Aan de orde is het debat over de beveiliging van mevrouw Hirsi Ali.

De voorzitter:

Voordat wij met het debat beginnen, geef ik het woord aan de minister van Justitie. Voordat ik dit doe, wil ik antwoord geven op de vragen van mevrouw Griffith. Vanmorgen zijn er stukken verspreid in de Kamer. Daarvoor bestaat een procedure. Voor zover ik nu kan overzien, is deze procedure misschien niet helemaal gevolgd. Ik wil de procedure voor de verspreiding van stukken met u in het Presidium bespreken, maar vandaag wil ik daarvan geen onderwerp van gesprek maken.

Ik geef het woord aan de minister.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Ik heb vernomen dat de Kamer vandaag vier stukken heeft gekregen. In een e-mail heeft de advocate van mevrouw Hirsi Ali verzocht, deze stukken ter beschikking van de Kamerleden te stellen. Ik heb begrepen dat deze stukken zijn verspreid. Het opschrift boven de brief die de advocate aan mij heeft gericht op 12 januari 2007 luidde "persoonlijk en vertrouwelijk". Nu zij geen prijs meer blijkt te stellen op het vertrouwelijke karakter van deze brief, heb ik er geen bezwaar tegen als van deze brief kennis wordt genomen en als deze brief wordt betrokken in de discussie. Hetzelfde geldt voor mijn brief aan mevrouw Hirsi Ali van 15 december 2006.

Naast deze twee stukken zijn er twee gespreksverslagen ter kennis van de Griffie van de Kamer gebracht. De inhoud en aard van dit soort gespreksverslagen, die iemand betreffen voor wie beveiligingsmaatregelen gelden, lenen zich niet voor bredere verspreiding. De gespreksverslagen hadden dus geen bredere verspreiding moeten krijgen. Het lijkt mij niet juist als die deel uitmaken van het openbare debat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn korte toelichting.

Al een groot aantal jaren voert GroenLinks een debat met de regering over beveiliging door de rijksoverheid van publieke personen die om politieke redenen, omwille van hun mening en gebruik van het vrije woord, worden bedreigd. Dit heeft geleid tot toevoeging van een zeer beperkt aantal mensen aan de limitatieve lijst van door het Rijk te beveiligen personen. Het gaat om mensen die zo ernstig bedreigd worden en waarbij de bedreigingen tot zo'n grote onvrijheid leiden dat niet langer doorslaggevend is of zij een officiële bestuurlijke of politieke functie vervullen. In het verleden ging de discussie bijvoorbeeld over Afshin Ellian en sinds haar vertrek uit de Tweede Kamer behoort ook Ayaan Hirsi Ali tot deze categorie. GroenLinks vindt ten principale dat de overheid voor deze politiek bedreigden verantwoordelijk is zolang zij Nederlands staatsburger zijn, ongeacht of zij in Nederland of het buitenland verblijven. GroenLinks weet zich hierin gesteund door bijvoorbeeld Salman Rushdie en Frits Bolkestein. Tegelijkertijd zal GroenLinks redelijke alternatieve oplossingen, zoals financiële verantwoordelijkheid van de werkgever, de betrokkene zelf of het gastland – in dit geval de Verenigde Staten – vanzelfsprekend verwelkomen.

Het stopzetten van de beveiliging van Hirsi Ali lijkt onredelijk te zijn. Ik heb daarover een aantal vragen. Is het waar dat het nog altijd noodzakelijk is om mevrouw Hirsi Ali te beveiligen? Een eenvoudig ja of nee volstaat in dezen. Uit de beschikbare justitiële stukken en Kamerstukken blijkt niet dat bij de oorspronkelijke afspraak om haar in de Verenigde Staten te beveiligen is gesteld dat de beveiliging tijdelijk van aard zou zijn. Is het waar dat mevrouw Hirsi Ali bij haar plotselinge en deels gedwongen vertrek niet is verteld dat haar beveiliging van tijdelijke aard was? Klopt het dat zij zelfs van regeringszijde gerust is gesteld met het bericht dat de Nederlandse overheid ook in de VS voor haar veiligheid verantwoordelijkheid zou dragen? Kan het kabinet bevestigen dat pas na de ambtsovergang van minister Donner naar minister Hirsch Ballin voor het eerst is gemeld dat de beveiliging zou eindigen, dus pas maanden nadat zij zich in de VS had gevestigd? Is het waar dat het mevrouw Hirsi Ali pas na verkrijging van haar green card op 24 september jongstleden is toegestaan om zelf fondsen te werven om haar beveiliging te financieren? Klopt het ook dat de Nederlandse regering van deze beperking in de handelingsvrijheid van mevrouw Hirsi Ali steeds op de hoogte is geweest? Waarom heeft de regering dan besloten om haar beveiliging een week na verkrijging van de green card stop te zetten als in redelijkheid niet verwacht mag worden dat Hirsi Ali nu al de aanzienlijke kosten kan dragen?

De minister heeft kenbaar gemaakt dat bedreigde personen ook bij een reis of tijdelijk verblijf in het buitenland niet door de Nederlandse Staat beveiligd worden. Is dit niet strijdig met de praktijk waarin ook andere bedreigde mensen beveiligd naar het buitenland kunnen reizen en strijdig met de toezegging van minister Donner aan de Kamer dat beveiliging door de Staat de meest gerede oplossing is? Klopt het dat bij het ontbreken van beveiliging een zeer kleine groep ernstig bedreigde mensen Nederland niet meer kan verlaten.

Ik wacht de antwoorden af, maar het mag duidelijk zijn dat GroenLinks de beslissing van de minister ontijdig en onverstandig vindt. Nodeloos wordt ook de reputatie van Nederland in het buitenland geriskeerd. De fractie van GroenLinks verzoekt het kabinet om een redelijke verlenging van de beveiligingstermijn. Los van de principiële afweging dat mensen die om politieke redenen ernstig worden bedreigd te allen tijde afdoende moeten worden beveiligd, huldigt GroenLinks namelijk het motto "better safe than sorry".

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik stel graag nog een paar vragen. Een deel van de stukken is nu openbaar. In de brief van december 2006 van de minister aan mevrouw Hirsi Ali staat: "Tot op heden is er geen informatie gevonden die tot de conclusie leidt dat er een reële dreiging tegen u in de VS bestaat. Strikt genomen is er daarom geen reden om van overheidswege beveiligingsmaatregelen te nemen."

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Bij mijn weten, maar daar gaat de minister over, betekent een reële dreiging dat er iemand met een bomgordeltje voor je deur staat. Dat verschilt van risicoanalyses waaruit dreiging blijkt, wat abstracter is maar wel buitengewoon serieus moet worden genomen. Ik heb daarom gevraagd of het nog altijd noodzakelijk is om mevrouw Hirsi Ali te beveiligen. Uit de brief van de minister of uit artikelen in de krant bleek dat de beveiliging van mevrouw Hirsi Ali in de Verenigde Staten recent is opgevoerd.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

U stelt een aantal zeer gedetailleerde vragen. Ik herinner mij vragen van 24 mei 2006 waarin u ook zeer gedetailleerd op de zaak inging. Mag ik vragen of u contact hebt gehad met de advocaat van mevrouw Hirsi Ali over haar zaak in de periode dat zij bijvoorbeeld in de Verenigde Staten was?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Andere Kamerleden kunnen u ook zeggen dat er contact is met de advocaat omdat zij er prijs op stelt om Kamerleden te informeren.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Helaas heeft zij geen contact met mij gezocht, dus het beeld is wisselend.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik weet van andere Kamerleden dat er wel contact is geweest.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Op 16 mei 2006 is er een debat gevoerd. In dit debat is minister Donner, de toenmalige minister van Justitie, vrij precies ingegaan op de beveiliging in Amerika. U hebt toen niet opgelet of er was iets anders aan de hand, maar zes dagen later stelt u over die uitspraak in dat debat dat u zelf had aangevraagd, een lange lijst van schriftelijke vragen die tot in detail gaan. Ik heb mij hierover verbaasd toen ik dit debat voorbereidde. Hebt u in die periode over die vragen ook contact gehad met de advocate die, natuurlijk wil ik dit even zeggen, voor uw partij senator is?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Misschien is het goed erop te wijzen dat een advocaat in opdracht van een cliënt opereert, in dit geval een VVD-politica. Als ik mij goed herinner, heb ik in die periode contact gehad met die VVD-politica. Ik ga er inderdaad prat op dat ik in de Kamer buitengewoon goed geïnformeerd debatten voer en vragen stel. Ik geloof niet dat er ergens is gezegd of gesteld dat je je niet zou mogen informeren. Het lijkt mij ook van groot belang om je goed te informeren en ik zou het u ook willen adviseren.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat zij zo, maar u zegt nu een aantal dingen die bij mij weer nieuwe vragen oproepen. Ik wil weten hoe innig uw relatie is. Wij praten hier toch over de zaak van een persoon tegen de Staat. Ik vind het onjuist dat wij nu in de Tweede Kamer als de advocaat van die ene persoon optreden. U zegt dat u zich goed laat informeren. Ik laat me over het algemeen ook goed informeren, maar dan wil ik toch nog weten of u contact hebt gehad met de advocate toen u vorig jaar zulke gedetailleerde vragen stelde. Realiseert u zich dat dit vragen zijn die in een procedure worden gebruikt?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik weet niet wat u wilt suggereren, maar dit begin me eerlijk gezegd steeds minder aan te staan. Laat ik hier het volgende over zeggen. Als u de parlementaire geschiedenis kent, dan weet u dat GroenLinks al geruime tijd op de bres staat voor mensen die om politieke redenen ernstig worden bedreigd. Ik meen dat het onze verdienste is dat die mensen zijn toegelaten in het rijksdomein. Het ging bijvoorbeeld ook om Afshin Ellian. U kunt veel zeggen, maar Afshin Ellian is geen vriend noch een politieke vriend. Hetzelfde geldt voor mevrouw Hirsi Ali. Ik volg het motto van Voltaire en daarom zal ik altijd opkomen voor de vrijheid van meningsuiting, juist die van mijn politieke tegenstanders.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik stel vast dat u geen antwoord geeft op mijn vraag.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Volgens mij heb ik u een behoorlijk helder antwoord gegeven. Zo niet, dan zou u uw vragen moeten preciseren en niet moeten suggereren.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Laat ik dan een heel precieze vraag stellen. Was mevrouw Halsema op de hoogte van de komst naar Nederland van mevrouw Hirsi Ali? Zo ja, van wie heeft zij die informatie gekregen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik was er niet van op de hoogte. Ik ben er op maandag door overvallen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dit vind ik vreemd, want ik herinner mij een kort vraaggesprek, ergens in een achtertuin, althans het leek een achtertuin, waarin mevrouw Halsema al veel wist over mevrouw Hirsi Ali en over wat er de dagen daarop volgend zou gebeuren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mag ik vragen ik welke achtertuin ik met u heb gezeten?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Kan mevrouw Halsema zich dit vraaggesprek niet meer herinneren? Er was een vraaggesprekje met mevrouw Halsema waarin gevraagd werd of mevrouw Hirsi Ali in Nederland was en wat er aan de hand was met de beveiliging van mevrouw Hirsi Ali. Ik weet niet waar het precies was. Het leek mij een achtertuin, maar misschien was het ergens anders. Het gaat mij om de inhoud. Daarom vraag ik: van wie wist u nu dat mevrouw Hirsi Ali in Nederland was? Hebt u dat van haar of van haar advocate gehoord? U was een van de weinigen, misschien wel de enige die dit wist.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het enige gesprek dat ik me kan herinneren is een gesprek bij Pauw en Witteman en dat ging precies hierover. Ik weet niet wat u wilt suggereren. Ik vraag me af: staat u hier nu voor de zaak of om allerlei politieke suggesties te doen. De enige uitspraken die ik hierover heb gedaan, waren die op maandagavond bij Pauw en Witteman nadat ik op maandag was geïnformeerd over de aanwezigheid van mevrouw Hirsi Ali. Dit is het enige wat ik erover kan zeggen. Overigens verkeer ik in de veronderstelling dat wij hier strijden voor dezelfde zaak of u moet in een week tijd volledig van mening zijn veranderd.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik doe wat met de informatie die ik krijg. De minister heeft volgens mij een heel goede brief geschreven, waarin hij nog steeds zegt in principe verantwoordelijk te zijn voor de veiligheid van mevrouw Hirsi Ali, maar waarin hij ook duidelijk uiteenzet wat er in die tijd allemaal is gebeurd. Ik ben dus tevreden met de brief van de minister.

Maar u liet zich net even ontvallen dat u op maandagavond was geïnformeerd. U praatte er daarna snel overheen en had het over Pauw en Witteman. Maar door wie bent u erover geïnformeerd dat mevrouw Hirsi Ali naar Nederland wilde komen, of in Nederland was?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daarop heb ik al antwoord gegeven. Ik ben op maandag geïnformeerd. Bij Pauw en Witteman ben ik daar op maandagavond uitgebreider op ingegaan. Op verzoek van mevrouw Hirsi Ali ben ik door haar woordvoerder geïnformeerd.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Mevrouw Halsema vraagt aan de minister van Justitie of de regeling tijdelijk was. Zij stelde deze vraag ook al aan de minister in mei 2006. Deze geeft aan dat sprake is van een overgang. Ziet mevrouw Halsema zoiets als een tijdelijke maatregel?

En wat vindt zij van het feit dat de advocaat van mevrouw Hirsi Ali vertrouwelijke brieven, die raken aan de veiligheid van mevrouw Hirsi Ali, zo naar de Tweede Kamer heeft gestuurd?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Eerst mijn antwoord op uw eerste vraag. Nee, eerlijk gezegd heeft dat mij verbaasd. Destijds stelde ik de vraag en heb ik natuurlijk goed op het antwoord gelet. Er was sprake van een overgang en van overdracht, maar er is nooit bij gesteld dat het zou worden beëindigd. In de antwoorden op de vragen is dat ook niet terug te vinden. De vraag was of de eerste verantwoordelijkheid voor de veiligheid zou liggen bij de Amerikaanse overheid of bij de Nederlandse overheid, maar daarbij is nooit gezegd dat de verantwoordelijkheid zou ophouden.

Nu mijn antwoord op uw tweede vraag: ik ga daar niet over, net zo min als u daarover gaat.

Mevrouw Griffith (VVD):

Maar u heeft er natuurlijk wel een mening over. U zei net tegen mevrouw Verdonk dat u voor dezelfde zaak strijdt. De VVD vindt het natuurlijk erg belangrijk dat zorgvuldig met de veiligheid van mevrouw Hirsi Ali wordt omgegaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat kan ik me voorstellen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Wij vinden ook dat de verspreiding van de vertrouwelijke memo's het leven van mevrouw Hirsi Ali ernstig in gevaar brengt. Ik kan mij voorstellen dat u die memo's ook heeft gelezen. Heeft u geen mening over het feit dat de advocaat deze memo's zo verspreid heeft?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Volgens mij behoor je te zeggen – en u moet dat als jurist beter weten dan ik – dat mevrouw Hirsi Ali zelf de gegevens naar buiten heeft gebracht. Elke advocaat handelt alleen in opdracht van zijn cliënt en mevrouw Hirsi Ali heeft zelf het besluit genomen om deze gegevens naar buiten te brengen. En wat ik daarvan vind? Als het om operationele gegevens gaat, heeft het mij bijvoorbeeld ook verbaasd dat justitiële brieven vorige week al bij RTL Nieuws lagen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Het gaat om déze brief.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik geef antwoord op uw vraag. Met operationele gegevens, die raken aan de huidige veiligheidssituatie, moet buitengewoon terughoudend en zorgvuldig worden omgegaan. Het valt nog te bezien of dat bij deze memo's het geval was, omdat het gaat om een situatie in het verleden. Ik moet zeggen dat het mij verbaast dat de Kamer hier nu een hele toestand van maakt, terwijl in het verleden vaak brieven van advocaten en hun cliënten zijn gemengd in parlementaire debatten, waarbij het ook ging om individuele gegevens.

