankierseed aan de geschiktheids- en betrouwbaarheidstoetsing van bestuurders van banken door DNB, wettelijk te verankeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (31980).

MinisterDe Jager:

Voorzitter. Laat ik in dit belangrijke debat ter plenaire afronding van de commissie-De Wit beginnen met voorop te stellen dat wij allemaal geschokt zijn geweest door de omvang van de financiële crisis die ons in 2008 heeft getroffen. De toezichthouders, de overheden, u en de Kamer hebben dat allemaal vol gevoeld, ook het vorige kabinet. Soms ben ik nog steeds geschokt, als ik zie welke gevolgen de crisis heeft. Niemand heeft die zien aankomen. De ernst en de omvang van de crisis hebben vriend en vijand verrast. Niet alleen de toezichthouders en de wetgever, maar ook de banken zelf, bestuurders, commissarissen, aandeelhouders en obligatiehouders.

Zoals men weet, werk ik hard aan een heel palet van maatregelen die er samen toe moeten bijdragen dat er geen herhaling komt van de crisis die ons heeft overvallen en dat het vertrouwen in de financiële sector hersteld wordt, hoewel hier uiteraard een lange weg is te gaan. Het is ook goed dat wij hier vandaag over spreken. Het is gisteren al in de Kamer gezegd, door meerderen van u: vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Zo is het ook hier. Terugkijkend is niet te ontkennen dat het vertrouwen in de financiële sector in zeer korte tijd als sneeuw voor de zon verdween. Er is dus nog veel werk nodig van ons, als regelgevers, van de toezichthouders en uiteindelijk vooral van de sector zelf. Voor een deel kunnen wij dat opleggen, maar voor een belangrijk deel moet het echt van de sector zelf komen, van de bestuurders en de commissarissen tot en met alle medewerkers binnen de verschillende organisaties.

Wij trekken dus nu ook de lessen. De dijken moeten verstevigd, het fundament moet verzwaard en de dijkbewaking aangescherpt. Maar zelfs met versterkte dijkbewaking kun je een crisis als deze niet voor 100% tegenhouden. Dijken beschermen niet tegen de orkaan uit de Angelsaksische wereld, want daar kwam deze crisis vandaan. De omvang was zo enorm dat die heel moeilijk op dat moment volledig was tegen te houden. Daarom moet er meer gebeuren. Ook daar zijn wij mee bezig. De inzichten van de commissie-De Wit zijn daarbij bijzonder behulpzaam. Ik heb het in het notaoverleg al uitgebreid gezegd, maar daarvoor nogmaals mijn dank en complimenten, ook voor het werk van de commissie.

Ik wil op deze plaats ook mijn ambtenaren en mijn collega's op het ministerie van Financiën graag bedanken voor het zware en vele werk. Zij moesten soms in heel korte tijd naar aanleiding van de uitgebreide rapportages, inclusief alle andere ontwikkelingen en in een internationale context, zaken analyseren en daarna snel de Kamer en mij informeren en van de benodigde input voorzien.

Ik zei het al: er moet dus meer gebeuren. De gereedschapskist moet meer gevuld en de kwaliteit van het gereedschap moet beter. Van preventie tot interventie, in alle mogelijke fasen, moet meer worden gedaan aan voorkoming en moet er meer gereedschap zijn bij interventie, om in te grijpen. Echter, ik geloof ook in de kracht van onze open en dynamische economie en de handelsgeest van Nederland en in ons gezonde verstand en vermogen om dat te veranderen.

De crisis heeft een veelheid aan oorzaken. Macro-economische onevenwichtigheden, te goedkope en te gemakkelijke kredietverstrekking in verschillende grote economieën, ontransparante beleggingsproducten en een soms perverse bonuscultuur zijn opvallende voorbeelden daarvan. Het resultaat na vele jaren economische groei, die op dat moment aan alle kanten werd toegejuicht en die overigens juist – dat is het paradoxale aan deze crisis – mede was veroorzaakt door de bijna ongebreidelde kredietgroei die in die jaren heeft plaatsgevonden, was de grootste economische neergang die wij kennen sinds de Tweede Wereldoorlog. Enkele zeer ingrijpende overheidsmaatregelen waren nodig om ons voor erger te behoeden: de nationalisatie van ABN AMRO/Fortis, de kapitaalsteun voor ING, AEGON en SNS en het garantieloket. Voor mij staat daarbij steeds als een paal boven water dat ik ervoor moet zorgen dat er alles aan gedaan wordt om te voorkomen dat dergelijke maatregelen ooit nog nodig zijn.

Sinds het uitbreken van de crisis heeft het ministerie dan ook zeker niet stilgezeten. Zowel nationaal als internationaal wordt op allerlei verschillende vlakken gewerkt aan verbetering van het toezicht, onder meer op de volgende terreinen: verhoging van de kapitaalbuffers en verbetering van de kwaliteit van kapitaal van banken; herziening Basel II en een geheel nieuw Basel II; nieuwe liquiditeitseisen voor banken; versterking van de Europese toezichtstructuur en betere samenwerking tussen internationale toezichthouders, waaruit onder meer op 1 januari van dit jaar reeds de EBA is ontstaan; verbreding van het toezicht naar onder meer hedgefondsen – de AIFM – en kredietbeoordelaars; verdere harmonisatie van de richtlijn depositogarantiestelsels. De eerste stappen worden nu al gezet. Ik kom er straks meer concreet op terug, want wij zijn dat nu aan het afronden. Gisteren is het in het algemeen overleg ook aan de orde geweest. Verder noem ik het toezicht op de centrale clearing van derivaten en niet te vergeten diverse maatregelen op het terrein van beloningen; ook daarop kom ik later uitgebreider terug. Meer toekomstgericht staat nog veel op de nationale en internationale agenda, bijvoorbeeld verdere aanscherping van de Baselse afspraken, onder meer over contingent capital; ik kom er straks ook even op terug. Ik ben er een groot voorstander van en de Kamer ook, althans degenen die daarover hebben gesproken. Ik noem nog de "resolutions and recovery"-plannen, die erop gericht zijn om ook de grootste, meest complexe instellingen oplosbaar te maken.

Dat zal niet allemaal in een of twee jaar geregeld zijn, maar ik zal niet rusten en naar ik hoop uw Kamer ook niet – ik ben daarvan overigens overtuigd na de inbreng van gisteren – voordat dat gereed is. In mijn brief eerder deze week heb ik dan ook mijn actieplan bekendgemaakt waarmee ik van plan ben de gevolgen van de financiële crisis te lijf te gaan. Dat actieplan bestaat uit nationale maatregelen in aanvulling op heel veel internationale en Europese maatregelen. Ik zal ze niet allemaal noemen, maar ze zijn bovenop de internationale maatregelen waarover wij al in Brussel aan het onderhandelen zijn: van een crisisinterventiewet die reeds in consultatie is gegaan tot en met een provisieverbod beleggingsondernemingen en alles wat daartussen is van beperking aansprakelijkheid, bekostigingssystematiek en aanscherping ken-uw-klant-procedures tot vakbekwaamheidseisen et cetera. In Nederland hebben wij dan ook al heel veel maatregelen genomen.

Ik zal straks de moties eerst behandelen en daarna alle vragen, want de Kamer heeft heel veel vragen gesteld, mede naar aanleiding van de moties. Voordat ik aan de moties toekom, wil ik nog kort ingaan op een overzicht van de maatregelen beloningen financiële sector. Met uw goedvinden, voorzitter, zal ik dan de moties afhandelen en vervolgens antwoorden op de in het debat gestelde vragen over het vertrouwen in de sector, de Code Banken, de scheiding nuts- en zakenbanken, DGS, Icesave en de 27 aanbevelingen van de commissie-De Wit. Omdat heel veel van de moties al daarop ingaan, is het beter dat u reeds mijn oordeel over de moties kent, want dat haalt misschien bij voorbaat voor een deel de angel uit het debat.

De heerIrrgang (SP):

De minister zei in zijn inleiding dat het ook aan de financiële sector is om het vertrouwen terug te winnen: vertrouwen dat inderdaad te voet komt en te paard vertrekt. Wij hebben vanochtend het bericht gekregen dat Jan Hommen van ING zichzelf een bonus geeft van 1,25 mln. ING krijgt nog steeds staatssteun. Een van de aanbevelingen van De Wit is: als er steun is, dan geen bonus. Volgens mij vindt de minister dat ook. Vindt hij dit passen bij het terugwinnen van vertrouwen?

MinisterDe Jager:

Ik kan mij deze vraag heel goed voorstellen, maar ik heb net aangegeven in welke volgorde ik wil reageren. Dit gaat over het vertrouwen in de sector, dat ook in moties aan de orde komt. Ik wil niet nu al ex ante een oordeel over de moties geven. De monitoringcommissie heeft mij in september al toegezegd – gisteravond hebben wij er contact over gehad – dat zij naar aanleiding van de jaarverslagen zal rapporteren. Ik heb begrepen dat alles zich binnen de code heeft afgespeeld, maar ik heb het zelf nog niet gezien. De heer Irrgang reageert op een persbericht en ik heb ook alleen maar een ANP-bericht gezien. Wij zullen bekijken of het binnen de code is gebleven, conform de afspraken die Kamer en kabinet indertijd met de sector hebben gemaakt. Ik vind het netjes om dit even af te wachten. Ik word ook niet altijd blij van die bonussen. Vanuit mijn gevoel voel ik heel sterk met de heer Irrgang mee en sympathiseer ik met het idee "dat kan toch niet". De afspraken die mijn ambtsvoorganger heeft gemaakt, zijn echter heel helder. Onder andere is dat: bij staatsgesteunde instellingen zonder winst geen bonus. Dat betekent a contrario dat bij winst bij een staatsgesteunde instelling bonussen wel weer mogelijk zijn, na het eerdere inhouden ervan. Dat moet allemaal worden bekeken. Daar is die monitoringcommissie voor. Daar moeten wij met z'n allen bovenop zitten. Als wij moeten ingrijpen, zal ik niet schromen om dat te doen, ook via het wettelijk instrumentarium. Laten wij de gemaakte afspraken handhaven en niet een persberichtje van een halfuur geleden vermengen met een debat over 27 aanbevelingen waar jaren over is gesproken. Dat zou ik geen goede procedure vinden.

Devoorzitter:

De minister heeft een blok "beloningen en bonussen". Het lijkt mij goed om daar eerst naar te luisteren en niet te veel dingen door elkaar te gooien. Ik stel de kandidaat-interrumpanten voor om dat even af te wachten.

De heerIrrgang (SP):

Ik wilde helemaal niet over die moties beginnen. De minister spreekt over het terugwinnen van vertrouwen en wij nemen kennis van een bankier van een staatsgesteunde instelling die zichzelf een bonus van 1,25 mln. verstrekt. Vindt de minister dat passen in het terugwinnen van vertrouwen? Ik kan mij dat niet voorstellen. Als de minister hier mooie verhalen houdt over het terugwinnen van vertrouwen, dan moet hij daarop reageren op het moment dat zoiets gebeurt. En dan kunnen wij straks verder praten over commissies, moties en dergelijke. De minister moet hier concreet op ingaan, want dit is niet wat de SP ziet als het terugwinnen van vertrouwen: 1,25 mln. bonus voor een bankier van een bank die staatssteun krijgt.

MinisterDe Jager:

Ik kom hier straks op terug. Nogmaals, ik begrijp de emotie, maar ik probeer zo veel mogelijk recht te doen aan de aanbevelingen en aan de maatregelen die wij nog moeten nemen. Dit debat over De Wit mag niet verworden tot een bonusdebat naar aanleiding van één situatie, die ik overigens nog niet ken. Dat zou geen recht doen aan de aanbevelingen. Wij moeten samen bekijken hoe wij vooruit moeten kijken. Ik neem het punt mee, maar ik wil het debat niet toespitsen op één gegeven van één bepaalde persoon. Dat zou geen recht doen aan het debat: eerst algemene maatregelen, ook rondom beloningen, vervolgens het terugwinnen van vertrouwen en daarna aandacht voor de afspraken. Er zijn met instemming van de Kamer afspraken gemaakt met mijn ambtsvoorganger. Als een bank zich daaraan houdt, kan de Kamer nu niet zeggen: foei, dat is niet netjes. Maar goed, ik weet nog niet of men zich aan de afspraken heeft gehouden. Dat moet blijken uit de monitoringcommissie. Stel dat dat het geval is – ik begrijp namelijk dat ING rapporteert dat het allemaal binnen de afspraken valt – dan moeten we ook kijken naar wat we hebben afgesproken. Maar nogmaals, ik wil het debat daarmee niet belasten, ik wil het ook over de algemene beloningsmaatregelen hebben.

Devoorzitter:

Gaan we nu eerst naar u luisteren over de beloningsstructuur, waarna we de vragen op dat punt doen?

