Vragen van het lid Ulenbelt aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over uitlatingen van Rotterdamse wethouders en de aanstaande "Polentop".

De heer Ulenbelt (SP):

Mevrouw de voorzitter. De wethouders Sociale Zaken en Wonen van Rotterdam luiden de noodklok. Zij hebben te maken met een heel grote instroom van arbeiders uit de Oost-Europese landen en zij geven aan dat zij de problemen niet aan kunnen. Het zijn problemen van te veel mensen in een woning, problemen van uitbuiting, problemen van malafide uitzendbureaus en deze wethouders doen een beroep op de minister. Dat beroep op de minister is om de grenzen voor Roemenië en Bulgarije per 1 januari 2009 niet verder open te stellen. Anders, zo zeggen zij, is het voor hen dweilen met de kraan open. Ook de Nederlandse Vereniging van Uitzendbedrijven zegt dat een grote stroom Roemenen en Bulgaren deze kant op zal komen, als de grenzen per 1 januari 2009 verder worden geopend. De wethouders verwachten dat de problemen alleen nog maar groter zullen worden.

Mijn eerste vraag is aan de Partij van de Arbeid. Steunt zij de beide PvdA-wethouders in de oproep aan de minister om de grenzen per 1 januari niet verder open te stellen?

Mijn tweede vraag is gericht aan de minister. Zal hij op de aanstaande Polentop tegen de wethouders zeggen dat hij de grenzen per 1 januari 2009 niet verder openstelt zodat zij niet met een open kraan behoeven te dweilen?

Minister Donner:

Voorzitter. Ook ik heb kennisgenomen van het bericht. Ik moet in alle eerlijkheid zeggen dat dit bericht mij in aanzienlijke mate heeft verbaasd omdat er in het afgelopen jaar nauw is samengewerkt met de grote steden en de verschillende wethouders. De conclusie is ook dat die samenwerking geheel bevredigend was en dat op alle punten voldaan kon worden aan de wensen die vanuit de gemeenten geformuleerd werden. Het is ook niet waar dat er sprake is van een grote toestroom. Er wordt juist vastgesteld dat de toestroom uit Midden- en Oost-Europa aan het afnemen is. Ik begrijp dat er wordt gezinspeeld op een standpunt van het kabinet over het openen van de grenzen. Ik heb de Kamer gisteren de evaluatie van het flankerend beleid inzake immigratie van Oost-Europeanen doen toekomen. Daarin heb ik aangegeven dat de discussie in het kader van het toetredingsverdrag over de vraag wat wij als volgende stap moeten doen met betrekking tot het openen van de grenzen, op z'n vroegst in november van dit jaar plaats zal kunnen vinden. Ik zal mij niet vermeten om op een Polentop of welke top dan ook standpunten in te nemen voordat ik daarover met deze Kamer heb gesproken.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Ik heb ook nog een vraag gesteld aan de PvdA-fractie.

De voorzitter:

Is de PvdA-fractie bereid die vraag te beantwoorden? Ik zie dat zij daar geen behoefte aan heeft. Ja, mijnheer Ulenbelt, u heeft het recht op inlichtingen van de regering, maar niet op inlichtingen onderling.

De heer Ulenbelt (SP):

Dan is mijn eerste vaststelling dat de PvdA-fractie hier haar wethouders in Rotterdam dumpt, laat liggen en kennelijk niet serieus neemt. Dat is heel teleurstellend.

En tegen de minister wil ik zeggen: u moet beter luisteren naar die wethouders. Zij vertolken namelijk wat de bewoners in die wijken in Rotterdam maar ook op het platteland van Noord-Limburg en West-Brabant zeggen. Zij hebben last, zij hebben problemen, zij zien de uitbuiting. Als u daar klip en klaar een eind aan wil maken, heeft u ook een boodschap op die Polentop. Kennelijk weigert u dat. Kennelijk bent u er voor dat die arbeiders binnen Europa worden rondgesleept. Trekt u nu dezelfde conclusie als Engeland doet. Dat heeft namelijk de grenzen voor de Roemenen en de Bulgaren voorlopig gesloten. Dat zou ook uw conclusie moeten zijn.

