Vragen van het lid Vendrik aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over Nederlandse patiënten die in België nieuwe organen kunnen krijgen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Minister Klink wil geen nieuw systeem voor orgaandonatie ondanks veel patiënten die veel te lang wachten op transplantatie. Dat is de afgelopen week wel gebleken. Met het huidige systeem, het actief registreren van donoren, komen wij er niet. GroenLinks roept de minister dan ook nogmaals op om over te stappen op het "geen bezwaarsysteem", ook wel het "ja, tenzijsysteem" geheten. Daar is nu extra reden toe, want 50 Nederlanders die al veel te lang hebben moeten wachten, hebben inmiddels in België een orgaan gekregen, zo bleek gisteravond in NOVA. De minister trad daar ook op.

Dit moet voor de minister een teken aan de wand zijn. De wanhoop onder Nederlandse patiënten is kennelijk zo groot, dat zij uitwijken naar de zuiderburen. Dat is zeer begrijpelijk, maar het is natuurlijk geen oplossing. Wij mogen van de Belgen niet verwachten dat zij het tekort aan donoren in Nederland oplossen. Ik herhaal, minister, dat dit een extra reden is om over te stappen op het "ja, tenzijsysteem". Doet u dat.

Over deze kwestie stel ik de minister de volgende vraag over de 50 mensen die in België een orgaan hebben gekregen. Hij zei gisteravond dat hij dat niet wist. Hoe kan het dat hij niet wist dat zo veel Nederlanders zich in België hebben laten helpen? Hij zei gisteravond dat hij er blij mee was, maar hij is het er toch hopelijk ook mee eens dat het nooit een duurzame oplossing kan zijn dat de Belgen opdraaien voor het tekort aan donororganen in Nederland? Hoe zit het met de afspraken met de buurlanden? Is het niet logisch om het systeem in Nederland bijvoorbeeld af te stemmen op het systeem in België? Dat kennen wij; dat is het "ja, tenzijsysteem".

Zolang wij niet overstappen op het "ja, tenzijsysteem", minister Klink, en u vasthoudt aan het oude systeem, blijven wij eigenlijk impliciet een beroep doen op de Belgen. Hiermee kom ik terug bij mijn eerste vraag. Zo'n beroep op België kan toch nooit een duurzame oplossing zijn voor het tekort aan donororganen in Nederland?

Minister Klink:

Voorzitter. De heer Vendrik stelt indringende vragen die van buitengewoon groot belang zijn. Ook de beantwoording ervan is van buitengewoon belang. Met deze vragen en het programma dat gisteravond is uitgezonden, worden namelijk de nodige verwachtingen gewekt over de effecten van een systeemwijziging. Je kunt verwachtingen wekken en verwachtingen wekken. Hierbij hebben wij het echter wel over zaken van leven en dood. Gisteravond zagen wij vrij indringend hoe mensen echt verlegen zitten om een nieuw hart. In België kunnen zij dit wel krijgen en in Nederland niet. Ik realiseer mij de indringendheid van deze kwesties zeer goed. Tegelijkertijd verplicht dit ons om hierover geen schimmigheden te laten bestaan en om feiten te laten spreken.

De feiten zijn dat een vijftigtal Nederlanders kennelijk in het afgelopen jaar in België organen heeft gekregen terwijl men in Nederland niet op de wachtlijst kwam vanwege de inschatting van de ernst van een en ander. De vervolgvraag is echter, of dit aan het systeem ligt dat in Nederland geldt en het "ja, tenzijsysteem" dat men in België kent. De vragen van de heer Vendrik stellen mij in de gelegenheid om een aantal feiten te preciseren en om hier en daar beelden te corrigeren. Ik hecht eraan dit te doen vanwege de verwachtingen die hiermee zijn gemoeid.

