11 Anticumulatie Ziektewet en Werkloosheidswet

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Werkloosheidswet, de Ziektewet en de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen om cumulatie van de uitkeringsduur op grond van de Ziektewet met de uitkeringsduur op grond van de Werkloosheidswet tegen te gaan en enige andere wijzigingen (Wet anticumulatie Ziektewet en Werkloosheidswet) (32464).

Devoorzitter:

Ik heet de minister van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heerUlenbelt (SP):

Voorzitter. De wet héétte Wet anticumulatie Ziektewet en Werkloosheidswet. De minister heeft de wet namelijk grondig aangepast, doordat hij het korten van de ziekteperiode op de WW-periode heeft ingetrokken. En terecht! Solliciteren uit je ziekbed is niet echt handig en met een besmettelijke ziekte onder de leden bij een werkgever op sollicitatiebezoek gaan is niet echt gezond, niet voor de sollicitant, maar ook niet voor de sollicitatiecommissie.

Het is een grondige aanpassing van het wetsvoorstel. De wet is zelfs zo grondig aangepast dat de naam van de wet is veranderd in Wet wijziging verrekening inkomsten met ziekengeld. De voorgestelde manier van verrekenen van uren en inkomsten met de ziektewetuitkering is zowel een verbetering als een verslechtering. Uren die je naast je ziekte werkt, worden nu per dag verrekend. Dat betekent dat iemand die vier halve dagen werkt, beter af is met zijn uitkering dan iemand die twee volle dagen werkt. Dat wordt nu gelijkgetrokken en dat is een verbetering. Tegelijkertijd is het een verslechtering, omdat de WGA-methode voor het verrekenen van inkomsten met het ziekengeld wordt toegepast.

Die verrekeningsmethode is een beetje een perverse prikkel. Het risico dat je gaat werken terwijl dat voor je herstel nog niet zo erg goed is, is daardoor namelijk levensgroot. Op het moment dat je in de Ziektewet zit, gaat het er eerst en vooral om dat je beter wordt. Prikkels om extra te werken zijn daarvoor niet nodig. Die prikkel wil de SP-fractie dan ook niet ingevoerd zien. Bovendien kost het alle zieken in Nederland bij elkaar ook nog eens 15 mln. aan ziekengeld.

De grote vraag is of deze wetswijziging wel effect heeft. De uitzend-cao regelt bijvoorbeeld dat het ziekengeld wordt aangevuld tot 91% in het eerste ziektejaar en in het tweede ziektejaar tot 80%. Dat betekent dat deze wetswijziging met zijn andere verrekeningsmethode uiteindelijk niets verandert aan het inkomen van een zieke uitzendkracht die weer aan het werk probeert te komen. Kan de minister dit beamen en, zo ja, betekent dat dan niet dat het effect van dit wetsvoorstel voor de zieke uitzendkracht totaal afwezig is?

Bij de privatisering van de Ziektewet zijn kosten voor ziekte als gevolg van zwangerschap en orgaandonatie niet ondergebracht bij de werkgever. Er is indertijd gesteld dat het een algemeen belang is en dat het daarom uit premies moet worden betaald en niet ten laste mag komen van de werkgevers. Natuurlijk vindt de SP-fractie dat werkgevers verplicht zijn om ook deze mensen weer aan het werk te helpen. Wat is dan het nut van de door de minister voorgestelde sanctie? Eerder is besloten om het ten laste van het publieke belang te brengen en waarom moet deze werkgever dan opeens worden gedreigd met het terugvorderen van een jaar ziekengeld? Dat strookt toch zeker niet met de oorspronkelijk gedachte dat het publiek moet worden gefinancierd?

Het wetsvoorstel kost 42 mln. en dat geld moet op de begroting worden gevonden. De minister wil dat geld binnenhalen en daarom zal hij in de komende periode voorstellen doen om de positie van de zieke werkloze of de zieke uitzendkracht verder aan te tasten. De minister stelt voor om, als je ziek bent en nog niet geschikt bent voor een eigen functie, je dan maar in een andere functie te laten beginnen; verplicht aan het werk in een andere baan. Lees ik het goed dat de minister van plan is om bij minder dan 25% arbeidsongeschiktheid in de ziekteperiode geen uitkering meer uit te keren? De minister zegt dat hij de WGA-methodiek gaat volgen. Bij de WGA is op een gegeven moment de uitkering gebaseerd op het minimumloon. Is de minister ook van plan om het ziekengeld te baseren op het minimumloon in plaats van op het werkelijk verdiende loon? Dat zou in strijd zijn met ILO-verdragen, lijkt mij.

Waarom kiest de minister voor twee weken loondoorbetaling bij ziekte door het uitzendbureau? Waarom niet langer? Op de eerste twee weken van ziekte heeft de werkgever of het uitzendbureau toch geen enkele invloed? Welke winst denkt de minister hiermee te behalen? Is het nu ook de bedoeling dat uitzendbureaus zich in relatie tot uitzendkrachten gaan aansluiten bij arbodiensten?

De heerHuizing (VVD):

Voorzitter. Bij de zogenaamde "vangnetters" is sprake van een significant hoger percentage ziekteverzuim en langduriger ziekteverzuim dan bij werknemers in vaste dienst. Daarnaast stromen vangnetters bovengemiddeld vaak door naar de regeling Werkhervatting gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid, beter bekend als de WGA. Zij komen veel minder snel terug op de arbeidsmarkt dan werknemers die ziek worden vanuit een vast dienstverband. Er is dus reden genoeg om deze groep, en hun voormalige werkgevers, meer prikkels te geven om vangnetters weer aan het werk te laten gaan.

Het oorspronkelijke wetsvoorstel bevatte drie onderdelen: de wet anticumulatie, verandering van de systematiek van de verrekening van inkomsten uit arbeid en de loon- en verhaalsanctie. De doelstelling van deze drie maatregelen is om het hoge ziekteverzuim onder vangnetters terug te dringen door extra prikkels te geven aan zowel werknemers als werkgevers. Daarmee worden ook de kosten die met de uitkering gemoeid zijn teruggebracht. De VVD-fractie vindt het dan ook jammer dat de minister zich genoodzaakt zag om zijn wetsvoorstel anticumulatie Ziektewet en WW in te trekken. Tenslotte bouwde hij daarmee meer prikkels in voor mensen in de Ziektewet om aan het werk te gaan. Dat de activerende werking van de Ziektewet versterkt moet worden, staat voor mijn fractie buiten kijf. Zoveel mogelijk mensen moeten zo snel mogelijk weer naar werk worden toe geleid.

Er blijven nu twee concrete voorstellen over. Allereerst het voorstel over de verrekeningssystematiek. De VVD-fractie vindt het rechtvaardig dat als iemand een gedeelte van de week werkt, de resterende Ziektewetuitkering wordt gebaseerd op het verdiende inkomen, niet op het aantal dagen waarin dat verdiend is. Het is niet de bedoeling dat twee mensen die hetzelfde inkomen hebben maar dat in een verschillend aantal dagen per week verdienen, een verschillende uitkering krijgen. Tevens wordt met het voorstel een prikkel gegeven om meer dagen te gaan werken. Meer werken, levert nu ook meer inkomen op. Het is goed dat dit wordt opgelost met dit wetsvoorstel.

Een werkgever heeft net als de werknemer een re-integratieverantwoordelijkheid. De loon- en verhaalsanctie zorgt ervoor dat ook werkgevers meer gestimuleerd worden om deze verantwoordelijkheid te nemen. Kortom, een extra prikkel die ertoe leidt dat meer mensen sneller aan het werk komen. De twee overgebleven wetswijzigingen steunt de VVD-fractie dan ook van harte. Het is goed dat zij prikkels bevatten voor zowel werkgevers als werknemers. Daarmee wordt een goede verdeling bereikt van verantwoordelijkheden, rechten en plichten. De VVD-fractie is blij dat de minister al zo snel gekomen is met vervangende plannen voor de anticumulatie. De hoofdlijnen die geschetst zijn in de brief kunnen op onze steun rekenen. Het nieuwe plan bevat ook activerende maatregelen om vangnetters zo snel mogelijk weer aan het werk te krijgen. Dat betreft zowel mensen die nu niet aan het werk zijn als werkgevers. De VVD-fractie wacht de definitieve voorstellen met belangstelling af.

De heerKlaver (GroenLinks):

Voorzitter. Het heeft even geduurd, maar het is toch gebeurd: De minister heeft de anticumulatie uit deze wet gehaald. Alle argumenten voor anticumulatie blijven staan, maar toch schrapt de minister dit onderdeel. Wat dat betreft is een oprecht woord van dank op zijn plaats in de richting van de fractie van de PVV, want het is aan die fractie te danken dat deze regel uit de wet is geschrapt.

Wat blijft er nu nog over van het wetsvoorstel? Ten eerste de loonsanctie en de verhaalsanctie. Wat betreft de invoering van die maatregelen vindt de minister ons aan zijn zij. Over het andere punt, dat van de inkomensverrekening, hebben wij nog enkele vragen. Waarom gaat dit gepaard met een bezuiniging van 15 mln.? De fractie van GroenLinks vindt het goed dat de absolute grens vervalt, zodat er bij re-integratie geen belemmeringen meer optreden om te gaan werken. De bezuiniging zorgt er in mijn optiek echter voor dat werken uiteindelijk minder gaat lonen en daardoor minder wordt gestimuleerd. Ik ben benieuwd hoe de minister het effect van deze maatregel op de arbeidsparticipatie ziet.