MinisterDe Jager:

Prima.

De heerSlob (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag over het algemene inleidende blokje van de minister.

Devoorzitter:

En de vraag van de heer Plasterk gaat over wat?

De heerPlasterk (PvdA):

Mijn vraag heeft in zijn algemeenheid betrekking op het herstellen van vertrouwen, maar ook op het schokkende nieuws van vanochtend.

Devoorzitter:

Met uw welnemen: die vraag bewaren we even tot het blokje over bonussen en beloningen is besproken. Ik geef nu het woord aan de heer Slob.

De heerPlasterk (PvdA):

U kunt mij alvast noteren.

Devoorzitter:

U staat bovenaan, met twee strepen eronder!

De heerSlob (ChristenUnie):

Steun voor de inleidende woorden van de minister. Ik vond het heel goed dat hij dat deed. Maar we weten dat de crisis in september 2008 is losgebarsten en dat het vertrouwen zoals de minister aangaf ernstig is geschaad. We leven nu in maart 2011. Ik zou in zijn inleidende woorden graag iets willen horen van een beoordeling hoe hij ziet hoe in de tijd tussen september 2008 en maart 2011 de sector zelf zijn best heeft gedaan om echt oprecht dat vertrouwen terug te winnen. Wat is de taxatie van de minister op dat punt vanuit de positie die hij heeft, nog even los van wat we nu over ING horen, wat ik overigens ook schokkend vind? Daar komt de minister nog op terug.

MinisterDe Jager:

Ik vind dit een goede vraag. Gisterenavond heb ik daar goed over nagedacht. Mijn analyse is dat we eerst moeten kijken wat er is gebeurd. Daarna moeten we kijken of het voldoende is. Op het laatste kan ik gelijk ingaan: nee, ze zijn er nog niet. Het vertrouwen is ernstig geschonden. Ik heb al eerder opgemerkt – de heer Slob heeft dat ook gezegd – dat vertrouwen te voet komt, en te paard gaat. Er zijn dus heel erg veel stappen nodig om het vertrouwen van het publiek te herstellen. Er zijn maatregelen genomen, die ik eerst zal noemen, waarna ik ze zal wegen.

De cultuurverandering is één van de belangrijkste dingen, noodzakelijk voor herstel van het vertrouwen. Laten we overigens ook niet vergeten dat de crisis is ontstaan in de Angelsaksische landen. Soms moet je je zegeningen kunnen tellen, zeg ik juist tegen de heer Slob van de ChristenUnie. Het rapport van de commissie-Maas over herstel van vertrouwen, mede door de sector zelf geëntameerd, heeft heel veel stappen in gang gezet. Ik noem de Code Banken, het Keurmerk klantgericht verzekeren, de Code verzekeraars, monitoringcommissies om de naleving te bevorderen enzovoorts. Codes gaan heel vaak over gedrag en cultuur. De sector heeft zich daaraan gecommitteerd. Concreet leidt dat bijvoorbeeld tot de volgende stappen. Banken lichten al hun producten door en halen ook producten uit de schappen. Welke producten? Te dure producten, of te complexe producten, afschaffing dakpanconstructies bij spaarrentes, informeren over veranderende spaarrentes, informeren over het productaanbod, en een versimpeling daarvan. Verder ondertekening van een bankierswet, verkorting opzegtermijn verzekeraars, een digitaal huishoudbankje van banken, het afschaffen van tipgeld bij hypotheken, doorlichten en betere klantenprocedures. Naast alles wat ik heb geëntameerd, zijn dit zaken die de sector zelf heeft geëntameerd.

Ik zou graag een internationale vergelijking zien, juist met de Angelsaksische wereld waar de crisis in 2008 is ontstaan. Ik heb begrepen dat de FSB, de Financial Stability Board, daarnaar een onderzoek is gestart, waarover in het loop van dit jaar zal worden gerapporteerd. Ik zal de Kamer daarvan verwittigen. Maar dit is wat de sector zelf nu al heeft gedaan, en dat is goed, ook als ik het internationaal vergelijk. Maar het is nog niet goed genoeg, er moet nog meer gebeuren. Dat vind ik ook, want vertrouwen komt inderdaad te voet, en gaat te paard.

Wat heeft de sector reeds aan beloningen gedaan? Ook hierbij kom ik aan het eind toe aan een appreciatie. Ten eerste hebben we ook als regering op dat punt niet stilgezeten. Het wetsvoorstel "clawback" is best wel uniek in de wereld, en geldt voor bestuurders en de dagelijkse beleidsbepalers daaromheen. Zij krijgen de mogelijkheid om bonussen terug te halen: clawback. Ten tweede is er het toezicht van DNB en AFM via het Besluit beheerst beloningsbeleid. Ik heb daarop in het notaoverleg al gereageerd. Dat is per 1 januari jongstleden ingegaan en reeds per 31 maart moet dit zijn geïmplementeerd door de verschillende onder toezicht gestelde instellingen. Wat houdt dit in? Dit geldt overigens niet alleen voor bestuurders; dat is een misverstand. Dit geldt voor de hele organisatie. Minstens 50% van de bonus moet in de vorm van aandelen. Minstens 40% van de bonus – bij een hoge variabele beloning minstens 60% van de bonus – wordt voorwaardelijk toegekend en wordt uitgesteld met ten minste drie tot vijf jaar. Het resultaat van de onderneming en niet-financiële criteria moeten worden meegenomen bij de variabele beloning. De beloning moet op een langere termijn worden gericht. De onderneming moet laten zien dat er een passende verhouding is tussen vaste en variabele beloning. Ontslagvergoeding mag geen beloning voor falen zijn. De bonus wordt niet uitbetaald als dat niet in lijn is met de prestaties van de onderneming en haar medewerkers. Dat is dus een forse stap op het punt van de beloningen.

Bij de gesteunde instellingen gelden extra voorwaarden. In 2008 en 2009 hebben de bestuurders afgezien van variabele beloning. Zij moesten een duurzaam beloningsbeleid ontwikkelen. Bij nieuwe staatssteungevallen wordt het beloningsbeleid geherstructureerd om de risico's te beheersen en rekening te houden met de langere termijn en wordt in principe geen bonus aan de dagelijkse beleidsbepalers uitgekeerd; dat is breder dan de raad van bestuur. Ik ga daarbij als het ware uit van een faillissementssituatie.

Tot slot is er de Code Banken, de zelfregulering. Die bevat de bekende maximering van de bonus op 100% van de vaste beloning van bestuurders. Ook dit is destijds in de Kamer aan de orde geweest. Ook voor de overige medewerkers moet de bank een "cap" stellen. Het totale inkomen van de bestuurders moet ook iets onder de mediaan van vergelijkbare financiële en niet-financiële instellingen zijn. De bestuurdersbepalingen zijn uniek in de wereld. Als je deze elementen vergelijkt met andere landen, zie je dat in geen enkel ander land zo'n pakket aan matigingen van bonussen en beloningen is gerealiseerd. Er is ook geen beloning voor falen. De vertrekvergoeding voor bestuurders is gemaximeerd op een jaarsalaris. Voor niet-bestuurders moet ook een beloningsbeleid worden opgesteld. Voor hen gelden eisen zoals koppeling aan de lange termijn, niet-financiële criteria, teamprestaties en de prestatie van de gehele onderneming.

Ik zei het al: internationaal loopt Nederland voorop. Ik ben heel benieuwd naar het onderzoek van de Financial Stability Board in de G20-landen, inclusief Nederland. Wij zullen bekijken hoe de vergelijking precies uitpakt. De Regeling beheerst beloningsbeleid van de Nederlandsche Bank ziet op alle financiële ondernemingen en niet alleen op banken, zoals CRD III. Ook de wettelijke verankering van de clawback zie je in heel weinig landen. Ik noemde ook al de Code Banken; die blijft uniek, bijvoorbeeld met het principe van bestuurdersbeloningen onder de mediaan van vergelijkbare functies. Er wordt dus van tevoren afgesproken dat die beloningen lager zijn dan de mediaan. Er is ook een maximale variabele beloning van 100% van de vaste beloning. Ik zet mij ook internationaal beter in voor een gelijk speelveld, want Nederland kan op het punt van het beloningsdossier natuurlijk wel vooroplopen, maar je moet je concurrentie nooit uit het oog verliezen. Als de landen die eigenlijk mede de oorzaak van deze crisis zijn geweest – sterker nog: de crisis is daar ontstaan – blijven doorgaan met bonussen en wij ons hier wel netjes aan houden, de beloningen matigen en een strak beloningsbeleid instellen, krijgt men aan de andere kant van de plas des temeer. Vanwege de internationale verwevenheid van de financiële wereld kunnen wij via het overwaaien of "overstormen" van een dergelijke crisis alsnog te maken hebben met de perverse uitwerking van de daar bestaande bonuscultuur.

Nederland speelt een belangrijke rol bij de FSB-evaluatie van het beloningsbeleid in de financiële sector. Die evaluatie zal dus van de VS tot Singapore plaatsvinden. Ik verwacht in het najaar de resultaten. Ik neem aan dat die resultaten openbaar zijn. In dat geval zal ik ze naar de Kamer sturen. Ik vind het interessant als ook de Kamer daar dan goed naar kijkt.

De heerPlasterk (PvdA):

Ik neem aan dat dit het algemene deel was over het beloningsbeleid.

MinisterDe Jager:

Ja.

De heerPlasterk (PvdA):

Volgens mij lachen de bankiers zich een kriek om wat hier nu gebeurt. Kijk bijvoorbeeld naar het nieuws van vanochtend. De voorzitter van ING, een grote bank die 5 mld. rood staat bij de Nederlandse belastingbetaler, heeft een jaarsalaris van 1,35 mln. Ten eerste heeft de bank besloten dat salaris met 2% te verhogen omdat, ik citeer het jaarverslag, "de top relatief weinig verdient". Alle leraren en politieagenten staan op de nullijn, maar de bankiers niet. De banken zijn echter medeverantwoordelijk voor de financiële crisis. Wij praten hier over matigen van het beloningsbeleid. Men kent zich echter 2% aan salarisverhoging toe, dat is bijna een modaal salaris. Ten tweede is er een bonus van 1,25 mln. Dat is bijna een verdubbeling van het salaris, met het argument dat de bestuursleden in het algemeen goed hebben gepresteerd. Het vertrouwen gaat niet met een paard, maar met tien paarden! Dit is toch een idiote toestand? Ik zou graag zien dat de minister hiervan in heldere taal zegt wat zijn morele oordeel is. Hij moet niet zeggen: het is minder dan 100%, namelijk 90% van het jaarsalaris wat de top erbij krijgt. Dan snapt deze bank toch niets van wat wij hier over het beloningsbeleid hebben afgesproken?

MinisterDe Jager:

Nee, dit is populistisch. De heer Plasterk begrijpt op zijn beurt niets van wat er is afgesproken. Ik ben het hiermee niet eens. Ik ben ook niet blij met al die bonussen in de banksector. Ik heb dat al eerder gezegd. Onder het oude beleid had de persoon waarover de heer Plasterk spreekt echter 6 mln. kunnen krijgen. Dat is wel iets anders. Mijn ambtsvoorganger heeft afspraken gemaakt, afgezegend door de Tweede Kamer en door de fractie van de Partij van de Arbeid. Vervolgens moet je constateren dat de banken volledig binnen de afspraken handelen en dat er een enorme matiging van die afspraken is uitgegaan. Helaas gebeurt dat in Nederland, maar niet in de rest van de wereld. Daar lijkt de bonuscultuur weer hervat te worden. De heer Plasterk kan echter niet zeggen dat er helemaal niks van klopt. Dan waren de afspraken van indertijd niet goed. Dan hadden die anders moeten luiden. De heer Plasterk kan niet, als er afspraken zijn gemaakt en als de persoon in kwestie zich daaraan houdt, zeggen dat er helemaal niks van klopt. Dan waren de afspraken niet goed.

De heerPlasterk (PvdA):

Allereerst maak ik er groot bezwaar tegen dat mijn vraag naar de opvatting van de minister hier als populistisch wordt neergezet. Bovendien vind ik dat de minister zich uitsluitend beroept op de afspraken waarin een maximum is gesteld. Een bankier kan nooit meer dan 100% van zijn vaste salaris als bonus krijgen. Het allereerste jaar zien wij echter, terwijl ING nog rood staat bij de Nederlandse belastingbetaler, dat de topman naast zijn vaste salaris van 1,35 mln. zichzelf een bonus toekent van 1,25 mln. Dat is bijna meteen 100%. Dan snapt die man toch niets van de geest van het beloningsbeleid volgens de voorstellen van de commissie-De Wit?

MinisterDe Jager:

Allereerst over het rood staan. Misschien is het de heer Plasterk ontgaan, maar ING heeft onlangs 2 mld. afgelost met nog een opslag van 1 mld. ten behoeve van de belastingbetaler. Zelf noemt ING het een boete. Dat rood staan ...