Mevrouw Griffith (VVD):

Maar nu gaat het om iemand die wordt bedreigd, voor wie het dreigingsniveau onverminderd hoog is; het hoogste dreigingsniveau.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Volgens het CDA is er geen dreiging meer.

Mevrouw Griffith (VVD):

U heeft de brieven gelezen. Ik kan mij niet voorstellen dat u niet weet of er al dan niet zorgvuldig is gehandeld. Het verbaast mij dat iemand met uw intelligentie daar geen standpunt over kan hebben.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dank u voor het compliment, maar wat ik precies zei, was dat buitengewoon terughoudend en zorgvuldig moet worden omgegaan met operationele gegevens die toezien op de huidige veiligheidssituatie. Die memo's maken geen deel uit van het debat. Of daarvan sprake was, valt nog te bezien, maar met operationele gegevens ga je vanzelfsprekend buitengewoon zorgvuldig om.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik was wat verbaasd toen ik mevrouw Halsema hoorde zeggen dat zij uit de vragenbeantwoording van vorig jaar niet had begrepen dat de Nederlandse verantwoordelijkheid eindig zou zijn in het geval van een vertrek naar het buitenland. In die beantwoording werd uitdrukkelijk zowel het woord overdracht gebruikt als overgang. Kan zij uitleggen hoe zij ondanks het gebruik van die twee woorden toch ervan uit kon gaan dat de Nederlandse verantwoordelijkheid bleef voortduren?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Omdat dit volledig afhankelijk is gemaakt van overname van de verantwoordelijkheid door de Verenigde Staten. Wat mij overigens nog steeds verbaast, is dat de Nederlandse staat er schijnbaar niet van op de hoogte was dat Amerika de bevoegdheid om privépersonen te beveiligen helemaal niet heeft of wil hebben. De Nederlandse staat heeft gesproken over het continueren van veiligheid. Dat stond buiten kijf. Daarbij was er wel sprake van de overgang van de beveiliging naar een andere overheid, maar er was geen sprake van ophouden van de beveiliging. Anders had ik, daar kunt u van op aan, vervolgvragen daarover gesteld.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is een heel andere interpretatie, want ik had bij het lezen van die vragen juist op geen enkele manier begrepen dat dit zou beteken dat de beveiligingsmaatregelen per se tot in lengte van dagen zouden voortduren. Maar goed, dat is dan kennelijk een verschil van mening in de uitleg van de vragenbeantwoording.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ja.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb nog een tweede vraag. U repte zojuist over reputatieschade van Nederland in het buitenland. Vindt u het een zelfstandig argument dat publiciteit hier wordt ingezet als wapen om dingen te doen waarvan wij op inhoudelijke gronden eigenlijk niet vinden dat wij ze zouden moeten doen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als u goed naar mijn betoog hebt geluisterd, zult u gemerkt hebben dat ik dit alleen genoemd heb als een bijkomend argument, en zeker niet als doorslaggevend argument. Als je alle argumenten weegt, kun je het wel als bijkomend argument meewegen. Ik moet zeggen dat ik het wel verontrustend vind – ik weet niet of u het gelezen hebt – dat uit lezing van de The International Herald Tribune of The Washington Post blijkt dat er in het buitenland groot onbegrip is. Dat neemt niet weg dat ik, als ik het eens was met een beslissing van de regering die reputatieschade kan veroorzaken, die beslissing zou steunen. Het is in dit geval voor mij alleen een bijkomend argument en geen zelfstandig argument.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Mijn collega van de GroenLinks-fractie zei net dat er ook in andere debatten brieven van advocaten werden verspreid, maar het verschil is natuurlijk dat dit een advocaat is die ook voor haar partij in de Eerste Kamer zit, die senator is voor GroenLinks. Nu hebt u hier, mevrouw Halsema, een debat aangevraagd. Dat is uw goed recht. U bent, zo blijkt uit een interruptiedebat met het CDA, als eerste geïnformeerd. Riekt het dan niet op zijn minst naar onzuiverheid dat dit een-tweetje, want daar lijkt het toch op, plaatsvindt? Dat is het beste te illustreren door de vraag die u net kreeg van een collega. Vindt u niet ook dat mevrouw Böhler, de advocate van mevrouw Hirsi Ali en uw partijgenote aan de overkant, die stukken niet had moeten verspreiden? Uw antwoord daarop was: dat heeft mevrouw Hirsi Ali zelf gedaan. Formeel klopt dat, maar u bent blijkbaar ook niet in staat om als iets fout is – en dit was fout – gewoon te zeggen: verkeerd gedaan. Partijpolitiek speelt blijkbaar een dubieuze rol in dit dossier.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Stelt u mij nu een vraag of trekt u een conclusie? U trekt uw eigen conclusie zonder dat u het antwoord op de vraag afwacht. Ik heb niet gezegd dat ik het goed vind, ik heb ook niet gezegd dat ik het slecht vind. Ik heb gezegd dat ik er niet over ga en dat is iets anders. U oordeelt en veroordeelt het al. Dat doe ik niet. Kijk, naar mijn idee is de vertrouwelijkheid in deze stukken vooral iets tussen de minister en de betrokkene, Hirsi Ali. Hirsi Ali doorbreekt die vertrouwelijkheid. Ik denk dat zij in staat moet zijn om zelf die beslissing te nemen. Mij verbaast op mijn beurt waar u het over hebt, terwijl hier een majeure kwestie aan de orde is, namelijk hoe wij omgaan met mensen die om politieke redenen zwaar bedreigd worden. Dat is de kwestie. Ik hoor u tot nu toe alleen maar vragen stellen over iets wat volstrekt aangelegen is, wat er maar zijdelings bij hoort. Richt u zich eens op de kern van de kwestie!

De heer Wilders (PVV):

Ik begrijp dat mevrouw Halsema dat zijdelings noemt. Het is natuurlijk pijnlijk dat een senator van GroenLinks, de belangenbehartiger, hier zo'n rol in speelt. Mevrouw Halsema moet gewoon in staat zijn om te zeggen dat niet alleen mevrouw Hirsi Ali een fout heeft gemaakt, maar ook de advocate, mevrouw Böhler, of zij nu een partijgenote is of niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Laat ik er heel simpel over zijn. Als ik het een fout vond, zou ik dat ronduit en rondborstig zeggen. Laat ik er nog een opmerking aan toevoegen. U kunt veel van mij zeggen, maar hierin zult u mij tegemoet moeten komen: ik ben al jaren buitengewoon consistent ten aanzien van de bescherming en de beveiliging van bedreigde personen. Ik ben blij dat u het daarover met mij eens bent. Ik voeg hier een opmerking aan toe. Als de advocaat in dezen Kamerlid of senator van de PVV was geweest, had ik hier exact het zelfde betoog gehouden.

De voorzitter:

Mevrouw Griffith, u hebt het woord niet meer. Het spijt mij, maar ik geef het woord nu echt aan de heer Dijsselbloem. Iedereen heeft nu een ronde de kans gehad.

Mevrouw Griffith (VVD):

Maar mevrouw Halsema zegt iets heel belangrijks, namelijk dat mevrouw Hirsi Ali haar eigen verantwoordelijkheid doorbreekt.

De voorzitter:

Mevrouw Griffith, ik neem een beslissing. U hebt het woord niet. Mevrouw Halsema gaat zitten en de heer Dijsselbloem gaat het woord voeren.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Naar aanleiding van deze zaak en de brief van de minister heb ik een reeks vragen. Ik zeg zo welke. Eerst maak ik een opmerking over de stukken. De advocaat heeft mij ook gebeld. Laat ik daar maar duidelijkheid over geven. Zij heeft gevraagd of ik nog behoefte had aan stukken. Ik heb daarop gezegd dat ik niet met vertrouwelijke stukken kon werken, omdat ik daar toch niet uit kon citeren. Verder heb ik gezegd dat zij de stukken naar de Kamervoorzitter moest sturen, mocht zij dat nodig vinden, zodat alle collega's er kennis van konden nemen. Vervolgens zijn de stukken gekomen.

Ik heb in het kader van vier thema's vragen. Het eerste thema is het Kamerdebat en de periode mei 2006, het tweede is de positie van de Amerikaanse overheid en de werkgever van Hirsi Ali, het derde is het formele standpunt van de minister en het vierde de praktische betekenis van het standpunt van de minister.

Ik krijg graag een nadere toelichting op de uitspraken van minister Donner in de periode mei 2006. Twee dingen heb ik genoteerd als belangrijk. Hij zegt: "Het is mijn verantwoordelijkheid, zorg te dragen voor een verantwoorde overdracht van beveiligingsmaatregelen aan de Amerikaanse autoriteiten." Mijn vraag is niet of hierbij al impliciet of expliciet was dat er een overdracht moest plaatsvinden; dat was duidelijk. De minister vond dat het de verantwoordelijkheid van de Amerikaanse overheid/haar werkgever moest worden of eigenlijk eerst van haar zelf, dan van haar werkgever en daarna van de Amerikaanse overheid. Ik ben geïnteresseerd in wat de minister heeft bedoeld met "een verantwoorde overdracht". Die woorden suggereren dat er op enig moment afspraken worden gemaakt en dat er een overdracht plaatsvindt. Feitelijk vindt die niet plaats en zijn er ook geen afspraken over tot stand gekomen. Verder heeft minister Donner in het debat gezegd: "Ik garandeer dat er maatregelen worden genomen." Daarbij maakt hij geen kanttekening en neemt hij geen beperking op, ook niet in de tijd. Ik krijg graag een toelichting op wat een dergelijke toezegging op zo'n moment betekent. Begrijpt de minister dat bij ons de indruk is ontstaan dat er ook echt sprake van een overdracht zou zijn en dat dus de beveiliging in Amerika zou worden gecontinueerd, hetzij door Nederland, hetzij door de werkgever of de overheid aldaar? Op welk moment is tijdens de vele overleggen die na mei 2006 met mevrouw Hirsi Ali zijn gevoerd, haar voor het eerst te kennen gegeven dat er een einde aan zou komen, definitief en los van al dan niet tot stand gekomen afspraken met de Amerikanen? Op welk moment kwam die afspraak voor het eerst tot stand?

Het tweede thema betreft de positie van de Amerikaanse overheid. Wat is die precies? Zegt zij formeel dat het niet mogelijk is, omdat zij geen stelsel van preventieve beveiliging van privépersonen kent of zegt zij dat beveiliging niet nodig is, omdat er volgens haar dreigingsanalyse geen acuut gevaar is? Wat is de visie van Nederland daarop? Hebben wij onze eigen analyse gemaakt of was het te duur?

Ik krijg graag een toelichting op het argument dat mevrouw Hirsi Ali pas recentelijk een green card heeft gekregen en niet eerder in staat was om private middelen voor haar beveiliging te verwerven. Dat is een belangrijk punt.

De voorzitter:

Nu komt uw laatste zin.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter, ik heb echt nog een paar vragen.

De voorzitter:

Ja, maar u hebt echt drie minuten. Dit is een drieminutendebat. U moet nu uw laatste zin uitspreken. Kiest u maar.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik wil tot slot weten wat de praktische betekenis van de opstelling van het kabinet is. De minister-president heeft gezegd dat hij het niet juist vindt dat mevrouw Hirsi Ali terugkeert naar Nederland omdat haar hier wel bescherming wordt geboden. Is nu in alle ernst het standpunt van het kabinet dat zij in de Verenigde Staten had moeten blijven, ook al was de beveiliging daar nog niet geregeld door haar zelf en door de Amerikaanse autoriteiten en werd deze niet langer verzorgd door ons? Is de minister consistent, ook ten aanzien van andere privépersonen die onder het stelsel vallen en worden beveiligd? Worden zij nu wel of niet beveiligd wanneer zij bijvoorbeeld reizen maken naar het buitenland?

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit debat moet wat mijn fractie betreft uitsluitend een verantwoordelijkhedendebat zijn. In verschillende media is de afgelopen dagen vooral gediscussieerd over de vraag naar de kosten van de beveiliging van mevrouw Hirsi Ali. Wij willen niet meedoen aan die benadering. Wanneer de overheid de verantwoordelijkheid heeft om iemand te beveiligen, staan de daarmee gemoeide kosten op een lager plan. Evenmin doet mijn fractie mee aan de veelgehoorde discussie of het mevrouw Hirsi Ali zelf kan worden verweten dat zij bedreigd wordt. Over de grenzen en de keerzijde van de vrijheid van meningsuiting blijft een debat misschien zinvol, maar wat ons betreft niet bij deze gelegenheid.

Met de minister delen wij het uitgangspunt dat het niet tot de Nederlandse verantwoordelijkheid behoort om beveiliging te bieden aan personen die zich in het buitenland vestigen en geen officiële functie voor de Nederlandse overheid vervullen. Toch hebben wij wel een aantal vragen.

Zijn aan mevrouw Hirsi Ali ooit toezeggingen of uitlatingen gedaan die zo kunnen worden verstaan dat Nederland ongelimiteerd of voor een langere periode zorg zou blijven dragen voor haar beveiliging, ook na haar vertrek naar de Verenigde Staten?

Wanneer is mevrouw Hirsi Ali voor het eerst zwart op wit duidelijk gemaakt dat en wanneer de bekostiging van de beveiliging zou eindigen?

Zijn er bij de beslissing tot verlenging van de zogenaamde overgangsmaatregel concrete afspraken met mevrouw Hirsi Ali gemaakt waar het gaat om haar inspanningen om te komen tot beëindiging van de bekostiging van de beveiliging door Nederland?

Welke inspanningen heeft mevrouw Hirsi Ali in dit verband verricht? Welke rol speelde het verkrijgen van haar Amerikaanse green card daarbij en welke inspanningen zijn door haar Amerikaanse werkgever geleverd?

Is de minister van oordeel dat Nederland heeft voldaan aan de voorgenomen zorgvuldige overdracht, zoals genoemd door minister Donner in antwoord op Kamervragen van collega Halsema in het jaar 2005/2006? Zo ja, waaruit heeft die overdracht bestaan en welke rol hebben de Amerikaanse autoriteiten gespeeld in dit geheel?

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Een gezonde democratie kan niet zonder scherpe kritiek. Als in Nederland controversiële opiniemakers worden bedreigd, moeten zij kunnen rekenen op onze bescherming. Dan organiseert de overheid hun beveiliging.

In de Verenigde Staten gaat dat anders. Daar is beveiliging een verantwoordelijkheid van de opiniemaker zelf of van diens werkgever. Het American Enterprise Institute is een slechte werkgever. Deze denktank is niet alleen heel conservatief maar ook heel rijk. Het instituut verbindt zich graag met controversiële opiniemakers, maar op het moment dat deze opiniemakers omwille van hun ideeën worden bedreigd, geeft dit instituut niet thuis. Het American Enterprise Institute is niet bereid om haar eigen mensen te beschermen, dat moeten zij zelf betalen. Vrijheid van meningsuiting wordt daarmee een duur goed, dat alleen is weggelegd voor de allerrijksten.

Als iemand vertrekt naar een ander land, is het wat ons betreft logisch dat dit nieuwe land zorgt voor beveiliging. Het vertrek van mevrouw Hirsi Ali was echter een vertrek onder druk. Eerst zou haar paspoort worden afgenomen, daarna weer niet. Zij zou een beveiligd huis krijgen, maar dat stuitte op bezwaren. Bij het in gebreke blijven van haar nieuwe werkgever is het wat ons betreft goed dat de Nederlandse regering heeft besloten om een aantal overgangsmaatregelen te nemen, waardoor de beveiliging van mevrouw Hirsi Ali niet plotseling zou worden onderbroken. Toenmalig minister Donner sprak van een "zorgvuldige overgang" een "verantwoorde overdracht". Wat houdt dat in?