Door het wegvallen van de anticumulatie komt er een taakstelling voor de minister bij van 42 mln. De grote vraag is waar de minister dat bedrag vandaan haalt. Hij geeft aan dat het structurele besparingsverlies kan worden gedekt door een versterking langs andere weg van de activerende werking van de Ziektewet. Kan dat iets concreter?

Dan een klein voorschotje op de nieuwe ideeën van de minister. Zijn activeringsideeën blinken tot nu toe uit in vaagheid. Na een jaar ziekte wordt het ziektebegrip, dat nu is gebaseerd op "zijn arbeid", aangescherpt tot "passende arbeid". Wat betekent dit voor mensen die gebruik maken van de Ziektewet? Leveren zij hun uitkering in en lost de minister daarmee zijn tekortprobleem op, of is het een bezuiniging? Als de mensen in de Ziektewet er daardoor op achteruitgaan, dan is dat eigenlijk een Pyrrusoverwinning voor de PVV en uiteindelijk voor ons allemaal.

De re-integratie- en sollicitatieverplichting voor ZW-gerechtigden wordt aangescherpt conform de WGA. De regelgeving omtrent passende arbeid en sollicitatieverplichting is echter al van toepassing op de Ziektewet. Wat gaat de minister nu exact aanscherpen?

Dan de proefplaatsing. De minister wil die optrekken van drie naar zes maanden, maar de werkgever moet toch de intentie hebben iemand een contract aan te bieden? Ik vind dat drie maanden snuffelen voldoende is. Kan de minister aangeven waarom hij het niet bij deze drie maanden wil laten, maar die termijn wil oprekken? Voor mijn gevoel worden vooral werkgevers met deze maatregel bediend en niet zozeer werknemers. Met welk percentage neemt de kans toe dat iemand in de Ziektewet door deze maatregel eerder aan het werk komt? Wiens risico dekt de minister hier eigenlijk af? Ik vroeg mij over de proefplaatsing af waarom er bijvoorbeeld niet wordt gewerkt met loondispensatie. Op die manier gaan ook werkgevers betalen voor de arbeidskracht die zij krijgen. Daarmee betalen ze uiteindelijk ook mee aan de Ziektewet.

De heerVan Hijum (CDA):

Voorzitter. Wij spreken vandaag over een aangepast voorstel tot aanpassing van de Ziektewet. Mijn fractie stemt in met de twee onderdelen die in dit wetsvoorstel resteren, de verhaalssanctie voor werkgevers die onvoldoende aan hun re-integratieverplichtingen voldoen en anderzijds de nieuwe systematiek voor de verrekening van inkomsten. Die kan ertoe leiden – ik sluit aan bij wat de heer Huizing daarover zei – dat werken inderdaad gaat lonen.

Mijn fractie kan zich vinden in het feit dat het onderdeel anticumulatie vervalt. Ook wij hadden daar wel degelijk nog een aantal vragen over, in het bijzonder over de gevolgen van de wet voor met name ernstig zieken en de invloed op de toegang tot bijvoorbeeld de loongerelateerde WGA. De minister doet nu een aantal andere suggesties om toch tegemoet te komen aan de bezuinigingsafspraak die wij met elkaar hebben gemaakt. Hij probeert hierbij rekening te houden met de ontwikkeling dat de werkhervatting bij mensen in de Ziektewet nadrukkelijk achterblijft bij andere groepen. Deze groep is verantwoordelijk voor een groot deel van de instroom in de WIA. Wij delen de zorg die de minister hierover heeft. Wij kunnen ons goed voorstellen dat, als het gaat om alternatieven, met name naar die ontwikkeling wordt gekeken. Wij delen in ieder geval het uitgangspunt dat ook de activerende werking van de Ziektewet kan worden verbeterd. Het is goed dat de minister hierbij niet naar één element kijkt, maar nadrukkelijk naar de samenhang tussen een aantal prikkels voor uitkeringsgerechtigden enerzijds en de verantwoordelijkheid voor werkgevers en het UWV anderzijds.

Ik heb hierover nog wel een vraag. Ook uit eerdere brieven blijkt dat als je deze groep analyseert, je veel kunt zeggen over de werking van het systeem. Verder blijkt dat het om een heel heterogene groep gaat van mensen die over het algemeen lastiger bemiddelbaar zijn. Ze zijn lager opgeleid, verkeren in een slechtere gezondheid en hebben een grotere afstand tot de arbeidsmarkt. Dat vraagt om een specifieke benadering van deze groep. Prikkels kunnen dan heel goed zijn. Echter, als mensen gestimuleerd worden om aan de slag te gaan, moeten ze wel daadwerkelijk perspectief op werk hebben. Hiervoor moeten de werkgevers zorgen. Ik wil graag iets meer weten over de manier waarop de minister denkt hiermee aan de slag te gaan. De minister spreekt over proefplaatsingen. Dat lijkt op zich een goede suggestie. Ik moet eerlijk zeggen dat ik ook de suggestie van de heer Klaver interessant vind. Ik hoor graag van de minister of loondispensatie ook een instrument kan zijn. Zelf wil ik de suggestie doen om eens te kijken naar de mogelijkheden van een no-riskpolis voor deze groep. Dat klinkt misschien een beetje apart omdat de Ziektewet mede bedoeld is ter bekostiging van de no-riskpolissen voor een aantal groepen. Tegelijkertijd kun je ook als volgt redeneren. Deze mensen worden op dit moment al bekostigd vanuit de Ziektewet. Iedere vorm van arbeidsparticipatie en het uit de Ziektewet halen van deze groep leidt tot een budgettaire vermindering, en dus een besparing voor de minister. Het kan dus wellicht geen kwaad om het instrument no-riskpolis als stimuleringsmechanisme voor werkgevers te introduceren. Ik ontvang hierop graag een reactie van de minister. Ik realiseer mij overigens dat het voornemen dat nu op tafel ligt, niet een uitgewerkt en kant-en-klaarwetsvoorstel is, maar een voornemen dat de minister ook nog wil bespreken met sociale partners en nog verder wil uitwerken. Wellicht kan hij deze suggesties hierbij betrekken.

Tot slot nog een vraag. Ik meen dat de heer Huizing hier ook naar heeft gevraagd. Wij hebben de afspraak gemaakt om een loondoorbetalingsplicht van twee weken voor de uitzendbranche te introduceren. Uiteraard staan wij voor de afspraken en voor de besparing die hiermee is ingeboekt. Tegelijkertijd merk je bij de uitzendsector een enorme vrees dat de uitvoeringslasten die dat met zich meebrengt, de besparing wel eens zouden kunnen overtreffen. Ik ontvang graag een reactie van de minister, te meer daar wij ook proberen om in de bezuinigingsronde die wij moeten doormaken – zie de brief van de minister van afgelopen maandag – juist in de uitvoering vereenvoudigingen te bewerkstelligen.

De heerVan den Besselaar (PVV):

Voorzitter. Een bekend Nederlands gezegde luidt: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. De PVV-fractie is dan ook verheugd dat de minister goed heeft ingeschat dat het wetsvoorstel anticumulatie WW en Ziektewet, overigens een product van het vorige kabinet, onvoldoende steun zal verwerven. Daarom heeft de minister het onderdeel ingetrokken dat hierop expliciet betrekking had. Wat mij betreft dus een pluim voor deze minister! Het is daarom ook niet nodig om deze minister bij voortduring te herinneren aan de gemaakte afspraken om niet te tornen aan de WW. De PVV-fractie kan zich vinden in de tweede nota van wijziging, waarmee overigens de naam van het wetsvoorstel inmiddels ook is gewijzigd.

De beide resterende voorstellen, de gewijzigde inkomstenverrekening die een prikkel in zich heeft om meer te gaan werken als dat mogelijk is en de mogelijkheid tot verhaalsanctie bij de ex-werkgever en loonsanctie bij de vangnetter in voorkomende situaties hebben de steun van de PVV-fractie. Met het eerdere wetsvoorstel anticumulatie ZW en WW zou niet alleen de afspraak over het niet-tornen aan de WW geweld zijn aangedaan, maar ook het beginsel dat je, als je van mening bent dat het ziekteverzuim rond de vangnetters te hoog is, niet de duur van de werkeloosheid moet bekorten met de duur van de ziekte, maar dat het verzuim als zodanig nadere aanpak verdient. Wij kunnen de minister dan ook ondersteunen bij zijn aanpak om het hoge ziekteverzuim en de arbeidsongeschiktheid onder vangnetters terug te dringen, de werkhervatting van zieke vangnetters te stimuleren en daarmee de kosten die gemoeid zijn met het ziekteverzuim en de arbeidsongeschiktheid te beperken. Met dit ziekteverzuim is jaarlijks niet alleen 1,3 mld. gemoeid, maar ook nog enkele honderden miljoenen aan uitvoeringskosten. In de praktijk zijn vangnetters vijf maal zo lang ziek als gewone werknemers. In 2008 is er een vergelijkbaar instrumentarium als de Wet verbetering poortwachter, die voor gewone werknemers geldt, voor vangnetters in het leven geroepen, de Wet bevordering activering ZW'ers. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de uitvoeringsorganisatie UWV, die voor vangnetters de rol van de werkgever vervult, meer moeite met die rol heeft dan werkgevers die onder het poortwachtersregime vallen. Het niet op adequate wijze toepassen van het instrumentarium bij vangnetters is wellicht de oorzaak van het hoge ziekteverzuim en de instroom in de WIA bij vangnetters. Wat is de reactie van de minister hierop?