De heerPlasterk (PvdA):

Ik heb bezwaar tegen de voortdurende toon van ...

Devoorzitter:

Het woord is aan de minister en alleen aan de minister.

MinisterDe Jager:

De heer Plasterk vraagt twee dingen en haalt die ook door elkaar. Hij wil een soort morele appreciatie horen en of de regering er wat aan kan of moet doen. Ik kom straks op de moties. Ook als de inhoud van een motie wettelijk wordt verankerd en het binnen de Code valt, is dit soort zaken nog steeds mogelijk. Dat moet uit de monitoring blijken. Ik ken de details van de afspraken die ING heeft gemaakt niet. Ook vastleggen in de wet is dus geen oplossing. Natuurlijk moet sprake zijn van matiging. Daarvan ben ik een groot voorstander. Dat is mijn morele appreciatie. Ik vind dat sprake moet zijn van forse matiging van bonussen. Daartoe heb ik de bankiers ook opgeroepen. Dat moet ook gebeuren. Ik heb ook gezegd dat als blijkt dat zij zich niet aan de afspraken houden die zij zelf hebben gemaakt, ik niet het wetgevende instrument zal schuwen. Ik vind dat echter voor bonussen wat minder effectief, moet ik eerlijk zeggen. Ik heb liever dat het in de cultuur van de bankiers wordt opgenomen om de bonussen te matigen. Als de wetgever het moet regelen, kan men er misschien nog omheen fietsen. Maar goed, als het nodig is, zal ik ingrijpen. Dat zeg ik de heer Plasterk toe. Ik zal ook ingrijpen via het instrument van wetgeving of welk instrument dan ook dat mij ter hand staat. Er zijn afspraken gemaakt met instemming van de Kamer en van de fractie van de Partij van de Arbeid. Als een bank zich vervolgens aan die afspraken houdt, kan de heer Plasterk niet suggereren dat die bank afspraken overtreedt. Maar goed, dat moet blijken bij de monitoringcommissie. Laten wij het rapport in september afwachten. Dat is nu naar voren gehaald. Dan kunnen wij bekijken of het waar is dat hier afspraken zijn overtreden.

De heerPlasterk (PvdA):

Mijn conclusie: er wordt weer vooruitgeschoven. De minister heeft wellicht in formele zin gelijk dat hierbij geen regel wordt overtreden of afspraak wordt geschonden, omdat het binnen de 100% blijft. Ik vind het echter idioot dat de ING-top nu met deze bonussen en deze salarisverhoging wegkomt. Door het vooruitschuiven is mijn vertrouwen weg. Ik vind brutaal wat men daar doet. De Kamer moet daaruit echt een conclusie trekken en nu haar tanden laten zien, ook wat wetgeving betreft.

De heerIrrgang (SP):

Volgens mij spelen hierbij twee dingen door elkaar. Wij spreken hier allemaal mooie woorden over het terugwinnen van vertrouwen, maar dat is dus heel iets anders dan afspraken. In plaats van dat de minister het opneemt voor de banken, zou hij hier ook in veroordelende zin kunnen zeggen: jezelf als staatsgesteunde instelling nog zo'n gigantische bonus geven is dus niet het terugwinnen van vertrouwen. Wat de afspraken zelf betreft, denk ik inderdaad niet dat ze hiermee een afspraak hebben overtreden; dat komt dus omdat die afspraken niet goed zijn geweest. Er was een afspraak gemaakt dat er voor bepaalde jaren, naar ik meen voor 2008 en 2009, bij staatsgesteunde instellingen geen bonus zou worden verstrekt, maar voor 2010 is dat kennelijk niet meer het geval. Daarmee is de afspraak van destijds, die is gemaakt door PvdA-minister Bos – de voorganger van de heer De Jager inderdaad – niet goed geweest. Maar dan moet de minister nu ook erkennen dat we destijds een betere afspraak hadden moeten maken. Hij moet sowieso aangeven dat het voor het terugwinnen van vertrouwen niet past om als bedrijf met zoveel staatssteun nog steeds zo'n bonus te verstrekken. Het is geen verplichting voor ING om zo'n bonus uit te keren.

MinisterDe Jager:

Er zijn twee elementen. Nogmaals: ik kan namelijk geen gemaakte afspraken veranderen. Als je vindt, en dat kan ik vanuit de nieuwe situatie best denkbaar achten, dat een staatsgesteunde instelling onder bepaalde voorwaarden, zolang die instelling staatssteun geniet, geen bonus meer moet krijgen, moet je dat inderdaad ook zo afspreken. Dat is echter niet gedaan; daar was de Kamer ook bij. Je kunt dan wel zeggen: die afspraken waren niet goed. Ik weet het niet. Ik denk dat de afspraken vanuit de optiek van destijds echt naar eer en geweten zijn gemaakt, met zoveel mogelijk transparantie.

Ook moet men naar de toekomst kijken: wat doe je eventueel naar de toekomst toe en wat doe je nu? Als er afspraken zijn gemaakt en mensen zich eraan houden, kan een minister van Financiën niet in veroordelende zin erover spreken; een Kamerlid, en zeker van de SP, kan zich misschien iets makkelijker die vrijheid veroorloven. Voor mij is het niet makkelijk om in veroordelende zin te spreken als men zich aan de afspraken houdt.

Wat doe je voor de toekomst? Wat doe je met zo'n moreel appel en wat doe je met matiging? Matiging is ook mijn uitgangspunt. Ik vind dat bij bonussen, zeker van banken, en al helemaal zeker van banken die staatssteun genieten, voluit moet worden ingezet op matiging. Het is appreciatie om te zeggen: het was anders misschien 6 mln. geweest en nu is het 1,25 mln.; dat is een matiging, maar dat is nog steeds te veel. Dat is een ingewikkelde discussie die je in de Kamer en als wetgever moet voeren. Dan moet je ook precies ingrijpen in de hoogte van bepaalde beloningsbestanddelen, als er afspraken zijn gemaakt met instemming van deze Kamer om ze te maximeren op 100%; Nederland loopt daarin overigens voorop in de wereld. Als men binnen die afspraken blijft en er vervolgens wordt gezegd dat het toch anders moet, mag daar best een debat over worden gevoerd, maar dan wel over de toekomst.

Als de heer Irrgang vindt dat het eigenlijk anders had moeten zijn, moet je een debat voeren over de vraag hoe de afspraken in de toekomst eventueel anders moeten en over de vraag of zelfregulering wel of niet werkt. Over dat laatste heeft de heer Irrgang ook vragen gesteld. Daar wil ik best over spreken. Het is echter heel makkelijk om met een vinger te wijzen naar een situatie die zich binnen de regels heeft afgespeeld en dan te zeggen: het is toch niet goed.

De heerIrrgang (SP):

Het is echt niet zo ingewikkeld als de minister het maakt. De minister heeft namelijk zelf in zijn brieven aan de Kamer gezegd dat hij vindt dat bij een staatsgesteunde instelling geen bonus zou moeten worden uitgekeerd. Ook de commissie-De Wit zegt dat. Het is alleen nu niet geregeld. Er is geen harde afspraak over gemaakt, maar ik neem aan dat de minister het met mij eens is dat dit het geval zou moeten zijn. Hij heeft daar immers voor de toekomst voor gepleit, want er ligt nu geen harde afspraak voor. Helaas, want anders hadden wij dit gesprek nu niet: bij steun geen bonus.

Aangezien de situatie nu eenmaal zo is, kan de minister natuurlijk wel tegen ING zeggen: ik vind dit eigenlijk niet kunnen; ik vind dit als minister niet passen bij het terugwinnen van vertrouwen. Ik snap dus niet waarom hij dat niet doet. Mijn concrete vraag is daarom: waarom doet hij dat niet bij ING?

MinisterDe Jager:

Die afspraak is niet zo gemaakt. De afspraak was: geen winst, geen bonus bij staatsgesteunde instellingen. Dus als er winst is, kan er wel een bonus zijn. Die afspraak is mede ingegeven door de hoop op het creëren van een prikkel om weer zo snel mogelijk winst te maken en voor de financiering terug te kunnen keren naar de markt, zonder afhankelijkheid van staatssteun.

In algemene zin moet ik nog het volgende zeggen. Nu wordt heel erg gefocust op bonussen. Dat vind ik geen recht doen aan de financiële crisis, want die is daardoor niet ontstaan. Bonussen waren daarvan maar een heel klein onderdeel en dan niet eens de bonussen als zodanig, maar als perverse prikkels. Daarop wordt nu gestuurd, die perverse prikkels kunnen niet meer. Vanaf 31 maart is dat bij financiële instellingen geïmplementeerd en de Nederlandsche Bank en de AFM houden toezicht op perverse prikkels. In wetgevingstechnisch opzicht is dat dus geregeld.

Daarnaast is er de morele verontwaardiging rond bonussen en de hoogte van de beloningen. Dat is echter een ander debat dan dat over de financiële crisis en het ontstaan daarvan. Die zaken lopen nu veel te veel door elkaar. Ik ben best gevoelig voor het morele appel van de heer Irrgang. Zelf word ik ook niet blij van die getallen, van al die bonussen. Ik moet vervolgens echter ook kijken naar de gemaakte afspraken. Van de minister kan niet worden verwacht dat hij de afspraken van zijn ambtsvoorganger zomaar opzijzet, en in een debat zegt dat we het maar even anders moeten gaan doen. Dat kan niet, maar als we over de toekomst praten, over hoe het dan anders zou kunnen, ben ik eenieders man om daarover te debatteren.

De heerBraakhuis (GroenLinks):

Voorzitter. We kunnen constateren dat de banken het in die zin niet hebben begrepen; het gaat natuurlijk juist om dat moreel-ethische appel. De heer Hommen bewijst dat hij er niets van heeft begrepen. Volgens de regels zal het allemaal wel kloppen. Een en ander onderstreept – en dat is mijn oproep aan de minister – de noodzaak om de klanten meer te kunnen laten stemmen met hun voeten. Een consument die hier erg ontevreden over is, moet kunnen weglopen. Er moet een zeker mate van portabiliteit komen; niet alleen voor nummers, maar ook met betrekking tot de overeenkomsten die men met een bank heeft. De lock-in is nu te groot, de markt is op dit soort moreel wangedrag moeilijk door de consument te corrigeren. Ik denk dat we daar echt iets mee moeten en roep de minister op om daar stevig over na te denken.

MinisterDe Jager:

Dat zal ik doen, wat meteen een mooi bruggetje is naar de moties. Ik zal dus doen wat kan. Nummerportabiliteit is met SEPA op dit moment niet mogelijk, en dat weet de indiener van de motie ook heel goed. Het voorbeeld van de heer Koolmees van Albert Heijn vond ik erg goed; dat heeft toen namelijk echt goed gewerkt. Je moet de kracht van consumenten niet onderschatten, om gewoon weg te lopen en ergens anders zaken te gaan doen. Ik vind dat heel goed. Daarmee leggen we de verantwoordelijkheid niet alleen bij regel- en wetgeving, maar ook bij de kracht van de samenleving, waar die verantwoordelijkheid ook hoort. Die samenleving laat je eventueel pervers gedrag zo afstraffen.

Devoorzitter:

Ik begrijp dat we daar straks op komen.

MinisterDe Jager:

Ja.

De heerSlob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik begrijp de formele positie van de minister, dat hij niet zomaar afstand kan nemen van afspraken die zijn gemaakt en waar deze bonus nog net binnenvalt; die zit namelijk wel aan het plafond. Maar we weten ook allemaal wel, dat als iets kan, dat niet per se wil zeggen dat het ook moet, en verantwoord is. In dat opzicht kan de minister dus tegen ING zeggen: het is niet verstandig om dit soort signalen af te geven, net nu we bezig zijn om uit die crisis te komen en er heel harde maatregelen moeten worden genomen die de Nederlandse samenleving erg raken en we bezig zijn om het ernstig geschonden vertrouwen te herstellen. De minister kan best wel zo'n signaal geven: doe dat nou alstublieft niet; ook al kan het formeel misschien wel, op dit moment is het niet verantwoord. Ik zou het op prijs stellen als hij dat deed.

MinisterDe Jager:

Dit was geen vraag, maar eerder een oproep.

De heerSlob (ChristenUnie):

Ja, maar het is zeker plezierig als een minister even aangeeft wat hij met zo'n oproep gaat doen. Ik meen dit oprecht. Ik begrijp uw positie wel, het valt binnen de regels die ooit zijn afgesproken en waarbij de Kamer betrokken is geweest. Het klopt dus allemaal wel. Maar nogmaals, als iets kan, hoeft het nog niet, en kan het zelfs zeer onverantwoord zijn om gebruik te maken van de ruimte. En juist als je net helemaal aan het plafond gaat zitten; daar gaat een ongelooflijk negatief signaal van uit naar een samenleving die op dit moment de gevolgen van de crisis echt steeds meer gaat merken. Vandaag hoorden we weer van de grote tekorten in de zorg, maar ook op andere terreinen. De oproep kan zijn: doe dat nou niet, wees verstandig!

