Aan de orde is het debat over het verslag van de Europese Top.

De voorzitter:

Ik heet de bewindslieden van harte welkom.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Het verdrag dat de Europese grondwet moet vervangen is getekend. Met dit hervormingsverdrag is het debat over de spelregels ten einde gekomen. Nu kan het debat beginnen over het "spel" dat Europa moet spelen om de uitdagingen van de 21ste eeuw aan te kunnen. In dit debat zijn puur nationale of zelfs nationalistische antwoorden een totale illusie. Europa zal zich als probleemoplosser nog steeds moeten bewijzen bij asiel en migratie, bij terrorisme en externe veiligheid, inzake de globalisering en ten behoeve van ons klimaat en onze energiezekerheid.

De VVD wil een Europa dat werkt. De basis daarvoor ligt er. Het bewijs moet echter nog worden geleverd. Woorden moeten gevolgd worden door daden. "Show, don't tell" heet deze communicatiestrategie. De VVD prefereert die boven de ietwat halfslachtige benadering die de regering "propageert". Met excuses voor het woord "propageert" waarvoor de regering nogal bang is. Daarover komen wij morgen nog te spreken. Met dit verdrag accepteert mijn fractie ook de verantwoordelijkheid om die daden mogelijk te maken en daarvan dan ook te getuigen. Wij zijn immers zelf Europa. Ons gedrag is nog belangrijker dan een verdrag. Mijn fractie zal haar pogingen voortzetten om Europa in dit huis anders, vaker en politieker te bespreken.

Ik kom nog een keer terug op het verdrag. Ik heb daarover een aantal vragen aan de regering.

Wanneer zal de Kamer de vergelijking tussen dit nieuwe Verdrag van Lissabon en de bestaande Verdragen ontvangen? Ik heb zelf tijdens het laatste debat een poging ondernomen om de verschillen op het gebied Justitie en politie in beeld te brengen, maar toen beschikten wij nog niet over een geconsolideerde versie.

Kan de regering iets zeggen over de afweging van de Deense premier Rasmussen, die tot de slotsom kwam dat helemaal geen soevereiniteitsoverdracht plaatsvindt?

Klopt de inschatting van mijn fractie dat de verklaring die de Denen hebben laten toevoegen in feite betekent dat Denemarken spoedig mee kan draaien binnen de Justitiesamenwerking op terreinen als asiel, terrorismebestrijding en mensenhandel?

Mag ik de verklaring die de leren hebben toegevoegd zo verstaan dat ook zij hun opt-out of opt-in op justitiegebied wellicht beperken tot drie jaar?

Waarom is de heer Timmermans eigenlijk zo positief over premier Brown met zijn "global Europe" in het licht van de speech van de Britse minister van Buitenlandse Zaken David Miliband in het fameuze Brugge, waarin deze de EU, of in elk geval de ring van partnerships rond de EU, wil uitbreiden met Rusland, het Midden-Oosten en wellicht zelfs Noord-Afrika? Gegeven de wens van de regering om de Kopenhagencriteria in het Verdrag van Lissabon gerespecteerd te krijgen en daaraan zelfs, zoals de VVD suggereerde, het absorptiecriterium toe te voegen, verwacht ik dat de regering fors afstand neemt van de uitbreidingsopvattingen van de Britten. De VVD doet dat, bij deze, nadrukkelijk wel.

Het circus verplaatste zich vervolgens van Lissabon naar Brussel. Business as usual. In mijn spreektekst had ik staan dat de VVD-fractie tevreden is met de stoïcijnse houding die de regering in Brussel aannam ten aanzien van het partnership met Servië. Ik kreeg zojuist echter een bericht uit het AD onder ogen waarin staat dat het oppakken van Karadzic geen harde eis meer is: "De aanhouding van de Bosnisch-Servische politicus Radovan Karadzic is voor Nederland niet langer een voorwaarde om nauwer samen te werken met Servië." Kan de regering daarover iets zeggen?

Het weigeren van een handtekening werd door mijn fractie gezien in de lijn van het oppakken van oorlogsmisdadigers Malic en Karadzic, als het voegen van de daad bij het woord. Het is woordelijk wat wij precies een jaar geleden hebben afgesproken en juridisch hebben vastgelegd. Geen slappe knieën naar de Serven, geen versnelde toetredingsperspectieven, geen samenwerkingsovereenkomst. De uitbreidingsafspraken gewoon nakomen, zeker nu deze op ons verzoek in het verdrag zijn opgenomen. Dat is de enige taal die de Serven begrijpen. Dat is het beste voor Kosovo. Het is ook in eigen land uit te leggen.