Ik wil dit graag doen aan de hand van de conclusies die de coördinatiegroep heeft getrokken. Ik doel hierbij op de commissie onder leiding van de heer Terlouw, die een masterplan heeft opgesteld waarin de feiten worden verzameld. Deze coördinatiegroep adviseert om het ADR-systeem in te voeren. Voor alle duidelijkheid zeg ik dat dit systeem nog in geen enkel land ter wereld is ingevoerd. Nergens ter wereld wordt een "ja" geregistreerd als iemand daarvoor niet expliciet heeft gekozen. De coördinatiegroep bepleit dus met andere woorden niet de invoering van het Belgische systeem. Daar kent men namelijk niet het ADR-systeem, maar een "geenbezwaarsysteem". Bij dat systeem wordt van iemand die niet is geregistreerd, verondersteld dat hij donor wil zijn. Nabestaanden kunnen echter wel bezwaar maken. Ook dit systeem is door de coördinatiegroep onderzocht. Ik citeer de conclusie erover in het masterplan van de coördinatiegroep. "Het aantal transplantaties zal, als wij dat overnemen, lager uitpakken." Ik onderstreep dus dat het Belgische systeem lager zal uitpakken. Deze conclusie heb ik overgenomen.

In België worden goede resultaten behaald, maar om te weten of dit aan het systeem ligt, heeft de coördinatiegroep gedegen onderzoek laten doen door de Universiteit Maastricht naar de ervaring in andere landen, waaronder in België. De volledige conclusie van dit onderzoek, ontleend aan het masterplan, staat in de brief van het kabinet. Ik wil daaruit twee citaten voorlezen. "Hard bewijs voor de hypothese dat het bezwaarsysteem veel effectiever is dan het instemmingsysteem, ontbreekt." Het tweede citaat luidt: "Op grond van deze bevindingen is er dus reden om geen al te hooggespannen verwachtingen te hebben van de effecten van systeemverandering." In een ander onderzoek, dat door dezelfde coördinatiegroep is uitgezet bij de Universiteit van Tilburg, is het geenbezwaarsysteem onderzocht. Samen met het verplichtekeuzesysteem kwam het geenbezwaarsysteem er als minst effectief uit. Dit zijn dus de conclusies van de coördinatiegroep, die mij hebben overtuigd van het feit dat het invoeren van het geenbezwaarsysteem zoals men het in België kent, geen goed idee is.

Voor de volledigheid teken ik hierbij nog aan dat dezelfde conclusie niet getrokken kan worden over het zogenaamde ADR-systeem, het systeem dat de coördinatiegroep heeft bepleit en waarbij mensen indringend gevraagd worden of zij willen registreren. Als men daarna niet registreert, wordt verondersteld dat men "ja" zegt. Voor het belang van deze discussie hecht ik eraan om te zeggen dat de suggestie dat wij van alle wachtlijsten af zouden zijn als wij het Belgische systeem invoerden, een suggestie is die niet klopt. Dit is wellicht een trieste conclusie, maar wij moeten de feiten laten spreken, ook om geen verkeerde verwachtingen te wekken bij mensen die helaas op een wachtlijst staan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik zit te zoeken naar antwoorden op mijn vragen, maar deze heeft de minister niet geboden. Ik constateer dat in België, waar het geenbezwaarsysteem jaren geleden is ingevoerd, nauwelijks tekorten zijn. Sterker, in België zijn zelfs voor 50 Nederlanders donororganen beschikbaar. Hoe kan dat nou? Legt u mij nu eens het volgende uit, minister. Hoe kan het dat zij het systeem hebben dat wij als GroenLinks bepleiten, en geen tekort hebben, maar zelfs ruimte voor de Nederlanders? Daarnaast – daarom ook de urgentie van mijn vragen vandaag, want wij zullen nog breed met het kabinet gaan spreken over het thema orgaandonatie – kan het toch niet de bedoeling zijn dat het kabinet eigenlijk rekent op hulp van de Belgen en dat Nederlanders in totale wanhoop de grens oversteken om dan maar te proberen in België een donororgaan te krijgen? Dat kan toch nooit een duurzame oplossing zijn voor het tekort dat onder het bewind van deze minister vandaag de dag praktijk is? Hij dient met betere en met meer maatregelen komen. Nogmaals, kennelijk kunnen wij heel veel van de Belgen leren. Waarom doet hij dit niet?