Minister Donner:

Mijnheer Ulenbelt, ik heb u juist uitgelegd dat ik het afgelopen jaar niet anders heb gedaan dan geluisterd naar de wethouders over wie u het heeft. Die wethouders hebben ook aangegeven zeer tevreden daarover te zijn. De kritiek waar men het nu over heeft, voor zover u die vertolkt, is inderdaad het geluid dat een jaar geleden werd vertolkt maar dat betreft iets wat sinds die tijd juist is aangepakt. Zonder meer is het zo dat er in steden zoals Rotterdam en Den Haag een probleem blijft in de woningensector. Dat is een discussie die gevoerd wordt met de minister voor WWI. Voor het overige heb ik het afgelopen jaar, daar waar er problemen waren en er sprake was van verschijnselen van uitbuiting, er steeds op gereageerd. In de brief die ik aan de Kamer heb gestuurd, geef ik ook aan op welke wijze ik de problematiek van de minder bonafide delen van de uitzendsector zou willen aanpakken. Waar u spreekt over 100.000 tot 150.000 Polen die hier werken, hebben wij het over 3500 Bulgaren en Roemenen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Ik moet de minister wel erkennen dat er voor de Polen alle vrijheid bestaat, terwijl de Bulgaren en Roemenen nog steeds een tewerkstellingsvergunning nodig hebben. Dat is dus het beste bewijs voor het feit dat hij die beheersing moet voortzetten. De VVD-fractie is helder; wij willen dat de minister gebruikmaakt van de mogelijkheid tot uitstel de komende drie jaar. Dat is helderder dan de PvdA-fractie die kennelijk nog niet heeft geluisterd naar de rede van haar politiek leider om integratie nu eindelijk als nr. 1 op de agenda te zetten. Wij weten al jaren hoe het hier gaat en wij willen onze ogen niet sluiten voor de problemen die ook met Oost-Europese werknemers te maken hebben. Graag krijg ik van de minister de toezegging dat hij op de komende Polentop serieus met de wethouders in gesprek zal treden en dat de driejarentermijn inderdaad wordt gebruikt. Wij vinden dat zeer noodzakelijk, omdat de problemen – huisjesmelkers, illegale uitzendbureaus – hand over hand toenemen en wij daar onze ogen niet voor kunnen sluiten.

Minister Donner:

In de eerste plaats stel ik vast dat het aantal Polen dat hier aanwezig is niet is toegenomen na afschaffing van de tewerkstellingsvergunning en dat die relatie er in die zin dus niet is.

In de tweede plaats heb ik een en andermaal aangeven dat ik voortdurend en serieus in gesprek ben met de wethouders en ook naar hen luister. Aan al hun vragen is voldaan. Ik kan deze kritiek dan ook niet plaatsen, anders dan dat men de volgende keer mogelijk komt met de vraag om meer geld en dat dit de inleiding daarop is, maar dat verzoek heeft mij nog niet bereikt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik wil de minister allereerst feliciteren met het rapport-Bakker. Ik vind het knap dat zo in ieder geval de modernisering van het ontslagrecht is omzeild.

Ik maak mij er juist zorgen om dat er veel meer Polen terugkeren. Wij moeten er daarom dan ook zeker voor zorgen dat ze goede huisvesting hebben, zodat wij ze niet daardoor kwijtraken. Hoe veel economisch verlies lijden wij als de Polen straks weggaan. Is daar enig zicht op?

