Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2007-2008nr. 97, pagina 6815-6819

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Van der Staaij aan de minister-president over de uitslag van het Ierse referendum ten aanzien van het EU-verdrag.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Binnen de gehele Europese Unie kreeg alleen de Ierse bevolking de gelegenheid haar stem uit te brengen over het nieuwe EU-verdrag. Het was een goed voorbereid referendum. Een delegatie van de vaste commissie voor Europese Zaken heeft zelf kunnen vaststellen dat er in Ierland indringende discussies over zijn gevoerd. De democratie ging er gepaard met veel bijles, maar de uitslag van het Ierse referendum was niettemin helder: "no".

Er is geen plan B, zo is in de aanloop naar dit referendum consequent beklemtoond vanuit de EU. Ik geloof graag dat er niet bij voorbaat rekening werd gehouden met een afwijzing. Ik hoop echter niet dat de Europese leiders zelfs geen rekening willen houden met een Iers "nee" ná het referendum. Ik hoop niet dat het plan B een bulldozerscenario zal worden: even verstandige, invoelende woorden spreken maar uiteindelijk wel glad- en platschuiven. Laat dat niet gebeuren! De Ierse uitspraak moet serieus worden genomen, zoals ook Nederland serieus genomen wilde worden na het "nee" in het Nederlandse referendum. Ik heb daarom vijf vragen aan de premier.

Ten eerste, met welke inzet gaat de Nederlandse regering naar Brussel? Hoe nu verder? Ten tweede, vindt de premier het terecht dat na het Franse en Nederlandse referendum het grondwettelijke verdrag is teruggenomen? Is het niet evident dat het dan ook moet gebeuren na het Ierse nee tegen dit verdrag? Ten derde, voor de bekrachtiging van het verdrag is toch unanimiteit nodig? Dat betekent toch simpelweg dat de handtekeningen van alle lidstaten nodig zijn, dat de handtekening van één van hen nu dus ontbreekt en dat daarmee dit verdrag van de baan is? Het zou de verkeerde weg zijn om met kunstgrepen de Ieren toch nog buitenspel te zetten. Ten vierde, heeft de minister-president de indruk dat het verzet van de bevolking tegen het doorgaande Europese integratieproces beperkt is tot Ierland? Zou het niet kunnen zijn dat het onbehagen in andere landen evenzeer leeft? En ten slotte, ligt het niet voor de hand om het lopende ratificatieproces in Nederland te stoppen of op zijn minst op te schorten, niet alleen uit respect voor de Ierse bevolking, maar ook om de uitslag van het referendum en de mogelijke consequenties goed te analyseren?

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij uw woorden van welkom aan de Surinaamse dorpshoofden. Het is zeer passend dat u dat welkomstwoord uitsprak. Ook van mijn kant, mede namens de Nederlandse regering, wil ik graag zeggen dat ik hun aanwezigheid zeer op prijs stel. Ik bewaar aan mijn recente bezoek aan Suriname de beste herinneringen. Het is goed om hen hier te zien.

(applaus)

Minister Balkenende:

De uitslag van het referendum van vorige week donderdag is helder: van de mensen die hun stem uitbrachten, stemde 46,6% voor en 53,4% tegen. De opkomst was betrekkelijk hoog, namelijk 53,1%. Het moge duidelijk zijn dat ik graag een andere uitslag had gezien, want het Verdrag van Lissabon is – zo beoordeelde ook de Kamer een kleine twee weken geleden – een goed verdrag waar Nederland en de EU baat bij hebben. De uitslag is helder. Een compleet beeld van de beweegredenen van de kiezers is er nog niet. Mij Ierse collega Cowen zal donderdagavond tijdens de Europese Raad een toelichting op de uitslag geven. Ook bilateraal zijn er de nodige contacten. Ik hecht veel waarde aan de inschatting van de Ierse premier. Ik kan mij overigens voorstellen dat de Ierse regering enige tijd nodig zal hebben voor de duiding van de uitslag. De Ierse regering en het Ierse parlement moeten de gelegenheid krijgen zich hierover grondig te buigen, net zoals wij dat hier in Nederland hebben gedaan in 2005. Vervolgens moeten wij samen naar een oplossing zoeken. Eerst komt de analyse, daarna de oplossing. Tegelijkertijd blijft overeind wat ik zojuist al zei: voor ons is Lissabon de juiste basis voor de toekomst van de Europese Unie. Ook zal iedereen het er over eens zijn dat niet meer tijd moet worden verloren dan nodig is. In dat licht acht het kabinet een voortzetting van de goedkeuringsprocedure van het Verdrag van Lissabon de enig aangewezen weg. Achttien landen hebben al geratificeerd. Op 5 juni heeft een brede meerderheid van uw Kamer met het verdrag ingestemd en de behandeling in de Eerste Kamer volgt zeer binnenkort. Ik zie daarom geen reden om het voorziene behandelingstraject van het wetsvoorstel te wijzigen.