Ik vraag de minister om opheldering te geven over de instroom van vangnetters in de WIA. In het antwoord van 17 september 2010 op Kamervragen van mevrouw Vermeij meldt de minister dat er in 2009 een instroom was van 13.600 vangnetters in de WIA. Twee maanden later, op 29 november 2010, staat in de nota naar aanleiding van het verslag dat 10.227 vangnetters in 2009 in de WIA zijn ingestroomd. Dit is een verschil van 32%. Beide getallen zijn ernstig, maar welk is het juiste? De PVV-fractie wacht verder het voorstel af dat de minister aan de Kamer heeft beloofd en dat in het najaar naar ons toe zal komen.

MevrouwKoşer Kaya (D66):

Voorzitter. De wet anticumulatie ZW en WW moest een besparing opleveren van 60 mln. per jaar. In de huidige vorm bedraagt de besparing slechts 16 mln. Als compensatie komt er een bezuiniging op de Ziektewet, maar deze levert pas geld op in 2012. De minister heeft dus een tekort voor 2011. Lost de minister de tegenvallers in 2011 van de toen geheten wet anticumulatie ZW en WW op? Kan de minister garanderen dat hij zich aan de begrotingsregels houdt?

De minister zal wel zeggen dat dit in de Voorjaarsnota ter sprake komt, maar deze afwachtende houding is naar mijn idee toch niet verantwoord. Dit is namelijk niet het enige gat in zijn begroting. Voor 2011 moet hij ook nog geld vinden voor tekorten van ongeveer 200 mln. op de kinderopvang, 105 mln. op de export van de AOW-tegemoetkoming, 55 mln. op de AOW-partnertoeslag en een fors hogere instroom in de WIA, waarvan het prijskaartje nog niet bekend is. Als de minister zijn tekorten echt wil oplossen, zal hij nu wetten moeten wijzigen. De deadline daarvoor is 1 juli. Daarom wil ik nu klip-en-klaar antwoord op de vraag hoe hij het tekort voor 2011 op de wet anticumulatie ZW en WW, nu de wet wijziging verrekening inkomsten met ziekengeld, gaat oplossen.

Ik heb op twee punten vragen over de wet die wij nu bespreken: de loonsanctie voor werkgevers en de nieuwe verrekeningssystematiek. Ik begin met het eerste punt, de loonsanctie. Als een werkgever niet voldoende meewerkt aan re-integratie van een zieke werknemer, moet de werkgever het loon van deze werknemer doorbetalen. Dit is de zogenaamde loonsanctie. Nu zijn er een aantal uitzonderingen voor de loonsanctie, namelijk ziekte vanwege orgaandonatie, ziekte vanwege zwangerschap of het aanspraak maken op een no-riskpolis door een werknemer. Deze uitzonderingen zijn niet voor niets gemaakt, want we moeten voorkomen – dat was indertijd ook de gedachte erachter – dat werkgevers deze groepen niet meer in dienst nemen uit angst voor loonsancties. Ook moeten we voorkomen dat werkgevers zich bemoeien met privékeuzes. Het mag niet zo zijn dat werkgevers het krijgen van kinderen of het doneren van organen ontmoedigen uit angst voor loonsancties.

Volgens de minister verslechtert de loonsanctie de arbeidsmarktpositie voor deze groepen niet. Hij onderbouwt dit echter nog onvoldoende met feiten en argumenten. Daarom stel ik de volgende vragen aan de minister. Kan hij met harde cijfers staven dat er geen risicoselectie plaatsvindt? Heeft hij hier bijvoorbeeld onderzoek naar gedaan? Is ten minste onderzocht of werkgevers hun gedrag gaan aanpassen door deze nieuwe wet?

Dit wetsvoorstel wordt geëvalueerd in 2014 en dat is verstandig. D66 houdt graag een vinger aan de pols en wil meekijken naar de onderzoeksvraag. Kan de minister toezeggen dat hij de evaluatieopzet vooraf naar de Kamer stuurt?

Dan het tweede punt, de rekensystematiek. D66 vindt de oude regeling ook eigenaardig. Volgens mij hebben de collega's dat ook al aangegeven. Sommige mensen in de Ziektewet kunnen gedeeltelijk werken. Nu levert extra werken niet altijd extra geld op voor hen. Iemand die vanaf een bepaalde grens € 1 bijverdient, wordt tegelijkertijd € 1 gekort op zijn uitkering. Deze persoon houdt dus niets over aan extra loon en dat prikkelt niet bepaald om meer te gaan werken. Het is dus goed dat de nieuwe rekensystematiek dit aanpakt. Wel gaat het inkomen van sommige mensen erop achteruit door de nieuwe methode, als ik het goed begrijp. Mocht ik het niet goed hebben opgevat, dan hoor ik dat graag. D66 heeft hierover een aantal vragen aan de minister. Voor hoeveel mensen pakt de nieuwe rekensystematiek nadelig uit? Hoe groot is de gemiddelde inkomensachteruitgang voor deze groep en wat is de maximale inkomensachteruitgang als gevolg van de nieuwe rekensystematiek?

MevrouwHamer (PvdA):

Voorzitter. Ik vervang mijn collega Roos Vermeij, die er helaas wegens ziekte niet bij kan zijn. Dat is ook de reden waarom het me goed leek om in alle bescheidenheid achteraan te sluiten en de woordvoerders die hier al langer mee bezig zijn, voor te laten gaan.

Mijn fractie is blij dat het wetsvoorstel wet anticumulatie Ziektewet en Werkloosheidswet van tafel is. Wij hadden namelijk, met de andere partijen, grote bezwaren tegen dat wetsvoorstel. Gelukkig is dat nu opgelost en spreken we zelfs niet meer over dat wetsvoorstel, maar over de wet wijziging verrekening inkomsten met ziekengeld. Het is goed dat de minister daadwerkelijke problemen gaat aanpakken. De re-integratie van zieke vangnetters verloopt niet goed. De minister erkent dat werkgevers in de uitvoering minder daadkrachtig zijn dan bij werknemers met een vast dienstverband. Wij zien zijn plannen dan ook graag tegemoet, al zetten wij alvast vraagtekens bij het gestelde in zijn brief van 8 maart, namelijk dat er bij de aanpassing van het ziektebegrip al na één jaar wordt getoetst of er sprake is van een loonverlies van meer dan 35%.

Wij hebben nog wel een aantal vragen voor de minister over de voorgestelde verrekening van inkomsten uit arbeid tijdens het recht op de ziektewetuitkering. Ik heb gemerkt dat de collega's ongeveer dezelfde vragen hebben als mijn fractie. Ik sluit me dus gemakshalve aan bij een aantal van die vragen, bijvoorbeeld die over zwangerschap, de positie van uitzendkrachten en orgaandonatie. De minister kan onze steun krijgen in het geval de uitkeringen en het daarnaast verdiende inkomen uitkomen boven het dagloon. Dat is echter niet het geval bij werknemers met een vast dienstverband. Een werknemer met een vast dienstverband krijgt maximaal 170% van het loon over twee jaar doorbetaald, tenzij deze meewerkt aan re-integratie. Dan kan hij 200% krijgen over twee jaar. Dat werkt naar onze mening goed.

Misschien kan de minister ons uitleggen wat hij precies bedoelt met de verrekening van inkomsten voor zieke vangnetters conform de WIA-systematiek. Deze mensen zijn immers nog niet beoordeeld op arbeidsongeschiktheid. Misschien kan de minister ons een concreet voorbeeld geven, want we hebben daar nog veel vragen over. Voor ons is het uitgangspunt dat flexwerkers dezelfde rechten en plichten hebben als werknemers met een vast contract.

Ik sluit me aan bij alle gestelde vragen over de positie van uitzendkrachten. Daar is inderdaad nog grote twijfel over.

Ik wil me ook aansluiten bij mevrouw Koşer Kaya die zei dat er een gat in de begroting ontstaat. Dat is overigens niet het enige gat in de begroting. Ik zal de cijfers niet allemaal herhalen, maar het telt aardig op. Wij maken ons grote zorgen over de manier waarop dat ingevuld gaat worden. Ik kan me voorstellen dat de minister in zijn antwoord over de Voorjaarsnota begint, maar het lijkt ons goed dat de Kamer met hem kan meedenken over de vraag hoe dit moet worden opgelost.

De vergadering wordt van 15.45 uur tot 15.57 uur geschorst.

MinisterKamp:

Voorzitter. De heer Huizing gaf aan dat hij het betreurt dat het wetsvoorstel anticumulatie Ziektewet en WW is ingetrokken. Het is voor mij verleidelijk om te betogen waarom ik het met hem eens ben, maar de feiten liggen er. De heer Huizing heeft ook gehoord hoe de andere woordvoerders erop hebben gereageerd. Wij hebben kunnen vaststellen dat er geen draagvlak voor is in de Kamer. Het lijkt mij dan ook niet verstandig om daarover met elkaar door te gaan. Dit wetsvoorstel was wel een onderdeel van de noodzakelijke prikkel die gegeven moet worden aan mensen die op dit moment nog onder de Ziektewet vallen. Er zijn meerdere prikkels nodig voor deze groep. Deze prikkel was ook een zinvolle prikkel. Ik betreur dus dat het niet gebeurt. Ik weet niet wat de toekomst zal brengen, maar nu is in elk geval duidelijk dat er geen steun voor is. Deze maatregel is dus verder niet aan de orde.