Minister Klink:

Ja, wij kunnen inderdaad veel van de Belgen leren; dat heeft de coördinatiegroep ook aanbevolen. Wij kunnen leren hoe het systeem op een andere wijze in elkaar zit dan beslissystemen. Wij kunnen van hen leren hoe de organisatie in ziekenhuizen georganiseerd is. Dat is een belangrijke reden dat sommige landen meer donoren en meer orgaandonaties kennen dan Nederland. Wij kunnen niet van België leren wat ook verklaart waarom men daar meer donoren heeft, namelijk dat er meer verkeersongevallen zijn. Dat is een belangrijke verklarende variabel. Sterker nog, in 2006, toen deze discussie hierover gevoerd werd op basis van een evaluatie van de Wet op orgaandonatie, was één ding volstrekt duidelijk: als je de cijfers van België en Nederland corrigeert voor het aantal verkeersdoden, springt Nederland er zelfs beter uit dan België. Dus als je naar een verklaring zoekt, zul je in die richting moeten zoeken. Vervolgens kwam er in 2007 nieuw onderzoek dat weer vraagtekens plaatste bij deze conclusie dat de verklaring gevonden moet worden in het aantal verkeersdoden. Om die reden is nu in het kader van het plan van deze coördinatiegroep opnieuw onderzoek gedaan. Hieruit blijkt opnieuw dat het niet aan de systemen ligt. Ik hecht er wel aan, dit te benadrukken, want de heer Vendrik wekt, weliswaar onbedoeld, verwachtingen bij al diegenen die denken: de minister draait aan een knop en daarmee zijn wij van de problemen af. Ik ontken dit, want de feiten wijzen in een andere richting.

Mevrouw Kant (SP):

Alle mogelijkheden die er zijn om het aantal donoren te verhogen, moeten wij aangrijpen. Dat vindt deze minister toch ook, hoop ik? Dan moet hij niet iedere keer selectief te werk gaan. Neem dat advies dat hij gekregen heeft. Ik heb het bij me, het "Masterplan Orgaandonatie. De vrijblijvendheid voorbij". Er is inderdaad van alles onderzocht. Niet alles is altijd even hard te maken, maar men trekt wel een conclusie op basis van al die onderzoeken en vergelijkingen die men gemaakt heeft, namelijk: "Een verandering in het beslissysteem, zie het hoofdstuk hierna, kan leiden tot een toename van het aantal postmortale transplantaties met 15%". Dat is de afweging die zij, na alles bestudeerd te hebben, maken. Wie bent u, minister, om zelf andere conclusies te trekken, als u deze adviesgroep een advies hebt gevraagd? Als dit, naast al die andere goede dingen die u wilt, ook een bijdrage kan leveren om het aantal donoren te laten toenemen, waarom bent u dan niet bereid om deze kans te grijpen voor deze mensen die wachten en anders sterven?

Minister Klink:

Omdat op basis van deze cijfers ook andere conclusies te trekken zijn. Op het moment dat wij dezelfde conclusies trekken uit dezelfde gegevens die de coördinatiegroep had, en wij in staat zijn om de werkwijze met betrekking tot de ziekenhuizen van België en van Spanje over te nemen en op het moment dat wij erin slagen om meer nabestaanden te bewegen om "ja" te zeggen bij donatie, behalen wij dezelfde resultaten. En dat zijn niet de gegevens die ik verzin, maar dat zijn de gegevens die de coördinatiegroep in datzelfde rapport dat u in handen hebt, te berde brengt en ons ondertussen hebt gepresenteerd. Met diezelfde gegevens kan ik tot deze 15% komen; hopelijk, want u gaf zelf aan dat dit wellicht tot 15% kan leiden. Ditzelfde geldt voor de richting die ik gekozen heb in de brief die de Kamer ontvangen heeft.

De heer Ormel (CDA):

De aandacht richt zich nu op België, maar wij hebben nog een ander buurland en dat is Duitsland. Daar kent men hetzelfde systeem als wij nu in Nederland hanteren. Maar wij hebben in ieder geval gezamenlijk met deze landen en nog een paar andere landen afspraken via Eurotransplant dat als iemand echt heel hard een orgaan nodig heeft, het orgaan naar deze persoon toegaat. Het kan dus voorkomen dat een orgaan dat uit een donor in Nederland komt, naar Oostenrijk gaat, omdat daar een goede ontvanger is. In hoeverre is wat nu in België gebeurt, hoe fijn dit ook is voor de mensen die daar worden geopereerd, nadelig voor de mensen die boven aan de wachtlijst staan en die echt heel erg een hart, een lever, een nier of longen nodig hebben?