Dan kom ik bij de vijf vragen van de heer Van der Staaij. Met welke inzet zal het kabinet naar Brussel gaan? Dat is helder. Wij gaan luisteren naar wat de Ierse premier donderdagavond naar voren brengt en vervolgens zullen wij zien hoe wij hier de komende tijd mee omgaan. Dat is een. Een tweede is dat het proces van ratificatie wel door moet gaan in de verschillende landen. Dat is gisteren ook naar voren gebracht door de minister van Buitenlandse Zaken.

Dan de tweede vraag. Dient het Verdrag van Lissabon niet te worden teruggenomen nu dat ook is gebeurd in 2005? Dat vind ik nadrukkelijk niet. Er is geen enkele aanleiding voor. Dan de unanimiteit. De heer Van der Staaij spreekt over kunstgrepen, maar daar is geen sprake van. Wij zullen de situatie met elkaar bespreken. Dat zal ook wel tijd vergen. Pas vrijdag kunnen wij de eerste conclusies met elkaar trekken.

De vierde vraag betreft het onbehagen in Europa. Ik constateer dat achttien landen inmiddels hebben geratificeerd. Wij hebben de afgelopen jaren gebruikt voor een stevige reflectie op de situatie die is ontstaan na het "nee" in Nederland en Frankrijk. Wij hebben met elkaar oplossingen gevonden en dat heeft geleid tot het Verdrag van Lissabon, dat inmiddels door alle regeringsleiders en ministers van Buitenlandse Zaken is ondertekend. Ik moet zeggen dat wij juist in het Verdrag van Lissabon antwoorden hebben gegeven op de zorgen die bij burgers in Europa leefden en leven.

Ten slotte de vraag of wij niet met het ratificatieproces zouden moeten stoppen. Dat moeten wij vooral niet doen en wij gaan wat de regering betreft gewoon door met de bespreking in de Eerste Kamer.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn beantwoording, maar ik betreur wel dat hij heeft gezegd "wij gaan gewoon door". Dat zijn de woorden die bij mij zijn blijven hangen. Is dat nu niet in feite de uitstraling die ook breder in Europa naar voren komt? Hierbij wordt eraan voorbij gegaan dat in één land – het enige land waar ook de bevolking zich mocht uitspreken – een onbehagen naar voren is gekomen dat wel eens breder zou kunnen leven en ook in de andere lidstaten aanwezig zou kunnen zijn. Wil de minister-president op dat punt nog eens reageren?

Als hij aan de ene kant zegt "wij gaan gewoon door", terwijl de Ieren aan de andere kant nog maar moeten zien hoe zij het oplossen, maakt hij dan van een Europees probleem niet een probleem van Ierland alleen? Bij unanimiteit zou het er toch om gaan dat alle lidstaten ergens mee in moeten stemmen? Hoe kan het dan zo zijn dat wij doen alsof er niets aan de hand is nu één belangrijke speler "nee" zegt?

