Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Joldersma aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de illegale verkoop van sterke drank (aan jongeren) in avondwinkels.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Voorzitter. Problemen met alcoholgebruik worden steeds vaker zichtbaar, en helaas niet alleen bij jonge kinderen, maar natuurlijk ook bij oudere. De minister heeft aangegeven dat hij binnenkort maatregelen op dit vlak zal voorstellen, maar wij zijn toch wel heel erg geschrokken van het bericht in de regionale pers dat je in avondwinkels heel makkelijk aan sterke drank kunt komen. Dat is illegaal, die winkels mogen alleen maar bier en wijn verkopen, en helemaal geen sterke drank. Maar blijkbaar wordt er van onder de toonbank toch sterke drank verkocht. En wat nog erger is, ook de leeftijdscontrole stelt in avondwinkels niets voor. Dit betekent dus eigenlijk dat jongeren onder 16 jaar heel makkelijk in avondwinkels aan sterke drank kunnen komen. Blijkbaar faalt de controle op deze winkels aan alle kanten.

Hoe kan het dat avondwinkels steeds buiten het beeld blijven? Wij hebben heel veel over de controle op de verkoop van drank in supermarkten en in de horeca gehoord, maar wij hebben nog helemaal niets over de avondwinkels gehoord. Hoe controleert de Voedsel- en warenautoriteit de avondwinkels? Vraagt zij of er sterke drank wordt verkocht? Werkt zij met een mystery shopper? Welke sancties kan zij toepassen als zij een avondwinkel op het verkopen van sterke drank betrapt? De CDA-fractie vindt dat deze zwakke schakel in de verkoop van alcohol stevig moet worden aangepakt; de verkoop van bier en wijn in avondwinkels zou eigenlijk aan een vergunning gebonden moeten worden. Dit betekent dat er hard kan worden opgetreden bij de illegale verkoop van sterke drank: de vergunning kan worden ingetrokken of de winkel kan worden gesloten. Wat vindt de minister hiervan?

Minister Klink:

Voorzitter. Ook ik heb natuurlijk kennisgenomen van het bericht in het Nederlands Dagblad. Ik moet wel zeggen dat het onderzoek waarop mevrouw Joldersma doelt, vrij beperkt was. Men is kennelijk zelf gaan speuren, men heeft zeven winkels bezocht. De ervaringen daarbij kunnen inderdaad een indicatie zijn dat er veel mis is. Dit komt natuurlijk bij vele andere indicaties op het vlak van de leeftijdscontrole, dus wij nemen dit zeker serieus. Inderdaad zal ik binnenkort, in november, samen met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de minister voor Jeugd en Gezin een alcoholbrief aan de Kamer toesturen; daarin zullen wij nader op al deze zaken ingaan.

Wat de vragen betreft, de VWA heeft in de afgelopen jaren wel degelijk gecontroleerd op de verkoop van alcohol, ook bij winkels die 's avonds en 's nachts open zijn, maar zij doet dit steekproefsgewijze. Er is geen apart handhavingsproject opgezet om na te gaan of er in avondwinkels gedistilleerde drank wordt verkocht, wat inderdaad niet mag. Ik zal nagaan of er zo'n project mogelijk is, om er toch eens een vinger achter te krijgen wat er precies in deze winkels gebeurt en in hoeverre het resultaat van dit beperkte onderzoek overeenkomt met het algemene beeld. Als de VWA overtredingen constateert, legt zij boetes op. Zij maakt geen gebruik van mystery guests; dat is een vorm van uitlokking die, althans in de huidige wet- en regelgeving, voor de VWA niet toegestaan is. De VWA werkt met observatie, zij bekijkt gewoon in hoeverre er aanleiding is om te veronderstellen dat er in een avondwinkel sterke drank wordt verkocht aan jongeren onder 18 jaar. De boetes variëren van € 900 tot € 1800, waarbij het hoogste bedrag met name bij de grotere bedrijven wordt gebruikt. Bij herhaling, bij stelselmatige overtredingen wordt de boete met 50% verhoogd bij herhaling binnen een jaar, en met 100% als het twee keer binnen een jaar gebeurt. Maar het is natuurlijk ook wel de zwakke stee bij de leeftijdscontrole, en niet alleen bij de avond- en nachtwinkels, maar over de hele linie, dat de handhaving tekortschiet. Ik vind de boetes aanzienlijk, ik heb er eigenlijk ook niet zoveel behoefte aan om ze in het bestuurlijke of in het strafrechtelijke traject te verhogen. Nee, wij moeten de controle op de naleving van de leeftijdsgrenzen gewoon intensiveren. Daarvoor worden nu bij de VWA extra mensen aangesteld. Wij gaan werken met een pilot waarbij de gemeente de handhaving zal realiseren. Wij zijn nu aan het afwegen – in de alcoholbrief in november zult u daarvan de uitkomsten aantreffen – in hoeverre wij deze winkels en supermarkten aan een vergunning kunnen binden en welke voorwaarden wij aan die vergunning kunnen binden: alleen leeftijdscriteria of ook nog andere? Het biedt in elk geval de mogelijkheid om een vergunning voor een bepaalde periode op te schorten, zodat er niet meer verkocht kan worden. Dat is een flinke sanctie boven op de boete die ik zo-even noemde.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik dank de minister voor zijn antwoorden en ik dank hem dat hij naar zo'n project wil kijken. Hij heeft gezegd dat in november de brief met maatregelen komt. Hij zou dat project eigenlijk al direct kunnen opstarten, zodat wij daadwerkelijk inzicht krijgen in hoe vaak het gebeurt en of het echt een groot probleem is.