Wat de Ziektewet betreft is er natuurlijk wel het nodige aan de hand, zoals enkele woordvoerders al zeiden. Bij het ziekteverzuim van de groep vangnetters gaat het in zijn totaliteit om een groep die 1,3 mld. kost aan ziektewetuitkeringen plus nog enkele honderden miljoenen aan uitvoeringskosten. Ik dacht dat de heer Ulenbelt het zei. Het is bovendien een groep die voor een onevenredig groot gedeelte in de arbeidsongeschiktheidsregelingen stroomt. Dat is voor die mensen niet goed en voor de samenleving als geheel niet goed, omdat wij hun werkkracht kunnen gebruiken en omdat wij als samenleving de kosten liever niet maken als dat niet noodzakelijk is. Van de groep waar het om gaat, kunnen wij vaststellen dat de mensen als zij ziek zijn, vijf keer zo lang ziek zijn als overige werknemers. Wij kunnen bovendien vaststellen dat bijna 50% van de instroom in de WIA deze groep betreft. Een kleine groep die ongeveer een vijfde deel uitmaakt van het totale bestand aan werkenden, is goed voor de helft van de instroom in de WIA. Het is niet normaal dat dit de helft is. Dat is ook niet te verklaren vanuit de achtergrond van die groep, zoals een van de woordvoerders deed, die zei dat het gaat om mensen die kwetsbaarder zijn, die lager opgeleid zijn en die een minder goede gezondheid hebben en dat je dat dus kunt verwachten. In het jaar 2003 was echter 20% van de instroom van arbeidsongeschikten afkomstig uit de groep vangnetters. Inmiddels is dat 50%. Wij moeten vaststellen dat het ontbreken van prikkels voor deze groep ertoe leidt dat men ziek wordt, lang ziek blijft en ook in de arbeidsongeschiktheidsregeling komt. Voor een deel is dit althans de verklaring voor dat feit.

Ik heb de Kamer al eerder aangegeven dat voor de WGA, de arbeidsongeschiktheidsregeling voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten, geldt dat mensen die ervoor vast werk hebben gehad voor 63% weer gedeeltelijk aan het werk komen. Van de mensen die via de vangnet-Ziektewetregeling in de WGA zijn gekomen, komt maar 27% weer gedeeltelijk aan het werk. Je ziet dus over de gehele linie dat het ontbreken van prikkels voor de groep vangnetters ertoe leidt dat zij ziek worden, ziek blijven en in de arbeidsongeschiktheidsregeling terechtkomen. Het is dus verstandig om daaraan iets te doen en op dat punt de Ziektewet te moderniseren en activerender te maken.

Dat had gekund met het voorstel anticumulatie Ziektewet en WW, maar het kan ook met de andere voorstellen die wij inmiddels in een brief uiteen hebben gezet. In de brief heb ik aangegeven op welke manier ik de Ziektewet activerender wil maken. In de loop van de komende maanden zal dit verder worden uitgewerkt. Ik zal daarbij zeker de opmerkingen van de woordvoerders betrekken. Vervolgens zal ik op dit punt een voorstel aan de Kamer presenteren. Het is de bedoeling dat die wijzigingen, het activeren van de mensen die onder het vangnet van de Ziektewet vallen en het moderniseren van de Ziektewet, uiteindelijk effectief worden op 1 januari van het jaar 2013.

Ik ga eerst in op beide resterende delen van het aangepaste wetsvoorstel, in de eerste plaats de loon- en verhaalssanctie bij vangnetters. Het is goed om met elkaar vast te stellen dat er in deze opzet niet wordt getornd aan de no-riskpolis. Iemand die onder de no-riskpolis valt, behoudt in geval van ziekte de huidige rechten. Dat betekent dat de werkgever wordt gecompenseerd voor de loonkosten. Daar gaat het niet om. Het gaat er wel om dat wij willen dat de werkgevers zich ook voor de groep vangnetters inspannen om ervoor te zorgen dat zij, als zij ziek worden, de kans krijgen om weer aan het werk te gaan en te re-integreren. Wij willen dat de werkgevers van vangnetters voor deze groep hetzelfde doen als voor de vaste werknemers. Dat betekent dat de werkgever zich moet inspannen om ervoor te zorgen dat de zieke werknemer de gelegenheid krijgt om terug te komen in zijn werk, aangepast werk of ander werk. Als die werkgever zich onvoldoende of in het geheel niet inspant, blijkt dat uit de rapportage die opgemaakt moet worden bij gelegenheid van het in de arbeidsongeschiktheidsregeling stromen. Op dat moment wordt beoordeeld in hoeverre de werkgever zich heeft ingespannen. Is dat onvoldoende, dan kan daarop een sanctie worden gezet. Op dit moment is de werkgever al verplicht om zich in te spannen, maar is er geen sanctie als hij dat niet doet. In het voorstel dat wij nu aan de Kamer voorleggen, krijgt de werkgever die zijn verplichtingen niet nakomt en die zich niet inspant wel een sanctie. In het geval dat iemand een uitkering van 100% heeft gekregen omdat hij bijvoorbeeld orgaandonor is, is het ziekengeld voor 100% betaald uit de publieke middelen. Als blijkt dat er onvoldoende inspanning is geweest bij de werkgever, wordt voor maximaal een jaar het bedrag dat beschikbaar is gesteld voor het inkomen van de desbetreffende zieke orgaandonor teruggehaald bij de werkgever. In het geval van een uitkering van 70% wordt de werkgever verplicht om na die twee jaar nog een derde jaar voor eigen rekening het loon door te betalen. Diezelfde prikkel geldt ook voor vaste werknemers. Dat de werkgever van deze vangnetwerknemers die prikkel krijgt, vinden wij een verbetering. Het is verheugend dat de Kamerwoordvoerders dit steunen.

Het tweede onderdeel is de verrekening van de inkomsten uit arbeid met een ziektewetuitkering.

MevrouwKoşer Kaya (D66):

Volgens mij gaat de minister nu wel erg snel. Stel, een dame is in dienst bij een werkgever en het is de bedoeling om de arbeidsovereenkomst voor bepaalde tijd om te zetten in een vast dienstverband. Maar voordat dat gebeurt, geeft zij aan dat zij zwanger is. Uit allerlei jurisprudentie is vaker naar voren gekomen dat een werkneemster die over zwangerschap spreekt niet in dienst wordt genomen of dat haar dienstverband niet wordt verlengd. Wij hebben niet voor niets deze vangnetters apart gezet. Zou dat niet leiden tot een houding van de werkgevers om deze mensen juist niet meer in dienst te nemen?

MinisterKamp:

Ik denk dat het op dit moment niet speelt dat mensen niet in dienst worden genomen omdat zij aankondigen dat zij in verwachting zijn. Je bent niet verplicht dat te vertellen en de vraag mag ook niet worden gesteld. Ik denk niet dat het probleem zich op dit moment voordoet. Je zou wel kunnen zeggen: wordt er niet ingeschat wat de kans is dat iemand ziek wordt en hoe is dan de opstelling? In dat geval hebben wij een wet die inhoudt dat je niet mag keuren, dat je niet mag nagaan hoe het zit met de gezondheidssituatie en dat je niet op grond daarvan een beslissing mag nemen om iemand al of niet in dienst te nemen. Wij hebben die wet niet voor niets aangenomen. Als de wet niet wordt nageleefd, wordt daartegen opgetreden. Ik denk dat het geschetste risico zich in de praktijk niet voordoet.

MevrouwKoşer Kaya (D66):

De praktijk blijkt altijd iets weerbarstiger te zijn dan wij hier altijd denken. Deze reflexen kunnen er zijn. Ik begrijp dat de minister dit niet heel hard kan zeggen, maar ik vraag hem om bij de evaluatie specifiek naar dit onderdeel te kijken. Komt het voor en, zo ja, hoe vaak en wat kan eraan gedaan worden? Juist de groep die zwakker op de arbeidsmarkt staat, die wij uitgezonderd hebben en die recht heeft op een Ziektewetuitkering, mag straks geen problemen krijgen omdat de werkgever het niet ziet zitten.

MinisterKamp:

Ik kom nog terug op de evaluatie. Wat de risicoselectie betreft hebben wij de Kamer al toegezegd dat wij het gaan volgen. Dat is niet gemakkelijk, maar wij hebben die toezegging gedaan en zullen haar nakomen. Het zal geen brede evaluatie zijn zoals wij dat na enige tijd doen bij een nieuwe wet. Wij gaan bekijken wat de risicoselectie-effecten zijn en zullen de Kamer over onze bevindingen rapporteren. Ook dit aspect zullen wij daarin meenemen.