Minister Balkenende:

Het is geen kwestie van doen alsof er niets aan de hand is, want natuurlijk zie ik ook de uitslag in Ierland. Natuurlijk weet ik ook dat ratificatie in alle landen geboden is. Dat heeft te maken met de vraag of iets wel of niet in werking kan treden. Als ik zeg "gewoon doorgaan", dan betekent dit dat ik inderdaad van oordeel ben dat wij het proces van ratificatie moeten doorzetten. Ik vind dat er geen aanleiding is om te zeggen "nu stoppen wij de hele discussie maar". Wij moeten ons verder buigen over de situatie die is ontstaan in Ierland en dat zal komende donderdag en vrijdag ook gebeuren. Wij zullen dan moeten zien hoe wij dit proces verder vorm en inhoud zullen geven. Dat is gisteren ook bij de minister van Buitenlandse Zaken aan de orde gekomen. Ten aanzien van de vraag hoe de situatie in andere landen is, zeg ik dat ik natuurlijk kritische signalen zie over Europa. Op mijn beurt zeg ik dan dat wij de reflectieperiode van de afgelopen jaren niet voor niets hebben gehad. Er is juist gezocht naar antwoorden op zorgen van de burgers. Daarom was ik ook zo ingenomen met het Verdrag van Lissabon.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Het referendum in Ierland is een enorme opsteker voor de Europese lidstaten en wij in Nederland zouden jaloers op de Ieren moeten zijn, omdat zij wel een referendum hebben mogen houden en wij in Nederland niet. Dat vind ik echt onbegrijpelijk. Ik sta ook echt met mijn oren te klapperen dat u nu zegt dat Europa gewoon door moet gaan met dit verdrag. Wat is nu het verschil tussen Ierland en Nederland? Toen in Nederland de grondwet werd verworpen zei u al één dag later: deze grondwet is van tafel. En nu beweert u dat Europa gewoon door mag gaan met dit verdrag. Dat is toch niet uit te leggen en een slag in het gezicht van de Ierse bevolking?

Minister Balkenende:

Als ik het heb over "gewoon doorgaan", dan bedoel ik daarmee het proces van ratificatie in de verschillende landen. Sterker nog: ik heb ook uit Ierland zelf geen signaal gekregen dat nu het proces van ratificatie in andere landen gestopt zou moeten worden. Dat is aan de orde en dat is stap een. Natuurlijk is stap twee hoe wij de uitslag van het referendum in Ierland duiden. Het is aan de premier van Ierland om daarmee te beginnen en een uitspraak te doen over hoe hij deze zaak duidt. Dan is de vraag hoe wij daar verder mee omgaan. Dat zullen wij de komende maanden moeten bezien. Als u echter tegen mij zegt dat het Verdrag van Lissabon van tafel is, dan zeg ik: nee, het is niet van tafel. Als u mij vraagt of het ratificatieproces gestopt moet worden in de lidstaten, dan zeg ik: nee, dat moet niet, maar wij hebben wel de consequenties van het Ierse nee onder ogen te zien. Daar beginnen wij in de Europese Raad van komende donderdag mee.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De Ieren hebben gedaan wat elke fatsoenlijke overheid had behoren te doen, namelijk de bevolking raadplegen over een fundamenteel verdrag als het Verdrag van Lissabon. U, minister-president, hebt dat fatsoen niet opgebracht en dat neem ik u kwalijk. U hebt zich daarmee een antidemocraat betoond en dat neem ik u ook kwalijk. De uitkomsten van alle referenda die er tot nog toe zijn gehouden over de Europese grondwet en het Verdrag van Lissabon, tonen aan dat de bevolking die verdragen gewoon niet ziet zitten. Dat is een uitkomst die de Europese elite niet pruimt. Sarkozy, Barroso en Merkel hebben nu al gigantische druk gezet op Ierland door te zeggen dat de ratificatieprocedures moeten doorgaan. U hebt zich bij die elite aangesloten door te zeggen dat wij ook in Nederland doorgaan met de ratificatieprocedure. Dat is antidemocratisch, het is onfatsoenlijk in het Europese concert en het is onfatsoenlijk tegenover de Ieren. Ik doe een dringend beroep op u, minister-president, om terug te komen op die uitspraak en om te zeggen dat u voorlopig de ratificatieprocedure in de ijskast zet, totdat duidelijk is hoe wij werkelijke verder zullen gaan in Europa.