Op 2 oktober jongstleden vroeg de Kamer welke specifieke maatregelen voor die overgangsperiode zijn genomen. In de brief van de minister van 4 oktober jongstleden ontbreken die afspraken echter. Welke afspraken zijn gemaakt met de Amerikaanse overheden, met het American Enterprise Institute en natuurlijk met mevrouw Hirsi Ali zelf?

De regering heeft sinds het vertrek van mevrouw Hirsi Ali verschillende keren met haar gesproken; was van het begin af aan duidelijk dat de beveiliging vanuit Nederland tijdelijk zou zijn? Hoe verklaart de minister dat zij is overvallen door het besluit om die beveiliging te staken? Ook ik vond het erg opmerkelijk dat wij vanochtend allerlei onofficiële stukken ontvingen. Ik zie graag concrete afspraken op papier, maar deze waren wel erg concreet. Ze waren verder erg verbrokkeld en volgens mij ook vertrouwelijk. Ik schrok er in ieder geval een beetje van en ik vraag me af of mevrouw Hirsi Ali zichzelf een dienst bewijst door deze stukken via ons mogelijk in de openbaarheid te brengen. Ik hoop dat de minister in ieder geval een helder beeld kan schetsen.

Wat onze fractie betreft, is de beveiliging van mevrouw Hirsi Ali door Nederland in de Verenigde Staten eindig, maar de overgang moet wel verantwoord zijn. Welk scenario ziet de minister voor de beveiliging van mevrouw Hirsi Ali? Is haar werkgever bijvoorbeeld bereid om zijn verantwoordelijkheid te nemen?

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. U laat de klok al lopen terwijl ik een slokje water neem, maar dat mag, want ik heb geen drie minuten nodig.

De voorzitter:

Ik vind dit eigenlijk een beetje flauw, want ik denk dat u gaat praten, maar u neemt een slok water. Op dat moment zet ik de stopwatch weer stil en daarna zet ik 'm weer aan. Wij hebben al een keer een uitzending gehad waarin u de zaal nader informeerde over mijn "knopjesbeleid". Ik vind het eigenlijk wel mooi geweest. Ik geef u precies drie minuten, net als alle andere sprekers. Als u die niet nodig heeft, gebruikt u ze niet.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter, u mag mijn glaasje water hebben. Hopelijk is het dan weer goed tussen ons.

Het belang van de veiligheid van mevrouw Hirsi Ali staat buiten kijf. Iedereen, en zeker ik, is zich ervan bewust dat bedreigde personen beschermd en beveiligd moeten worden. De vraag is alleen wie hiervoor de verantwoordelijkheid heeft. Het beginsel dat iedere staat verantwoordelijk is voor de veiligheid en de beveiliging van personen die zich op zijn grondgebied bevinden, is een juist beginsel. Het is dan ook terecht dat de regering de kosten van de beveilig van mevrouw Hirsi Ali niet oneindig regelt en/of betaalt als zij in het buitenland woont, in dit geval in de Verenigde Staten. Het is terecht omdat de verantwoordelijkheid voor haar beveiliging niet meer bij de Nederlandse overheid ligt, als zij in het buitenland woont. De regering heeft naar onze mening al een lange, redelijke, ruimhartige overgangstermijn gehanteerd, die ook nog een paar keer is verlengd, maar die sinds 1 oktober is beëindigd.

Mijn fractie steunt de regering dus bij haar besluit om de kosten, verbonden met de beveiliging van mevrouw Hirsi Ali in de Verenigde Staten, per 1 oktober te beëindigen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De regering maakt ook duidelijk dat zij bedreigde personen die naar het buitenland reizen of daar tijdelijk verblijven, ook niet zal beveiligen. Wat vindt u daarvan?

De heer Wilders (PVV):

Ik hoor graag welke motivering de regering daarvoor heeft. In beginsel kunnen mensen die in Nederland beveiligd worden, ook in het buitenland beveiligd kunnen worden, als dit nodig is, als een dreigingsanalyse daar aanleiding toe geeft. Ik kan me herinneren dat er in de brief van de minister iets staat over een koppeling met het vervullen van een bepaalde functie in Nederland, maar uw vraag is wel terecht. Ik hoor dan ook graag waar die koppeling met een officiële functie vandaan komt en vooral of deze consistent wordt toegepast.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Er woedt al heel lang een debat over met de regering dat er een beperkt aantal personen ongeacht hun functie toegevoegd is aan het rijksdomein. Die mensen moeten kunnen rekenen op dezelfde beveiliging; Afshin Ellian is een bekend voorbeeld. Het komt mij voor dat nu plotseling weer onderscheid maken tussen het al dan niet hebben van een politieke of bestuurlijke functie in het rijksdomein eigenlijk niet terecht is. Hierbij gaat het om de aard van de politieke bedreiging, niet om de functie. Ik zou u dan ook voor mijn zaak willen winnen: mensen die zo ernstig bedreigd worden, moeten ongeacht hun functie kunnen reizen en zij mogen niet in Nederland gevangen zijn.

De heer Wilders (PVV):

Ik wacht de antwoorden van de minister af. Mevrouw Halsema heeft een punt – en dat vind ik het belangrijkste – dat het onderscheid niet zozeer is of je wel of niet op die lijst staat, want mevrouw Hirsi Ali is daar tijdelijk aan toegevoegd en valt daarom weer onder de beveiliging. Stel dat mevrouw Hirsi Ali in Nederland domicilie zou kiezen en zij naar het buitenland zou reizen. Dan vind ik dat er een goede reden moet zijn om haar anders te behandelen dan anderen die onder dat regime vallen. De vraag is waarom anderen die tijdelijk aan die lijst zijn toegevoegd, niet worden beveiligd in het buitenland. Als de minister daar een goed antwoord op heeft, kan ik daarmee instemmen. Heeft hij geen goed verhaal, dan niet. Zo simpel is het. Ik verzoek de minister om deze vraag te beantwoorden. Mijn kernpunt is dat op het moment dat mevrouw Hirsi Ali niet in Nederland woont maar domicilie kiest in de Verenigde Staten, het na een jaar wel genoeg is geweest en zij haar eigen verantwoordelijkheid moet nemen voor haar beveiliging.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ruim een jaar na haar vertrek spreken wij hier weer over Ayaan Hirsi Ali en wederom zijn vele ogen in binnen- en buitenland op ons gericht. De emoties zijn sinds haar terugkeer hoog opgelopen. Grote woorden werden gebruikt en veel mensen bleken plots veiligheidsdeskundige. Maar ik ben hier niet het hoofd beveiliging en ik ben daarom terughoudend.

Het principe van de eigen verantwoordelijkheid staat voor de D66-fractie voorop en zo ook bij de beveiliging van Ayaan Hirsi Ali. Dat erkent zij zelf ook. Er is hier wel sprake van een speciaal geval, dat kan niet worden ontkend. Het kabinet heeft bij monde van toenmalig minister Donner gezegd – en anderen wezen daar ook op – dat een goede overgang zou worden verzekerd en dat hij verantwoordelijk was voor een verantwoorde overdracht. Wat werd daarmee nu precies bedoeld?

De mogelijkheden voor mevrouw Hirsi Ali om zelf fondsen te werven waren tot twee weken geleden zeer beperkt in verband met de green card. Nederland heeft bovendien een, zij het niet ongelimiteerde, achtergrondverantwoordelijkheid voor de veiligheid van haar burgers, of zij zich nu op Nederlands grondgebied bevinden of elders. Daarom lijkt het mij gepast om haar de tijd te geven haar beveiliging te regelen wanneer zij ervoor kiest om terug te gaan naar de Verenigde Staten. Hoe lang precies hoef ik hier niet vast te leggen, als dat uit veiligheidsoverwegingen beter is. Met de aansporingen van de Kamer vertrouw ik erop dat de minister het nieuwe beveiligingsregime van Ayaan Hirsi Ali adequaat regelt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Vorige week heeft de SGP-fractie aangegeven het nuttig te achten om een brief te krijgen waarin de verantwoordelijkheidsverdeling ten aanzien van bewaken en beveiligen bij vertrek naar het buitenland helder wordt uiteengezet. Ik heb toen gezegd dat wij moeite hebben met de focus op één individueel persoon, in dit geval mevrouw Hirsi Ali. De kracht van een rechtstaat is juist dat zonder aanzien des persoons aanspraken tegenover de overheid worden geformuleerd. Het gevaarlijke alternatief, hoe fraai verpakt en hoe welsprekend ook geformuleerd, is uiteindelijk vriendjespolitiek.

De brief van 4 oktober jongstleden van de minister van Justitie is helder. Het uitgangspunt dat elk land verantwoordelijk is voor de veiligheid en de benodigde beveiliging van personen, is volgens de SGP-fractie alleszins billijk. Het is ook geheel in lijn met wat de Kamer vorig jaar juni is bericht. Maar wij zijn ons ervan bewust dat toepassing van op zichzelf redelijke regels in een individueel geval onbillijke uitkomsten kunnen hebben. Zou daarvan hier geen sprake kunnen zijn? Dat lijkt ons bepaald niet het geval. Er is een ruimhartige overgangsregeling getroffen. Is in het beleid voorzien dat er mogelijkheden zijn voor dergelijke overgangstermijnen? Is er een wettelijke basis? Zijn de wet en het beleid op dit punt toereikend?

Ruimhartig, maar niet grenzeloos. In deze houding steunen wij de minister voluit. Als mevrouw Hirsi Ali of wie dan ook ontevreden is over de uitwerking daarvan in een concreet geval, is het ieders goed recht om naar de rechter te stappen met een goede advocaat in de arm. Zo gaat dat in een rechtstaat.

Mevrouw Griffith (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Nederlandse burgers hebben recht op bescherming. Deze zorgplicht is zwaarder als het gaat om de uitoefening van grondrechten zoals de vrijheid van meningsuiting. De VVD-fractie heeft kennisgenomen van de brief van de minister over de reikwijdte van de verantwoordelijkheid van de overheid bij het bewaken en beveiligen van de burgers in het binnenland en buitenland. Mijn fractie deelt die lijn.

Mevrouw Hirsi Ali heeft na haar vertrek uit de Kamer in het stelsel bewaken en beveiligen een bijzondere positie gekregen. Gelet op het feit dat mevrouw Hirsi Ali zich permanent heeft gevestigd in de Verenigde Staten en gelet op de dreigingen die nog steeds actueel onverminderd hoog zijn, is het voor mijn fractie van essentieel belang dat voor een zorgvuldige overgang en overdracht van de beveiliging van mevrouw Hirsi Ali in het buitenland wordt gezorgd. De VVD-fractie is en blijft van mening dat de Nederlandse overheid voor haar beveiliging hoort zorg te dragen, als mevrouw Hirsi Ali Nederland bezoekt. Het moet helder zijn dat mevrouw Hirsi Ali van harte welkom is, als zij naar Nederland komt om zich permanent te vestigen en wederom permanent te vestigen.

Mijn vraag aan de minister van Justitie betreft het causale verband tussen de green card en de fondsenwerving. Klopt het dat mevrouw Hirsi Ali niet met de fondsenwerving had kunnen starten zonder een green card?

Mijn fractie is verbijsterd over de stukken die mevrouw Britta Böhler, de advocaat van mevrouw Hirsi Ali, naar de Tweede Kamer heeft gestuurd. Door operationele, zeer gevoelige informatie naar de Kamer te sturen, heeft mevrouw Böhler het leven van mevrouw Hirsi Ali in gevaar gebracht. Ik schrik dan ook als ik mevrouw Halsema hoor zeggen dat de advocaat van mevrouw Hirsi Ali niets doet zonder medeweten van mevrouw Hirsi Ali, want daarmee legt zij een verwijt bij mevrouw Hirsi Ali dat zij het aan zichzelf te wijten heeft. Een advocaat is er ook om te zorgen voor de veiligheid van haar cliënt en haar cliënt tegen zichzelf moet beschermen. Hierin heeft mevrouw Böhler verzaakt.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn brief van 4 oktober. Dat is een heldere en duidelijke brief. Ik vind dit debat toch zeer risicovol gezien het feit dat er steeds min of meer operationele informatie over tafel gaat. Ik vind dat dit niet hoort in een openbaar debat. Dat geeft het meeste risico voor mevrouw Hirsi Ali zelf.

Ik heb een vraag over de vertrouwelijke gespreksverslagen die wij hebben gekregen. Zij waren vertrouwelijk, er staat allerlei operationele informatie in en er staan ook namen van mensen in. Welke maatregelen gaat de minister nemen tegen de verspreiding van deze mail in casu mevrouw Britta Böhler?

De heer Wilders (PVV):

De vorige week heeft mevrouw Verdonk gezegd: Hirsi Ali heeft in Nederland gebruikgemaakt van het democratische recht van vrijheid van meningsuiting. Dan moet de Nederlandse regering haar bescherming bieden. Ik citeer dan persbureau Novum. Ervan uitgaande dat het een correct citaat is, staat mevrouw Verdonk nog steeds achter de woorden dat de Nederlandse regering bescherming moet bieden aan Hirsi Ali? Dat is toch niet anders uit te leggen dan: daarvoor moet zorgen of betalen. Of zegt zij dat het een vergissing is en dat zij is overtuigd door de brief van de minister en instemt met beëindiging ervan?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Het was geenszins een vergissing. Ik heb gezegd dat de minister in principe verantwoordelijk is voor de beveiliging van mevrouw Hirsi Ali. Dat vind ik nog steeds. De minister heeft in zijn brief weergegeven welk zorgvuldig traject is gevolgd, hoe hij binnen de bestaande wet- en regelgeving heeft gedaan wat hij kon en dat er uitzonderingen zijn gemaakt. Ik vind dit heel zorgvuldig. Voor mij is dat voldoende.

De heer Wilders (PVV):

Vorige week zei u: dan moet de Nederlandse regering haar bescherming bieden. Of hebt u dat niet gezegd?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb gezegd dat de minister dan in principe verantwoordelijk is voor haar bescherming. Dat vind ik nog steeds. De minister heeft aangegeven hoe en voor welke periode hij die verantwoordelijkheid heeft gedragen. De eindconclusie van de minister deel ik. Wat dat betreft hebben wij hetzelfde standpunt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Bij NOVA was u toch wel wat beslister dan u nu in retrospectief bent. U legde de Nederlandse regering een vrij simpele keuze voor. U zei: terroristen aanpakken of burgers beschermen. Ik heb de brief van de minister heel goed gelezen, maar ik heb er geen nieuw offensief tegen terroristen in kunnen ontdekken. Volgens mij staat dan slechts de andere optie open, namelijk burgers beschermen. En dat wordt ook niet meer gedaan. Hoe kunt u tevreden zijn?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Daarmee komen wij precies op het punt waarover ik eigenlijk niet wil praten: het dreigingsniveau. Er is hier gezegd dat er een hoog dreigingsniveau is. Er is hier gezegd dat er een laag dreigingsniveau is. Uit de stukken van de minister heb ik de overtuiging gekregen dat hij zijn verantwoordelijkheid draagt. Er zijn berichten uit Amerika over het dreigingsniveau. Ik vind niet dat wij daar hier over moeten praten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is een andere redenering. Daarnet zei u dat door de minister zorgvuldige procedures worden gehanteerd. Nu zegt u dat beveiliging niet meer nodig is. Dat is iets anders. Ik meen dat u op basis van welk stuk dan ook in een week gedraaid bent van "zij moet beschermd worden" tot "het is niet meer nodig". Schijnbaar kunt u, als enige beveiligingsexpert in de Kamer, vaststellen dat het niet meer nodig is.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik begrijp dat mevrouw Halsema graag de aandacht wil afleiden van het partijpolitieke spel van GroenLinks. Als er een dreiging is, is het van tweeën één: terroristen aanpakken of beschermen. Als er geen dreiging is, houdt het sowieso op. Uit de brief van de minister heb ik begrepen dat er in Amerika een heel ander dreigingsniveau is dan in Nederland. Meer wil ik daarover niet zeggen. Dat is operationele informatie. Als wij daarover praten, kan dat er alleen maar toe leiden dat het risico voor mevrouw Ayaan Hirsi Ali groter wordt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Los van kleine en grote steken onder water ...