Minister Donner:

Er is geen zicht op wat het economisch verlies zou zijn als alle Polen die op dit moment in Nederland te werk zijn gesteld zouden vertrekken. Ik kan wel zonder meer zeggen dat dit substantieel zal zijn. Bij het afnemen van het aantal Polen dat hier te werk is gesteld, zal ik vermoedelijk precies dezelfde wethouders uit dezelfde steden krijgen, omdat bouwbedrijvigheid, metaalindustrie en agrarische sector daardoor ernstig in de knel zullen komen. De agrarische sector bevindt zich buiten deze steden, maar over de metaal- en de bouwbedrijvigheid zullen die wethouders uit diezelfde steden vermoedelijk heel andere geluiden laten horen als wij geen maatregelen nemen.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Het kabinet heeft de instroom van Polen en andere Oost-Europeanen zwaar onderschat. Nog geen anderhalf jaar geleden werd gesproken over 50 of 60.000 Oost-Europeanen die naar Nederland zouden komen, binnen de kortste keer bleken het er ruim twee keer zo veel te zijn. Dat heeft ongelooflijk veel problemen met zich gebracht op het gebied van huisvesting, op het gebied van overlast, mensen die hun baan verliezen. Gelet op al die problemen is mijn vraag dan ook of het kabinet bereid is om die openstelling van de arbeidsmarkt voor Polen en andere Oost-Europeanen terug te draaien. Anders worden die problemen gewoon niet opgelost!

Mijn tweede vraag is of de minister bereid is om de openstelling van de arbeidsmarkt voor Bulgaren en Roemenen zo lang mogelijk tegen te houden.

Ten slotte heb ik nog een vraag voor de PvdA-fractie, want ik vind de stilte daar eigenlijk onbegrijpelijk. Gelet op alle problemen die ik net noemde – op het gebied van huisvesting, van arbeidsmarkt en overlast – wil ik de PvdA-fractie vragen of zij die problemen erkent en of zij gelet op die problemen ook van mening is dat wij niet moeten beginnen aan het binnenhalen van Roemenen en Bulgaren.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik daag de heer Fritsma uit om aan te geven waar ik als minister – dus sinds ongeveer anderhalf jaar – gesproken heb over 50.000 Polen.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb gezegd dat anderhalf jaar geleden het kabinet – dat was u niet maar staatssecretaris Van Hoof – wel degelijk het aantal van 50, 60.000 heeft genoemd.

Minister Donner:

Ongeveer anderhalf jaar geleden zat ik hier en vanaf dat moment is steeds sprake geweest van 100 tot 150.000. Ik daag u dus uit om aan te geven waar ik een ander getal genoemd heb. Dat getal is ook bevestigd en is nu ook niet groter dan dat het toen was!

De heer Fritsma (PVV):

Relatief kort geleden heeft staatssecretaris Van Hoof aangegeven dat het er 50 of 60.000 zouden zijn. Ontkent u dat?

Minister Donner:

Drie jaar geleden was dat inderdaad het getal en twee jaar geleden ook. Ik begrijp dat u nu al naar achteren schuift, maar de constatering is dat op het moment van afschaffing van de tewerkstellingsvergunning de aantallen dezelfde waren als waar wij het nu over hebben. Daar is ook nooit anders over gesproken. Als wij het hebben over minder Polen, dan hebben wij het over afname ten opzichte van dat getal.

Terugdraaien is niet aan de orde. Daar bieden de verdragen ook geen reden toe. Maatregelen die genomen worden zijn beschermingsmaatregelen omdat de arbeidsmarkt verstoord wordt. Als u het rapport van de commissie-Bakker heeft gelezen, zult u zien dat onze arbeidsmarkt in een heel andere richting wordt verstoord, namelijk dat wij een structureel arbeidstekort hebben.

De voorzitter:

Wij komen nog over dat rapport te praten. Ik sta geen interrupties meer toe, want dat houdt veel te veel op. Wij hebben nog een aantal vragen te gaan. Er zijn vragen gesteld aan de PvdA-fractie.

De heer Spekman (PvdA):

Ik kom zo meteen.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Donner:

Ik heb verder niets te betogen. De vraag was beantwoord.

De voorzitter:

Als de minister heeft afgerond, moet de PvdA-fractie nu antwoorden. Of niet.