Ik ben blij dat de minister het serieus wil aanpakken en dat hij overweegt om met vergunningen te werken. Vindt hij ook niet dat wij wellicht af moeten van die controle door de Voedsel en Waren Autoriteit en dat wij de controle door de politie moeten laten doen, zoals nu al in een aantal gemeenten gebeurt?

Minister Klink:

Wij zijn in die pilot bezig om het toezicht naar de gemeenten te tillen. De controle zal door de gemeenten gebeuren zodra die pilots goed werken. In die zin wordt dat op dit moment stevig verkend. De politie zou ook kunnen, maar dat moeten wij nader afwegen.

Als die vergunningen er komen, hecht ik eraan dat er een zekere precisering in zit; dat er niet zomaar een kerstboom met allerlei voorwaarden in de richting van horecaondernemingen, supermarkten en dergelijke komt. Het kabinet overweegt dat momenteel en de uitkomsten daarvan zult u moeten afwachten. Ik zeg u wel toe dat ik wil kijken naar zo'n project voor deze specifieke avond-, nacht- en weekendwinkels. Ik zal nagaan in hoeverre dat meegenomen kan worden in die brief. Dat krijgt u binnen nu en een maand te horen.

De heer Van der Ham (D66):

Eigenlijk ben ik wel tevreden met wat de minister zegt. Hij heeft gezegd: laten wij vooral die handhaving beter oppakken. Er hoeven geen nieuwe regels bij te komen, want die regels deugen op zichzelf wel; je moet ze beter handhaven. Ik verzoek de minister vooral op die lijn door te gaan en niet weer nieuwe regels te maken, die vervolgens met dezelfde problematiek te kampen hebben, namelijk dat ze gehandhaafd moeten worden. Ik hoop dat de minister in zijn alcoholbrief niet allerlei nieuwe poespas zal verzinnen om mevrouw Joldersma gerust te stellen, maar gewoon beter gaat handhaven.

Minister Klink:

Ik heb in deze Kamer al eerder gezegd dat ik er vanuit het Rijk gezien geen enkele behoefte aan heb om bijvoorbeeld over te gaan van 16 naar 18 jaar. Ik zie ook geen aanleiding om de sancties – nu in de vorm van boetes – te verhogen, omdat ik het met u eens ben dat het daar in essentie niet om gaat. Laten wij de regels die wij hebben een keer goed handhaven en uitoefenen. Daarna kijken wij verder hoe de effecten zijn en pas dan ben ik eventueel bereid nadere regels af te wegen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Wat mij betreft moeten wij de zuipende jongeren hard en snel aanpakken. Deze zomer heeft de Partij van de Arbeid een voorstel gedaan om alle verkooppunten van alcohol – daaronder vallen ook de avondwinkels – vergunningplichtig te maken en dat op zo'n manier te handhaven dat ze dit ook echt serieus nemen. Bijvoorbeeld door aan die vergunningsplicht een systeem te koppelen van "three strikes out": verkoop je voor de derde keer alcohol aan een jongere onder de 16, dan ben je je vergunning kwijt. Dat is een stok achter de deur, opdat de verstrekkers hun taak nu eens ontzettend serieus nemen en er echt toe overgaan. Ik ben zeer blij dat de minister dat wil onderzoeken en ik wacht de resultaten in november af. Daar hoort natuurlijk wel bij dat de controle door de Voedsel en Waren Autoriteit structureel wordt versterkt. Dat kun je niet de politie laten doen, want het moeten onafhankelijke mensen zijn. Is de minister bereid om voor die controle, los van de pilot, structureel het aantal mensen te verhogen?

Minister Klink:

Ik ben het met u eens dat de vergunning kan helpen om de leeftijdsgrenzen beter te handhaven. Die grenzen kennen wij nu al. In die zin komen er geen extra regels. Het gaat om de handhaving en de effectiviteit ervan. Vandaar dat wij het op dit moment afwegen. De uitkomsten ken ik nog niet omdat wij met een afweging bezig zijn.