Ik kom op de verrekening. Iemand met een Ziektewetuitkering van 70% van het dagloon die in staat is om weer gedeeltelijk te gaan werken, mag in de huidige situatie de eerste 30% van het verdiende geld houden. Alles wat hij meer dan het dagloon verdient, moet hij volledig inleveren. Er is dus een prikkel om te gaan werken, maar er is geen prikkel om naarmate dat mogelijk is meer te gaan werken. Als je meer gaat werken, houdt het op een gegeven moment op met meer verdienen. Dat is niet goed. De nieuwe systematiek houdt in dat je vanaf het begin een gedeelte van het geld zelf mag houden, namelijk 30% van wat je verdient. De groep die tussen de 70% en de 100% zit en die nu alles mag houden, mag in de nieuwe situatie maar 30% houden. Voor hen is dus sprake van een achteruitgang. Dat is een goede zaak, omdat het onredelijk is om eerst alles te mogen houden en daarna alles kwijt te raken. Het is logischer dat je meer mag houden als je meer verdient, totdat je op de hoogte van het dagloon zit. Dan ben je niet meer ziek en kun je verder door het loon dat je verdient met werken. Dat is de bedoeling van de Ziektewet: zodra het niet meer nodig is, moet je zelf je inkomen verdienen en verdergaan. Deze systematiek is een aanmerkelijke verbetering.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg hoeveel mensen erop achteruitgaan. Dat weten wij niet. Er zijn geen gegevens over beschikbaar. Het geheel overziende bij het vangnet van de Ziektewet, blijkt dat er een probleem is. Ik heb in mijn brief en in het wetsvoorstel een aantal mogelijkheden ter oplossing geschetst. Wij willen de systematiek van de wet activerender maken. Wij willen ervoor zorgen dat mensen die kunnen werken, dat ook gaan doen. Wij willen ervoor zorgen dat mensen die meer kunnen werken, dat ook gaan doen. Dit is een van de mogelijkheden. Het lijkt mij gewenst om alle mogelijkheden te benutten om het doel te bereiken, namelijk dat mensen niet onnodig aan de kant blijven staan.

Ik ga in op de verschillende aan mij gestelde vragen. De heer Ulenbelt wees erop dat er in de uitzend-cao in het eerste jaar een aanvulling op de Ziektewet is tot 91%, en in het tweede jaar tot 80%. Het heeft volgens hem dan ook geen effect als je omlaag gaat, want het wordt toch weer tot die beide percentages aangevuld. De maatregel die ik voorstel, heeft volgens de heer Ulenbelt dus geen effect. Het is waar, zeg ik tegen hem, dat die maatregel geen effect heeft wat betreft de werknemer. Bij een aanvulling voelt deze de financiële prikkel inderdaad niet, maar de werkgever voelt die financiële prikkel wel. Hij wordt daardoor gestimuleerd om ervoor te zorgen dat iemand die een uitkering heeft het werk weer hervat. De prikkel blijft dus wel overeind, maar komt op een andere plek terecht. Dan praten we alleen over die gevallen, waarin er een aanvulling is. Deze systematiek is dezelfde als die welke geldt voor vaste werknemers, dus mensen met een vast contract die niet onder het vangnet van de Ziektewet vallen. Daar werkt het ook, en dan kunnen we aannemen dat die systematiek hier ook werkt.

De heer Ulenbelt stelde een vraag over dat wat we bewust onder het vangnet van de Ziektewet hebben gebracht, en datgene wat we bewust in het publieke domein hebben gebracht omdat voor verschillende groepen, orgaandonoren, zwangeren en mensen met tijdelijke contracten overwegingen bestonden. Waarom wordt dat nu toch weer op de werkgever verhaald? Ik denk dat de heer Ulenbelt al uit mijn betoog heeft opgemaakt dat het de bedoeling is om aan werkgevers van wie je wettelijk hebt vastgelegd dat ze zich moeten inspannen om de werknemer weer te laten re-integreren, maar waarvan moet worden vastgesteld dat zij dat niet hebben gedaan, een sanctie op te leggen. De heer Ulenbelt moet dit zien als een sanctiebepaling aan de werkgever, met de bedoeling om het gewenste positieve effect te bereiken.

De heer Ulenbelt vroeg, waarom wij de twee weken loondoorbetaling door het uitzendbureau willen. Waarom laten we het niet bij de huidige situatie? De huidige situatie is dat een uitzendbureau iemand uitzendt. De persoon wordt ziek, en dan springt het UWV erin. Daarbij gaat het om grote aantallen mensen, namelijk tussen de 150.000 en 200.000. Het UWV gaat vervolgens als een soort werkgever met die uitzendkracht aan de gang, daarbij proberend te bereiken dat die uitzendkracht weer aan het werk gaat. Wij denken dat net zo goed als een werkgever zich voor zijn vaste werknemers moet inspannen, een uitzendbureau zich ook moet inspannen voor zijn tijdelijke werknemer. Als je iemand aanneemt en je stuurt hem naar een werkgever toe om daar bepaalde werkzaamheden te laten verrichten, is het logisch dat je je ervoor gaat inspannen om te zorgen dat het een succes wordt. Mocht hij ziek worden, dan pleeg je de normale werkgeversinspanningen om ervoor te zorgen dat de desbetreffende persoon weer aan het werk gaat.

Wij denken dus dat het heel goed is om dat bij de uitzendbureaus neer te leggen. Er werd door de heer Van Hijum aangegeven dat dit toch een behoorlijke administratieve last is voor de uitzendbureaus. Het is zeker een administratieve last voor de uitzendbureaus. Op dit moment is het een administratieve last voor het UWV. Wat we daarmee allemaal aan het doen zijn, heeft de Kamer deze week gelezen in de brief die we aan de Kamer hebben gestuurd over de taakstelling die bij SZW moet worden ingevuld. Dit is de corebusiness van de uitzendbureaus. Zij hebben mensen in dienst, en daar zitten allerlei administratieve dingen aan vast richting hun klanten en richting de mensen die voor hen werken. Vervolgens moet dat bij elkaar worden gebracht, en er moeten allerlei verrekeningen en betalingen plaatsvinden. Dit is daarvan een onderdeel. Je laat iemand ergens werken, en dan moet je als werkgever ook een rol spelen. Die rol beperken wij. Maar voor de eerste twee weken lijkt het ons heel redelijk om dat door de uitzendbureaus te laten doen. Wij zullen dit nog verder onderbouwen en de uitwerking, waarmee wij in de loop van dit jaar komen, aan de Kamer presenteren.

Ik dank de heer Huizing voor de steun die hij geeft voor de twee resterende voorstellen die er nog over zijn van het oorspronkelijke wetsvoorstel, en voor de positieve houding die hij inneemt met betrekking tot de aangekondigde activering en modernisering van de Ziektewet, zoals wij die in de loop van het jaar aan de Kamer zullen doen toekomen.

De heer Klaver is het eens met de loonsanctie die wordt opgelegd aan de werkgevers. Hij vraagt zich af waarom die loonverrekening die wij doorvoeren bij mensen die in de Ziektewet zitten en die gedeeltelijk weer gaan werken, gepaard gaat met een bezuiniging. Als je iets activerender maakt en je daarmee het bereikte effect bereikt, dan gaan mensen aan het werk en verdienen ze hun eigen inkomen en dan behoeft het niet uit de publieke middelen te komen. Dat is een besparing die je dan realiseert. Het gaat er in eerste instantie om om het activerender te maken. Het effect is dat het een bezuiniging oplevert. Dat laatste is ook zeer welkom en ook zeer noodzakelijk, omdat je als overheid nu eenmaal niet meer uit kunt geven dan je aan inkomsten hebt. Wij doen dat tijdelijk. Wij moeten dat zo snel mogelijk terugdraaien en een van de mogelijkheden om dat te realiseren doet zich nu voor. Ik denk dat het verstandig is om die mogelijkheid dan ook te benutten.

De heerKlaver (GroenLinks):

Zit die bezuiniging er dan in dat de uitkering lager wordt of dat de persoon in de Ziektewet eerder aan het werk gaat?

MinisterKamp:

Die zit er met name in dat de uitkering lager wordt.

De heerKlaver (GroenLinks):

Dat zit dan in de systematiek van verrekenen, in de zin dat ze een derde van iedere euro die verdiend wordt, mee kunnen nemen.

MinisterKamp:

Ja, het is op dit moment zo geregeld dat je, als je tussen 70% van het dagloon en 100% van het dagloon zit omdat je er naast je ziekte bij gaat werken, die eerste 30% helemaal mag houden. In de nieuwe systematiek moet je 70% verrekenen met je ziektewetuitkering en mag je dus maar 30% van het bedrag dat je verdient houden. Dat is het verschil.

De heer Klaver vroeg ook naar de proefplaatsingen die van drie naar zes maanden gaan. Voor zijn gevoel was drie maanden toch wel genoeg. Wij hebben als kabinet te maken gekregen met de motie-Vermeij/Van Hijum. Daarin is uitgesproken dat gezocht moet worden naar meer re-integratie-instrumenten. Dit is zo'n mogelijk re-integratie-instrument. Die proefplaatsing van drie maanden werkt al goed maar uit de praktijk bleek ons dat de verruiming naar zes maanden in een behoorlijk aantal gevallen toch zinvol is, omdat het vaak om mensen gaat die na een ziekte weer beginnen te werken en die dan in het begin gedeeltelijk werken en daarna meer gaan werken. De werkgever kan dat dan volgen. In de tweede maand meer, de derde maand draait de desbetreffende persoon helemaal en dan vraag je je af of hij het volhoudt. Als je dan een proefplaatsing hebt van zes maanden kan die werkgever dat gedurende een langere periode beoordelen. De kans wordt groter dat de desbetreffende persoon dan op een normale wijze volledig in dienst kan komen bij die werkgever. Dat lijkt ons een heel goede zaak. Dus wij denken dat deze suggestie uit de motie die wij aangereikt hebben gekregen, op deze manier zinvol kan worden ingevuld. Vandaar dit voorstel dat wij hier hebben gedaan.