De heer Spekman (PvdA):

Ik dacht te wachten tot de vragenstellers waren geweest en dan gewoon alles in één keer te doen.

De voorzitter:

Maar ik bepaal dat u het nu doet.

De heer Spekman (PvdA):

Goed, dan stel ik ook de vraag aan de minister.

Allereerst een reactie op de vragenstellers aan de PvdA. Volgens mij is het de PvdA-fractie geweest in deze Kamer die onder andere de Arbeidsinspectie met meer dan de helft heeft uitgebreid om de overlast in deze steden te verminderen. Dat is handhaven en dat is waar wij in geloven. Het gaat er natuurlijk om dat deze wijken met grote problemen kampen. Wij steunen onze wethouders erin dat zij daar een punt van maken en de aandacht van de Haagse politiek vragen. Maar wij hebben wel het concrete initiatief genomen om daar iets aan te doen en dat heeft ook resultaat. Daarmee zijn wij er echter niet. Voor ons is bepalend hoe de minister het standpunt van de PvdA-wethouders – maar dat ze van de PvdA zijn doet er niet eens toe – van de grote steden die met deze problemen kampen meeweegt in de uiteindelijke oordeelsvorming die hij aan de Kamer gaat voorleggen. Dat is ook de vraag aan de minister. Dat standpunt vinden wij natuurlijk wel cruciaal, want ons is altijd voorgespiegeld dat de problemen wel zouden meevallen. Sommige plekken, zeker in Rotterdam, kampen met ontzettend grote problemen. Het moet beter als het gaat om huisvesting van deze mensen en ontduiking van het minimumloon.

Minister Donner:

Dat is precies de reden dat ik de Kamer de stukken heb gestuurd die ik gisteren heb gestuurd over het flankerend beleid. Daarin wordt ook aangegeven op welk moment de uitkomsten van de nadere onderzoeken die nog uitgevoerd worden, bekend zullen zijn bij de Kamer. Tegen de tijd dat wij hierover in november spreken, hebben wij daardoor kennis van al deze standpunten. Onderdeel daarvan zal ook zijn welke maatregelen wij treffen teneinde ook de minder bonafide delen van de uitzendsector onder controle te brengen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wat mij altijd een beetje tegenstaat in deze discussie is dat wij het hier hebben over hardwerkende mensen die een bijdrage leveren aan de Nederlandse economie. Maar het mag natuurlijk niet zo zijn dat deze hardwerkende mensen uitgebuit worden en te maken krijgen met overbewoning en huisjesmelkerij. Bij overlast moet je ingrijpen, net zoals bij ieder ander. Ik heb de minister al diverse keren gevraagd hoe het zit met de aansprakelijkheid van de werkgevers. Zij moeten in mijn ogen meer verantwoordelijkheid nemen als het gaat om huisvesting. Daarop wil ik graag een reactie.

Ik heb ook nog een vraag over de zogenaamde inlenersaansprakelijkheid van werkgevers, want dat kan volgens mij ook wel beter. Ik weet niet of dat op een goede manier is meegenomen in het dikke rapport, want je moet de verantwoordelijkheid daar neerleggen waar die hoort. Ik vind dat de minister dat nu een beetje te veel verwijdt en een beetje bagatelliseert welke problemen gemeenten ondervinden.

Minister Donner:

Ik bagatelliseer de problemen allerminst en constateer juist dat werkgevers op grote terreinen hun verantwoordelijkheid hebben genomen, zoals afgesproken. Wij hebben het hier tenslotte wel over de grote steden, maar daar zit maar een klein deel van de immigrantenpopulatie. Wij hebben het over steden die traditioneel, bij welke groep dan ook, problemen hebben met hun woningsector. Dat zijn veel oudere problemen die hier niet mee samenhangen. Derhalve wordt die discussie primair met die steden en de minister voor WWI gevoerd. Daarbij gaat het om hun verantwoordelijkheid. In de verslagen valt te lezen dat er juist is gekeken naar de situatie bij de huisvesting.