MinisterDe Jager:

Ik ben in ieder geval blij dat de heer Slob mijn formele positie begrijpt dat je niet zomaar kunt afwijken van afspraken die je hebt gemaakt. Natuurlijk spreken wij – en spreek ik ook – met banken over matiging van het beloningsbeleid. Er is wel een heel duidelijk perceptieverschil tussen wat hier in de Kamer door een aantal leden als matiging wordt gezien en door de banken zelf. Je kunt als minister natuurlijk een oproep doen, je kunt dat als Kamer doen. De oproep die de heer Braakhuis net deed, in lijn met de inbreng in eerste termijn van de heer Koolmees, spreekt mij daarbovenop dan nog veel meer aan. In de kracht van de samenleving is er ook een bepaalde medeverantwoordelijkheid. Dat spreekt mij op zichzelf ook heel erg aan. Natuurlijk doen wij ook altijd een moreel appel in algemene zin, maar nogmaals, wij hebben contacten met banken. Die hebben ook geleid tot matiging van de bonussen. Anders had het misschien wel 6 mln. kunnen zijn, 1,25 mln. is natuurlijk veel minder. De Kamer vindt dat – net als ik overigens – nog steeds heel veel geld. Daar ben ik het mee eens. Het is heel veel geld, maar er is ook sprake van een forse matiging. Daarover zullen wij ook blijven spreken.

Om dit debat over een onderzoek van twee jaar nu heel specifiek op een ANP-bericht van vanochtend te focussen, zou ook geen recht doen aan de kwaliteit van de inbreng in eerste termijn van deze Kamerleden. Daarop wil ik ook graag wil reageren, ook middels de moties.

De heerVan Vliet (PVV):

Het probleem van die bonussen bij ING kunnen wij oplossen als de collega's voor mijn motie stemmen om ze allemaal terug te halen via 100% belasting. Komt de minister straks nog apart terug op de Code Banken? Hij zegt terecht dat het niet alleen maar over bonussen moet gaan. Ik vind dat wel een heel belangrijk thema, maar de Code Banken heeft natuurlijk een heel duidelijke relatie met de beloning. Komt hij daar nog op terug?

MinisterDe Jager:

Ja.

De heerVan Vliet (PVV):

Dan wacht ik met mijn interruptie daarop.

MinisterDe Jager:

Ik ga nu eerst in op de moties. Daarna zal ik antwoorden in de volgorde: vertrouwen in de sector, Code Banken, scheiding van nuts- en zakenbanken, DGS, Icesave en de 27 aanbevelingen. Maar ik ga nu eerst even in op de moties, want via de moties kan ik dan waarschijnlijk al een deel van de vragen overslaan.

Allereerst de motie op Kamerstuknummer 31980-19. Vanaf nu zal ik alleen de stuknummers 19 et cetera vermelden. Deze motie is ingediend door de heer Slob en gaat erover om spaargeld in het DGS te beschermen en om nutsbankactiviteiten geen risico te laten ondervinden van relatief risicovolle zakenbankactiviteiten, zo meldt de heer Slob in zijn motie. De motie spreekt mij aan. Het is een complexe situatie. Daarop ben ik al tijdens het notaoverleg ingegaan. Ik zal de motie uitvoeren en laat het oordeel aan de Kamer. Ik zal ook overleg plegen met de verschillende stakeholders over de vraag op welke wijze wij dat kunnen doen, maar ook wordt er hard gewerkt in de geest van deze motie om dit te kunnen bereiken. Natuurlijk allereerst ex ante gefinancierd door DGS, met kapitaaleisen uit het handelsboek, bonuseisen voor handelaren, en de crisisinterventiewet voor kleine banken. Dat is het voorstel van wet dat twee weken geleden ter consultatie is ingediend, met recovery- and resolution plans voor grote banken. Ook op die manier zal ik in de overleggen die binnen de FSB, de Financial Stability Board, en de Europese Commissie plaatsvinden de uitvoering van deze motie ter hand nemen en de Kamer over de uitvoering en over de mogelijkheden in de zomer rapporteren.

Dan de motie op stuk nr. 20 van de heren Slob en Braakhuis. In deze motie wordt de regering verzocht, zich in Europees verband actief in te zetten om een herziening van het geheimhoudingsregime op informatievoorziening bij de Algemene Rekenkamer mogelijk te maken. Dit is een complex dossier, waarover wij ook een aantal keren hebben overlegd in het kader van andere dossiers waarbij wij het grondwettelijk recht van het parlement ook zoveel mogelijk tot uiting willen laten komen. Ik ben gaarne bereid om in Europa te gaan overleggen om te bezien welke mogelijkheden er ook voor de Algemene Rekenkamer zijn. Ik laat over de motie dan ook het oordeel aan de Kamer. Uiteraard gaat het om een inspanningsverplichting, want het is een richtlijn en wij moeten proberen binnen de huidige richtlijntekst de ruimte op te zoeken. Mij is al verteld dat als je gaat proberen de richtlijn te veranderen er weer landen zijn die het geheimhoudingsregime misschien weer strenger willen maken. Dat is ook niet de bedoeling. Ik kan dus geen resultaatverplichting beloven. Wel kan ik toezeggen dat ik mij ten volle zal inspannen om in Brussel zo veel ruimte te zoeken om aan deze motie te voldoen. Ik laat het oordeel over deze motie dan ook aan de Kamer.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 21 van de heren Irrgang en Braakhuis. Hierin wordt de regering verzocht om de bepalingen omtrent het beloningsbeleid aangepast aan de aanbevelingen van de commissie-De Wit in de wet op te nemen. Wij hebben afspraken gemaakt, ik zei het zo-even al. Mijn voorganger heeft afspraken gemaakt, destijds met de steun van de Tweede Kamer. Hieruit volgt ook een nette procedure. Ik heb gisteravond in overleg met de monitoringcommissie Code Banken afgesproken dat men het onderdeel van de rapportage met betrekking tot de feitelijke informatie rond het beloningsbeleid van banken sowieso naar voren wil trekken, van december naar september. Ik verzoek dan ook om de motie aan te houden tot dat moment. Anders moet ik haar ontraden. De regering heeft destijds immers in overleg met de Kamer procesafspraken gemaakt. Als wetgever, als uitvoerder en als parlement moet je consistent zijn. Wij hebben het al naar voren gehaald. September is niet meer zo heel ver weg. Ik wil dan ook oproepen om deze motie aan te houden. Anders ontraad ik haar. Overigens gaan de indieners van de motie zelfs nog wat verder dan de commissie-De Wit. De commissie roept namelijk wel op tot uitbreiding van de bepalingen in de Code Banken, maar zij roept niet op tot het opnemen van deze bepalingen in de wet. Op dat punt gaat de motie dus zelfs nog wat verder.

De heerIrrgang (SP):

De minister verzoekt om de motie aan te houden. Anders ontraadt hij haar. Volgens ons is er voldoende gelegenheid geweest voor de banken om de code na te leven. Uit de tussenrapportage blijkt dat dit niet gebeurt. Over de aanscherpingen hebben wij niet eens meer iets vernomen van de banken. Volgens ons is er dus voldoende tijd geweest voor de banken. Dan is het nu aan de politiek om de verantwoordelijkheid te nemen, zoals dat dan heet. Wij zullen bij de stemmingen zien hoe dit afloopt.

MinisterDe Jager:

Dan ontraad ik de motie, juist ook vanwege de procesafspraken die het kabinet destijds gemaakt heeft met zegen van het parlement.

Devoorzitter:

Ik wil even een woord van welkom richten aan onze gasten uit Noorwegen. I would like to welcome our guests from Norway, especially mr. Andersen, who is the chairman of the Storting, the Norwegian parliament. I understand you are here for three days, together with ms. Botton, ms. Eldregard, mr. Myhre and mr. Tetzschner, all members of Storting. You are our guest for three days here. I'm sure you are fascinated by the debate we are having right now. I hope you understand anything about it. It is half in English, so maybe you can pick up a couple of things. Welcome to our parliament and I hope you have a great stay here!

Het woord is weer aan de minister. Het mag in het Noors.

MinisterDe Jager:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal dat niet doen, but on behalf of the Dutch government I would like to welcome our Norwegian friends. I have to continue in Dutch, I'm afraid, because of the report that has to be made. It would be a little bit difficult if I would speak in Norwegian, but probably you would understand my Norwegian anyway.

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 22 van de heer Huizing. De heer Huizing verzoekt de regering om, als uit het onderzoek van de monitoringcommissie Code Banken blijkt dat het huidige bonusbeleid onvoldoende wordt zonder interventie van de toezichthouders, aanvullende wetgeving te verkennen om de toezichthouder verplicht vooraf en actief in te laten grijpen en de Tweede Kamer hierover te informeren. Ik kan met deze motie instemmen. Ik laat het oordeel over aan de Kamer. Het lijkt mij een goede motie. Ik zie haar ook als ondersteuning van mijn beleid.

Ik kom op motie op stuk nr. 23 van de heer Huizing over de koppeling van de bankierseed aan de geschiktheids- en betrouwbaarheidstoets van de Nederlandsche Bank.

Devoorzitter:

Ik voeg daaraan toe dat deze motie inmiddels het stuknummer 37 heeft gekregen.

MinisterDe Jager:

Dit is al de tweede keer dat u de nummering van deze motie verandert, voorzitter.

Devoorzitter:

We doen alles om u een beetje in beweging te houden. Ik neem aan dat uw oordeel hetzelfde blijft, maar dat laat ik aan u over.

MinisterDe Jager:

Zolang het maar duidelijk is dat we het over deze motie hebben, blijft mijn oordeel hetzelfde. Ik laat het oordeel aan de Tweede Kamer, voor zover dit de ruimte laat om ook andere mogelijkheden te verkennen, zoals een koppeling aan de integere en beheerste bedrijfsvoering met toezicht door de Nederlandsche Bank. Ik zie dat die ruimte in de motie bestaat. Ik laat de motie dus over aan het oordeel van de Kamer. Ik ben het met de heer Huizing eens dat de eed van groot belang is en een meer formele status verdient. Over de manier waarop wij dat doen, wil ik de Kamer graag rapporteren. Dan kunnen we daarop gezamenlijk terugkomen.

Ik laat ook motie op stuk nr. 24 over aan het oordeel van de Kamer. Het eerste deel van het verzoek van de motie lees ik zo, dat de regering wordt opgeroepen om de instellingen in staat te stellen om de aanvullingen van de commissie-De Wit op het beloningsterrein over te nemen, met name door de beloningsbepalingen naar de gehele organisatie uit te breiden. Mijn rol daarbij is om dit zo snel mogelijk onder de aandacht van de banken te brengen. Eerder heb ik de monitoringcommissie al verzocht om voor zover nodig aanbevelingen tot aanscherping of aanvulling van de code te doen. Dit is vervroegd naar dit jaar, in plaats van het laatste jaar van de hele periode van de monitoringcommissie. Het tweede deel van het verzoek van de motie lees ik zo, dat mij gevraagd wordt om voor september te rapporteren in hoeverre de Code Banken op dit punt eventueel al is aangepast. Uiteraard is dit ook aan de banken zelf. Ik zal dit verzoek ook overbrengen.

Ik lees motie op stuk op nr. 25 zo, dat de minister van Veiligheid en Justitie voor 1 mei 2011 een brief zal verzenden. Het is namelijk zijn aangelegenheid. Ik zal dit verzoek van de Tweede Kamer aan de minister van Veiligheid en Justitie overbrengen. Ik heb zelf niet persoonlijk met de minister gesproken. Als de Kamer niets van de minister van Veiligheid en Justitie hoort, dan wordt het oordeel automatisch aan de Kamer overgelaten. Mocht de minister van Veiligheid en Justitie daar anders over denken, dan verzoek ik hem om de Kamer daarover per brief te informeren. Ik onthoud mijzelf even van een verder oordeel over deze motie.

Devoorzitter:

Komt u met deze bijdrage nog voor de stemmingen van aanstaande dinsdag?

MinisterDe Jager:

Ik zal dit verzoek overbrengen aan de minister van Veiligheid en Justitie. Ik interpreteer de motie in ieder geval zo, dat er een brief van de minister van Veiligheid en Justitie komt over de mogelijkheden en de onmogelijkheden. Meer kan ik er op dit moment niet over toezeggen.