Het aantal mensen bij de VWA wordt uitgebreid – ik dacht dat wij dat al eerder hadden aangegeven, maar anders doe ik het bij dezen – met 25 personen. Er zijn nu 79 mensen die specifiek toezien op deze bepalingen rondom de leeftijdscontrole. In het kader van de pilot bij de gemeenten, waaraan ongeveer 10 gemeenten deelnemen, worden 20 personen ingezet. Op het moment dat dit succesvol is, zullen wij het uitbreiden. Dan zal de controle effectiever worden omdat die dan bij de gemeente komt te liggen.

Mevrouw Leijten (SP):

Handhaven is heel belangrijk, maar jongeren staan wel continu in de reclamezuil. Niet alleen in avondwinkels, maar ook in supermarkten liggen alle zoete drankjes, vooral breezers, zo voor het grijpen. Wanneer worden die breezers nu eens uit de supermarkten gehaald, zodat de reclamezuil waar de jongere in staat, wat verder komt te liggen en er beter gecontroleerd kan worden?

Minister Klink:

Ook daarop zullen wij in de alcoholbrief ingaan. Het is wel het domein van mijn collega Rouvoet, want hij gaat specifiek over alcohol en jongeren. Ik zal daarop niet vooruitlopen. Ik ga niet zijn domein betreden. Hij is bezig met een afweging. Het is een serieus punt van aandacht in de alcoholbrief.

Intussen heeft het kabinet besloten om de reclame op tv niet meer mogelijk te maken dan na negen uur 's avonds. Ook in die zin gebeurt er dus iets. Ik heb overigens niet de behoefte om alcohol over de gehele linie verdacht te maken en om met algemene reclameverboden te komen of verkooppunten te verminderen. Dat vind ik "overshooting". Het gaat hier om een specifiek probleem van jongeren en alcohol. Het gaat soms ook om aspecten van openbare orde. Het gaat echter niet over het voeren van een ontmoedigingsbeleid rond alcohol over de gehele linie. Dat gaat mij eerlijk gezegd te ver.

Mevrouw Griffith (VVD):

De minister geeft aan dat het om een specifiek probleem gaat. En weer staan wij, voor de zoveelste keer, met de minister te debatteren over alcoholgebruik onder jongeren. De volgende blinde vlek zijn de avondwinkels. Het rammelt bij het toezicht en de handhaving. De minister zegt toe dat er een uitbreiding komt met 25 mensen. Wij praten dan over 100 controleurs die over het gehele land beschikbaar moeten zijn. Is dat niet te weinig?

De VVD-fractie pleit al lang voor het strafbaar stellen van alcoholverkoop, althans alcoholkoop door de jongere zelf. De minister heeft de Kamer beloofd om met een wetsvoorstel te komen. Wij wachten nog steeds op dat wetsvoorstel. De minister moet niet alleen maar de verkoper aanpakken, maar ook de jongeren die zelf alcohol kopen.

Minister Klink:

In een vorig overleg, toen het hierover ging, heb ik erover gesproken dat de handhaving beter moet. Er komen nu mensen bij. Wij realiseren ons dat het niet buitengewoon veel is, want dan zijn er in totaal 104 mensen die controleren. Daarom kijken wij nu naar de gemeenten. Die hebben er vanuit het oogpunt van openbare orde zelf belang bij. Dat eigenbelang van gemeenten willen wij aanspreken. Sommige gemeenten laten zien dat zij er echt werk van maken. Ik heb in het overleg verwezen naar Katwijk. Wij nemen dit mee in de alcoholbrief. In die zin zal het decentraliseren van de controle buitengewoon effectief blijken te zijn.

De strafbaarstelling van het bezit van alcohol door jongeren onder de 16 nemen wij mee in de brief. Ik kan daar niet op vooruitlopen. Ik heb dat overigens in het overleg ook niet gedaan. Ik heb daarin gezegd dat ik het een interessante gedachte vind en dat ik het belangrijk vind om de verschillende aanvliegroutes om jongeren te beschermen tegen alcohol, in studie te nemen. Ik wil echter niet vooruitlopen op de uitkomsten die men hier binnen een maand zal vernemen, namelijk in november.

Mevrouw Agema (PVV):

Wij hebben het hier vooral over de handhaving van de leeftijdsgrens voor alcohol. Die schiet nogal eens te kort. Het is dus belangrijk dat er beter wordt gehandhaafd. Wij moeten ook niet uit het oog verliezen dat dit kabinet wil toestaan dat gemeenten ten opzichte van elkaar een verschillende leeftijdsgrens hanteren. Is de minister met mij van mening dat daardoor juist veel onduidelijkheid wordt geschapen? Jongeren gaan bijvoorbeeld bewust uit in een andere stad omdat daar de leeftijdsgrens anders is. Moet er niet een landelijke norm komen voor de leeftijdsgrens in gemeenten?