Wat de inlenersaansprakelijkheid betreft, verwijs ik naar een andere brief die ik gisteren of vandaag naar de Kamer heb gestuurd. Deze brief betreft het monitoren van de uitzendsector en daarin ben ik ingegaan op de voorstellen van de ABU.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik wil even iets verbreden. In het Rotterdamse rapport Migratie in goede banen wordt op diverse punten aan Den Haag gevraagd: sta naast ons om hier oplossingen te bieden. Wij willen graag even aandacht vragen voor twee oplossingen. De ene is de verplichte inburgering, ook van mensen uit Europa, om ze daadkrachtig te maken, om ze efficiënter te maken en om ervoor te zorgen dat ze minder kunnen worden uitgebuit. Daarnaast vraag ik aandacht voor het spreidingsbeleid. In Rotterdam is men nu voornemens om niet meer dan twee verschillende namen op één adres toe te staan. In hoeverre is dat strijdig of komt het overeen met het landelijke beleid? Wat is de inzet van de minister bij de aanstaande Polentop?

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk.

Minister Donner:

De inzet op de Polentop is iets anders. Het spreidingsbeleid dat u noemt, is een kwestie van de gemeenten. Daar heeft het Rijk niets mee te maken. Wat de inburgering betreft, is de verplichte vorm gewoon strijdig met Europees recht en kan derhalve niet ingevoerd worden. Dat staat echter los van het feit dat er juist vanwege die problematiek binnen Nederland en daarbuiten veel actiever informatie verspreid wordt over het hier geldende arbeidsrecht. Met de Poolse arbeidsinspectie en met de Poolse arbeidsminister zijn afspraken gemaakt over publiciteit in de regio's waar deze mensen vandaan komen. Zij worden geïnformeerd over situaties waarmee zij hier mogelijk geconfronteerd worden. Die informatie wordt ook verspreid door de bonafide uitzendbureaus, die zelf op dat terrein publiciteit hebben georganiseerd. In de laatste plaats – ik ben daar juist afgelopen zondag nog voor in Noord-Limburg geweest – wordt ter plaatse informatie verstrekt over waar men terecht kan met klachten. Een probleem is doorgaans dat die informatie ons niet bereikt als het via officiële kanalen moet gaan. Dan komt men immers in de knel met de arbeid die men verricht. Derhalve probeer ik de informatie zoveel mogelijk via de betrokken bevolkingsgroepen zelf te kanaliseren. Ik wijs er echter op dat al deze punten in het afgelopen jaar al aan de orde zijn geweest in de Polenwerkgroep. Daar is een heel jaar aan gewerkt en de constatering van alle betrokkenen was juist dat er voldaan is aan de wensen, ook van de grote steden, op dit terrein.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik was gisteren nog in zo'n wijk en als ik dit nu hoor, zowel van de PvdA-fractie als van de minister, dan denk ik: waar bent u toch mee bezig? U staat voor een keuze en dat is ook mijn vraag: kiest u voor de mensen in die wijken, voor de mensen die uitgebuit worden? Kiest u voor de wethouders die kampen met deze problemen? Of zegt u: nee, ik ga gewoon lekker mijn gang, want wij hebben een economisch belang, die grenzen moeten open en wij laten deze praktijken dan maar toe?

Minister Donner:

Mevrouw Karabulut, ik heb het afgelopen jaar niet anders gedaan dan kiezen voor de problematiek die de wethouders aandragen, dan kiezen voor de mensen die inderdaad bedreigd worden met uitbuiting, dan doen wat er gedaan kan worden om daaraan te voldoen. Tegelijkertijd heb ik ook nog rekening gehouden met andere belangen waar wij in Nederland eveneens rekening mee te houden hebben. Wij proberen namelijk ook nog de economische activiteit op niveau te houden, zonder dat bedrijfstakken ernstig in de knel komen doordat er geen arbeidskrachten meer zijn.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee, dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Joldersma, Van Geel en De Nerée tot Babberich.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.