Minister Balkenende:

Ik betreur het dat de heer De Roon deze woorden kiest. Je kunt van opvatting verschillen over een referendum. Ik heb altijd gezegd dat ik kies voor de vertegenwoordigende democratie. Je kunt verschillend denken over het wel of niet houden van een referendum, maar dat heeft niets te maken met fatsoen, het heeft alleen te maken met de vraag welk type besluitvorming je wilt. Ik heb altijd aangegeven dat ik zelf geen voorstander ben van een referendum. Om daaraan echter de kwalificatie van antidemocraat te verbinden, vind ik niet kloppen. Iemand die kiest voor de representatieve democratie is gewoon een democraat.

Wat de Europese elite betreft, vind ik nu juist dat er na de uitslagen van de referenda in Frankrijk en Nederland in 2005 heel veel is gedaan om acht te slaan op wat mensen bezighoudt in Europa en op hoe men Brussel en Straatsburg ziet. Wij hebben het gehad over het functioneren van de nationale parlementen. Wij hebben het gehad over criteria voor de uitbreiding. Er is juist geprobeerd om antwoorden te vinden op de legitieme zorgen van de burgers. Het is dan ook niet een kwestie van de Europese elite. Er is juist getracht om door middel van het Verdrag van Lissabon aan te geven wat nodig is om de zorgen van burgers weg te nemen.

De heer Ten Broeke (VVD):

De VVD-fractie betreurt het eerste referendum en de uitslag daarvan, maar wij respecteren het wel. Het zou dit kabinet sieren als het dat ook deed. Ik schrik een beetje van de uitspraken van de minister-president als hij zich uit in termen van: wij moeten niet meer tijd verliezen dan nodig en wij gaan gewoon door. Als u nu leiderschap wilt tonen, dan komt het erop aan om de Ieren de kans te geven te interpreteren wat er is bedoeld met het nee. De Nederlanders hebben daar ook de ruimte voor en de kans toe gekregen. Het Ierse probleem is geen geïsoleerd probleem. Het is ook uw probleem, mijnheer Balkenende. Dan past het niet dat u zich in dat soort termen uitlaat. Er is geen tijdsdruk, daar moeten wij ons ook niet onder laten zetten, ook niet door u. Het zou u sieren als u de Ieren de nodige ruimte bood.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik denk niet dat ik heb aangegeven de Ieren geen tijd te gunnen, integendeel. Ik heb net gezegd dat ik verwacht dat de Ierse premier komende donderdag een eerste indicatie zal geven, en dat er vervolgens tijd nodig zal zijn om te komen tot een verdere duiding. Ik heb de heer Ten Broeke ook niet horen zeggen dat het ratificatieproces moet worden gestopt. Hij heeft ook niet gezegd dat het Verdrag van Lissabon van tafel is. Op dat punt denk ik dat hij en ik dezelfde opvatting hebben. Ik heb alleen wel aangegeven dat wij volgend jaar Europese verkiezingen krijgen, dat de samenstelling van de Europese Commissie verandert en dat er een nieuw Europees Parlement komt. Dan ga ik er toch vanuit dat – juist omdat zich een nieuwe fase aandient – de zaken opgelost worden die opgelost moeten worden. Wij hebben het Verdrag van Lissabon immers, omdat wij nu een Europese Unie hebben met 27 lidstaten. Het is niet meer de Unie van de 15 en dus is er ook reden om zaken anders te gaan doen. Het is mijn oprechte overtuiging dat het Verdrag van Lissabon nodig is. Wij gaan door, maar dat zullen wij doen met respect voor de gevoelens in Ierland. Wij zullen acht slaan op de gevoelens die er bestaan, maar wij moeten wel een uitweg zien te vinden. Dat is de opdracht. Dat het lukt, kan ik niet garanderen, maar ik hoop het wel.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn antwoord. Wij moeten Ierland niet de schuld geven en wij moeten er ook geen schande van spreken, wij moeten gezamenlijk voor een oplossing zorgen. Er speelt echter op deze top veel meer: de discussie over de voedselcrisis, de discussie over de Westelijke Balkan. Kan de minister-president er zorg voor dragen dat er nadrukkelijk wordt gesproken over het nee van Ierland en dat ook die zaken tijdens de komende Europese Top aan de orde komen waarvoor de lidstaten normaliter bijeenkomen? Wij kunnen het ons niet veroorloven om voor ons uit te blijven staren.