MevrouwBlanksma-van den Heuvel (CDA):

Een eerdere motie over het aandeelhouderschap is al Kamerbreed aangenomen. Ik hoef daarom niet nog een brief te hebben waarin staat dat het kabinet de motie heeft gezien, maar ik wil gewoon een uitvoering van de eerdere motie. Ik wil dat deze motie daarbij betrokken wordt. Ik vraag aan de minister om dat door te geven. Ik wil geen brief, maar gewoon de uitvoering van de reeds aangenomen motie.

MinisterDe Jager:

Het verste dat ik kan gaan, is het verzoek van mevrouw Blanksma, geboren Van den Heuvel, over te brengen. Dat zal ik ook doen. Ik zeg dit mevrouw Blanksma toe.

Ook motie op stuk nr. 26 is ingediend door mevrouw Blanksma. Ik kan deze motie overlaten aan het oordeel van de Kamer. Misschien helpt dit de Kamerleden die nog twijfelen over andere moties. Ik zal voorbereidingen treffen om op korte termijn wettelijke maatregelen te kunnen treffen. Als uit het monitoringrapport volgt dat naleving onder de maat is, kunnen wij dan ook snel reageren. Dan ga ik dus nog een stukje verder. Misschien dat het er nog voor kan zorgen om die andere moties aan te houden of er niet mee in te stemmen. Dit geldt uiteraard altijd voor zover lopende wetgevingstrajecten het toelaten. Het ministerie van Financiën zal ook vol inzetten op implementatie van richtlijnen en nationale initiatieven.

Devoorzitter:

Er is een aantal enthousiaste interrumpanten. De heer Plasterk.

De heerPlasterk (PvdA):

Stel nu dat de monitoringcommissie oplevert dat de nu in Nederland actieve banken zich kunnen houden aan die code, ook op het punt van de beloningen. Ik heb al eerder geprobeerd om de minister een antwoord te ontlokken op de vraag waarom we het niet in de wet vastleggen, opdat ook nieuwe toetreders in de Nederlandse markt weten waar ze aan toe zijn. Het lijkt me zelfs in het belang van degenen die zich braaf aan de vrijwillige code houden dat zij zich ervan verzekerd weten dat nieuwkomers zich ook aan die code zullen gaan houden. Want nu maakt de minister het afhankelijk van de volgende redenering: alleen als men zich er niet aan houdt, gaan we het in de wet vastleggen. Ik zou zeggen: ook als men zich er wel aan houdt, leggen we het vast.

MinisterDe Jager:

Ik begrijp de vraag en de inbreng van de heer Plasterk, maar die zijn niet consistent met het standpunt van de PvdA. Dat constateer ik. We hebben besloten zelfregulering uit te gaan proberen en een code in te voeren. Dat hebben we afgezegeld als parlement, ook de PvdA-fractie. Stel dat vervolgens blijkt dat men compliant is en men zich er helemaal aan houdt. Dat is even de stelling van de heer Plasterk; ik weet het nog niet. Maar stel dat men zich voor de volle honderd procent houdt aan de zelfregulering. Dan heeft ten eerste de cultuurverandering plaatsgevonden die de heer Plasterk samen met mij zo wenselijk vindt, en hoeft ten tweede de overheid niet in te grijpen. Moet je een verkeersbord neerzetten op een plek waar niemand ooit iets anders doet dan wat dat verkeersbord zegt? De heer Plasterk zegt dan: als iedereen daar toch al altijd aan de rechterkant van de weg rijdt, moeten we dat ook nog maar even met een verkeersbord codificeren: iedereen rijdt op deze plek aan de rechterkant van de weg! Nederland schijnt al het drukst bevolkte land te zijn met verkeersborden, maar het wordt wel heel gek als je overal wetgeving gaat invoeren voor iets waar men zich toch al aan houdt.

De heerPlasterk (PvdA):

Ik dank de minister voor het meedenken met de opstelling van de PvdA, maar ik constateer dat we inmiddels weer een paar jaar verder zijn. De minister sprak zojuist over het vertrouwen in de cultuuromslag in de sector, maar we hebben vanochtend een voorbeeld gezien dat dit vertrouwen weer heel snel doet vertrekken. Er kan dus inderdaad sprake zijn van een voortschrijdend inzicht op basis waarvan je zegt: ons geduld is op; laten we het nu maar in de wet vastleggen.

MinisterDe Jager:

Ik begrijp dat dit voortschrijdend inzicht er kan komen als er non-compliantie zou optreden of men zich er ergens niet aan zou houden. Ik kan me echter moeilijk voorstellen dat het voortschrijdend inzicht kan plaatsvinden als men zich er volledig, voor 100%, aan houdt.

De heerPlasterk (PvdA):

Ik zal de minister helpen om te proberen zich dat toch voor te stellen. Stel dat men nu de grens van maximaal 100% bonus in het allereerste jaar bijna volledig bereikt, terwijl men nog miljarden rood staat bij de Nederlandse burger. Dan kan dat de reden zijn om te zeggen: ja, u houdt zich naar de letter aan de grenzen van wat er in de vrijwillige code staat, maar in feite erodeert dit bij ons in ernstige mate het vertrouwen dat u die niet volgend jaar misschien weer gaat overschrijden omdat het dan weer beter gaat bij de bank; we willen het nu dus echt vastleggen.

MinisterDe Jager:

Het debat krijgt nu toch nog een interessante wending, want dit onderstreept nu juist het idee om het niet in de wetgeving vast te leggen, als het toch werkt. Dan fietst men namelijk precies tegen die grens aan. Hoeveel Nederlanders betalen er vrijwillig meer belasting dan de Belastingwet voorschrijft? Niet zo heel erg veel. Zelfs mensen die tegen de hypotheekrenteaftrek zijn, passen die aftrek maximaal toe in hun persoonlijke situatie. Je kunt dus juist beter een cultuuromslag realiseren, zodat men niet naar de wet kijkt, maar zelf de verantwoordelijkheid voelt. Daarom ben ik ook zo'n voorstander van hetgeen de heer Koolmees, de heer Braakhuis, mevrouw Blanksma, de heer Huizing en de heer Slob naar voren hebben gebracht. We moeten de samenleving ook verantwoordelijkheid geven, want als je het in de wet vastlegt, weet je zeker dat men de grens helemaal opzoekt.

De heerPlasterk (PvdA):

Op dit moment zoekt men de grens ook onmiddellijk op, terwijl het een vrijwillige code is. En dan moet ik als ING-rekeninghouder kennelijk opeens op zoek naar een andere bank. Ik vind dat de verkeerde manier om het te doen. Het geduld is echt op. Mijn vertrouwen in de zelfregulering en de cultuuromslag in de sector wordt door dit soort incidenten inderdaad ernstig uitgehold.

MinisterDe Jager:

Dan heeft de heer Plasterk toch iets meer vertrouwen in wetgeving alleen. Ik denk juist dat je het, als je een cultuuromslag wilt bereiken, eerst moet proberen zonder wetgeving. Dan bereik je namelijk een echte cultuuromslag. En als dat niet kan, grijp ik in, desnoods met wetgeving. We gaan het naar voren halen, naar september. Dat heb ik toegezegd. Daar ben ik ruimhartig in geweest. Daarin ben ik de Kamer zelfs fors tegemoet gekomen ten opzichte van het eerdere standpunt van de regering.

De heerIrrgang (SP):

De minister zegt dat hij bereid is snel wetgeving voor te bereiden. Dat is goed om te horen, want mogelijk wordt volgende week dinsdag de motie-Irrgang/Braakhuis aangenomen. Daarin wordt de regering gevraagd dat onmiddellijk te doen. Dan zou dat meteen volgende week woensdag al kunnen gebeuren. Ik zou van de minister het volgende willen weten: hoe snel is snel?

MinisterDe Jager:

Dat de rapportage van december naar voren wordt gehaald naar september vind ik snel. Als blijkt dat die rapportage niet voldoet aan de gestelde wensen en het neergelegde verwachtingspatroon, kunnen we heel snel, zonder tijdverlies, ingrijpen. Het beloningsseizoen begint doorgaans met ingang van een nieuw jaar en ik heb van de Kamer begrepen dat daarom een rapportage van de monitoringcommissie in december niet optimaal is. Dat zou namelijk naar januari kunnen schuiven, waarna ook nog minimaal zes weken op het regeringsstandpunt gewacht moet worden. Daarmee zou weer een jaar verloren gaan, omdat je dan al diep in 2012 zit en eventuele regelingen pas in het jaar daarop in werking zouden kunnen treden. Ik heb de Kamer zo begrepen dat we bij de ingang van een nieuw jaar eventueel moeten kunnen ingrijpen. Dat zal ik ook proberen te realiseren als dat nodig is, maar dat moet uit de rapportage blijken.

De heerIrrgang (SP):

Hoe snel de Kamer het precies wil hebben, zal dinsdag moeten blijken. Als we tot september met het meetmoment wachten, zijn we sowieso een halfjaar verder. Kan de minister uiterlijk 1 oktober een wetsvoorstel indienen of gaat dat ook weer langer duren?

MinisterDe Jager:

Ik wil eerst even de stemming over de motie afwachten. Ik beloof de heer Irrgang dat ik snel een reactie zal geven als de motie wordt aangenomen.

De heerIrrgang (SP):

De minister probeert een deel van de Kamer te verleiden door te zeggen dat hij bereid is snel iets voor te bereiden. Wat snel is, wordt nu echter niet duidelijker. Ik denk dat het goed is dat we daar rekening mee houden bij de stemmingen dinsdag.

MinisterDe Jager:

Ik heb aangegeven dat ik dat voor de aanvang van het nieuwe beloningsseizoen probeer te realiseren. Materieel wint de heer Irrgang met zijn motie ten opzichte daarvan niets, want het huidige beloningsseizoen is al geweest. Ik denk dat ik ten opzichte van zijn tempo geen tijdverlies zou hebben.

De heerHuizing (VVD):

Laat ik beginnen met te zeggen dat ook de VVD-fractie niet echt een goed gevoel heeft bij het bericht van vanochtend. Wij zijn echter meer geïnteresseerd in de vraag op basis waarvan deze bonussen zijn uitgekeerd. Het gaat ons om de prestaties die tegenover een variabele beloning staan. Ik heb echter een vraag over het vastleggen van de Code Banken in de wet. Is de minister het met me eens dat we met een heel dynamisch proces bezig zijn en dat het niet verstandig is om dingen meteen in de wet vast te leggen? Als we volgend jaar op basis van een veranderende situatie besluiten dat we iets moeten veranderen, gaat dat in een code veel sneller en gemakkelijker dan in een wet. Met een wetswijziging ben je tenslotte zo weer anderhalf jaar verder.

MinisterDe Jager:

Dat ben ik met de heer Huizing eens. Dat lijkt me een van de goede argumenten voor het feit dat een code als uitgangspunt in principe te prefereren is. Daarnaast gaat van een code ook een modificerende werking uit in plaats van alleen een codificerende.

De heerHuizing (VVD):

De minister zei net dat hij de Kamer op het punt van de motie van mevrouw Blanksma al een heel eind tegemoet komt. Hij gaat nu dus al voorbereidingen treffen voor wetgeving. Lopen we daarmee niet het risico dat de wetgeving eigenlijk al achterhaald is op het moment dat we daar een beslissing over moeten nemen?

MinisterDe Jager:

Mijn voorbereiding zal wel zo flexibel zijn dat ik ergens specifiek op kan reageren. Wetgeving voor beloningsbeleid en bonussen zal altijd een zekere inflexibiliteit houden. Daarom hoop je dat het beloningsbeleid en bonussen via zelfregulering tot stand kunnen komen. Dat is uiteindelijk het beste. Dan wordt het ook geïnternaliseerd in het gedachtegoed van zo'n instelling. De gedachte dat wij de wereld kunnen maken met wetgeving, is achterhaald. Een fors deel van de Kamer wil echter, ongeacht wat we in het verleden hebben afgesproken, nu al afspraken maken. Daaraan wil ik tegemoetkomen, maar we moeten het vertrouwen van de sector ook niet schenden. Daarom heb ik voor deze tussenoplossing gekozen. Daaraan zitten nadelen, maar ik moet rekening houden met het gevoelen van de Kamer.

MevrouwBlanksma-van den Heuvel (CDA):

Als indiener van de motie zeg ik mede tegen mijn collega-parlementariërs dat ik heel nadrukkelijk heb aangegeven dat wij willen ingrijpen als de Code Banken en alles daaromheen onvoldoende wordt nagekomen. Met onvoldoende bedoel ik ook echt onvoldoende. Een voorbeeld zoals vandaag bij ING weegt zwaar in de niet-voldoende sfeer. Daarmee wordt een signaal gegeven dat de cultuur op dit moment niet gesnapt wordt. Ik roep mijn collega's op om het woord onvoldoende zwaar mee te laten wegen in de toekomstige mogelijkheid om wetgeving echt te laten gelden. De 6 min die in de tussenrapportage is gescoord, is wat mij betreft onvoldoende. Ik heb in mijn inbreng al gezegd dat wij ervan uitgaan dat minstens 80%, liefst 100% van de aanbevelingen van de commissie-De Wit wordt overgenomen in de Code Banken. Dat wil ik met deze motie bereiken.