Minister Klink:

Dit heb ik uiteraard ook verkend in het verlengde van het programma van NOVA gisteravond. Eurotransplant gaat met name over de allocatie van organen. Hierbij gaat het er daarentegen om dat bepaalde mensen, vaak mensen die in grensstreken wonen – dat is overigens ook te zien in de richting van Nederland, maar in mindere mate – in een ander land op de wachtlijst geplaatst worden. Dan is het dus de persoon zelf die op de wachtlijst van een bepaald land binnen de Europese Unie geplaatst wordt en gaat het niet om de allocatie van organen. Hoe die twee precies op elkaar inwerken, zijn wij op dit moment aan het bekijken. Dat kan ik nog niet precies zeggen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij hebben het nu over Nederlanders die uitwijken naar een land als België om daar geholpen te worden aan een orgaan. Heeft de minister er voldoende zicht op in hoeverre Nederlanders ook naar andere landen, in het bijzonder buiten de Europese Unie, uitwijken om daar geholpen te worden? Is er voldoende zicht op de zorgvuldigheid in verband daarmee? Wat betekent dit voor de mensen in die landen?

Minister Klink:

Daarnaar verrichten wij op dit moment een studie, op grond van het feit dat mensen soms ook tegen betaling uit Pakistan organen werven en voor zichzelf verwerven. Wij willen dat dit buitengewoon zorgvuldig gaat. Om die reden zijn wij dat op dit moment aan het verkennen. Ik wil niet op de conclusies van die verkenning vooruitlopen. Ik ben op dit moment met de minister van Justitie in overleg om te bekijken of en, zo ja, in hoeverre dit tot aanpassingen van de Wet op de orgaandonatie zou moeten leiden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. De minister zegt: laten wij de feiten laten spreken. Dan heb ik een paar feiten voor de minister. Verschillen ten gevolge van een ongeval met landen die het best presteren, Oostenrijk, België, betreffen voor Nederland in de achter ons liggende tien jaar maximaal 6% tot 10%. Landen als Oostenrijk en België kunnen per miljoen inwoners ruim tweemaal zoveel transplantaties op jaarbasis uitvoeren.

Deze minister heeft een commissie in het leven geroepen, die een rapport heeft geschreven en daarin een integrale visie heeft neergelegd. De minister neemt dat niet over. Dan is mijn enige vraag: voert de minister eigenlijk niet een ideologische discussie met ons? Het kabinet heeft een bepaalde levensvisie en op basis van zo'n levensvisie laten wij in feite elk jaar mensen doodgaan.

Minister Klink:

Ik vind dit, eerlijk gezegd, wel een ernstige beschuldiging, die evenwel niet op feiten is gebaseerd. Er zijn verschillende factoren die een rol kunnen spelen bij het aanbod van organen en van donaties. De eerste is het systeem. De tweede is de vraag in hoeverre er verkeersongevallen plaatsvinden met dodelijke afloop. De derde is de vraag hoe voorlichting werkt. De vierde is de vraag hoe de organisatie rondom ziekenhuizen georganiseerd is. De vijfde is de kwestie van de cultuur van een land en de vraag in hoeverre beslissystemen daarbij aansluiten. Van al die factoren ziet mevrouw Koşer Kaya nu maar af om de conclusie te trekken dat het het systeem is dat tot meer donaties leidt, terwijl de feiten van dezelfde coördinatiegroep die zij citeert, weerspreken dat het systeem tot meer donaties en meer orgaandonoren leidt. Dat is niet het geval. Daarom neem ik toch afstand van de suggestie dat de systeemdiscussie, waarin inderdaad morele overwegingen een rol spelen, doorslaggevend zou zijn, en dat wij het leed zouden veronachtzamen van degenen die op de wachtlijst staan. Daarvan neem ik afstand. Ik kan niet anders dan de feiten laten spreken. Die weerspreken de conclusie van mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Mijn vraag sluit aan op de vraag van de CDA-fractie en de opmerking van de heer Klink dat er onderzoek gedaan wordt. Mijn fractie is nieuwsgierig naar het volgende. Als binnen je eigen land voor een beschikbaar orgaan geen passende persoon op de wachtlijst staat, gaat het, op grond van de bestaande afspraken binnen de landen die aangesloten zijn bij Eurotransplant, naar het buitenland. Daarom is het wellicht in theorie zo dat de vijftig organen voor mensen die naar België zijn gegaan, wellicht naar Nederland zouden zijn gegaan of binnen Eurotransplant op een eerlijke wijze anders verdeeld zouden kunnen zijn. Is de minister bereid om daarover een duidelijke brief aan de Kamer te sturen, wanneer hij de uitkomsten van het onderzoek heeft?