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat is wederkerig.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Eerlijk gezegd weet ik dat niet, maar goed, dat gun ik u.

U stelt het afhankelijk van de beveiliging, van het niveau van onveiligheid. Stel dat uit risicoanalyses zou blijken dat het voor mevrouw Hirsi Ali in de VS wél onveilig is. Moet de Nederlandse overheid de beveiliging dan hervatten?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik neem aan dat de minister zijn verantwoordelijkheid neemt en dat hij zo dadelijk op een aantal concrete vragen zal ingaan.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Nu wordt het mij te schimmig. De vraag is heel helder. Hoe verhoudt dit zich met de tamelijk principiële stelling van mevrouw Verdonk, dat mevrouw Hirsi Ali beveiligd dient te worden door de Nederlandse overheid, omdat zij als Nederlands staatsburger hier in Nederland gebruik heeft gemaakt van het democratisch recht van de vrijheid van meningsuiting? Stel dat het dreigingsbeeld in de VS anders zou zijn. Zou mevrouw Verdonk dan vinden dat de Nederlandse overheid, zoals zij stellig heeft beweerd voor de televisie, de verantwoordelijkheid moet nemen voor de beveiliging?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb gezegd dat de minister in principe verantwoordelijk is. De minister schrijft een brief op 4 oktober met allerlei gegevens die mij niet bekend waren. Heel duidelijk wordt gesteld welke zeer zorgvuldige procedure is gevolgd rond de beveiliging van mevrouw Hirsi Ali. Tegen de minister heb ik gezegd dat ik de brief helder vind en dat ik daar genoegen mee neem.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dan zou mevrouw Verdonk, voordat zij een volgende keer zo stellig en principieel stelling neemt, er goed aan doen de brief af te wachten.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat ben ik dus niet met de heer Dijsselbloem eens. Het is aan ieder van ons om stelling te nemen, om een mening te geven. Ook voor ons geldt de vrijheid van meningsuiting. Als de minister met een heel zorgvuldig, adequaat antwoord komt, dan luister ik daarnaar.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. De Kamer heeft regelmatig gesproken over het stelsel van bewaken en beveiligen in Nederland. Deze zaak gaat de Kamer bijzonder aan. Al gauw betreft het individuele personen; gelukkig gaat het in Nederland altijd over weinig mensen. Dit is onvermijdelijk, maar wij moeten er wel voor waken vervolgens onderdeel te worden van de daarbij gevoerde onderhandelingen. De stukken die wij vanochtend van de advocaat van Ayaan Hirsi Ali ontvingen, geven mij het onaangename gevoel dat wij hier ingezet worden als onderdeel van onderhandelingen. En dat wil ik niet. Daarbij gaat het om stukken die gedeeltelijk het systeem van bewaken en beveiligen tot in detail beschrijven. Ik vind dat gevaarlijk en het is een schande dat een advocaat zoiets doet. Overweegt de minister eventueel strafrechtelijk op te treden? Is wellicht sprake van overtreding van artikel 272 van het Wetboek van Strafrecht?

Ten tijde van haar vertrek uit Nederland was Ayaan Hirsi Ali een bedreigd persoon. Zij werd terecht beveiligd door de Nederlandse overheid, ook nadat zij haar Kamerlidmaatschap had neergelegd. Maar de beschermende arm van de overheid strekt zich niet uit tot andere landen. Toen Ayaan Hirsi Ali zich in de Verenigde Staten vestigde, werd haar veiligheid een zaak voor haar nieuwe woonland. Toch heeft in deze uitzonderlijke situatie de Nederlandse overheid, met steun van de Kamer, een overgangsmaatregel getroffen en deze twee keer verlengd. Wat is er overigens afgesproken over de overdracht van de beveiliging aan de Verenigde Staten? Vorig jaar schreef de toenmalige minister "zorg te dragen voor een verantwoorde overdracht van beveiligingsmaatregelen aan de Amerikaanse autoriteiten". Wat werd precies met die zin bedoeld? Het is in ieder geval zeker dat het altijd is bedoeld als een tijdelijke bemoeienis. De CDA-fractie hecht eraan dat dat zo blijft, niet omdat wij onze oud-collega niet de beste beveiliging gunnen die er mogelijk is, maar wellicht juist omdat wij haar die gunnen. Wij zijn ervan overtuigd dat beveiliging nooit adequaat vanuit Nederland kan worden gegeven. Nederland is, waar nodig, verantwoordelijk voor het geven van veiligheid aan mensen in Nederland; de Verenigde Staten zijn verantwoordelijk voor de veiligheid in dat land. De beveiliging moet dan ook volgens het systeem van dat land gebeuren. Het betalen van een bijdrage voor veiligheid in de Verenigde Staten is naar de mening van de CDA-fractie evenmin een oplossing. Als je geen analyse van de bedreiging kunt maken, weet je niet waarvoor je moet betalen. Dan is er geen sprake van het nemen van verantwoordelijkheid, maar van het afkopen ervan.

Mijn laatste vraag gaat over de brief die de minister op 4 oktober aan de Kamer heeft gestuurd. Hij zegt daarin dat de advocaat zich beroept op de rechtsplicht van de Nederlandse overheid om voor de beveiliging in het buitenland zorg te dragen. De minister antwoordt dan: "gebleken is dat hiervan geen sprake is". Daarover gaat mijn vraag: waaruit is dat gebleken? Kan de minister dit toelichten?

Kortom, de minister is zeer genereus geweest door twee maal te verlengen. Hij heeft daarmee meer gedaan dan in het algemeen gevraagd mag worden, maar dat is in deze uitzonderlijke situatie zeer te billijken. Wat het CDA betreft is het daarmee afgelopen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Begrijp ik het goed dat het belangrijkste argument voor de CDA-fractie eigenlijk heel pragmatisch is, namelijk dat het voor de Nederlandse overheid niet mogelijk is om de verantwoordelijkheid voor de veiligheid van mevrouw Hirsi Ali in de VS te dragen? Als dat zo is, dan zou ik daarop ook graag een reactie van de minister hebben. De heer Van Haersma Buma heeft niet vragenderwijs maar stellenderwijs gesproken. Wat zegt de minister daarop?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is dus niet een vraag aan mij maar via mij? Mijn antwoord is: ja, maar ik zie het als meer dan alleen pragmatisch. Als wij vanuit Nederland mensen willen beveiligen in de Verenigde Staten – en wie weet gaat zij over twee jaar naar Canada – dan is het voor ons volstrekt onmogelijk om on the spot te beoordelen welke beveiliging nodig is. Dit is voor mij de kern van de zaak. Het is wel nodig dat te beoordelen, want het gaat niet om de vraag of iemand over langere termijn een bepaalde beveiliging nodig heeft, maar het gaat erom op een specifiek moment de goede beveiliging te geven. Dat kunnen wij wel in Nederland, maar niet daarbuiten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik probeer de redenering van de heer Van Haersma Buma helemaal te volgen. Als ik het goed begrijp, gaat die redenering als volgt: juist omdat wij het zo goed willen regelen en omdat wij zo betrokken zijn bij de veiligheid, willen wij dat het overgedragen wordt aan de Verenigde Staten, want die kunnen het beter. Daarom willen wij ook de kosten niet dragen. Klopt dat?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Wij kunnen in de VS op geen enkele manier meer bieden dan de suggestie van veiligheid. Om die reden moeten wij het niet willen. Wij kunnen er wel een aantal bodyguards omheen zetten, maar wij weten niet wat de volgende dag de concrete dreiging in de VS is. Hier kunnen wij bij wijze van spreken in de boeken van de AIVD kijken. Hier hebben wij het zelf in de hand. Als iemand uit de VS naar Nederland komt die beveiliging nodig heeft, dan regelen wij dat. Dan zeggen wij ook niet tegen de VS: stuur een aantal bodyguards en regel het zelf maar. Ieder land heeft hierin een verantwoordelijkheid. Willen wij het goed doen en wil ons systeem ook in de toekomst houdbaar zijn, dan moeten wij beseffen dat wij alleen goede beveiliging kunnen bieden als wij die kunnen waarmaken en ervan afzien als wij alleen de suggestie van veiligheid kunnen bieden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U zegt nogal wat. Impliciet zegt u dat de beveiliging het afgelopen jaar niet verantwoord genoeg was. Uw uitspraak heeft ook repercussies voor bedreigde ministers of bedreigde Kamerleden die voor een maand naar de VS of naar Rusland gaan. U zegt dat wij hun veiligheid niet kunnen garanderen. Eigenlijk zegt u dat die mensen maar thuis moeten blijven of onbeveiligd op reis moeten gaan. Dat is de consequentie van uw uitspraak.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

U begon met een stelling die u afleidde uit mijn betoog, namelijk dat de beveiliging het afgelopen jaar niet goed is geweest. Ik denk dat wij volgens ons het maximale hebben gedaan, maar of dat voldoende was, is heel lastig te beoordelen. Wij hebben in de geheime stukken kunnen lezen hoe dat allemaal heeft plaatsgevonden. Ik heb geen idee of dat voldoende was. En dan nog wat. Moeten wij onze minister ter verantwoording roepen als het misgaat in de VS? Dit is een buitengewoon lastige kwestie. Mijn hoofdargument is dat het zeer moeilijk is. Als een beveiligd persoon op reis gaat, zullen in het algemeen niet zonder melding vooraf mensen meegaan. Ik kan mij wel voorstellen dat dit gebeurt, maar ik kan mij nog beter voorstellen dat er vooraf contact is met de betrokken landen. Dat lijkt mij ook veel beter. Daar gaat het mij om.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Voordat wij verder gaan, leg ik nog even uit wat een interruptie nu eigenlijk is. Een interruptie, dames en heren, is een korte en bondige vraag, zonder inleidende beschietingen, dus gewoon kort en bondig alleen de vraag. Ik beoordeel bij een interruptie buitengewoon ruimhartig een vraag, een aanvullende vraag en een afsluitende vraag tezamen als één interruptie. De minister heeft drie blokken waarin hij antwoordt, zo is mij geworden. Ik stel mij voor dat u aan het eind van ieder blok, wanneer u de hele redenering hebt kunnen horen, de kans krijgt om te interrumperen. Dan kom ik, zoals ik het zie, uit op drie interrupties. Mochten aan het eind prangende vragen resteren, dan gaat het om het goede debat.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw de voorzitter. Ik zal in een structuur al naar gelang de onderwerpen proberen te reageren op de diverse vragen die door de leden van de Kamer zo-even zijn gesteld. In mijn aantekeningen wordt de volgorde gevolgd waarin de opmerkingen zijn gemaakt, zo gaat dat nu een keer als zo'n debat wordt gevoerd. Ik hoop dat ik geen van de opmerkingen die door de leden van de Kamer over dit onderwerp naar voren zijn gebracht, over het hoofd zal zien. Als dat wel zo is, hoor ik dat uiteraard graag.

Misschien is het goed om voorop te stellen dat persoonsbeveiliging van mensen die bedreigd zijn, een serieus onderwerp is. Dat heb ik ook beluisterd in alle bijdragen aan de discussie. Het is een serieus onderwerp als je je realiseert wat het betekent voor mensen om met beveiliging door het leven te gaan. De mate waarin die beveiliging plaatsvindt, bepaalt ook hoe mensen zich eronder voelen, wat het betekent voor hun persoonlijke levenssfeer en voor het gevoel van bewegingsvrijheid. Degenen die zoiets wel eens hebben meegemaakt, realiseren zich dat ongetwijfeld terdege. Een inzicht dat wij al sinds lang hebben, is dat het ook weer een gevoel van ongemak en zorgen bij mensen kan oproepen, wanneer op een gegeven moment op basis van professionele inschattingen wordt geconcludeerd dat minder beveiliging nodig is, of een andere vorm van beveiliging, omdat er altijd risico's voorstelbaar zijn die uitgaan boven wat aan dreiging, gebaseerd op actuele informatie van de dreiging, aanwezig is.

Het is dus een lastig en delicaat onderwerp voor betrokkenen. Ik heb het nu niet over één betrokkene, maar over mensen die dit meemaken in het algemeen. Het is belangrijk om dit onderwerp te bespreken met een gezamenlijke aanzet tot inleving in de positie van mensen om wie het gaat. Toen wij deze verantwoordelijkheid op ons namen, was de gedachte niet dat perfecte veiligheid mogelijk is, maar wel dat er serieus inspanningen dienen te worden gedaan door de Nederlandse overheid om voldoende beveiliging te bieden, wat in redelijkheid mag worden verwacht, tegen diegenen die terroristische motieven hebben vanwege de manier waarop zij deelnemen aan de vrijheid van meningsuiting. Daarvoor gelden ook de grenzen van de wet, maar niet de grenzen van geweld of dreiging daarmee. Je moet helaas zeggen dat de ervaring moet leren of dat voldoende is. Door de mensen die onder leiding van de Nationale Coördinator Terrorismebestrijding en onder mijn verantwoordelijkheid met deze taken bezig zijn in het nationale domein, wordt dit naar mijn waarneming serieus en met aandacht voor wat dat betekent voor de betrokkene uitgevoerd. In het lokale domein gelden daarvoor weer andere regels en verantwoordelijkheden.

Dat brengt met zich mee dat er in vertrouwelijke gesprekken met degene die deze beveiliging krijgen, zo veel mogelijk inzicht wordt gegeven in wat dat teweegbrengt. Dat brengt ook met zich mee dat er een verwachting aan verbonden is van vertrouwelijkheid van de gesprekken die daarover gaan. Naar mijn indruk is dat ook in het algemeen duidelijk.

Ik kom nu bij het eerste punt waarover ik een enkele opmerking wil maken: hoe ik de e-mail die aan de griffie van de Kamer is toegestuurd en de vragen die mij van enkele kanten zijn gesteld beoordeel. Ik zal daarna ingaan op hetgeen mijn voorganger in het vooruitzicht heeft gesteld, hoe ik sindsdien de overgang en de situatie waarin deze voorzieningen voorlopig zijn getroffen door de Nederlands overheid heb behandeld, wat er van betrokkene mag worden verwacht en op de rol van de Amerikaanse overheid daarin. Daarna zal ik op nog wat andere aspecten van de besluitvorming over dit onderwerp ingaan, hetgeen mij tot een conclusie zal brengen. Dat is de indeling die mij voor ogen staat.

Ik begin met de mail van de advocate van betrokkene. Ik wil van mijn kant daarop zorgvuldig reageren. Ik heb al laten blijken dat ik bedenkingen heb bij het beschikbaar stellen van de gespreksverslagen, blijkens het verzoek in de e-mail, aan de gehele Kamer en daarmee, zo moet men aannemen uit de gedachtegang van de afzendster, aan de openbaarheid. Ik zal daar preciezer naar kijken. Dat lijkt mij ook juist, nu het gaat om iets dat een advocaat in het kader van de belangenbehartiging van haar cliënte heeft gedaan. Ik zal mij daarover zo nodig met de deken van de Nederlandse Orde van Advocaten verstaan. Het lijkt mij het beste om op dit punt met enige terughoudendheid te reageren op de vragen die daarover zijn gesteld.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Krijgen wij daarover een schriftelijke verklaring van u, houdt u ons op de hoogte, krijgen wij het eindresultaat?

Minister Hirsch Ballin:

Ik denk dat de aard van deze gesprekken niet noodzakelijkerwijs daartoe leidt, maar nu het in dit debat deze prominente aandacht heeft gekregen, zal ik u een brief sturen over de beoordeling van het in ieder geval in bepaalde mate in omloop komen van de stukken waarover ik in het begin van dit debat iets heb gezegd.

De heer Wilders (PVV):

Ik ben zeer blij dat u ook met de deken van de Nederlandse Orde van Advocaten spreekt. Dat is nogal wat, maar dat is denk ik ook nodig.