MinisterDe Jager:

Helder.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 27 is eveneens van mevrouw Blanksma. Daarin wordt mij verzocht om een rapportage te laten opstellen door DNB en het CPB gezamenlijk. Overigens deel ik de analyse van mevrouw Blanksma dat er in het verleden te weinig aandacht is geweest voor macro-economische financiële risico's en systeemrisico's. We hebben hier overigens al veel voor gedaan door de European Systemic Risk Board op te richten, want systeemrisico's zijn niet alleen nationaal, maar ook en vooral internationaal heel relevant. In dat orgaan gaan we naar het systeemrisico in Europa en de rest van de wereld kijken, onder andere via de Financial Stability Board. Er zijn dus heel veel initiatieven. Het CPB en DNB rapporteren nu al mede over dergelijke risico's, onafhankelijk van elkaar.

Eerder heb ik als alternatief gesuggereerd om een hoorzitting op basis van de voorliggende publicaties te houden waarbij de Kamer overlegt met de topmannen – of in de toekomst wellicht -vrouwen – van DNB en het CPB. Ik begreep dat dit voor mevrouw Blanksma niet genoeg is. Ik ben ook niet tegen deze motie, maar kan niet tegen DNB en het CPB zeggen dat ze met elkaar een rapport moeten maken. Misschien hebben zij een andere weging of een ander idee. Die onafhankelijkheid bij DNB is sterk ontwikkeld; ze kunnen een verzoek niet zomaar automatisch honoreren, zeker niet een verzoek om iets samen met een andere instelling te doen, want daarmee zou men iets nieuws creëren. Als deze motie wordt aangenomen, zal ik het gevoelen van de Kamer gaarne aan beide instellingen overbrengen. Ik laat het dan aan beide instituten hoe zij daarmee omgaan en of er een oplossing wordt gevonden voor de onafhankelijkheid van de instituten. In die context, op deze manier, kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

Dan kom ik bij nummerportabiliteit. Het was zo mooi geweest als we nog alleen een nationaal bankrekeningnummer hadden, maar we hebben nu een Europawijd SEPA-nummer waarbij de BIC-code van de instellingen is meegenomen in het rekeningnummer. Bij nummerportabiliteit zouden we alle mensen een ander SEPA-nummer moeten geven. Dat is lastig. Ik voel heel erg mee met het idee om nummerportabiliteit in te voeren. Zoals ik heb gezegd, wil ik de portabiliteit, niet alleen op het gebied van de bankrekening, maar ook op het gebied van andere producten van de bank, zo sterk mogelijk maken. Dan kan de klant ook met zijn voeten stemmen. Dat is vaak de meest effectieve manier om ervoor te zorgen dat de leverancier klantvriendelijk is. Zoals ik in het notaoverleg ook heb gezegd, wil ik mij voor de toekomst ook voor nummerportabiliteit sterk maken. Dat zal echter veel langer duren; wat dat betreft moet ik hier aan verwachtingenmanagement moeten doen. Ik ben daar heel eerlijk in, dat zal echt lang duren. De Commissie heeft dat ook laten weten. Nederland maakt zich sterk en heeft zich ook sterk gemaakt voor ten eerste de overstapservice, maar ook om die op Europees niveau in het nieuwer SEPA-nummer te realiseren. Daarnaast zal ik mij binnen de Single Euro Payments Area ook sterk maken voor de verdere toekomst voor nummerportabiliteit. Ik zal ook erover nadenken hoe wij klanten zo mondig mogelijk kunnen maken, voor zover wij dat als wetgever kunnen doen, zodat zij ook kunnen overstappen. De motie is te specifiek op nummerportabiliteit gericht. Ik moet haar ontraden zoals zij er nu ligt. Als ik het iets anders begrijp, kan ik er misschien iets coulanter mee omgaan.

De heerKoolmees (D66):

De minister legt de motie helemaal uit zoals ik haar bedoeld heb. Wij zitten dus op dezelfde lijn. In het dictum van de motie wordt ook gevraagd om zo snel mogelijk tot invoering over te gaan. De motie laat dus wat ruimte aan de minister om dit zo snel mogelijk te regelen. Volgens mij is het geen ontraden, maar een positief oordeel.

MinisterDe Jager:

Zo snel als mogelijk. Na een aantal jaren in Den Haag rondgelopen te hebben, ken ik de Kamer ook wel zo dat ik dan over zes weken een brief krijg met de vraag hoe het ermee staat. Dat kan niet. Het is echt een meerjarenkwestie. De heer Koolmees kent de achtergrond. Als hij het ook zo begrijpt, geef ik de motie het oordeel Kamer.

De heerKoolmees (D66):

In het dictum staat ook het verzoek aan de minister om de Kamer voor het zomerreces te informeren over de stappen die hij neemt. Dat is de enige deadline op korte termijn. Ik begrijp heel goed dat het meer jaren duurt. Als de minister daarin alle initiatieven die hij kan nemen om overstappen makkelijker te maken of om producten makkelijker mee te nemen, betrekt, dan zeg ik: heel graag.

MinisterDe Jager:

Oké, dat zal ik doen en ook met de duiding die ik net heb gegeven. In die context geef ik de motie het oordeel Kamer. Ik heb nog nooit zoveel moties het oordeel Kamer gegeven als vandaag, procentueel. Het is gigantisch.

Devoorzitter:

U hebt steeds meer vertrouwen in ons, mijnheer de minister.

MinisterDe Jager:

Maar soms kost het ook geld en dan kan het natuurlijk niet, voor mij als minister van Financiën.

De heerBraakhuis (GroenLinks):

Dat betekent dat je nu snel alles moet binnenhalen wat mogelijk is.

Aangezien de minister heel goed begrijpt wat de strekking van de motie is, namelijk dat wij de consument handen en voeten willen geven om een oordeel te vellen, vind ik het ook fijn om er een termijn aan te hangen. Kan de minister daarover iets toezeggen? Wil hij een onderzoek doen naar de portabiliteit van producten en diensten van financiële instellingen en op welke termijn kan hij terugkomen op de mogelijkheden die er zijn?

MinisterDe Jager:

In de brief, waarom in de motie wordt gevraagd, zal ik ingaan op die mogelijkheden en eventuele termijnen die daarmee verbonden zijn.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 29, een publiekrechtelijke status voor de ombudsman van Kifid. De strekking van de motie is een publiekrechtelijke status voor de ombudsman van Kifid en om de Kamer daarover voor het zomerreces te informeren. Het is duidelijk dat de wens in de Kamer om een publiekrechtelijke status te geven aan de ombudsman van Kifid, breed wordt gedeeld. Ik kan daarom het volgende toezeggen. Ik zal een onderzoek doen naar de mogelijkheden om de ombudsman van Kifid een publiekrechtelijke status te geven. Tegen de heer Koolmees zeg ik daarbij dat van de mogelijkheden de publiekrechtelijke status de meest prominente optie zal zijn binnen dat onderzoek. Die optie heeft wel organisatorische, financiële en juridische consequenties. Die wil ik graag zorgvuldig in kaart brengen. Ik zeg dat tegen de heer Slob, die daarom heeft gevraagd, en tegen mevrouw Blanksma. Ik wil daarom wel een kleine slag om de arm houden. Ik ga dus in op het verzoek van de heer Koolmees om hierop voor het zomerreces terug te komen. Ik heb overigens ook begrepen dat Kifid zelf al met ideeën bezig is en met het aanpassen van de governance, teneinde de schijn van belangenverstrengeling te voorkomen. Ik hoop dat daarmee de motie overbodig is.

De heerKoolmees (D66):

Gehoord de woorden van de minister, wil ik graag deze motie aanhouden.

Devoorzitter:

Op verzoek van de heer Koolmees stel ik voor, zijn motie (31980, nr. 29) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

MinisterDe Jager:

Ik kom bij de motie op stuk nr. 30. De strekking daarvan is dat de regering wordt verzocht om alle financiële bonussen die vanaf 2008 bij een aantal in de motie genoemde instellingen zijn uitgekeerd met terugwerkende kracht tegen 100% te belasten, ongeacht wat de Grondwet of verdragen waaraan Nederland zich heeft gecommitteerd daarover zeggen, dan wel aftrek van het totale bonusbedrag in de vennootschapsbelasting te weigeren. Allereerst ligt dat op het terrein van mijn collega, de staatssecretaris van Financiën, met wie de heer Van Vliet als woordvoerder vaak te maken heeft. Bestuurders van gesteunde en overgenomen instellingen hebben in het herenakkoord van 2009 met mijn ambtsvoorganger afgesproken, af te zien van hun bonus. Zij hebben geen bonus ontvangen in 2008 en 2009, dus hier valt niks terug te halen. Het nieuwe beloningsbeleid van gesteunde en overgenomen instellingen voldoet aan de eisen van de Code Banken voor een beheerst beloningsbeleid.

Het inhouden door de werkgever van 100% loonheffing op reeds uitbetaalde bonussen is niet meer mogelijk, omdat inhouding van de loonheffing reeds heeft plaatsgevonden. Werknemers hebben die bonussen ook al uitgekeerd gekregen. Een 100%-heffing effectueren betekent dat het 100%-tarief ook in de inkomstenbelasting moet worden geregeld. Dat zou internationaal een precedent van ongelofelijke omvang met zich brengen en daarnaast langdurig slepende gevechten waarvan ik, gelet op de strijdigheid met van alles, de uitkomst op zijn zachtst uiterst onzeker zou noemen. Namens de staatssecretaris van Financiën wil ik deze motie dan ook heel graag ontraden.

De heerVan Vliet (PVV):

Gisteren heb ik op het spreekgestoelte de term "verontwaardiging" gebezigd. Blijkbaar was dat voor ING aanleiding om er een schepje bovenop te doen met de berichten die wij vanmorgen zagen. Die verontwaardiging krijgt meer en meer gestalte. Er wordt met miljoenen gestrooid, want het ging niet alleen om de voorzitter van de raad van bestuur. Er is bijvoorbeeld ook een meneer Timmermans; die krijgt zeven ton. Ik denk dat collega Timmermans in de Kamer daar alleen maar van kan dromen.

Die term "verontwaardiging" staat nog steeds. Mijn motie is het ideale middel om een krachtig signaal af te geven wat die verontwaardiging inhoudt. In de motie wordt ook gesproken over de mogelijkheid van de vennootschapsbelasting. Ik denk dat het met een naheffingsaanslag best te regelen zou zijn. Namens de PVV-fractie wil ik benadrukken dat wij dit een volstrekt verkeerd signaal vinden en dat het eigenlijk een ideaal moment is dat de ING dit heeft gedaan, omdat het ons allen kan overtuigen van de noodzaak om krachtige maatregelen te nemen tegen deze perverse bonuscultuur. Ik zal de motie heel graag in stemming brengen in de Kamer.

MinisterDe Jager:

Dat weerhoudt mij er echter niet van om consistent het dictum en de overwegingen van de motie te ontraden. Nogmaals, het is allereerst een aangelegenheid van de staatssecretaris van Financiën, maar ik heb enige ervaring op dat gebied. Mede namens hem kan ik de motie ontraden om de redenen die ik zojuist heb uiteengezet.

De heerVan Vliet (PVV):

Ik heb een aanvullende vraag in relatie tot de Code Banken. Wij hebben de motie op stuk nr. 26 van mevrouw Blanksma gezien en de wettelijke maatregelen die de minister bereid is voor te bereiden. Gaat hij dan ook zover dat hij de Kamer keihard kan toezeggen dat, als de zaak niet deugt in september, hij meteen overgaat tot die wetgeving? Het gaat niet alleen over voorbereiden. De minister gebruikte de term "desnoods", maar die laat toch weer iets in de mist hangen. Is dat een keiharde toezegging?

MinisterDe Jager:

Die toezegging kan ik keihard doen; die doe ik keihard bij dezen.

De heerPlasterk (PvdA):

De verontwaardiging die in deze motie is vervat, deel ik volledig. Door de argumenten die de minister op het punt van de juridische uitvoerbaarheid heeft gebruikt, zie ik echter geen ruimte om steun aan de motie te geven. Maar ik hoop dat wij vanuit diezelfde verontwaardiging waarover de heer Van Vliet spreekt elkaar kunnen vinden in de motie van de heer Irrgang en ook mijn motie op stuk nr. 36 om aan die bonussen een wettelijk kader te stellen. Dan hebben wij op dat punt toch dat signaal helder kunnen geven. Via de voorzitter en de minister kijk ik ook even naar de heer Van Vliet.

MinisterDe Jager:

Over het al dan niet wettelijk verankeren heb ik net een harde toezegging gedaan.