Minister Klink:

Voorzitter. In een beleidsbrief hebben wij aangekondigd dat wij gemeenten de ruimte willen geven. Het vergunningenbeleid is daar een onderdeel van. Dat geeft de gemeenten ruimte om de controle nog beter te realiseren. Het decentraliseren van het toezicht naar de gemeente is een tweede onderdeel. Het derde onderdeel is de studie naar het verschuiven van de grens van zestien jaar naar achttien jaar. Het kabinet is voorstander van deze verschuiving. De uitkomst van de integrale afweging zal de Kamer in november bereiken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ben blij met de beantwoording. Het is goed dat er meer controleurs komen en dat de controle wordt aangescherpt. Is de minister bereid om in de alcoholbrief ook de "three strikes out"-benadering op te nemen? Deze benadering schijnt in Engeland heel goed te werken. Je kunt alleen controleren en boetes uitdelen, maar op een gegeven moment moet je je knopen tellen. Anders blijven de boetes en de inkomsten maar doorlopen.

Die mixdrankjes worden schijnbaar ook in de avondwinkels verkocht. Ik neem aan dat de ministers in de alcoholbrief terugkomen op de mogelijkheid om deze drankjes niet alleen uit de supermarkten, maar ook uit de avondwinkels te halen.

Minister Klink:

Voorzitter. Ik zal de sancties bezien die staan op het overtreden van de voorwaarden in de vergunning. De "three strikes out"-benadering ken ik persoonlijk niet, maar ik vind het goed om alles te verkennen wat er aan mogelijkheden is. Dat laat onverlet dat ik de maatvoering, ook van de sancties, belangrijk vind. Met het bestuderen van de genoemde benadering heb ik er niet tegelijkertijd heel warme gevoelens bij. Het punt van de mixdrankjes, ook in avondwinkels, zal bij de afwegingen worden betrokken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik hoor de minister niet heel veel verkeerde dingen zeggen, maar goed, er komt nog een uitgebreide brief. De minister legt terecht de nadruk op goede controle. Bij ons is de indruk dat die controle op dit moment heel spaarzaam is. Een avondwinkel moet echt zijn best doen om één keer in de paar jaar voorwerp van zo'n controle te zijn. Wat is de norm die deze minister in gedachten heeft? Eén keer per jaar, één keer per halfjaar, het gemiddelde voor Nederland? Wat zijn de afspraken met de gemeenten die de controle gaan overnemen? Hoe ziet de minister dit voor zich?

Minister Klink:

Voorzitter. Wij zullen eerst de handhaving decentraliseren. Daar komen aspecten van openbare orde samen met zaken als de leeftijdsgrens en de handhaving daarvan. Ik heb al gewezen op de pilot en de inzet ervan. Twintig personen is op zichzelf nog betrekkelijk weinig. Desalniettemin zijn het er voor de tien gemeenten toch twee per gemeente. Wij zullen de uitkomsten van deze pilot moeten afwachten. Wij hebben geïnvesteerd in extra controle door die vijfentwintig personen toe te voegen. Het antwoord op de vraag in hoeverre er in de handhaving doelstellingen worden gehanteerd van minimaal zoveel bezoeken per horecaonderneming, zal ik de Kamer schriftelijk doen toekomen. Daarin zal ik verdisconteren wat die vijfentwintig personen extra daarvoor betekenen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. De minister spreekt steeds over decentraliseren naar gemeenten. Er worden dus taken overgedragen. Bij taken horen mensen. Ik neem aan dat de minister in november met een heel helder plaatje komt. Het mag niet het zoveelste voorbeeld worden van iets over de schutting van de gemeente gooien.

Minister Klink:

Van dat laatste kunt u op aan. Bovendien hebben wij in de pilot al boter bij de vis geleverd. In die zin zal het altijd samen op moeten lopen. Ik gaf nog iets anders aan. De gemeenten hebben een zelfstandig belang bij het handhaven van die leeftijdsgrenzen. Immers, er zijn openbareordeaspecten mee gemoeid. Ik heb een aantal gemeenten bezocht waar men ontzettend veel doet aan het handhaven van de leeftijdsgrenzen. Men zit er bovenop. Dat gerechtvaardigde eigenbelang van gemeenten willen wij een kans geven en activeren. Dat is de reden waarom wij het naar de gemeenten willen brengen. Het gezondheidsbelang en het belang van de openbare orde kunnen elkaar dan versterken. Ik ben er niet zo beducht voor dat gemeenten dit zullen ervaren als het over de schutting kieperen van een verantwoordelijkheid die vervolgens in het niets verdwijnt.