Ik heb u een concrete vraag gesteld om de e-mail zelf te kunnen beoordelen. Er stond namelijk boven "commercieel vertrouwelijk". Ik heb daar nog nooit van gehoord. Ik ken "vertrouwelijk" en ik ken "staatsgeheim". U kent de termen allemaal nog beter dan ik. Wat is "commercieel vertrouwelijk"?

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb niet gezegd dat ik met de deken van de Nederlandse Orde van Advocaten spreek in de zin van een klacht. Ik heb gezegd dat ik zorgvuldigheid wil betrachten in de reactie op wat zich heeft voorgedaan en dat ik mij daarover zo nodig zal laten informeren in een gesprek met de deken. Misschien is het goed om de opmerking "dat is nogal wat" van de heer Wilders te relativeren. Ik zal daarbij de aanduidingen betrekken die op dit punt in de brief zijn gebruikt. Ik heb al gezegd dat het in de regel voor betrokkenen duidelijk is dat het verstandig, passend en zorgvuldig is om daarover te spreken in een gesprek over de wijze van beveiliging. De aanduiding die de heer Wilders citeert, kan ik ook niet onmiddellijk plaatsen. Daarom heb ik het maar even over de aard van de gesprekken en het vervagen daarvan.

De heer Wilders (PVV):

Misschien is die aanduiding ook geheim en weten wij dat allemaal niet.

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb er geen bezwaar tegen.

De heer Wilders (PVV):

Alle gekheid op een stokje, u dient inderdaad geen klacht in, maar toch blijf ik erbij dat het nogal wat is als een minister van Justitie naar aanleiding van de acties van deze advocaat gaat praten met de deken van de Nederlandse Orde van Advocaten. Ik vind het alleen maar goed dat u dat doet.

Minister Hirsch Ballin:

In het debat in de Kamer in mei 2006 is inderdaad gesproken over de vraag wat er bekend was bij betrokkene en wat er is gedaan in het kader van de beveiliging na het vertrek van mevrouw Hirsi Ali naar de Verenigde Staten. Vervolgens heeft mevrouw Halsema schriftelijke vragen gesteld aan mijn ambtsvoorganger. Die zijn op 28 juni 2006 beantwoord. Niets in dit antwoord wijst erop dat mijn ambtsvoorganger de verantwoordelijkheid duurzaam op zich neemt voor de beveiliging van mevrouw Hirsi Ali, nadat zij de Verenigde Staten als plaats van vestiging heeft gekozen. Integendeel, er staat dat de Nederlandse Staat bij het vertrek in overleg met de Verenigde Staten zorg zal dragen voor een zorgvuldige overgang. Niemand kan dit redelijkerwijs anders lezen dan als een overgang naar de wijze van beveiliging in de Verenigde Staten. Er is geen sprake van een usurpatie van bevoegdheden door de Nederlandse overheid van de manier waarop de Verenigde Staten dit soort dingen regelen.

Ik kan mij haast niet voorstellen dat er nog enige onduidelijkheid zou zijn blijven bestaan. Deze onduidelijkheid is in ieder geval weggenomen in het gesprek dat ik op 27 oktober 2006 heb gevoerd met mevrouw Hirsi Ali en haar zaakwaarnemer, in aanwezigheid van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding. In dat gesprek bleek dat mevrouw Hirsi Ali en haar adviseur wel uitgingen van een duurzame en niet in tijd beperkte situatie. Ik heb die indruk weggenomen, zonder enige ruimte voor misverstand en met verwijzing naar de aard, inhoud en precieze verwoording van de toezegging van mijn voorganger.

Op 15 december 2006 heb ik vervolgens een brief gestuurd aan mevrouw Hirsi Ali. Die brief bevindt zich bij de stukken die de griffie van de Kamer heeft ontvangen en die verspreid zijn. Aan het begin van het debat heb ik duidelijk gemaakt dat ik er geen bezwaar tegen heb als naar deze brieven wordt verwezen. Zelf doe ik dat ook maar. In die brief heb ik bevestigd dat er op dit punt door de minister van Justitie geen duurzame verantwoordelijkheid kan worden gedragen. Dit is ook niet mogelijk in beperkte of afgeleide vorm, bijvoorbeeld door Nederlandse politieambtenaren in de Verenigde Staten te plaatsen of de zorg voor de veiligheid in de Verenigde Staten te betalen uit Nederlandse publieke middelen.

Na dit gesprek en deze brief is er een uitgebreide briefwisseling gevolgd. Het was denkbaar geweest dat mevrouw Hirsi Ali op een bepaald moment per brief had laten weten dat zij de organisatie van de overname van de verantwoordelijkheid gereed had. Wij hebben in deze periode ook contact gehad met de Amerikaanse autoriteiten om hen te voorzien van de informatie die vanuit Nederland beschikbaar is en van belang kan zijn voor het inschatten van de veiligheidssituatie in de Verenigde Staten. Uit deze contacten bleek ook hoe de Amerikaanse autoriteiten deze beveiligingssituatie benaderen. Daarbij wordt de regel gehanteerd dat hierin moet worden voorzien door respectievelijk betrokkene, zijn werkgever of organisatoren van evenementen. Alle drie opties zijn in dit verband mogelijk.

Ik wil niet in de financiële positie van wie dan ook treden. Terecht is verwezen naar het instituut waar mevrouw Hirsi Ali werkzaam is. Ook is opgemerkt dat bij een deel van de activiteiten waarbij contact met het publiek plaatsvindt en zich iets zou kunnen voordoen, het voorstelbaar is dat organisatoren van zo'n evenement voorzieningen treffen. In de Verenigde Staten is dit niet ongebruikelijk.

Wij hebben ook duidelijk gemaakt dat de periode gedurende welke van Nederlandse kant zorg zou worden gedragen voor de financiering van beveiliging, beperkt zou moeten blijven tot een half jaar. Uiteindelijk duurde de periode tot oktober. Dit is ruim bemeten, als je uitgaat van einddatum 1 juli. Er is dan ook ruimhartig omgegaan met de financiering van de beveiliging. Het leek mij niet juist de beveiligingsactiviteiten in de Verenigde Staten voort te zetten met Nederlandse politieambtenaren. Dat zou een verkeerde indruk wekken. De politieambtenaren zijn daar niet bevoegd tot optreden. Er zouden vragen kunnen ontstaan over wat zij wel en niet doen. Indertijd is de keuze gemaakt voor financiering van uitvoering van de beveiliging door een professioneel Amerikaans bedrijf. Dit had ook de instemming van betrokkene.

De briefwisseling en de gesprekken met de advocate van betrokkene zijn gevoerd in de gedachtegang dat er toch een moment moest naderen aan het einde van het half jaar dat zij zelf zorg zou dragen voor de beveiliging c.q. degenen die daarvoor vanuit hun functie verantwoordelijkheid hebben. Die zijn al genoemd, het instituut en mogelijk ook anderen in verband met de boekpresentaties. Die gesprekken hebben niet tot resultaat geleid.

Daarin kwam op een gegeven moment ook het argument van de green card naar voren. Ik meen dat het niet juist zou zijn als ik hier zou ingaan op de validiteit van het argument van de green card. Ik heb er al op gewezen dat er in de Amerikaanse situatie in beginsel een aantal mogelijkheden is. Er is ook geen soort onderliggende basisverantwoordelijkheid van de Nederlandse overheid van onbepaalde datum. De periode die was gegeven, was alleszins redelijk en royaal. Ik denk ook meer dan velen zich zullen hebben voorgesteld bij overgang en tijdelijkheid tot 1 juli. Wij zijn ermee doorgegaan tot 1 september. In de zomer bleek dat er nog steeds geen schot zat in het streven naar enige gemeenschappelijke conclusie, maar omdat het inmiddels augustus was toen er kon worden gereageerd, heb ik besloten om de verlenging waarmee inmiddels was ingestemd, niet op 1 september te beëindigen, maar om op 1 oktober een einde te maken aan de financiering.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wanneer wist de Nederlandse regering dat de Amerikaanse autoriteiten geen bevoegdheid of verantwoordelijkheid accepteren voor de beveiliging van privépersonen?

Minister Hirsch Ballin:

De precieze datum heb ik niet beschikbaar, maar dit was in ieder geval in het najaar duidelijk. Dit was ook een punt waarover geen onduidelijkheid bestond in de gesprekken met betrokkene. Vandaar dat vrij spoedig helder werd dat hier – huiselijk gezegd – geldt: 's lands wijs, 's lands eer. Wij doen dit in Nederland via de diensten van de beveiliging die uit de publieke middelen worden gefinancierd. De Verenigde Staten voeren op dit punt een ander beleid. In internationaal verband geldt dat elk land verantwoordelijk is voor de ingezetenen van het eigen land. Over die boodschap kon redelijkerwijs geen misverstand bestaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik stelde deze vraag, omdat een journalist vorige week schreef dat een telefoontje naar de ambassade volstaat om te achterhalen dat de Amerikaanse autoriteiten hierin geen verantwoordelijkheid accepteren. Toen de ambtsvoorganger van de minister in antwoord op mijn vragen schreef dat het tot zijn verantwoordelijkheid werd gerekend zorg te dragen voor een verantwoorde overdracht van beveiligingsmaatregelen aan de Amerikaanse autoriteiten, is toen ook aan mevrouw Hirsi Ali gemeld dat er geen beveiliging meer zou zijn als de Amerikaanse autoriteiten dat weigerden?

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw Halsema stelt in haar vraag "als de Amerikaanse autoriteiten dat weigerden". De vraag is of die veronderstelling juist is. De Amerikaanse autoriteiten hebben zich wel degelijk op het standpunt gesteld dat zij met ons en ook ten behoeve van die beveiliging, inschattingen moeten kunnen maken van de dreigingssituatie. Dat is tussen ons en de Amerikaanse autoriteiten besproken. Wat de fysieke beveiligingsmaatregelen betreft, zal iedereen die een beetje bekend is in de Verenigde Staten – en dit geldt natuurlijk voor iedereen bij het American Enterprise Institute – weten hoe dit soort zaken in de Verenigde Staten wordt geregeld.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het gaat mij niet over de overdracht van de risicoanalyses. Als ik het goed begrijp, wordt hierin samengewerkt met de Amerikaanse autoriteiten. Het gaat mij om de beveiligingsmaatregelen, dus om beveiliging.

Voorzitter: Ten Hoopen

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mijn vraag herhaal ik maar: heeft u of uw ambtsvoorganger toen tegen mevrouw Hirsi Ali gezegd dat elke beveiliging ophoudt als de Amerikaanse autoriteiten geen zorg willen dragen voor de beveiligingsmaatregelen? Kon zij zich daarop baseren toen zij besloot om zich in de VS te vestigen?

Minister Hirsch Ballin:

Wat mevrouw Hirsi Ali wist, wat zij zich realiseerde, dat zijn vragen die alleen door mevrouw Hirsi Ali kunnen worden beantwoord.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mijn vraag was juist wat de minister, als instituut, heeft gezegd.

Minister Hirsch Ballin:

U heeft de antwoorden van mijn ambtsvoorganger op 28 juni 2006 ontvangen. Ik heb daarvan een gedeelte voorgelezen; misschien is het goed als ik de daaraan voorafgaande alinea ook voorlees. Daarin staat: "Er is overleg gevoerd met de autoriteiten van de VS. Hierbij zijn alle gegevens, analyses en overige relevante informatie over de veiligheidssituatie van mevrouw Hirsi Ali beschikbaar gesteld aan de daartoe geëigende Amerikaanse instanties. In gezamenlijk overleg zal er een dreigingsanalyse worden opgesteld." Dat heb ik zo-even ook gezegd. "De informatie van de Amerikaanse autoriteiten is van wezenlijk belang voor het inschatten van de veiligheidssituatie van mevrouw Hirsi Ali in de Verenigde Staten. De dreigingsanalyse is noodzakelijk voor het bepalen van het niveau van de eventueel benodigde veiligheidsmaatregelen." Hierna gaat men verder met wat de Nederlandse autoriteiten doen. Mijn ambtsvoorganger heeft zich niet verstout om zich uit te spreken over wat de Amerikaanse autoriteiten zouden doen. Meer kan ik hier niet van maken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat was mijn vraag niet. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag of mevrouw Hirsi Ali door de minister is verteld dat als de Amerikaanse autoriteiten geen zorg droegen voor haar veiligheid, er geen beveiliging meer was. Is dat haar verteld bij haar vertrek?

De voorzitter:

Dit is een herhaling van uw vraag. De afspraak was dat u drie vragen zou krijgen. Het woord is aan mevrouw Griffith.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie hecht aan een zorgvuldige overgang en overdracht. De minister loopt langs mijn vragen over het causaal verband tussen de green card en de werving van fondsen. De advocate van mevrouw Hirsi Ali heeft nadrukkelijk aangegeven dat zij niet kon starten met het werven van fondsen zolang deze geen green card had. Kan de minister hier een concrete reactie op geven? En wat betekent dan de opmerking van de minister-president dat mevrouw Hirsi Ali eigenlijk eerder initiatieven had kunnen nemen?

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb net gezegd dat ik in mijn verantwoordelijkheid geen uitspraken kan doen over het vermeende causale verband tussen de green card en de werving van fondsen. Er is op enig moment in de correspondentie door de betrokkenen meegedeeld dat de green card in juli was verleend. Ik heb begrepen dat die uiteindelijk in september is uitgereikt. Daar hebben wij uiteraard geen toezicht op gehad. Het betreft echter het verwerven van arbeidsinkomsten in de Verenigde Staten. Het al dan niet hebben van een green card neemt niet weg dat ook in de Verenigde Staten door anderen, bijvoorbeeld het American Enterprise Institute waaraan mevrouw Hirsi Ali is verbonden en dat de reden was voor haar vertrek naar de Verenigde Staten, voorzieningen voor haar veiligheid kunnen worden getroffen. Het al dan niet hebben van een green card doet ook niets af aan de mogelijkheid om voorzieningen te treffen voor de organisatie van evenementen in de Verenigde Staten. Die inzichten heeft iedereen die zich een beetje laat informeren door publieke bronnen.

Dit alles doet niets af aan de basis en daarover heb ik in mijn brief van 4 oktober duidelijk geschreven: de Nederlandse overheid is verantwoordelijk voor de beveiliging hier, in Nederland; dat hoort bij de soevereiniteit en bij de bevoegdheden van de regering. De manier waarop dat in de Verenigde Staten wordt georganiseerd, is de verantwoordelijkheid van de Verenigde Staten. Als men daar een grote rol aan particuliere beveiligers geeft, is dat een beslissing van de Amerikaanse overheid. Mijn voorganger heeft niet toegezegd dat hij de Amerikaanse situatie naar zijn hand zal zetten. Ik kan uit eigen waarneming verklaren dat in de gesprekken en in de correspondentie vanaf het tijdstip dat ik deze verantwoordelijkheid op mij heb genomen – dat was nu ruim een jaar geleden – nooit enig misverstand over is geweest dat wij niet pretenderen de Amerikaanse beveiligingsregimes naar onze hand te kunnen zetten of te kunnen schoeien op dezelfde leest als wij dat in Nederland doen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Wat als een werkgever zegt: ik ben niet bereid om voor de beveiliging zorg te dragen? U bent, denk ik, ook iemand die zorg wil dragen voor een zorgvuldige overdracht. Als er dan wordt gezegd dat men nog even iets meer tijd nodig heeft voor de fondsenwerving, kunt u dat dan meenemen? Is zo'n vraag aan u gesteld? Hebt u daar rekening mee gehouden bij uw beoordeling?

Minister Hirsch Ballin:

Ik denk dat de gesprekken daarover te laat op gang zijn gekomen van de kant van betrokkene, doordat zij zich in weerwil van wat de heldere boodschap van meet af aan was, te lang op het standpunt is blijven stellen dat Justitie een in tijd onbeperkte verantwoordelijkheid had aanvaard. Dat kan ik niet voor mijn verantwoording nemen. Er is eerder gesproken over afspraken. Voor afspraken zijn er twee nodig. Wij hebben alle bereidheid getoond en in ruime mate geduld en veel tegemoetkomendheid geïnvesteerd in de verlengingen. Wij hebben geprobeerd om op dit punt tot afspraken te komen, maar mijn verantwoordelijkheid reikt niet verder – zij het ook niet minder ver – dan ons deel van de afspraken. Ik ben niet verantwoordelijk voor de afspraken van de andere kant.