Ik kom op de motie op stuk nr. 31 van de heren Braakhuis en Plasterk. Met deze motie willen zij verankeren dat een derde van de variabele beloning gebaseerd moet zijn op duurzame criteria, waaronder groene, milieuvriendelijke criteria. Met het eerste deel van het dictum, waarin de regering wordt gevraagd om aan de monitoringcommissie te vragen om in haar eindrapportage expliciet aandacht te besteden aan duurzaam beloningsbeleid, ben ik het eens. Dat wil ik toezeggen. In het tweede verzoek gaan de indieners echter een heel stuk verder. Zij willen dat de regering beloningscriteria (KPI's) wettelijk verankert in de beloningsstructuren van raden van commissarissen en raden van bestuur binnen de financiële sector. Op grond van de wet toetsen toezichthouders al op het gebruik van niet-financiële criteria en op welke targets financiële ondernemingen daarbij aanvoeren. Duurzaamheid is een voorbeeld van een niet-financieel criterium. De toezichthouder bekijkt daarbij ook of het aandeel van niet-financiële criteria wel voldoende materieel is en houdt daarbij rekening met de grootte en de aard van de onderneming. Als de bank verlies lijdt, moet dat worden meegenomen in de bepaling van de bonus, ook als deze op basis van niet-financiële criteria is vastgesteld. De grens van een derde is willekeurig en hard. De onderneming moet zelf nadenken over wat per groep medewerkers een passende balans is. Niet-financiële criteria kunnen heel lastig meetbaar en afdwingbaar zijn, ook in een wettelijk kader. Vanwege die laatste overwegingen ontraad ik deze motie.

De heerBraakhuis (GroenLinks):

Zo zie je maar hoe het woord "duurzaamheid" op veel manieren geïnterpreteerd kan worden. Wat hier bedoeld wordt, is dat een onderneming haar maatschappelijke verantwoordelijkheid neemt. Wij hebben het niet alleen over groen, maar over maatschappelijke verantwoordelijkheid in de breedste zin. Dat is natuurlijk ook een manier om er top-down voor te zorgen dat er een morele omslag tot stand komt. Als je het opneemt in de KPI's van raden van commissarissen en raden van bestuur, zal het vanzelf naar de vloer gaan. Het gaat om een stimulans voor die moreel-ethische omslag die wij zo graag willen. Wij willen dat de samenleving weer gezien wordt. Het gaat niet over duurzaamheid in de conservatieve zin van groen en boompjes, nee, het gaat om die maatschappelijke relevantie van een bank als maatschappelijk fenomeen.

MinisterDe Jager:

Dat onderdeel van niet-financiële criteria gebeurt nu al. De milieuvriendelijke aspecten zijn daarvan een onderdeel. Dat kan nu al, maar is niet verplicht. Duurzaamheid in de zin van houdbaarheid is al een van de punten waarop gestuurd wordt. Als je het via wetgeving regelt, ben je aan het overreguleren. Ik zie geen knelpunt, ik zie niet waarom wij dit nog verder moeten uitbreiden. Nogmaals, er is al veel geregeld.

De heerBraakhuis (GroenLinks):

Ik ben gaarne bereid om het woord "duurzaam" te vervangen door "maatschappelijk". Het gaat erom dat een lid van de raad van bestuur nu vooral afgerekend wordt op financiële parameters en doelstellingen. Daar wil deze motie verandering in aanbrengen. Er is ook nog zoiets als het belang van de samenleving, er is ook nog zoiets als het belang van de werknemer en de klant. Dat is de essentie van de motie.

MinisterDe Jager:

Dat begrijp ik en dat gebeurt nu al, zij het zonder die harde grens. Als er aan niet-financiële criteria goed is voldaan, kan er toch geen bonus zijn vanwege het ontbreken van winst. Deze motie lijkt een reden te geven om voor een deel toch een bonus te kunnen uitkeren als er geen winst is. Je zou winst ook als knock-outcriterium kunnen hanteren, zoals dat gedaan is bij de staatsgesteunde instellingen. Een harde grens van een derde gaat daar dan juist weer tegenin. Er wordt dus al gestuurd op die niet-financiële criteria. Als het met een harde grens in de wet wordt neergelegd, stuiten wij op moeilijkheden rond de operationalisering, ook als je het maatschappelijke criteria noemt. Je loopt dan het risico dat vinkjes worden gezet als recyclingpapier wordt gebruikt. Dat kan niet de bedoeling zijn. Ik zou niet weten hoe ik het zou moeten operationaliseren.

De heerBraakhuis (GroenLinks):

Daarover denk ik graag met de minister mee. Overigens: een bestuurslid dat een bonus krijgt omdat hij zijn maatschappelijke doelstellingen wel heeft gehaald, is voor mij reden voor een feestje, waarvoor ik de minister dan graag uitnodig.

Devoorzitter:

Trek uw agenda, minister. Tussen twee haakjes: we hebben na de moties nog zes blokjes te gaan. Ik stel voor dat de minister zich beperkt tot korte, puntige antwoorden.

MinisterDe Jager:

Dat zal ik doen.

Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 32. De bankierseed verplichten voor alle medewerkers, een openbaar register, AFM en Kifid benaderbaar voor klanten. Ik ben voorstander van door de markt gedragen initiatieven voor een uniform persoonsregister voor alle medewerkers in de financiële sector met klantcontact. Het zou mogelijk moeten zijn om personen uit het register te verwijderen. Zoals ik al aankondigde, ga ik ook kijken – conform de motie van de heer Huizing – of degenen die de bankierseed hebben afgelegd, daarin kunnen worden meegenomen, en of die bankierseed verder kan worden verankerd. De vormgeving in deze motie gaat te ver, onder meer gelet op de rol van Kifid. Dat is een geschillenbeslechter, geen toezichthouder of tuchtcollege. Bovendien trekt de motie het wel heel erg breed, wat zou kunnen leiden tot enorme administratieve lasten bij met name intermediairs. Mocht de motie worden doorgezet, dan geef ik de Kamer sterk in overweging om een spoedadvies bij Actal te vragen, want de gevolgen kunnen heel stevig zijn.

Andere mogelijkheden met de eed liggen meer voor de hand, zoals koppeling van de eed aan toezicht door DNB. Ik ben voorstander van een register, maar door de markt gedragen initiatieven? Ik weet dat er verschillende opties zijn waarover wij in gesprek zijn. Ik ben bereid om de Kamer daarover binnenkort schriftelijk te informeren, en dan betrek ik de motie van de heer Huizing daarbij. Ik hoop dat hiermee de motie kan worden aangehouden, totdat ik de brief heb gestuurd.

De heerBraakhuis (GroenLinks):

Ik houd de motie aan.

Devoorzitter:

Op verzoek van de heer Braakhuis en de heer Plasterk stel ik voor, hun motie (31980, nr. 32) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

MinisterDe Jager:

Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 33, van het lid Braakhuis c.s., waarin de regering wordt verzocht alle financiële instellingen op te roepen om gedragscodes te formuleren en zo nodig de AFM bevoegd te maken om hierop toe te zien. Ik onderschrijf dat gedrags- en cultuurverandering in de gehele sector noodzakelijk is. Ik roep de sector ook op om, waar relevant, gedragscodes te formuleren. De rol van de AFM en DNB is nu nog niet aan de orde. Het zou gaan om zelfregulering. Pas als naleving van de codes onvoldoende is, zou een nadere rol voor DNB en de AFM in beeld kunnen komen. Voor pensioenfondsen geldt deze zomer waarschijnlijk dat er door de minister van SZW een wetsvoorstel wordt ingediend over versterking van de governance. Dat doorkruist eventueel de noodzaak van een code op dat punt. Bij deze uitleg maak ik de kanttekening dat voor het intermediair andere maatregelen, zoals afschaffing van de provisie bij complexe producten en het opschroeven van de vakbekwaamheid waarschijnlijk effectiever zijn, en door de lage organisatiegraad is een gedragscode waarschijnlijk wat moeilijk haalbaar. De oproep in de motie ondersteun ik. Met die opmerking, en wat ik hierover al heb gezegd, wil ik het oordeel over de motie aan de Kamer overlaten.

Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 34, wederom van de leden Braakhuis, Plasterk en Koolmees. Daarin wordt de regering verzocht, de Tweede Kamer voortaan halfjaarlijks in te lichten over de voortgang van de implementatie van de 27 aanbevelingen van de commissie-De Wit. In mijn brief heb ik dit al min of meer toegezegd; deze motie expliciteert dat. Ik hecht ook veel waarde aan de aanbevelingen. Een halfjaarlijkse rapportage lijkt mij een uitstekende manier om met de Kamer samen te werken. Ik laat het oordeel over deze motie over aan de Kamer.

Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 35 van de leden Plasterk, Braakhuis, Irrgang en Koolmees. Financiële instellingen werken op dit moment, conform de codes, aan het implementeren of verbeteren van hun productgoedkeuringsprocessen. Ook vanwege de omslag die wij willen bereiken, zou het heel goed zijn als de sector zelf zijn verantwoordelijkheid nam. Ik ga er ook van uit dat hij het belang van de klant in de productiefase zal borgen. Het gaat namelijk ook om de procesinrichting. Vanuit de zorgplicht is er al een wettelijk kader voor goede of niet goede producten, waarop de AFM kan toezien. Het gaat hierbij echter ook om de inrichting van een proces in de eigen organisatie en het zou goed zijn als dit via zelfregulering zou kunnen plaatsvinden. De bevindingen van de monitoringcommissie zijn voor mij belangrijke input voor eventuele wetgeving. Daarom wil ik haar rapportage afwachten. Zoals bij mijn andere toezegging wil ik nu wel, mocht dat nodig zijn, het gesprek aangaan, ter voorbereiding van eventuele wetgeving. Ik verzoek de indieners daarom om hun motie aan te houden tot na de rapportage van de monitoringcommissie en daar dan een oordeel over te geven.

De heerPlasterk (PvdA):

Voorzitter. De minister reageert op productgoedkeuringsprocessen, maar de motie spreekt daar niet van. Om alle misverstanden te voorkomen: in de motie wordt gevraagd om toezicht op de productontwikkeling. De Kamer heeft daarover een uitgebreid gesprek gehad met de Autoriteit Financiële Markten, waarin deze stelde dat zij effectiever kan toezien op de ontwikkeling van woekerpolissen wanneer haar deze instrumenten worden gegeven. In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat er op dit moment nog 60 van die producten zijn, waardoor mensen aan het eind van de periode 30% minder opbrengst hebben in vergelijking met moderne producten. De AFM kan daar nu niets aan doen, maar het loopt maar door. Als wij deze motie aannemen, vragen wij de minister om dit in gang te zetten. Bij gelegenheid kunnen we dan terugkomen op de precieze inrichting ervan, waarbij weer alle nuances kunnen worden meegenomen. Ik hoop dus dat de minister het oordeel aan de Kamer zou willen laten en ik hoop ook dat de Kamer de motie wil steunen; in het vervolg kunnen we kijken naar de precieze inrichting.

MinisterDe Jager:

Ik zit op een aantal punten dicht tegen deze motie aan, alleen proef ik dat wordt gesuggereerd met de ontwikkeling van producten dat het ook gaat om het proces binnen zo'n instelling. We hebben met de monitoringcommissie afspraken gemaakt over afwachten en die wil ik graag nakomen, net als de afspraken over de beloningen. Ik weet dus niet of ik de motie van de heer Plasterk zo kan verstaan, dat zij niet gaat over het onderdeel dat met de monitoringcommissie is afgesproken. Volgens mij is dat namelijk wel het geval. Ik wil hier anders nog wel een brief over sturen. Ik vraag de indiener om de motie nog even aan te houden, zodat ik daar nader op kan ingaan. Ik begrijp de motie echt zo, dat we het onderdeel van de afspraken tussen het vorige kabinet, van mijn voorganger en ikzelf, en de sector en de monitoringcommissie, zouden doorkruisen. De heer Plasterk suggereert dat het anders is, maar dat zie ik nu even niet.

De heerPlasterk (PvdA):

Voor de goede orde: het gaat dus niet om het goedkeuren van producten; de AFM heeft daarvan ook aangegeven dat zij niet de positie en capaciteit heeft om dat per product te doen. Ik wil toezicht op het proces. Maar laat ik het zo zeggen: als de minister nu vraagt om de motie twee weken uit te stellen, lijkt het mij onredelijk als de Kamer dat niet zou doen. We wachten het dus even af. Ik hoop dat de minister bij zijn reactie wel wil meenemen dat wij, na het uitgebreide gesprek, in de Kamer, maar ook in den brede, van mening zijn dat wij onze toezichthouder in de positie moeten brengen om ervoor te kunnen zorgen dat die woekerpolissen niet opnieuw worden ontwikkeld. Met andere woorden, ik houd deze motie op dit moment voor die twee weken aan.