De heer Klaver heeft gevraagd waarom wij in dezen geen loondispensatie toepassen als instrument. Het is tot nu toe zo dat wij dat instrument loondispensatie beperkt toepassen en dan alleen in die gevallen waarin men niet in staat is om zelf het minimumloon te verdienen. Als mensen niet zelf het minimumloon kunnen verdienen, is er sprake van een deel uitkering en een deel loondispensatie. Dat is al aan de orde geweest. Dat gaan wij ook bij het werken naar vermogen opnieuw in beeld brengen. Dan gaat het om mensen die niet op eigen kracht het wettelijk minimumloon kunnen verdienen. Dat is hier niet aan de orde. Het zijn uitzendkrachten die wel in staat zijn om het minimumloon te verdienen. Het lijkt ons dan ook niet goed om dit instrument nu ook hiervoor in te zetten, vooral ook omdat er ook nog andere instrumenten zijn, zoals ik die heb geschetst in mijn brief aan de Kamer.

De heerKlaver (GroenLinks):

Ik heb mij verkeerd uitgedrukt. Ik bedoelde niet loondispensatie maar loonsuppletie. Zeker als je de proefperiode oprekt naar zes maanden, zou het dan niet gerechtvaardigd zijn om werkgevers een gedeelte mee te laten betalen? Volgens mij is daar ook een bezuiniging te halen.

MinisterKamp:

Laat ik deze suggestie van de heer Klaver ook meenemen. Wij hoeven dat onderdeel wat betreft de Ziektewet nu niet in detail te bespreken. Het is een aankondiging die ik heb gedaan aan de Kamer omdat er een gat valt. Wij hebben aangegeven hoe wij dat "activerender maken" willen gaan doen. De Kamer denkt daarin mee. De suggestie van de heer Klaver zullen wij erbij betrekken. In de informatie aan de Kamer zullen wij laten blijken wat wij daarvan vinden.

De heer Van Hijum heeft gewezen op de mogelijkheid om de no-riskpolis op de groep vangnetters van toepassing te verklaren. Wij spreken over de groep die onder de vangnet-Ziektewet valt. Die groep moet worden geactiveerd. Hoe kunnen wij voor elkaar krijgen dat de terughoudendheid bij werkgevers verder vermindert en zouden wij vanaf het begin ook de no-riskpolis kunnen aanbieden? Wij denken dat dit niet verstandig is, omdat de no-riskpolis nu wordt aangeboden nadat eerst is vastgesteld dat iemand in de WIA terecht is gekomen en dat er een reëel probleem is. De betrokkene heeft immers een lange ziekteperiode achter de rug en komt in de arbeidsongeschiktheid terecht. Vanuit die situatie wil je de betrokkene toch weer terug zien te krijgen. Dan ligt er het objectieve feit dat je een arbeidsongeschiktheidsuitkering had. Wij gaan vervolgens proberen om de betrokkene toch weer bij een reguliere werkgever aan het werk te krijgen. Dan kun je de no-riskpolis als instrument gebruiken. Als je de no-riskpolis al in het begin gebruikt, voordat men de Ziektewetperiode heeft doorlopen en voordat men in de buurt komt van de arbeidsongeschiktheidsregeling, breid je de werking van het instrument uit. Als je het voor die groep gebruikt, moet je je bovendien afvragen waarom je dat dan niet doet voor een deel van de vaste werknemers. Misschien is er ook nog een andere groep die daarvoor in beeld kan komen. Ik denk dat het niet aantrekkelijk en niet verstandig is om zo'n bijzonder instrument, waarmee je het risico van de werkgevers wegneemt en naar de overheid toe trekt, breder in te zetten dan absoluut noodzakelijk is.

De heerVan Hijum (CDA):

Dit is geen onderwerp dat wij vandaag helemaal uit hoeven te discussiëren, maar ik wijs erop dat wij het instrument van de no-riskpolis juist voor een aantal groepen inzetten waarbij de angst van werkgevers dat mensen door ziekte uitvallen, ongegronder zou kunnen zijn dan bij deze groep. Ik noem maar even de ouderen boven een bepaalde leeftijd, voor wie dit instrument ook van toepassing is verklaard. Het gaat erom hoe je werkgevers over de streep haalt om mensen van wie zij een hoge risicoperceptie hebben, toch een kans te geven. Ik geef dit ter overweging mee. Wellicht komen wij hier in een later stadium op terug.

MinisterKamp:

Ja, laten wij het zo doen zoals de heer Van Hijum zegt. Ik denk ook dat het niet correct zou zijn als ik hier probeer tot een eindconclusie te komen met de heer Van Hijum. Ik heb aangegeven wat ons voorstel is en welk bezwaar wij tegen zijn voorstel zien. Hij voert een extra argument aan. Laten wij dat verwerken in het verder opzetten van het voorstel dat wij aan de Kamer zullen voorleggen.

De heer Van den Besselaar is akkoord gegaan met de twee resterende voorstellen. Hij was ook degene die aangaf welk totaalbedrag wij aan de ziektewetuitkering uitgeven en wat de hoogte is van de uitvoeringslasten. Hij gaf ook aan dat het UWV de werkgeversrol voor de vangnetters beter moet gaan vervullen. Dat is correct. Ook op dat punt is nog het nodige te bereiken. Vandaar dat wij in de voorstellen die wij zullen doen voor de modernisering van de Ziektewet, drie onderdelen onderscheiden. Eén onderdeel bestaat uit maatregelen met betrekking tot degenen die ziek zijn: wat kunnen wij voor hen persoonlijk betekenen bij het versterken van de prikkels? Daarnaast is er een onderdeel dat betrekking heeft op de werkgevers: wat kunnen wij doen om de werkgevers ertoe te prikkelen om zich ervoor in te zetten om iemand terug te krijgen en vervolgens aan het werk te houden? Het derde onderdeel is de uitvoering door het UWV. Daarvoor hebben wij een pakket maatregelen geïdentificeerd. Die maatregelen zullen wij bij het UWV doorvoeren. Wij zullen de Kamer, wanneer wij de voorstellen voor de werknemers en de werkgevers doen, ook informeren over datgene wat wij bij het UWV gaan doen.

De heer Van den Besselaar gaf ook aan dat twee cijfers met betrekking tot de instroom van de vangnetters in de WIA eigenlijk gelijk moeten zijn. Bij het jaar 2009 gaat het, door mij afgerond, over 13.000 mensen en bij het andere jaar over 10.000 mensen. Het is waar dat die beide getallen zijn genoemd, maar het zijn iets andere getallen. In het ene geval gaat het om toekenningen en in het andere geval gaat het om uitbetalingen. Omdat toekenningen en uitbetalingen qua tijd niet steeds gelijk opgaan, kun je verschillende cijfers zien als je alleen naar een jaar kijkt. Dat is in dit geval zo. Er is geen fout gemaakt. Het gaat om verschillende getallen voor verschillende eenheden.

Mevrouw Koşer Kaya stelde vast dat door het intrekken van het wetsvoorstel Ziektewet/WW een financiële tegenvaller optreedt. Zij zei ook dat er meer financiële tegenvallers zijn. Zij wil eerder dan 2 juli van mij horen wat wij gaan doen om die tegenvallers te verwerken, zodat de begroting van ons ministerie op orde blijft. Ook mevrouw Hamer heeft daarover gesproken.

Mevrouw Koşer Kaya, er is sprake van allerlei ontwikkelingen op het gebied van de sociale zekerheid. In het domein van de sociale zekerheid gaat ruim 60 mld. per jaar om. Dat betekent dat er allerlei ontwikkelingen zijn op het gebied van de kinderopvangtoeslag, van de AOW en van de arbeidsongeschiktheid. Er speelt het nodige op mijn ministerie, zoals dat ieder jaar het geval is. Ik maak altijd berekeningen voor een aantal jaren in 't voren. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid pleegt dat te doen. Daarbij heb je voor het ene jaar mogelijk tegenvallers, maar kan blijken dat je voor een ander jaar meevallers hebt en het kan ook zijn dat over de hele periode de zaak in evenwicht is. In dat geval bespreek je met de collega van Financiën hoe je er via de geëigende systematiek die daarvoor afgesproken is, voor kunt zorgen dat je over deze kabinetsperiode de zaak op orde hebt, waarbij enige verschuiving van jaar tot jaar plaats kan vinden. Dat zijn we op dit moment aan het uitzoeken. Daar zal ik met mijn collega overleg over voeren.