Mevrouw Griffith (VVD):

Wanneer hebt u voor het eerst de opmerking van de advocaat gehoord dat er niet overgegaan kon worden tot fondsenwerving zonder green card?

Minister Hirsch Ballin:

Ik zal de precieze datum nagaan, maar het was in ieder geval slechts één element in wat de advocate van betrokkene als overweging naar voren heeft gebracht. Ik wijs er nogmaals op dat het argument van de green card dat nu wordt gebruikt uit de Amerikaans context om twee redenen niet doorslaggevend is. Ten eerste gaan de Verenigde Staten en de autoriteiten daarvan erover hoe zij dat regelen ten aanzien van mensen die legaal in de VS verblijven, die daar wonen en gevestigd zijn in de VS. Ten tweede gaat het niet alleen om eigen inkomsten, maar ook om wat werkgevers doen, wat de organisatoren van evenementen doen. Er is zeer veel tijd, aandacht en geduld in alle gesprekken geïnvesteerd om met betrokkene respectievelijk haar advocate tot afspraken te komen en de situatie was op een gegeven moment zo dat zich ook na verlenging nog steeds geen resultaat aftekende. Er is dus niet een moment aangebroken waarop wij konden zeggen: wij zijn het erover eens dat de verantwoordelijkheid wordt erkend door betrokkene zelf. Dat was onze inzet geweest om tot afspraken te komen over de overgang. Huiselijk gezegd: op een bepaald moment houdt het op. Het halve jaar hield dus niet zes maanden na 27 oktober op, en ook niet op 1 juli of op 1 september, maar wel in oktober.

De heer Van Raak (SP):

Ik vind het toch nog niet duidelijk genoeg. Een woordvoerder van mevrouw Hirsi Ali stelde dat zij, zolang zij geen green card heeft, niet in staat zou zijn om fondsen te werven voor haar eigen beveiliging. Hoe schat de minister dat in? Waarom is hij het daar niet mee eens?

Minister Hirsch Ballin:

Wij hebben dat argument wel degelijk laten meewegen in onze bereidheid om gesprekken te voeren. Het is jammer dat in de berichtgeving die nu blijkbaar tot u is gekomen – ik weet niet welke berichtgeving precies tot u komt, daar zal ik maar niet in treden – zo'n eenzijdige nadruk valt op de green card. Maar even afgezien daarvan: wij hebben met het argument van de green card rekening willen houden. Dat was een van de redenen waarom wij hebben gezegd dat er ook voorbij 1 juli nog wel iets bij kon. Bij ontbreken van de bereidheid om de eigen verantwoordelijkheid te nemen, zodat een overgangssituatie tot een einde gebracht kan worden, moest uiteindelijk zonder overeenstemming de conclusie worden getrokken dat de overgangssituatie tot een eind was gekomen.

De heer Van Raak (SP):

De beveiliging in de Verenigde Staten is een verantwoordelijkheid van het individu en van de werkgever, het American Enterprise Institute. Heeft de minister ook gesprekken gevoerd met dat American Enterprise Institute? Wat zijn de uitkomsten daarvan geweest? Hoe waardeert de minister de samenwerking in dit verband met het American Enterprise Institute?

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb geen samenwerkingsrelatie met het American Enterprise Institute. Wij hebben ook niet met het American Enterprise Institute gesproken. Dat moet de betrokkene zelf doen. Wel hebben wij met de autoriteiten van de Verenigde Staten gesproken om inzicht te krijgen in hoe dergelijke situaties in het algemeen in de Verenigde Staten worden behandeld. Ik geloof dat dit inmiddels in deze discussie duidelijk is. Ook hebben wij gegevens uitgewisseld conform de toezegging die mijn voorganger vorig jaar aan mevrouw Halsema heeft gedaan. Afspraken maken met het American Enterprise Institute is niet aan ons. Al herhaal ik mijzelf, het lijkt mij belangrijk om te zeggen dat geen enkele Nederlandse autoriteit zich kan aanmatigen om de Amerikaanse autoriteiten naar zijn hand te zetten in het kader van het regelen van beveiliging in dat land. Wij hebben, gelet op de bijzondere omstandigheden, gedurende al met al een jaar eerst de zorg en vervolgens de kosten van de beveiliging op ons genomen. Anders was de hoofdregel natuurlijk geweest: als iemand in een ander land gaat wonen, kiest die ervoor om in een ander land te gaan wonen. Die gaat de andere kant op. Wij hebben zorgvuldig en met heel veel aandacht en geduld gesprekken met de betrokkene gevoerd. Ik meen dat ik dat helder uiteen heb gezet in mijn brief van 4 oktober jongstleden.

De heer Van Raak (SP):

Toch wil ik de minister vragen hoe hij de opstelling van het American Enterprise Institute waardeert of de aanwezigheid daarvan. Het instituut, de werkgever, neemt geen verantwoordelijkheid. Daar kan de minister natuurlijk ook niets aan doen.

Minister Hirsch Ballin:

Nee.

De heer Van Raak (SP):

Daar kan misschien zelfs de overheid in de Verenigde Staten niets aan doen. De minister kan daar in dit verband toch wel een mening over hebben?

Minister Hirsch Ballin:

Ik ben altijd wat voorzichtig met het ventileren van meningen die geen gevolg hebben voor hetgeen waarvoor ik bevoegd ben en met het iets opiniërend uitwisselen met uw Kamer. U spreekt mij met recht en reden aan op mijn verantwoordelijkheden. Daar ben ik graag voor beschikbaar. Ik ben dat toch maar niet voor opiniebijdragen over een opiniërend instituut in de Verenigde Staten.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. In hoeverre heeft de minister de mogelijkheid om vanuit Nederland verantwoordelijkheid te nemen voor de veiligheid van een Nederlands staatsburger in het buitenland? De minister neemt in zijn brief het formele standpunt in dat dit niet in ons stelsel past, maar dat daar tijdelijk een uitzondering voor is gemaakt. Dankzij de opmerking van collega Van Haersma Buma vraag ik mij ook af of de minister een dergelijke verantwoordelijkheid überhaupt in praktische termen kan dragen, gegeven uw bevoegdheden. Die reiken niet tot overzee. Hij kan daar geen mensen heen sturen enzovoort. Als de Kamer de minister die verantwoordelijkheid gaf, kon hij die dan dragen? Dat is toch ook wel een relevante vraag.

Minister Hirsch Ballin:

De vraag van de heer Dijsselbloem is zeker relevant. Nee, ik zou die verantwoordelijkheid niet kunnen dragen. Om "attorney general" in de Verenigde Staten te worden, moet je een procedure bij de senaat van de Verenigde Staten doorlopen. Het is een reëel gegeven, dat ook precies de reden vormt waarom in de internationale verhoudingen het enige bruikbare standpunt is dat iedere overheid het hare moet doen. Ik kom dadelijk nog even op het punt van de buitenlandse reizen. Dat heb ik gereserveerd voor het derde blokje.

Wij kunnen niet op een verantwoorde manier inschatten welke dreiging uitgaat van wat zich afspeelt in Washington DC of andere steden van de Verenigde Staten, waar de presentaties en conferenties hebben plaatsgevonden. Dat kunnen wij niet en ik zou ook niet de verantwoordelijkheid kunnen dragen voor het uitvoeren daarvan. Aanvankelijk was voorzien dat Nederlandse politieambtenaren de beveiliging in de overgangssituatie zouden garanderen. Dat was in mijn ogen niet de beste manier om de overgangssituatie vorm te geven. Misschien was het praktisch in de hectiek van het vertrek enzovoort. In ieder geval laat de Nederlandse minister van Justitie zich over de beveiligingsmaatregelen die hier moeten worden getroffen, via de diensten die zijn ondergebracht bij de NCTb, van informatie voorzien door de diensten die hier hun werk doen. Zij hebben in beginsel geen eigen informatie over de Verenigde Staten. Daarom heb ik zojuist gezegd dat wij de Amerikaanse diensten bedienen met onze kennis en datgene wat mogelijk relevant is voor de beveiligingssituatie in de VS. Het antwoord op de vraag van de heer Dijsselbloem of ik verantwoordelijkheid zou kunnen dragen voor de kwaliteit, de omvang en de adequate werking van beveiligingsmaatregelen in de VS is dus nee.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dat is voor ons een belangrijk punt om te markeren, maar dat roept ook de vraag op wat wij in het achterliggende jaar hebben gedaan. Dat besluit is door de voorganger van deze minister met onze steun genomen. Wij hebben zo goed en kwaad als mogelijk en met uitwisseling wel verantwoordelijkheid gedragen voor de veiligheid van mevrouw Hirsi Ali in de VS. Deze minister is vanaf oktober duidelijk geweest door te zeggen dat dit een onwenselijke situatie is waaraan een eind moet komen. Is datgene wat de vorige minister heeft gedaan dan wel verantwoord geweest?

Minister Hirsch Ballin:

De laatste vraag van de heer Dijsselbloem beantwoord ik met ja, maar dat antwoord behoeft toelichting. Het is belangrijk dat wij daarbij onder ogen zien dat dat niet betekent dat mijn voorganger en vervolgens ik verantwoordelijkheid hebben genomen voor beveiliging in de VS in de betekenis die wij daaraan nu geven. Er is voorzien in een beveiligingsbehoefte. Aanvankelijk was inderdaad gekozen voor de praktische maar in bepaalde opzichten ook discutabele oplossing van Nederlandse politiemensen die in de VS beveiliging boden. Ik doel op de DKDB. Vervolgens is op basis van afspraken en mede rekening houdend met datgene wat in de VS, voor zover wij dat kunnen overzien, bekend was overgegaan tot financiering van de diensten door een Amerikaans beveiligingsbedrijf. Het is terecht dat de heer Dijsselbloem de vinger legt bij het verschil in verantwoordelijkheid. Een overgangssituatie is iets anders dan het tijdelijk of duurzaam op zich nemen van beveiliging in een ander land door Nederland.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het is weliswaar voor de geschiedschrijving, maar ik vraag mij af of wij met deze kennis en de uitspraak die de minister zojuist heeft gedaan, achteraf gezien niet een groot risico hebben genomen. De overheid heeft gezegd dat zij tot op het moment van overdracht – dat moment is er helaas nooit gekomen – zorg zou dragen voor de veiligheid van mevrouw Hirsi Ali. Nederland liep in de VS tegen beperkingen aan, maar de overheid heeft zo goed en kwaad als het kon zorggedragen voor de veiligheid van mevrouw Hirsi Ali. Ik vraag nogmaals of dat achteraf gezien verantwoord was.

Minister Hirsch Ballin:

Heel bijzondere omstandigheden hebben mijn voorganger tot dat besluit gebracht. Het was een heel bijzondere situatie – een persoon die beveiliging kreeg en besloot om zich in een ander land te vestigen – en die vergde zeker niet iets als een standaardreactie.

De heer Wilders (PVV):

Uit de brief en uit de stukken blijkt dat er op een bepaald moment in de Verenigde Staten volgens de diensten waarmee de minister heeft samengewerkt geen dreiging was tegen mevrouw Hirsi Ali. Waarom antwoordt de minister dan niet gewoon dat dreiging niet aan de orde was en dat beveiliging daarom niet noodzakelijk was, reden waarom is besloten tot persoonsbegeleiding in plaats van tot beveiliging?

Minister Hirsch Ballin:

De heer Wilders vraagt mij nu naar zaken waarop ik nu niet in detail of per week en gebeurtenis kan ingaan. Hij verwijst naar stukken die hem inmiddels blijkbaar zijn geworden na een beoordeling van dreiging in verhouding tot risico's. Ik neem aan dat hij daarbij doelt op mijn brief van december 2006. Of dit betekent dat er geen enkel moment is geweest tussen de datum van die brief en 1 oktober jongstleden waarin zou moeten worden gesproken van dreiging of van verhoogd risico moet ik echt buiten beschouwing laten.

Ik meen dat ik nu op een enkel punt na de vragen over de procedure en de gang van zaken heb beantwoord, ook die van de heer Dijsselbloem over het te kennen geven aan mevrouw Hirsi Ali dat het niet gaat om een blijvende beveiliging maar om iets wat eindig en in tijd beperkt is. Voor zover dat niet al duidelijk had kunnen of moeten zijn uit de eerder gegeven antwoorden door mijn voorganger, is dat in ieder geval in alle helderheid in het gesprek op 27 oktober jongstleden aan haar meegedeeld.

Wanneer iemand in Nederland woont en naar het buitenland reist, moet een onderscheid worden gemaakt tussen degenen die wel en niet een functie vervullen en met het oog op die functie naar het buitenland reizen. Vanwege het nationale belang dat is gediend met hun veiligheid en het ongestoord kunnen functioneren, staat een beperkte groep functionarissen die permanent een officiële functie vervullen voor de overheid op de limitatieve lijst. Er zijn anderen die daaraan worden toegevoegd. Buitenlandse optredens van de laatsten zijn in beginsel niet namens of ten behoeve van de Nederlandse overheid. Het is aan hen om te beoordelen of zij dan al dan niet naar het buitenland gaan. Wanneer het gaat om privéreizen van functionarissen voor wie naar de aard van hun functie of de specifieke omstandigheden van het geval de privéreis in hoge mate in het verlengde ligt van hun functie hier of van de risico's die zij wegens die functie lopen, wordt op dat punt een zekere uitbreiding gegeven aan voorzieningen ten behoeve van de beveiliging. Dat geschiedt uiteraard altijd via liaison officers en dergelijke, in afstemming met het land waar men voor een conferentie, een interparlementaire vergadering of, in bepaalde uitzonderlijke gevallen, privé verblijft. De regel is dat de verantwoordelijkheid voor de bescherming bij tijdelijke verplaatsingen vanuit Nederland naar het buitenland beperkt blijft tot wat gerelateerd is aan de functie, met enkele nuancerende uitzonderingen. Dit geldt dus ook wanneer de betrokkene terugkeert of is teruggekeerd naar Nederland.

De heer Van der Staaij heeft terecht gezegd dat wij hier volgens algemene regels moeten werken. Dit betekent geen blinde toepassing van regels; er is in de feitelijke uitvoering van beveiligingsmaatregelen, ook wanneer het gaat om verplaatsingen buiten Nederland, altijd veel aandacht voor persoonlijke omstandigheden. Ik vind dit ook gerechtvaardigd, want het is ook voor de mensen die het betreft, ingrijpend om beveiligd te worden. Er is dus zeker geen sprake van gevoelloze toepassing van regels, maar wij moeten wel verantwoordelijkheden onderscheiden. Vandaar dat het in de communicatie met mevrouw Hirsi Ali steeds duidelijk is geweest dat de situatie niet duurzaam kon zijn, dat de verantwoordelijkheid voor mensen die in de Verenigde Staten wonen, moet worden beoordeeld naar de regels en de praktijk van dat land. Vandaar ook dat wij voorzieningen hebben getroffen voor de eerste periode na het vertrek van mevrouw Hirsi Ali, vervolgens expliciet voor een halfjaar, met een zekere uitrekking tot 1 juli en uiteindelijk tot 1 september en tot 1 oktober. Er is ook veel zorg en aandacht besteed aan de gesprekken met haar en zij heeft de ruimte gekregen om met degenen die haar daarin ondersteunen, andere voorzieningen te treffen. Ik kan het alleen maar betreuren dat zij dit niet gedaan heeft. Maar tegelijkertijd onderstreep ik nogmaals dat wij met heel veel zorg en aandacht hebben gereageerd op de bijzondere situatie van mevrouw Hirsi Ali bij haar vertrek naar de Verenigde Staten.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter, ik heb nog een probleem met een uitlating van de minister-president. Hij vindt het niet kunnen dat mevrouw Hirsi Ali terugkeert naar Nederland omdat haar hier wél bescherming wordt geboden, hij vindt dat zij terug moet gaan naar de Verenigde Staten. Ik heb hier problemen mee. Iedereen beoogde een overdracht van de beveiliging, maar daar is het niet van gekomen, waarvoor een complex van redenen aan te geven is. Dit betekent wel dat mevrouw Hirsi Ali een veiligheidsrisico loopt en ik begrijp dan ook heel goed dat zij naar Nederland teruggekeerd is. Het lijkt mij ook legitiem, want zij is Nederlandse, zij heeft recht op veiligheid. Zij voelt zich met het oog op haar veiligheid gedwongen om terug te keren. Is de minister het met deze redenering eens? En zou hij in dit licht de pijnlijke uitlating van de minister-president nog eens willen beoordelen?