Minister Balkenende:

Ik ben het volledig met de heer Ormel eens. Tijdens het Duitse voorzitterschap was het mogelijk om conclusies te trekken. Wij hebben toen gezegd dat de discussie over de structuur en de instituties beëindigd moet worden. Wij willen juist verder met de Europese Unie en ons concentreren op de inhoud. Burgers hebben immers iets aan de Europese Unie als zij veel kan betekenen ten aanzien van het milieu, duurzaamheid, energie en in de strijd tegen het terrorisme. De Kamer doelt op de voedselproblematiek en de problemen van de westelijke Balkan. Wij moeten dus voorkomen dat wij ons weer voortdurend met die structuren en instituties bezighouden. Dat neemt niet weg dat wij moeten reageren op de uitkomst van het referendum in Ierland.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vind dat de minister-president te gemakkelijk voorbij gaat aan de vragen van de SGP-fractie over het gevoel van onbehagen dat in verschillende Europese lidstaten toeneemt. In een land is een referendum gehouden waaruit duidelijk blijkt hoe het publiek over het nieuwe verdrag denkt. Andere lidstaten hebben die kans niet gehad. De premier zegt heel zelfverzekerd dat hij heeft gereageerd op de gevoelens van onbehagen in 2005. Waaruit blijkt dat? Hoe kan hij dat staven?

Minister Balkenende:

Indertijd is onderzocht hoe de bevolking van de verschillende lidstaten tegen de Europese Unie aankijkt, Er zijn discussiebijeenkomsten geweest, internetpeilingen en onderzoeken gedaan. In ons land is dat gedaan om in beeld te brengen waarom de bevolking tegen het grondwettelijk verdrag heeft gestemd. Gebleken is dat onder andere is tegengestemd op basis van zaken waarvan de Europese Unie voorstander of juist tegenstander is. Verder was onduidelijk wat de rol van nationale parlementen is en hoe die kan worden versterkt. Ook de wijze waarop burgers tegenover uitbreiding staan, bleek van belang. Wij hebben op al die gevoelens gereageerd en de vragen beantwoord.

Het verdrag van Lissabon is geen grondwet maar een wijzigingsverdrag en ook daarover leefden vragen. Daarop is eveneens antwoord gegeven.

Het is mogelijk een andere mening te hebben over het referendum. Ik constateer dat de representatieve democratie van achttien landen inmiddels heeft geratificeerd en dat Nederland deel uitmaakt van dit proces.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

De minister van Buitenlandse Zaken heeft vanochtend in een radioprogramma gezegd dat het nee van de Ieren niet alleen een Ierse zaak is. Dat gaat de gehele Europese Unie aan. Die uitspraak is vandaag herhaald. Dat veronderstelt dat de lidstaat Nederland actief moet reageren op die tegenstem. Op welke wijze zal de minister-president na de duiding van de Ierse premier reageren op het nee van de bevolking? Hoe zal hij meewerken aan het constructieve proces opdat de 27 lidstaten verder kunnen met het verdrag?

Minister Balkenende:

Mevrouw Peters denkt proactief. Het zou merkwaardig zijn als ik nu al mijn reactie gaf, terwijl ik niet eens weet wat de heer Cowen komende donderdag zal zeggen. Ik ben ervan overtuigd dat wij donderdag en vrijdag en waarschijnlijk ook later heel goed naar de Ieren moeten luisteren. Nadat duidelijk is wat vanuit die hoek naar voren is gebracht, dienen alle lidstaten gezamenlijk na te gaan hoe een oplossing kan worden gevonden. Uiteraard zal Nederland constructief meewerken om oplossingen aan te dragen. De Ieren hebben ons echter onder andere afgelopen vrijdag gevraagd om pas te reageren nadat zij zelf een statement hebben gegeven. Dat verzoek hebben wij gerespecteerd. Wij wachten dus af wat de premier te zeggen heeft. Tijdens het debat over de Europese Raad van volgende week, kunnen wij op deze kwestie terugkomen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Unaniem betekent volgens mij "allemaal". Dat houdt in dat alle Europese lidstaten voor het nieuwe verdrag moesten stemmen. Dat is echter niet gebeurd. Er is dus in ieder geval sprake van een probleem. Desondanks zegt onze minister-president dat wij gewoon doorgaan. Hij spreekt steeds over de inschatting en de duiding van de uitslag van het referendum in Ierland door de Ierse president. Wat zou die duiding kunnen zijn, anders dan dat 53,4% van de Ieren tegen het nieuwe verdrag is en dat hij de uitslag respecteert?