Mijn inschatting is op dit moment dat het mogelijk is dat de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de komende vier jaar op orde blijft. Ik merk hierbij wel op dat ik de Kamer van de week voorstellen heb gedaan voor een ombuiging bij de instituties van Sociale Zaken en Werkgelegenheid die ongekend is. Er wordt een zeer hoog bedrag weggehaald bij de Sociale Verzekeringsbank, bij het UWV en bij het kerndepartement. Bovendien moeten er grote bedragen bezuinigd worden in het beleid. Tot 2015 in de orde van grootte van 2,6 mld. en op termijn een bedrag van 6 mld. Dus er ligt een zeer grote ombuigingstaakstelling bij het domein van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Maar als we dat allemaal realiseren zoals we dat van plan zijn, is het mogelijk om in deze kabinetsperiode over de vier jaar heen de zaak op orde te houden.

MevrouwKoşer Kaya (D66):

Laat ik mij beperken tot 2011, want ook voor de begroting van 2011 geldt dat je je houdt aan de begrotingsregels. Als we de begroting van 2011 goed willen hebben, mogen daar ook geen gaten in zitten. Nu lijkt het erop dat er in ieder geval als het gaat om deze wet een gat van 3 mln. is.

MinisterKamp:

42 mln.

MevrouwKoşer Kaya (D66):

42 mln. is structureel, maar als we het voor dit jaar berekenen is het 3 mln. Dat weet u. Ik wil ook die 42 mln. noemen hoor. Dat klinkt nog mooier, want dat is structureel. Dat zou in de periode van vier jaar in ieder geval voor elkaar gekregen moeten worden.

Als we in 2011 aan de begrotingsregels willen voldoen, zullen voor 1 juli een aantal wetten door de Kamer moeten. Dat betreft overigens ook de AOW-tegemoetkoming. Dat weet u ook. Mijn enige vraag aan u is of u zich ook voor 2011 aan de begrotingsregels gaat houden.

MinisterKamp:

Ik weet niet goed waar mevrouw Koşer Kaya op uit is. Zoals ik al zei, zijn er ieder jaar meevallers en tegenvallers bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het is voor mij mogelijk om, als ik in dit jaar een x-bedrag aan tegenvallers heb, iets te doen met de kinderbijslag of met de koppeling tussen uitkeringen en lonen, maar ik wil dat graag bekijken in het geheel. Als in deze kabinetsperiode zou blijken dat er in het ene jaar een tekort en in het andere jaar een overschot is, dat dit de laatste twee jaren ook zo was en dat het mogelijk is om de zaak over de hele kabinetsperiode bezien op een verantwoorde manier in evenwicht te brengen en als ik denk dat dit binnen de begrotingsregels uitvoerbaar is en de minister van Financiën tot dezelfde conclusie komt, dan denk ik dat we met elkaar blij kunnen zijn dat we geen maatregelen hoeven te nemen die mensen onnodig raken.

MevrouwKoşer Kaya (D66):

Ik geloof graag dat de minister in deze kabinetsperiode een evenwicht zal weten te vinden en dat hij zich daarmee ook aan de regels wil houden, maar het punt is dat we ook een begroting voor 2011 hebben waarvoor ook begrotingsregels gelden. Het is een heel simpele vraag. Ik hoef niet te horen wat de minister in die vier jaar nog meer zal doen om een evenwicht te bereiken. Wel wil ik voor het begrotingsjaar 2011 weten of hij zich aan die regels gaat houden.

MinisterKamp:

Voorzitter. Mevrouw Koşer Kaya heeft de gewoonte om iedere vraag die zij mij stelt in tweede termijn een simpele vraag te noemen.

MevrouwKoşer Kaya (D66):

U kunt ook gewoon ja of nee zeggen.

MinisterKamp:

Laat ik zeggen dat mijn antwoord ook een simpel antwoord is. Ik ben van plan om mij aan de begrotingsregels te houden en dat zal ik ook doen. Ik heb hier gezegd welke problematiek daarbij een rol kan spelen. Ik zal vervolgens duidelijk maken hoe de problematiek binnen de afspraken over de begroting kan worden opgelost. Ik zal dat checken bij de minister van Financiën. Komen wij samen tot de conclusie dat dit de juiste weg is en hoeven wij daarbij geen dingen te doen die ingrijpend, maar niet nodig zijn, dan meen ik dat wij daar allen blij mee kunnen zijn.

MevrouwKoşer Kaya (D66):

Dan kan ik niet anders dan concluderen dat de minister zich voor het begrotingsjaar 2011 niet zal houden aan de begrotingsregels.

MinisterKamp:

Het is nu maart van het jaar 2011. Ik heb gezegd dat een aantal ontwikkelingen bij de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid meevalt en dat een aantal ontwikkelingen tegenvalt. Je ziet nu al dat er in de hele kabinetsperiode, ook in de komende jaren, meevallers en tegenvallers zijn. Binnen de systematiek die daarvoor is – de Voorjaarsnota, de begroting voor het nieuwe jaar, de verrekening tussen begrotingsjaren en de Najaarsnota – probeer ik verstandige oplossingen te vinden. Of ze inderdaad verstandig zijn, zal worden getoetst door degene die daarvoor de eerste verantwoordelijkheid draagt, namelijk de minister van Financiën. Als wij erin slagen om alle zware bezuinigingstaakstellingen die op onze schouders rusten, waar te maken, dan kunnen wij naar mijn inschatting realiseren wat ik net heb gezegd.

Mevrouw Hamer ondersteunde een aantal vragen van anderen en trok conclusies inzake de anticumulatie Ziektewet en de WW. Zij staat ervoor open om te bekijken wat de voorstellen voor de modernisering van de Ziektewet zijn. Zij vroeg wat ik bedoelde met de vergelijking van de Ziektewet met de Wet WIA. Daarbij ging het in het bijzonder om "zijn arbeid" of om passende arbeid. Als iemand onder het vangnet Ziektewet valt en niet in staat is om precies het werk te doen dat hij deed op het moment dat hij ziek werd, maar wel in staat is om ander werk te doen, dan hoeft hij dat andere werk niet te doen. Het gaat alleen maar om het werk dat hij al gedaan heeft. Het werk dat hij al gedaan heeft, is echter niet meer zo interessant, want in de regel gaat het om mensen met een tijdelijk contract of om mensen die via een uitzendbureau aan het werk waren. Zij hebben dus al geen werkgever meer. Er moet dus een andere werkgever komen en bij die andere werkgever zal toch iets ander werk moeten worden gedaan. Het is dus veel logischer om dan te kijken naar vergelijkbare, passende arbeid die hij kan verrichten en die in lijn ligt met dat wat hij eerder heeft gedaan. Diezelfde beoordeling wordt gemaakt in het kader van de Wet WIA. Ook daar wordt gekeken naar passende arbeid in plaats van naar "zijn arbeid". Diezelfde methode – dat je daar na een jaar al op vooruitloopt – wordt ook bij vaste werknemers gehanteerd. Het lijkt mij verstandig om dat te doen voor degenen die onder het vangnet Ziektewet vallen. Deze systematiek komt overeen met de systematiek van de Wet WIA en met de systematiek die voor vaste werknemers wordt gebruikt.

Al met al is het de bedoeling van dit wetsvoorstel en van het wetsvoorstel inzake de modernisering van de Ziektewet dat wij hebben aangekondigd, om te bereiken dat wie ziek is en tot bepaalde groepen behoort, gebruik kan blijven maken van het vangnet Ziektewet. Wie ziek is, maar niet behoort tot een van de speciale groepen, krijgt het loon doorbetaald door zijn werkgever. Zowel de werkgever van een vaste werknemer als de werkgever van iemand die tot de bijzondere groepen behoort, moet zich net zoals de betrokkene zelf ervoor inspannen dat de werknemer zo snel mogelijk aan het werk gaat en weer het eigen inkomen verdient als de ziekte voorbij is. De prikkels die er voor de ene groep werkgevers is, willen wij ook graag aan de andere groep werkgevers geven. De prikkels die er voor de ene groep werknemers zijn, willen wij ook aan de andere groep werknemers geven. Wat wij graag willen bereiken, is dat alleen zij van de arbeidsongeschiktheidsregeling gebruikmaken, en dan nog alleen voor het deel dat absoluut nodig is en voor de periode die absoluut nodig is. Wij denken dat dit wetsvoorstel, en zeker het aangekondigde wetsvoorstel, daar in belangrijke mate aan kunnen bijdragen. Wij zullen dan ook ons best doen om de steun die voor het nog aan de Kamer te presenteren wetsvoorstel nodig is, te krijgen.

De heerUlenbelt (SP):

De minister zegt dat deze wet voor een deel is bedoeld als prikkel. Op mijn vraag gaf hij toe dat deze prikkel niet werkt voor mensen die onder de uitzend-cao vallen en het loon aangevuld krijgen tot 91%. Andere vangnetters, zoals in verband met zwangerschap, krijgen vaak tot 100% doorbetaald. Ik kan eigenlijk niemand vinden voor wie deze prikkel nog geldt.

MinisterKamp:

Het is niet zo dat er voor de hele groep mensen in de uitzendbranche of met een tijdelijk contract die onder het vangnet valt, een aanvulling is. Er is voor een belangrijk deel van hen een aanvulling, zoals er bij een belangrijk deel van de reguliere werknemers sprake is van een aanvulling. Dat is in de regel ook in die cao's vastgelegd. Als je een prikkel invoert, blijkt deze in een deel van de gevallen rechtstreeks de werknemer te raken en daar zijn werk te doen. Voor een ander deel raakt hij de werkgever en doet hij daar zijn werk. Wij merken dat die combinatie er bij werkgevers met vaste werknemers toe leidt dat er veel minder instroom is in de arbeidsongeschiktheidsregeling als sluitstuk van de ziekteperiode dan in het verleden het geval was. Wij willen dezelfde systematiek ook voor deze groep laten gelden. Als het werkt voor de eerste groep, werkt het, mogen we inschatten, ook voor de tweede groep.