Minister Hirsch Ballin:

Alles wat de regering op dit vlak heeft gedaan, is zowel in het huidige als in het vorige kabinet goed op elkaar afgestemd. De minister-president heeft dan ook net als ik van meet af aan de verantwoordelijkheden van Nederland en die van de Verenigde Staten onderkend. Niemand betwist een Nederlandse het recht om zich metterwoon in de Verenigde Staten te vestigen, maar wat de heer Dijsselbloem tot een element van zijn kritische vraag maakte, namelijk dat zou vaststaan dat er ook na deze overgangsperiode niet op adequate wijze in de beveiliging van mevrouw Hirsi Ali kan worden voorzien, is een conclusie die ik niet zou kunnen trekken. Er is aan de betrokkene tenslotte al geruime tijd geleden inzicht gegeven in de noodzaak en de mogelijkheden om daarin te voorzien. Ik ben er niet van op de hoogte wat zij hier samen met derden aan heeft kunnen doen, maar ik wil er ook geen oordeel over geven. Dat is de stand van zaken.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik denk dat wij bij dit punt niet tot elkaar zullen komen. Ik wil nu niet ingaan op de redenen waarom de beveiliging niet kon worden overgedragen; Nederland heeft de beveiliging niet kunnen overdragen, ik beschouw dit maar even als een feit. En op zo'n moment zegt de minister-president dat hij het niet vind kunnen dat een landgenoot naar Nederland terugkeert omdat zij veiligheid zoekt. Dat vind ik een verkeerde uitlating.

Minister Hirsch Ballin:

De heer Dijsselbloem zag mij al nee schudden, het was niet onvriendelijk bedoeld. Maar in de antwoorden op de vraag van mevrouw Halsema die door mijn voorganger op 28 juni zijn gegeven, is niet gesproken van een overdracht maar van een overgang en van het beschikbaar stellen van relevante informatie, gegevens en analyse aan de Amerikaanse autoriteiten. Dus geen overdracht van beveiliging, geen overdracht van betrokkene, maar een overgang. Het woord "overgang" is het trefwoord, het is gebruikt in het perspectief van de tijdelijkheid.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording.

Ik feliciteer mevrouw Verdonk met haar maidenspeech als lid Verdonk, want dit was volgens mij de eerste keer dat zij sprak als lid Verdonk. Ik vond het buitengewoon verhelderend. Ik dacht: je hebt linksdraaiende yoghurt en je hebt rechtsdraaiende yoghurt.

Terugkijkend op dit debat blijft het een feit – dit wordt ook door de minister niet bestreden – dat mevrouw Hirsi Ali naar de Verenigde Staten is vertrokken zonder dat de regering expliciet heeft vermeld dat de beveiliging eindig was, ongeacht of er overdracht zou plaatsvinden naar Amerikaanse autoriteiten of haar werkgever.

Wat de green card betreft zegt de minister dat het derden, zoals de American Enterprise Instituut, vrij had gestaan om fondsen te werven. Impliciet erkent hij daarmee dat mevrouw Hirsi Ali zelf die mogelijkheid niet had met het beperkte werkvisum waarmee zij daar verbleef. Ongeacht wie tekort is geschoten in zijn verantwoordelijkheden, het Instituut, de Amerikaanse autoriteiten of de Nederlandse Staat, er dreigt er een gat in haar beveiliging te ontstaan.

Als alle onderhandelingen en verschuivingen van verantwoordelijkheden achter de rug zijn, leidt de discussie wat ons betreft terug naar de Nederlandse Staat, omdat mevrouw Hirsi Ali nu eenmaal een Nederlands staatsburger is. En dan geldt voor ons: better safe than sorry. Mevrouw Hirsi Ali zegt zelf verantwoordelijkheid voor haar beveiliging te willen dragen en voor de kosten daarvan. Het is ons volledig onduidelijk waarom voor dit bruuske ophouden is gekozen en niet nog een korte, redelijke overgangstermijn is gegeven. Ik wil daarover de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mevrouw Hirsi Ali bereid is om op een redelijke termijn zelf de verantwoordelijkheid te nemen voor haar beveiliging in de Verenigde Staten;

overwegende dat mevrouw Hirsi Ali pas sinds de zeer recente verlening van een zogenaamde green card, op 24 september 2007, in staat is om actief fondsen te werven voor deze beveiliging;

van mening dat het besluit van de Nederlandse regering om de financiering van de beveiliging van mevrouw Hirsi Ali per 1 oktober te stoppen, betrokkene onvoldoende tijd geeft om voor haar beveiliging in de VS zorg te dragen;

verzoekt de regering, opnieuw in overleg te treden met mevrouw Hirsi Ali om te komen tot een redelijke termijn voor een laatste, onvoorwaardelijke, verlenging van haar beveiliging in de VS,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Halsema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(28974).

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Mag ik vragen wat een redelijke termijn is?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb daar bewust niet in willen treden. Ik wil dat aan de minister overlaten, natuurlijk in overleg met de betrokkene.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

En wat nu als de minister de beveiliging met twee maanden verlengt en mevrouw Hirsi Ali zegt dat het niet voldoende is?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat lijkt mij dan een kwestie tussen de minister en mevrouw Hirsi Ali. Ik geloof dat mijn motie duidelijk is.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik zou het zeer op prijs stellen als u in elk geval een moment noemt, zodat wij weten waar die motie over gaat. Een redelijke termijn kan jaren voortduren. Volgens mij is één ding helder geworden in het debat, namelijk dat dat nooit de bedoeling is geweest.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee, dat is wat u betreft nooit de bedoeling geweest, dat is inderdaad heel helder geworden in het debat. Ik ben best bereid om met u te praten over de lengte van die termijn. Vanzelfsprekend! Als ik u daarmee onder mijn motie krijg, graag!

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het gaat dus niet om de beveiliging van Ayaan Hirsi Ali, maar om het komen tot een motie met mij. Want als het echt om een redelijke termijn gaat, gaat het om de vraag of de beveiliging is overgedragen. Maar u bedoelt het anders: u bent bereid met mij te onderhandelen over de lengte – u kijkt nu heel verrast, maar ik niet – van de termijn. Dat kan een maand zijn of twee maanden zijn, ongeacht de vraag of zij dan haar financiering al rond heeft.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mijnheer Van Haersma Buma, ik kan tellen. Ik weet ook wanneer ik een Kamermeerderheid heb en wanneer niet. En eerlijk gezegd, voor mij geldt altijd: iets is beter dan niets. Als u bereid bent om mij tegemoet te komen, ben ik blijer dan ik was voor het debat.

De heer Van der Staaij (SGP):

Hoorde ik het goed dat werd gesproken over een bruuske beëindiging? Hoe verhoudt dit zich tot het feit dat er meerdere keren een verlenging is geweest van de overgangstermijn?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Op het moment dat betrokkene duidelijk aangeeft dat zij pas vanaf het verlenen van de green card in staat is geweest om fondsen te verwerven, vind ik het nogal bruusk om een week later te zeggen dat de beveiliging ophoudt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dus de redenering is dat een week later bruusk is ten opzichte van de laatste melding? Ik vind dat toch een heel merkwaardige redenering als je kijkt naar de duur van de periode.

Een meer principiële vraag is of uw stellingname niet impliceert dat Nederland verantwoordelijk blijft voor de beveiliging als anderen, hetzij de werkgever hetzij de Amerikaanse overheid of wie dan ook, hun verantwoordelijkheid niet nemen? Is dat niet in feite de essentie van uw stelling? Is dat niet een heel kwetsbare opstelling?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is niet wat in de motie staat. U hebt goed geluisterd naar mijn betoog in eerste termijn. Laten wij wel wezen, bij Nederlandse staatsburgers die om politieke redenen heel ernstig worden bedreigd, gaat het over een buitengewoon beperkt aantal mensen in Nederland. Het zijn er twee of drie, buiten officiële functies om. Dan heb je het wel gehad. Als het niet lukt om tot overeenstemming te komen met andere instituten, werkgevers of andere autoriteiten, vind ik dat het terugkaatst naar de Nederlandse overheid vanuit het simpele en buitengewoon pragmatische idee van better safe than sorry. Ik vind dat wij het ons niet kunnen permitteren dat opinieleiders die Nederlands staatsburger zijn, onveilig rondlopen, niet hier en niet in het buitenland.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Het debat is toch een lastig en vervelend debat, omdat wij het naar mijn gevoel wel moeten voeren maar ik het liever niet zou voeren. Er is geen land in het vrije Westen – maar misschien klinkt dat wat pathetisch – waar in enkele jaren tijd twee publieke figuren op straat zijn vermoord. Dat is de reden dat wij er zo vaak met elkaar hier over moeten spreken. Daarom vind ik het pijnlijk dat wij nu toch het debat moeten voeren over de beveiliging van opnieuw een zeer bedreigde landgenoot.

De vrijheid van meningsuiting kent geen grenzen, althans niet vooraf, maar ook de bedreigingen van die vrijheid kennen helaas geen grenzen en achtervolgen dus mensen die vanwege hun mening worden bedreigd, over grenzen heen. Mijn fractie accepteert, wanneer iemand duurzaam verhuist naar een ander land, dat de verantwoordelijkheid voor zijn of haar veiligheid mee verhuist. Die hoort uiteraard primair thuis bij de persoon zelf, eventueel de werkgever en anders de overheid van het land zelf.

Zowel het woord "overgang" als het woord "overdracht" zijn gebruikt, in het Kamerdebat "overgang" en in de beantwoording van de vragen "overdracht". Maar goed, het zijn woorden. Ik constateer dat die overdracht nog niet tot stand is gekomen. De minister heeft iets belangrijks gezegd. Hij heeft gezegd dat hij niet langer de verantwoordelijkheid voor de veiligheid van onze landgenote in het buitenland kan en wenst te dragen. Dat is niet een formele redenering. In de brief vond ik die wel formeel. Het past niet binnen het stelsel. De minister heeft gezegd dat hij die verantwoordelijkheid niet kan dragen gegeven de bevoegdheden, informatie et cetera. Dat accepteren wij.

Dan is er nog de discussie over de green card. Dacht de minister – hij heeft dat gezegd in zijn eerste termijn – dat de green card zou komen omstreeks 1 juli en heeft hij daarom de termijn verlengd tot 1 oktober? Nu blijkt dat de green card pas in september kwam, is het dan niet redelijk om nog enkele maanden de tijd te geven aan mevrouw Hirsi Ali om de financiering alsnog rond te krijgen? De green card is gewoon later gekomen dan zij en blijkbaar ook de minister dacht.

Ik hecht eraan dat de minister in elk geval toezegt dat mevrouw Hirsi Ali ook vanuit Nederland, waarnaar zij nu vanwege haar veiligheid is teruggekeerd, buitenlandse reizen kan blijven afleggen. Ik zou het een buitengewoon droevige uitkomst vinden voor Nederland en uiteraard voor mevrouw Hirsi Ali als zij van nu af aan huisarrest in Nederland heeft.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. De minister heeft zich gekweten van zijn wettelijke plicht en ook van zijn morele plicht, als die er althans was. Er waren bijzondere omstandigheden waarvoor een overgangsregeling noodzakelijk was. Daar heeft de minister zich van gekweten. Hij heeft ook een Bijbels principe gehuldigd: als iemand je vraagt om één mijl te gaan, ga je ook een tweede mijl. Er is een verlenging geweest en nog een extra verlenging. De Nederlandse overheid heeft alles gedaan om toe te werken naar een mooie overgangssituatie. Na twee verlengingen heeft de minister echter nog niet een begin gezien van eigen maatregelen van mevrouw Hirsi Ali. Wij moeten concluderen dat er een einde komt aan onze verantwoordelijkheid. Ik ben het van harte eens met het kabinet.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Wij hebben vandaag te maken met een ingewikkeld probleem. Beveiliging in Nederland is een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid. Die nemen wij allemaal. Beveiliging in de Verenigde Staten is een individuele aangelegenheid, ook van de werkgever. De werkgever van mevrouw Hirsi Ali, het American Enterprise Institute, beschermt zijn medewerkers niet. Collega's van dat instituut suggereerden zelfs dat mevrouw Hirsi Ali maar een geweer moest kopen als zij bedreigd werd. Ik vond dat stuitend, maar wij zullen het ermee moeten doen.

Wij hebben vandaag e-mailtjes gekregen van de advocaat van mevrouw Hirsi Ali. Advocaten moeten hun cliënten verdedigen, maar soms ook tegen zichzelf. Het zou goed zijn geweest als haar advocaat mevrouw Hirsi Ali in dezen tegen zichzelf had verdedigd. Zij had deze informatie beter niet kunnen geven, gezien de mogelijkheid dat vertrouwelijke informatie in de openbaarheid komt. Ik vind het goed dat de minister de deken van de Orde van Advocaten om een mening vraagt. Ik vind het heel goed dat de minister ons vervolgens een brief stuurt. In zijn eigen brief was de minister overigens wel heel erg terughoudend met informatie over de afspraken die met de Amerikaanse overheden en met mevrouw Hirsi Ali zijn gemaakt, en over de afspraken die niet zijn gemaakt met de werkgever.

Dat is ook het probleem van dit spoeddebat. Wij houden een spoeddebat terwijl ik heel weinig informatie heb over de dreigingen en over de gemaakte afspraken. Ik had liever een extra brief met meer informatie ontvangen. Maar goed, wij moeten het hiermee doen.

Hoe nu verder? De minister zegt dat nu in de Verenigde Staten in de beveiliging van mevrouw Hirsi Ali kan worden voorzien. GroenLinks stelt voor om toch nog een korte overgangstermijn mogelijk te maken. Hoe lang moet die derde verlenging dan zijn? Wij zijn afhankelijk van de informatie van de minister. De minister zal moeten inschatten of de veiligheidssituatie in de Verenigde Staten zodanig is, dat hij zijn handen van de beveiliging af kan trekken. Was die green card voor mevrouw Hirsi Ali echt nodig om fondsen voor haar eigen beveiliging te kunnen werven? In beginsel sta ik positief tegenover de motie van mevrouw Halsema.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn heldere beantwoording. Het lijkt ons een alleszins billijk uitgangspunt dat ieder land verantwoordelijk is voor de beveiliging van de eigen ingezetenen. Terecht is daar ook in deze situatie niet op een rigide, formalistische manier mee omgegaan. Gelet op de bijzondere omstandigheden is een ruimhartige overgangsregeling getroffen, ruimhartig maar niet onbegrensd. Wij steunen de minister in het standpunt dat er een keer punt achter moest worden gezet. Over de lengte van een overgangsperiode kun je van mening verschillen, maar het lijkt ons helder vast te staan dat de periode zodanig lang is gekozen, dat degenen die in de Amerikaanse situatie daadwerkelijk verantwoordelijk waren, hun verantwoordelijkheid ook hebben kunnen nemen. Daarom staan wij negatief tegenover de motie van mevrouw Halsema, omdat deze er in mijn visie op neerkomt dat Nederland verantwoordelijkheid blijft dragen zolang anderen die verantwoordelijkheid niet oppakken. Dan wordt een onbegrensde verantwoordelijkheid en daarvan kan geen sprake zijn.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik heb heel goed begrepen dat er veel zorg en aandacht is besteed aan de gesprekken en dat hij natuurlijk mevrouw Hirsi Ali veel ruimte heeft gegeven om zelf voorzieningen te treffen om de beveiliging te regelen.