Minister Klink:

Ja, dat wil ik graag doen. Laat in aanvulling op dit "ja" van mijn kant één ding duidelijk zijn. Wij discussiëren nu met elkaar over het systeem. Laat duidelijk zijn dat voor mij en voor iedereen in deze Kamer geldt dat wij één gemeenschappelijke doelstelling hebben. Die is, zo veel mogelijk mensen te krijgen die willen doneren. Het kabinet heeft dan ook uitdrukkelijk iedereen opgeroepen om daaraan gehoor te geven. Het kabinet heeft niet alleen mensen opgeroepen om een beslissing te nemen en de registratie niet achteloos naast zich neer te leggen, maar ook van harte uitgenodigd om zo mogelijk positief te beslissen. Op dit punt vinden wij elkaar. Wij willen zo veel mogelijk mensen helpen op de wachtlijst. De discussie gaat over de vraag of het systeem daarbij doorslaggevend is of niet. Ik heb u zojuist gezegd dat dit niet het doorslaggevende punt is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Een vraag van de heer Vendrik is onbeantwoord gebleven. De Belgen doen het gewoon beter. Met het huidige systeem en uw voorstellen blijft dit hetzelfde. Vindt u het acceptabel dat de Belgen ons probleem oplossen?

Minister Klink:

Met onze huidige voorstellen gaan wij het ook beter doen. U zegt dat de Belgen het gewoon beter doen. Ik heb al verschillende keren gezegd waar dit beeld vandaan komt. Twee jaar geleden is het hogere aantal donoren en transplantaties dat de Belgen gemeten naar het bevolkingsaantal hebben, gecorrigeerd voor de verkeersslachtoffers. Met deze correctie deed Nederland het beter dan België. Daarna kwam er een onderzoek dat deze conclusie weer relativeerde. Ik zei zojuist al dat om die reden de coördinatiegroep opnieuw onderzoek heeft laten doen. Daaruit komt naar voren dat er geen harde conclusies te trekken zijn uit de vergelijking van de Belgische en de Nederlandse beslissystemen, behalve dat ze nauwelijks verschil maken. Sterker nog, voor zover men geïsoleerd naar het Belgische systeem gekeken heeft, zou het betekenen dat wij in Nederland minder donoren en minder transplantaties krijgen.

U kunt wel nee schudden, mevrouw Halsema, maar het antwoord luidt "ja". Ik kan verwijzen naar de pagina waarop het objectieve onderzoek vermeld staat. Het Belgische systeem, toegepast in Nederland, zal leiden tot minder transplantaties. Ik zeg dit omdat aan het Belgische systeem verwachtingen ontleend worden die niet kunnen worden waargemaakt.

De voorzitter:

Ik vraag de Kamerleden korte vragen te stellen. Anders moet ik misschien het tweede deel van het vragenuur verplaatsen naar vanavond kwart voor negen.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Ik constateer dat in de brief die naar de Kamer is gestuurd een aanvulling te detecteren is ten opzichte van de brief die is uitgelekt. Deze is dat de minister openstaat voor elke andere suggestie. Dit vind ik zeer hoopgevend. De minister wil in ieder geval het debat met de Kamer aangaan over het ingenomen standpunt.

Zojuist kwam de allocatie van organen aan de orde. U zegt dat daarnaar een onderzoek wordt gedaan. Ik denk dat juist Eurotransplant een belangrijke rol kan spelen in die allocatie, omdat het tekort aan organen een wereldwijd probleem is. U noemde zojuist al de situatie in Pakistan. Kan de Kamer de resultaten van het onderzoek toegestuurd krijgen? Zullen deze resultaten ook ingezet worden in het debat? Hoe gaan wij verder om deze situatie op te lossen?

Minister Klink:

Ik zei zojuist al tegen mevrouw Van Miltenburg dat ik de Kamer schriftelijk zal melden hoe de wachtlijsten in het buitenland en de allocatie van beschikbare organen zich tot elkaar verhouden. Uw eerste opmerking neem ik graag over. Als ik de feiten preciseer rondom de systemen, doe ik dit niet om vervolgens te zeggen dat het kabinetsbesluit een dictaat als een blok beton is, waaraan de Nederlandse samenleving maar tegemoet moet komen. Een open mind in de discussie betekent dat wij de feiten moeten laten spreken en niet over het Belgisch systeem verwachtingen moeten wekken die wij wellicht niet kunnen waarmaken.