MinisterDe Jager:

Dat is helder. Ik zeg de Kamer hierbij toe dat ik haar binnen twee weken zal informeren over een nadere duiding van de motie, ook in relatie met de informatie die de heer Plasterk net gaf. Ik zal mij ook verstaan met de AFM, om te bezien in hoeverre dit in strijd is met eerdere afspraken, en de Kamer daarover berichten.

Devoorzitter:

Op verzoek van de heer Plasterk stel ik voor, zijn motie (31980, nr. 35) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

MinisterDe Jager:

Tot slot de motie op stuk nr. 36 van de leden Plasterk en Braakhuis over de wettelijke verankering van de beloningsparagraaf van de Code Banken. Ik zie overlap met de motie op stuk nr. 21. De argumentatie die ik daarbij heb gegeven, geldt ook voor deze motie: er zijn afspraken gemaakt. Wel werk ik met de minister van Veiligheid en Justitie aan een wetsvoorstel dat ondernemingen de mogelijkheid geeft om bonussen aan te passen of zelfs terug te vorderen via de clawback. Ik heb net heel duidelijk een harde toezegging gedaan, ook in het interruptiedebat met de heer Van Vliet, om als die aanleiding er is dan ook wettelijk in te grijpen. Onder die argumentatie ontraad ik deze motie.

Devoorzitter:

De eerste indiener, de heer Plasterk.

De heerPlasterk (PvdA):

Zoals de minister terecht constateert, is er een overlap met de motie van collega Irrgang op het punt van het wettelijk vastleggen van de bonussen. Het dictum is iets anders, omdat die motie erom vraagt het beloningsbeleid zelf in de wet op te nemen, terwijl in deze motie staat om het te verankeren. Daardoor zou dus eventueel de invulling van het beleid op een andere wijze kunnen worden vastgesteld, maar ligt er in ieder geval een wettelijke basis voor. Dus in die zin is het minder legalistisch, want niet de hele code hoeft integraal in de wet. Ik hoor dat de minister de motie sowieso ontraadt. Wij zullen zien bij de stemming. Ik hoop dat wij op dit punt als Kamer onze tanden kunnen laten zien.

MinisterDe Jager:

Dan ben ik wel een beetje in de war. Ik blijf de motie overigens ontraden en zij wordt ook overbodig, want de Code Banken is verankerd in de wet, inclusief de beloningsparagraaf. Dus ofwel u zegt: de Code Banken verankeren, of u zegt: ik wil het gecodificeerd hebben in de wet.

De heerPlasterk (PvdA):

De manier waarop het nu is verankerd, betekent alleen maar dat er staat dat het een code is. Ik denk dat wij meer kunnen opnemen dan dat, en dat wij altijd nog kunnen bekijken of wij dan precies alle percentages en bedragen integraal in de wet moeten opnemen of bij Algemene Maatregel van Bestuur of anderszins, zodat wij iets flexibeler kunnen zijn om die wellicht op enig moment aan te passen. Maar de essentie blijft – en de essentie van uw opvatting daarover is ook helder – dat u het gewoon niet in de wet wilt hebben, want u denkt dat de sector prima in staat is om zichzelf te reguleren. Op dat punt verschillen wij van mening. Dat hebben wij vandaag ook weer gezien.

MinisterDe Jager:

Nu legt de heer Plasterk mij woorden in de mond. Ik heb alleen aangegeven dat ik wil dat wij dit even afwachten tot september. Het was eerst december, maar dat hebben wij naar voren gehaald. Dus ik heb de overtuiging nog niet dat de sector zich er voor 100% aan houdt, maar ik heb ook niet de overtuiging dat dat niet het geval is en dat er dus een noodzaak is om daar nu al op vooruit te lopen. Dat is eigenlijk het verschil. Er zit een soort temporeel verschil in van een aantal maanden. Ik vind dat verschil nu niet zo groot dat wij elkaar daarover de kop hoeven in te slaan.

Dan kom ik bij de vragen die nog resteren. Op de kwestie van het vertrouwen van de heer Slob ben ik al ingegaan naar aanleiding van zijn eerdere vraag. Dat geldt ook voor de vervroeging van het rapport naar september. De feitelijke rapportage over de beloningsonderdelen heb ik toegezegd. Ik zal het verzoek ook formeel overbrengen aan de monitoringcommissie. Dat is een onafhankelijke commissie, maar uit een informele sondering is mij gebleken dat zij alles op alles zal zetten om dit in september te doen.

Dan de scheiding tussen nuts- en zakenbanken. In dat kader is een motie opgesteld, waarover ik het oordeel aan de Kamer heb gelaten. Dit ligt gevoelig omdat je dit op een verstandige manier moet doen. Ik heb al eerder gezegd dat nu juist is gebleken uit een onderzoek van de Wereldbank dat gediversifieerde banken minder bevattelijk zijn voor crises dan zeer specifieke nuts- of juist zakenbanken. De voorbeelden in Europa onderstrepen dat ook nog eens: DSB, de Caja in Spanje, de regionale Duitse Sparkasse, en aan de andere kant de veroorzaker van destijds Lehmann Brothers, wat juist een zakenbank was. De intentie van deze aanbeveling van de commissie-De Wit deel ik heel sterk. Daarom zijn wij ook aan het kijken hoe wij op een goede manier daarmee kunnen omgaan. Naar aanleiding van die motie zal ik vervolgens in de zomer met een nota bij de Kamer komen. Daarin zal ik ook een wat diepere analyse geven en de opties schetsen die wij ook het meest wenselijk achten, vanuit de gedachte dat wij de spaardeposito's zo veilig mogelijk willen scheiden van eventuele risicovolle activiteiten. Op welke manier kun je dat het beste doen, zonder het kind met het badwater weg te gooien?

De heer Van Vliet heeft gevraagd of ik ga onderzoeken hoe de risico's op spaargeld tot het absolute minimum worden teruggebracht. Om risico's voor de consument te beperken, doen wij heel veel. In de nota geef ik ook al aan hoe wij dat binnen zo'n instelling zoveel mogelijk kunnen doen. Wij hebben het depositogarantiestelsel, wij hebben de eerste maatregelen van preventie, maar ook de gereedschapskist. Mocht het toch misgaan, dan is er een interventieladder. Deze is opgenomen in het wetsvoorstel dat ik twee weken ter consultatie aan de samenleving heb aangeboden om informatie te krijgen over de vraag op welke wijze wij dit het beste kunnen doen. Waarschijnlijk zal dit nog wat wijzigingen meebrengen. Vervolgens zal ik het wetsvoorstel bij de Kamer indienen. De interventieladder gaat van het voorkomen tot en met de meest verregaande vorm van ingrijpen om spaarders te beschermen. Zo biedt de interventiewet mij de mogelijkheid om bij niet-systeembanken het DGS-gegarandeerde depositodeel als het ware af te breken en in een overbruggingsbank te zetten of door te verkopen aan een andere, solide bank. Bij een systeembank zijn er weer andere mogelijkheden, tot en met onteigening aan toe als ultimum remedium. Wij zijn nu de hele gereedschapskist aan het vullen en gereedschap aan het maken. Het gaat dus niet om één maatregel, maar om een heel palet teneinde tegemoet te komen aan de wens van de Kamer om de spaarder zo veel mogelijk te beschermen.

De heer Slob vraagt of wij voorstander zijn van een hogere premiebetaling bij een ex ante DGS-fonds. Ik heb dit al toegezegd, ook in het algemeen overleg. Dat is de kabinetslijn.

De heer Irrgang heeft nog vragen gesteld over Landsbanki en Icesave. Mijn ambtsvoorganger heeft reeds met de Kamer gesproken over het rapport-De Moor-van Vught/Du Perron. De heer Irrgang refereert er ook aan. Hierin wordt ingegaan op de handelswijze van de Nederlandsche Bank ten aanzien van Landsbanki, de aanwijzing en de DGS-aspecten. Het zal de heer Irrgang waarschijnlijk niet verbazen dat ik niet afwijk van de lijn van mijn voorganger die reeds met de Kamer besproken is. De kabinetsreactie is helder. Het kabinet meent dat, achteraf gezien, een eerdere aanwijzing beter was geweest, zonder dat vast is te stellen of deze tot het gewenste resultaat had geleid. Het is de vraag of een en ander juridisch stand had kunnen houden. De Nederlandsche Bank heeft op het moment zelf anders besloten, met alle kennis die men toen had. Deze keuze was overigens – dit blijkt ook uit het rapport van Du Perron en De Moor-van Vught – niet onverdedigbaar. Dat zeggen juristen als zij bedoelen dat het ook een verdedigbare keuze was. Achteraf is het natuurlijk altijd eenvoudiger om zaken anders te wegen, wetende hoe de gebeurtenissen elkaar hebben opgevolgd. Ikzelf – mijn woorden hebben niet direct een zware juridische lading – heb gezegd: het kabinet meent dat, achteraf gezien, een eerdere aanwijzing beter was geweest, zonder dat vast te stellen is of deze tot het gewenste resultaat had geleid. Dat laatste is natuurlijk een feitelijke toevoeging. Belangrijk is – dat vind ik goed aan dit debat – dat wij vooruitkijken en erop letten of er voldoende wordt gedaan met de uitkomsten van de onderzoeken. Dat is belangrijk, op alle niveaus: parlement en regering als wetgever, toezichthouders én de Nederlandsche Bank. De Nederlandsche Bank heeft een behoorlijk aantal aanpassingen in de bedrijfsvoering aangekondigd. Het gaat om enorm ingrijpende aanpassingen. Binnen de Nederlandsche Bank is een organisatieonderdeel ingericht om de implementatie van deze aanpassingen te begeleiden. De wijze waarop de Nederlandsche Bank de resultaten van de onderzoeken nu omzet in actiepunten blijven wij natuurlijk nauwgezet volgen. Ik vind dit heel goed.

De heerIrrgang (SP):

Er is al vele malen gesproken over die Icesave-kwestie. De reden dat ik er toch weer over begonnen ben, is dat de Nederlandsche Bank in haar reactie – deze is gevoegd bij de kabinetsreactie – nog steeds de conclusie van de commissie-De Wit niet lijkt te accepteren dat de bank eerder had kunnen en moeten ingrijpen. Dat is wel van belang, ook voor de toekomst. De Nederlandsche Bank heeft voortdurend gezegd: bij een bijkantoor kun je alleen op grond van liquiditeitsvereisten ingrijpen. De commissie-De Wit zegt gewoon: ook als je een zorgelijke ontwikkeling in de solvabiliteit bij de moeder ziet, kun je wel degelijk ingrijpen door middel van een aanwijzing. Eigenlijk zegt de minister dat zelf ook met de kwalificatie "achteraf gezien, als het stand had gehouden". Het is toch wel van belang dat de Nederlandsche Bank begrijpt en erkent dat dit kan, ook bij een bijkantoor en niet alleen op grond van liquiditeitsvereisten. Daarom vraag ik de minister om daarover heel duidelijk te zijn. De Nederlandsche Bank moet dit ook begrijpen, omdat deze situatie zich in de toekomst mogelijk nog eens voor kan doen.

MinisterDe Jager:

Ik ben er blij mee dat de heer Irrgang ook vraagt naar het toekomstperspectief. Ik ben ervan overtuigd dat de lessen die uit deze crisis en uit de huidige situatie getrokken kunnen worden ook voldoende landen bij de Nederlandsche Bank. Wij zitten daar met zijn allen bij. De aansprakelijkheid is een ander element waarover de commissie-De Wit een aanbeveling heeft gedaan. Ik ga dat regelen. Er is natuurlijk altijd een relatie met de aansprakelijkheid. Het wordt voor de toezichthouder ingewikkelder als hij over het verleden oordeelt terwijl hij daar zelf actor in was en er juridisch onderdeel in was. De vraag van de heer Irrgang is of er voldoende lessen zijn getrokken voor de toekomst. Dat is het geval. Ik heb altijd iets meer ruimte dan de Nederlandsche Bank om ook over het verleden te kunnen oordelen. Er zijn voldoende lessen getrokken uit het verleden en we hebben de blik nu op de toekomst gericht. We gaan dit op een verstandige manier doen.

Dit was volgens mij een mooie afsluiting. Ik dank de Kamer voor het enorme werk dat zij verricht heeft, voor de inbreng in dit debat en voor de verstandige lessen die wij samen uit deze crisis trekken. Wij hopen natuurlijk dat wij daarmee niet alleen een crisis kunnen voorkomen, maar dat wij daarmee waar nodig, mocht er nog eens iets gebeuren, ook adequaat kunnen ingrijpen.

De beraadslaging wordt gesloten.

Devoorzitter:

Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid en deelname aan dit debat. Aanstaande dinsdag wordt gestemd over de moties die bij dit debat zijn ingediend.

De vergadering wordt van 12.04 uur tot 12.30 uur geschorst.