Toch heb ik geen afdoende antwoord gekregen op mijn vraag over de relatie tussen het werven van fondsen en de green card. Het is simpel: kan een Amerikaan in Nederland ook gewoon fondsen werven of moet hij eerst in Nederland een verblijfsvergunning hebben? Kan de minister de vraag in het omgekeerde geval concreet beantwoorden: is het mogelijk in de Verenigde Staten fondsen te werven zonder te beschikken over een permanente verblijfsvergunning? De VVD-fractie vindt die vraag essentieel en wil een antwoord hierop om een zorgvuldige afweging te kunnen maken, ook al zou de minister de behoefte hebben de vergadering te schorsen en de Amerikaanse ambassadeur te bellen.

De heer Wilders (PVV):

Ik word een beetje gek van dat verhaal over die green card, want volgens mij heeft dat er allemaal heel weinig mee te maken. Ook al zou iemand zonder green card geen fondsen mogen werven, dan nog had iedereen – vrienden, kennissen en werkgever – een fonds, dat formeel los van Ayaan Hirsi Ali staat en waarvan zij niet in het bestuur zit, kunnen oprichten. Dat was mogelijk vanaf 5 januari toen haar verteld is dat de beveiliging beëindigd zou worden; uiteindelijk is het 1 oktober geworden. Als zij zich niet had verzet tegen dat besluit, maar aan bekenden, aan haar werkgever en aan anderen had gevraagd een fonds op te richten voor haar bescherming, dan had dat fonds nu gevuld kunnen zijn. Dat heeft dus niks te maken met die gekke green card.

Mevrouw Griffith (VVD):

De heer Wilders redeneert of-of en wij redeneren en-en. Ik heb goed gehoord wat de minister zei over het instituut, de werkgever. Die had natuurlijk eveneens een bijdrage kunnen leveren. Ook anderen, bijvoorbeeld mensen die aanwezig waren bij de boekpresentatie, hadden dat kunnen doen. Daarnaast is voor mijn fractie het punt van de green card van belang. Om alle facetten zorgvuldig te kunnen beoordelen is voor mijn fractie alle informatie relevant. Ik mis een heel concreet, direct antwoord op het laatste punt. De heer Wilders heeft het misschien niet nodig voor zijn besluitvorming, maar mijn fractie wel.

De heer Wilders (PVV):

Dat is een beetje flauw, want natuurlijk hebt u recht op een antwoord op uw vraag. Ik heb u een concrete andere vraag gesteld, die losstaat van de vraag die u zelf hebt opgeworpen of mevrouw Hirsi Ali dit zonder green card zelf al dan niet had kunnen doen. Die vraag hebt u aan het kabinet gesteld. Mijn vraag staat ook los van de opmerking van de minister over de werkgever. Dat weet u ook al. Mij gaat het hierom: mevrouw Hirsi Ali wist door de brief van de ambassadeur op 5 januari dat de beveiliging eindig zou zijn. Is het voor uw fractie niet denkbaar – en u weet volgens mij het antwoord wel – dat zij op dat moment had kunnen zeggen: ik ga ervoor zorgen dat een stichting in het leven wordt geroepen, met een bestuur waarin ik formeel niet zit, die geld gaat inzamelen voor als de beveiliging ophoudt? Zij had daarmee kunnen beginnen zonder het formeel zelf te doen, zodat de green card niet in de weg hoefde te staan. Dit had eerder kunnen leiden tot een eigen financiering van de beveiliging. Die vraag stel ik u, meer niet.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik ben het geheel eens met de heer Wilders als hij wijst op de eigen verantwoordelijkheid om ongeacht de uitkomst van een geschil – want daarom gaat het natuurlijk – al stappen te ondernemen. Ook de minister heeft daarnaar verwezen. Toch is het voor mijn fractie van belang om alle facetten in beeld te hebben om tot een eindoordeel te komen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Voor het CDA stond nog de vraag in eerste termijn open die nu helder is beantwoord. De overdracht naar de Verenigde Staten betekende niet zozeer de overdracht naar dezelfde wijze van beveiliging als wij in Nederland gewend zijn, als wel een zorgvuldige overgang naar de wijze waarop men in de Verenigde Staten beveiligt. Dat lijkt de CDA-fractie zeer logisch, want andersom is het natuurlijk ook niet zo dat wij in Nederland ons systeem van beveiligen willen laten afhangen van wat men in het buitenland doet. Iedereen heeft zijn eigen systeem en dat respecteren wij.

De minister heeft duidelijk gemaakt dat niet alleen het instituut waar mevrouw Hirsi Ali werkt en mevrouw Hirsi Ali zelf, maar ook de organisaties die zij bezoekt een bepaalde verantwoordelijkheid hebben. Zo doen wij dat in Nederland en dat speelt ook in VS.

Over de green card het volgende. Men mag in de VS geld werven voor een project in de Derde Wereld. Daarbij geldt niet het criterium dat de bewoners van de Derde Wereld geen ingezetenen zijn van de VS. Zij kunnen wellicht niet zelf werven, maar dat kunnen anderen doen. Dat had vanaf de eerste dag hier mogen en kunnen gebeuren. Het is de Nederlandse overheid en de Nederlandse belastingbetaler niet te verwijten dat dit niet is gebeurd.

In eerste termijn heb ik gesproken over de positie van de advocaat van mevrouw Hirsi Ali. Het is waardevol dat de minister zal spreken met de deken van de Orde. De deken heeft hierin een eigen verantwoordelijkheid, maar ik houd staande dat er sprake kan zijn van overtreding van strafrechtelijke normen. Ik ben niet degene die opdracht geeft tot vervolging, maar ik ben ervan overtuigd dat dit niet kansloos is.

Ik heb de heer Van Raak niet goed begrepen. Hij steunt nu wellicht de motie van mevrouw Halsema. Vorige week meende zijn fractie nog dat de belastingbetaler niet langer voor de beveiliging zou moeten opdraaien. Ik vond dat nogal cru. Draaien staat natuurlijk vrij, maar ik vind het wel opmerkelijk.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben zeer benieuwd waar de heer Van Haersma Buma heeft gelezen of gehoord dat het volgens ons onterecht is dat de belastingbetaler ervoor opdraait.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

In dit krantenbericht staat: "CDA, SP en VVD vinden niet dat de belastingbetaler er nog langer voor moet opdraaien zolang Hirsi Ali in het buitenland woont en werkt".

De heer Van Raak (SP):

Ik wil de heer Van Haersma Buma aanraden om niet alles te geloven wat in de media naar voren wordt gebracht. Hij kan beter mij om mijn mening vragen in plaats van maar lukraak zaken in de openbaarheid te gooien.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Krantenberichten in de openbaarheid gooien, is iets wat ik niet kan. Het staat er en als ik u was, zou ik mij verstaan met de betrokken media. Dit bericht stond overigens in meer kranten.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Ik dank veel woordvoerders voor hun steun. Het is duidelijk dat dit niet voor mevrouw Halsema geldt. Ik wil graag proberen om de heer Van Raak van een antwoord te voorzien dat voor hem voldoende is. Zijn bijdrage in eerste termijn lag heel dicht bij hetgeen in mijn brief uiteen is gezet. De motie van mevrouw Halsema is daarvoor een goed aanknopingspunt.

Ik neem uiteraard alle onderdelen van deze motie serieus, zo ook de overweging dat mevrouw Hirsi Ali bereid is om op een redelijke termijn zelf de verantwoordelijkheid te nemen voor haar beveiliging in de VS. Ik weet niet waar deze constatering op is gebaseerd, wellicht op berichten in de pers. Wij hebben pas laat in de eerste helft van het eerste jaar andere standpunten gehoord van betrokkene en haar advocate dan dat zij meenden dat er een duurzame, dus niet in tijd beperkte, beveiliging verwacht mocht worden. Zij baseerden zich daarbij op hetgeen mijn voorganger en vervolgens ik daarover hadden gezegd. In eerste termijn heb ik al opgeroepen om de Handelingen van mei vorig jaar nog eens goed te lezen. Ik doel op de passage waarin mijn voorganger vragen van mevrouw Halsema beantwoordt. Ik wijs ook op hetgeen ik heb gezegd in het gesprek dat ik in oktober met mevrouw Hirsi Ali had. Het heeft zeer lang geduurd, namelijk tot aan het laatste deel van de eerste helft van vorig jaar – de datum van 1 juli naderde – totdat er een benadering in zicht kwam waarin sprake was van een overgang van de beveiliging. En dan nog. In september jongstleden heeft de advocate van betrokkene zich op het standpunt gesteld dat in 2007 en 2008 niet voldoende inkomsten zouden kunnen worden geworven om die eigen verantwoordelijkheid op zich te nemen. Mogelijk ligt daarin de gedachtegang besloten, dat de enige manier waarop beveiliging in de Amerikaanse situatie zou kunnen worden geregeld via eigen arbeidsinkomsten is, waarvoor een green card nodig is. Mogelijk is daarbij buiten beschouwing gelaten wat de organisatoren van "events" en het instituut waaraan betrokkene verbonden is, kunnen doen. Hoe het ook zij, er is geen sprake van dat van de kant van betrokkene een andere benadering nodig is, uiteraard wetend hoe de verantwoordelijkheden liggen: wij zijn de Nederlandse overheid en de Amerikaanse overheid is de Amerikaanse overheid. Die veronderstelling in de eerste overweging van mevrouw Halsema vind ik in het licht van de feiten, van de geschiedenis, een beetje gewaagd. Ik moet dat toch zeggen. Soms verschillen mevrouw Halsema en ik van mening op het punt van de waarderingen, maar zelden op het punt van de feiten. In dit geval is dat dus wel het geval.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De eerste overweging is gewoon gebaseerd op uitlatingen van mevrouw Hirsi Ali en haar woordvoerder vorige week in de media. Wat er aan vooraf is gegaan, vind ik eigenlijk irrelevant voor het vaststellen nu van de benodigde beveiliging en de verantwoordelijkheid die iemand daarvoor zal moeten dragen.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw Halsema zegt over de eerste overweging in haar motie dat zij afgaat op wat zij heeft opgevangen van mevrouw Hirsi Ali en niet op wat ik in het debat met de Kamer heb gezegd. Ik dacht dat het debat daarop is gericht. Wat er ook van zij, in de volgende overweging staat: "overwegende, dat mevrouw Hirsi Ali pas sinds de zeer recente verlening van een zogenaamde green card, op 24 september 2007, in staat is om actief fondsen te verwerven voor deze beveiliging". Ik kom daarmee op de green card waarnaar mevrouw Griffith begrijpelijkerwijze in het licht van media en berichtgeving zo uitdrukkelijk vroeg. Wij hebben ook geprobeerd helderheid te krijgen. Voor ons is het ook een beetje de vraag hoe het met de green card zit. De Amerikaanse ambassade voelde zich niet gerechtigd of in staat om daarop stante pede een reactie te geven. U weet ook wat een green card is. Dat is de vergunning op grond waarvan men inkomsten uit arbeid mag verwerven als vreemdeling in de Verenigde Staten. Dat dit de enige manier is om in de kosten van de beveiliging te voorzien, is echter op geen enkele manier aannemelijk gemaakt in deze hele geschiedenis. Ik heb gewezen op het instituut, ik heb gewezen op de organisatoren van events. Ik neem maar even USA Today erbij. Dit boek heeft elf weken in de top 150 van de "best selling books database" gestaan. Naar aanleiding van dit boek waren er allerlei "events" en presentaties. Dit betekent dat er ook andere manieren waren om te voorzien in beveiliging in situaties waarin die nodig was, wanneer je daar objectiverend naar kijkt in de bescheidenheid die ons past ten opzichte van de Amerikaanse situatie. Wij zijn echter niet de Amerikaanse overheid. Wij hebben het op ons genomen om eerst te voorzien in mensen – DKDB: Nederlandse politieambtenaren – en vervolgens in geld, in een situatie die de overgang mogelijk maakte. Wij hebben dat royaal gedaan. Dat betekent niet dat wij hier zelf kunnen bewerkstelligen hoe en met welke modaliteiten van financiering en uitvoering die overgang daadwerkelijk plaatsvindt.

Vervolgens kom ik op de mening die in de motie tot uitdrukking wordt gebracht, namelijk dat het besluit om de financiering van de beveiliging per 1 oktober 2007 te stoppen betrokkene onvoldoende tijd geeft om voor haar beveiliging in de Verenigde Staten zorg te dragen. Het is vandaag 9 oktober. In augustus, na een verlenging van 2 maanden, bleek dat een jaar niet voldoende tijd was. Waaruit moet dat worden afgeleid? Speelt het misschien ook een rol dat betrokkene zo lang niets heeft gedaan om maatregelen te treffen?

In de motie-Halsema wordt gevraagd om een redelijke termijn voor het regelen van de beveiliging van mevrouw Hirsi Ali in eigen verantwoordelijkheid. Ik ben zeer voor het geven van een redelijke termijn. Daarom hebben wij vanaf het moment van vertrek meer dan een jaar lang voorzien eerst in de personele en vervolgens in de financiële aspecten van beveiliging in de Verenigde Staten. Een redelijke termijn is een zeer redelijk verlangen, maar wij hebben zeer redelijke termijnen gegeven.

Op geen enkele manier is aannemelijk geworden dat de verwerving van arbeidsinkomsten de enige manier is om inkomsten te verwerven, zolang men nog niet beschikt over een green card.

De heer Wilders (PVV):

Ik zou graag het oordeel van minister Hirsch Ballin over de motie-Halsema willen horen. Deelt hij mijn stelling dat mevrouw Hirsi Ali had kunnen bevorderen dat, behalve door "events" en haar werkgever, anderen een stichting in het leven hadden kunnen roepen en dat zij dus niet staande kan houden dat er sprake is van een onredelijke termijn?

Minister Hirsch Ballin:

De kern van de boodschap van mij en mijn voorganger was dat wij zorg zouden dragen voor de overgang naar de nieuwe situatie en onder andere informatie zouden uitwisselen. Ik verwijs daarbij naar de antwoorden van mijn voorganger in het vorige jaar op vragen van mevrouw Halsema. Wij kunnen voor mevrouw Hirsi Ali geen dingen regelen in de verhoudingen van de Verenigde Staten. Daarvoor hebben wij een redelijke termijn gegeven. De heer Wilders noemde zojuist terecht de elementen die daarin een rol spelen. Ik ben het met hem eens dat er zeker geen exclusieve betekenis aan de green card kan worden toegekend. De redelijke termijn geldt voor het regelen van de dingen in de eigen verantwoordelijkheid in de Verenigde Staten.

Wij kunnen niet alle buitenlandse reizen op dezelfde manier benaderen. Ik heb zojuist gezegd dat wij met verstand van zaken en gepaste souplesse reageren op iemand die in Nederland woont en werkt en incidenteel als deelnemer aan het publieke discours in Nederland naar het buitenland gaat. Daartegenover staat de persoon die hier is komen wonen en die in een zeer intensief patroon over de wereld beweegt, misschien met aanleidingen waarbij de hoofdregel van de eigen verantwoordelijkheid geldt. Ik denk dat de heer Dijsselbloem niet van mij kan en waarschijnlijk ook niet wil vragen dat ik voor zo iemand een blanco cheque uitschrijf. Ik kan mij echter goed een verstandige benadering voorstellen van mensen die hun thuisbasis in Nederland hebben en incidenteel naar het buitenland gaan voor optredens die misschien niet officieel zijn, maar wel een zeker publiek karakter dragen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister. Wij zullen aanstaande donderdag stemmen over de ingediende motie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.