De heerUlenbelt (SP):

Ja, maar dan heeft de minister het over de werkgevers. Het gaat mij nu om de prikkel die de minister wil aanbrengen voor de werknemers, de vangnetters. Het zijn geen uitzendkrachten. Het loon wordt doorbetaald bij ziekte en zwangerschap. Dan is er toch geen groep meer om te prikkelen? Dan is het eigenlijk toch een beetje symboolwetgeving geworden?

MinisterKamp:

Er is ook nog een groep met een tijdelijk contract. Deze mensen kunnen onder de ene of de andere cao vallen of helemaal niet onder een cao. Het kan een cao zijn waarbij er een aanvulling is of geen aanvulling. Voor deze groep, die een behoorlijke substantie heeft, werkt deze prikkel rechtstreeks en voor de anderen via de werkgever en dat is net zo bij de vaste werknemers. Daar werkt het ook, dus waarom zou het dan bij de tijdelijke werknemers niet werken?

De heerUlenbelt (SP):

Ja, maar het kenmerk van de mensen met een tijdelijk contract is nu juist dat zij geen werkgever hebben en ook niet bij een uitzendbureau zitten. Dat zijn de mensen die moeten gaan solliciteren als zij ziek zijn. Van de hele groep blijft er uiteindelijk maar een klein stukje over. Dan stelt het allemaal niet veel meer voor.

MinisterKamp:

Wij denken dat het wel wat voorstelt. Ik heb al gezegd dat het ziekteverzuim vijf keer zo lang duurt bij mensen die onder het vangnet van de Ziektewet vallen. Ik heb al gezegd dat er een snel groeiende instroom is van deze groep in de arbeidsongeschiktheidsregeling en dat deze niet goed verklaard kan worden. Ik heb al gezegd dat een veel kleiner deel van deze groep mensen vervolgens weer aan het werk komt, als zij eenmaal in de arbeidsongeschiktheidsregeling zitten en gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn. Daar zit een reëel probleem en dat is niet goed voor de betrokkenen, voor de samenleving en voor de premiebetalers. Het lijkt mij voor de hand te liggen dat wij gaan proberen om dat op te lossen. De hoofdlijn van de oplossing is dat wij voor deze groep dezelfde prikkels laten werken als voor de andere groep. Bij de andere groep hebben zij gewerkt, dus hier zullen zij ook werken. Ik heb de mensen met een tijdelijk contract genoemd. Bij de andere mensen werkt deze prikkel via de werkgever. Als we dit doorvoeren, denk ik dat de samenleving van de positieve effecten kan profiteren.

Devoorzitter:

Is er behoefte aan een tweede termijn?

MevrouwKoşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik wil nog heel even terugkomen op de risicoselectie. Een werkgever zal echt niet zeggen dat hij iemand niet aanneemt omdat zij zwanger is, maar in dit geval gaat het om werknemers die voor bepaalde tijd in dienst zijn bij een werkgever. Als zij zouden zeggen dat zij zwanger zijn, zal het dienstverband niet verlengd worden of worden zij niet in dienst genomen, maar dat zal de werkgever niet zeggen. Het is heel moeilijk te bewijzen, maar onderhuids zijn dit toch vaak wel de reflexen. Ik vraag de minister om de opzet van de evaluatie naar de Kamer te sturen, zodat wij kunnen nagaan of de punten erin staan die wij erin willen hebben. Dan hebben wij echt een goede evaluatie en hoeven wij later niet tot de ontdekking te komen dat er juist wel sprake is van risicoselectie bij deze zwakkere groep.

MinisterKamp:

Ik heb al aangegeven dat een werkgever niet mag vragen naar een zwangerschap. Als een werknemer die informatie geeft, moet hij dat zelf weten, maar de werkgever mag er niet naar vragen. In de Wet op de medische keuringen wordt aangegeven dat er in beginsel bij een aanstelling niet gekeurd mag worden. Ook dat mag dus niet aan de orde zijn. Dat hebben we met elkaar geregeld, met alle nuances die daarbij aan de orde zijn geweest. Voor mensen die uit de WIA komen of mensen die in de Wajong zitten, is er een no-riskpolis. Op die manier hebben wij als wetgever dus al veel gedaan om risicoselectie tegen te gaan. Ik denk dat dit afdoende is.

Mijn voorganger heeft desondanks de Kamer toegezegd dat de effecten in de praktijk met betrekking tot het punt van risicoselectie bekeken zullen worden. Er vindt dus geen evaluatie van deze wettelijke regeling plaats, maar er zal beoordeeld worden wat de resultaten in de praktijk zijn. De Kamer zal daarover worden geïnformeerd.

Voorzitter. Dit is mijn werk. De Kamer heeft gezegd dat zij graag wil dat het gevolgd wordt en dat zij daarover geïnformeerd wil worden. Ik heb goed begrepen hoe de Kamer dat wil, wat de bedoeling van de Kamer is. Ook de toelichting van mevrouw Koşer Kaya is mij goed duidelijk. Ik zal mijn best doen om die gedane toezegging op een correcte manier na te komen en ik zal die informatie naar de Kamer sturen. Maar om nu als Kamer van tevoren het stuk waarmee ik die opdracht ga geven, te bekijken en vervolgens het resultaat te beoordelen! Ik denk persoonlijk dat je daar dan als Kamer te dicht op gaat zitten. Ik denk dus dat het onverstandig is om dat te doen en dat het beter is om de resultaten van de toezeggingen van mijn voorganger, waarvan ik heb aangegeven dat ik bereid ben om die na te komen, af te wachten en te beoordelen.

MevrouwKoşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik geef een ander voorbeeld dat tot risicoselectie zou kunnen leiden. Het is mogelijk dat iemand een orgaan aan een oom, tante of neef wil geven. De werkgever weet daarvan en vindt dat niet zo prettig. Dan zou zo'n contract weer niet verlengd kunnen worden. Dan zullen er veel minder mensen zijn die denken: laat ik maar een orgaan geven aan een neef, oom, tante, vrouw of wat voor familielid dan ook. Dat zou dus kunnen leiden tot een afname van orgaandonatie. Mijn punt is niet zozeer dat ik niet geloof in de evaluatie en de opzet daarvan. Er zijn echter geen onderzoeken vooraf om te zien of er risicoselecties plaatsvinden. Dan is het goed dat we ook echt heel goed nagaan wat er straks in die evaluatie wordt meegenomen en hoe dat kan worden meegenomen. Ik denk toch niet dat ik te veel vraag als we zo'n opzet eerst in de Kamer bespreken.

MinisterKamp:

Ik heb daarover gezegd wat ik daarover kon zeggen. Ik acht het niet verstandig om dat te doen, omdat u het aan mij moet overlaten om de toezeggingen die ik doe, op een goede manier na te komen. Ik denk dat de Kamer daar ook op kan vertrouwen. Vandaar dat ik zeg dat ik het alleen zal doen als de Kamer uitspreekt dat ze dat wil. Ik denk echter dat het niet nodig is dat de Kamer dat uitspreekt.

Wat het voorbeeld betreft dat u noemt: u kunt altijd wel weer een voorbeeld bedenken waar u ook weer een regeling voor wilt hebben, maar de Kamer kan daarin ook te ver gaan. Wij hebben nu al een regeling gemaakt die inhoudt dat een persoon die een orgaan doneert en als gevolg daarvan ziek wordt, 100% doorbetaling krijgt tijdens de ziekteperiode. Betrokkene krijgt dan 100% daggeld en die ziektekosten worden collectief gedragen. Ik vind dat we daarin al heel ver zijn gegaan. Dan kun je wel beginnen over iemand met een tijdelijk contract, die weliswaar doorbetaald krijgt, maar wiens tijdelijk contract vanwege die ziekte door de werkgever niet verlengd wordt. Ik denk dat we er ook een keer mee moeten ophouden om steeds meer de details in te gaan en dat we ervoor moeten zorgen dat hetgeen wij vaststellen op het gebied van de sociale zekerheid ook nog uitvoerbaar is. De beweging die ik heb moeten inzetten op basis van het budget dat mij in het regeerakkoord voor de komende jaren is toegezegd, houdt al in dat ik over de hele linie moet streven naar vereenvoudiging van de regels. Vandaar dat ik geen voorstander ben van een verbijzondering van de regels en vandaar dat ik daar ook geen toezegging over doe.

Devoorzitter:

Dan kijk ik rond. Is er nog behoefte aan een tweede termijn? Nee?

MevrouwKoşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik zal dit met mijn fractie bespreken. Ik kan ook ongeveer nagaan hoe de stemming is en ik houd er niet van om zomaar moties in te dienen. Ik ga eerst met mijn fractie hierover spreken.

Devoorzitter:

Er ligt een toezegging van de minister, zegt hij, dus dat is bij dezen ook in het verslag vastgelegd.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 16.55 uur tot 19.00 uur geschorst.

Voorzitter: Bosma