Minister Balkenende:

Voorzitter. Mevrouw Verdonk neemt een voorschot op wat de Ierse premier naar voren zou kunnen brengen. Dat weet ik helemaal niet. Ik ben nieuwsgierig naar hoe de regering deze uitkomst kwalificeert, hoe zij die duidt en naar wat volgens haar de achtergronden ervan zijn. Dat was ik destijds ook na het Nederlandse "nee". Wij gaan dit gesprek eerst in Europees verband met elkaar aan en daarna gaan wij na welke oplossingen wij kunnen vinden. Ik denk niet dat wij die aanstaande donderdag en vrijdag al vinden, want er zal meer tijd voor nodig zijn. Daarvan ben ik overtuigd. U hebt alleen ook gehoord hoe de minister van Buitenlandse Zaken hier gisteren tijdens de RAZEB over heeft gesproken. Hij heeft duidelijk aangegeven dat het ratificatieproces moet doorgaan, maar dat het ontstane probleem ons allen aangaat en dat wij daar gezamenlijk uit moeten komen. Daar nemen we de tijd voor. Mij lijkt dit een buitengewoon verstandige aanpak. Komende donderdag staan wij daar verder bij stil.

De heer Blom (PvdA):

Wij kunnen wel stellen dat in ieder geval het Verdrag van Lissabon in de ijskast staat. Daar zijn wij het over eens. Wij hebben ook een periode gehad waarin wij vonden dat het Verdrag van Lissabon voor een bepaalde datum moest worden geratificeerd om de doodeenvoudige reden dat de Europese verkiezingen eraan komen. Dat heeft te maken met de institutionele hervormingen, maar ook met bijvoorbeeld het aantal leden uit kleine lidstaten dat in het Europees Parlement komt.

Minister Balkenende:

Dat is waar.

De heer Blom (PvdA):

Heeft de premier enig idee hoe lang wij erover gaan doen, over deze flinke hobbel in de weg heen te komen? Met andere woorden: schat de premier dat het hervormingsproces voor de datum van 1 januari 2009 kan zijn afgerond of denkt hij dat dit leidt tot een extra periode in het Europees Parlement onder het Verdrag van Nice, dus op de huidige voet?

Minister Balkenende:

Het eerste punt dat de heer Blom noemt, is belangrijk. Hoe zit het met de samenstelling van het Europees Parlement? Ik heb mij laten vertellen dat Nederland twee zetels inlevert in plaats van een zetel op basis van het Verdrag van Lissabon als dit alles niet doorgaat. Dat is even een klein nadeel voor ons. De heer Blom heeft ook gevraagd of ik kan schatten binnen hoeveel tijd dit zich kan aftekenen en er oplossingen gevonden zijn. Dat kan ik nog niet. Ik hoor ook heel verschillende berichten daarover. Het hangt af van de situatie in Ierland zelf en van de debatten die plaatsvinden. Ik zeg alleen wel dit: er is juist een poging gedaan om tempo te maken om tijdig de oplossingen te hebben, omdat alles volgend jaar in nieuw perspectief komt te staan. Indien dit bij lange niet voor volgend jaar is opgelost, gaan zaken schuren. Dan is namelijk de vraag: hoe is de samenstelling van het Europees Parlement en hoe gaan wij om met de Europese Commissie? Voorlopig is dat wel geregeld, maar goed, het perspectief is weer anders geworden. Voor andere onderwerpen geldt dit ook. Er zijn veel meer onzekerheden. Ik kan geen enkele garantie geven dat het binnen enkele maanden opgelost is. De situatie, die is ontstaan, is redelijk complex.