Ik kan niet uitleggen dat dit verslag met geen woord rept over het besluit om de onderhandelingen met Turkije op twee hoofdstukken vanaf morgenochtend weer te openen. Ik verneem dat uit verschillende bronnen, zoals het persbureau AFP en de website EU Observer. Klopt deze informatie? Is dit het gevolg van de inwilliging van de Franse wens voor een reflectiecomité? Hoe verklaart de regering deze stap nu vorige week de regering en de Kamer net met elkaar hebben vastgesteld dat er juist sprake is van stilstand of zelfs achteruitgang in het Ankaraproces? Staat minister Verhagen nog steeds achter de beweringen van zijn voorganger Bot, die in de Kamer zei dat "de erkenning van de genocide wel deel uitmaakt van de voorwaarden, namelijk als een algemeen aanvaard onderdeel van de relaties met de buurlanden"? Minister Verhagen heeft op vragen van mij een- en andermaal aangegeven geen nieuwe hoofdstukken te zullen openen als er geen sprake van vooruitgang is. Naar mij hoeft de minister niet te luisteren, maar ook de woordvoerder van zijn coalitiepartner de ChristenUnie, mevrouw Wiegman, sprak ongebruikelijk harde taal in zijn richting. Er ligt ook nog een motie van broeder Rouvoet. Wat wil de regering nu eigenlijk met Turkije: strak handhaven zoals bij Servië, of toch zachtjes meeleunen?

Ik kom tot slot op het comité van reflectie, dat werd gewenst door de Franse president en zou worden geleid door de Spaanse ex-premier Gonzales. Klopt het dat de uitbreiding nu ineens geen deel meer uitmaakt van de onderzoeksdoelen? Hoe zit het met de Nederlandse kandidaten? Waarom neemt pas het Franse voorzitterschap verdere beslissingen over de personele invulling van deze groep?

Ik wil er bij de regering een lans voor breken om toch over de uitbreiding te spreken in het kader van deze horizongroep. Anders dan minister Verhagen vorige week meldde, is de VVD-fractie van mening dat de uitbreiding geen institutioneel vraagstuk meer is nu het nieuwe verdrag het absorptiecriterium toevoegt. Dit absorptie- of integratiecriterium is namelijk nooit echt geoperationaliseerd. Wat de VVD-fractie betreft gaat het hierbij dus nadrukkelijk om meer dan alleen geld, stemverhouding of de hervormingen van de landbouwfondsen. Ook andere vragen zijn nu gelegitimeerd, bijvoorbeeld of een land zó groot is dat het de besluitvorming, en dus de vooruitgang van het bestaande Europa wezenlijk kan beïnvloeden, wellicht zelfs ten kwade. Ook kan de vraag worden gesteld of een land zo arm is dat het vrije verkeer van werknemers de sociale verhoudingen van de lidstaten onder druk zet. Ten slotte zou ook de vraag kunnen worden gesteld of Nederlanders van mening zijn dat een land niet past in de waardegemeenschap die de EU wil vormen. Kan de regering ons aangeven hoe zij aankijkt tegen absorptie en of zij de verdere operationalisering van dit begrip wil inbrengen in dit reflectiecomité?

De VVD-fractie heeft grote twijfels bij de redenering van de Europese Commissie dat migratie in Europa noodzakelijk zou zijn om ook in 2050 de vergrijzing op te vangen. Nam de premier hiertegen nu ook stelling? Heb ik dit goed gezien? Kan hij dit eventueel toelichten?

Bij ons bezoek aan de secretaris-generaal van de NAVO, de heer De Hoop Scheffer werd ons duidelijk – zonder uit het vertrouwelijk gesprek te willen citeren – dat de inzet van de EU in Afghanistan erg te wensen overlaat na het vinden van de 160 politiemannen. Wat gaat de regering hieraan doen? Dit is in ons belang.

Welke conclusies moeten wij verbinden aan de uitkomst van de bijeenkomst in Bali? De Amerikanen kregen applaus voor een knieval die eigenlijk niets voorstelde, maar wezen de overeenkomst in elk geval niet af. Het Nederlandse Energiecentrum berekende dat wij 70 mld. extra nodig hebben als wij de CO₂-doelstellingen willen halen zonder daarbij kernenergie te gebruiken. Ook binnen de EU begint het besef te ontstaan dat het zonder kernenergie niet kan. Hoe denkt de regering hierover? Ook in Bali werd wederom niet over kernenergie gesproken. Daar is ook nog besloten tot het oprichten van een fonds voor "deforestation". Wat is de rol van de EU hierin?

Minister-president Balkenende zat in zijn eigen vliegtuig met de Belgische premier Verhofstadt, die op hetzelfde moment in het weekblad Elsevier terecht vaststelde dat het nieuwe verdrag er niet leesbaarder op is geworden. Hij voegde daaraan echter ook toe dat dit ook de bedoeling van Nederland is geweest, teneinde het nieuwe verdrag erdoor te krijgen. De federalist Verhofstadt toonde hiermee opnieuw zijn fundamentele onbegrip voor wat er in Nederland is gebeurd. Ik begrijp dat de minister-president premier Verhofstadt niet direct een parachute heeft aangeboden. Toch vraag ik de premier en de staatssecretaris, in het kader van een noodzakelijk debat over Europa, waarom zij de Belg niet openlijk van repliek hebben gediend. De VVD-fractie had liever gezien dat er drie Nederlandse burgers waren uitgenodigd om mee te komen naar de bijeenkomst waarbij het verdrag werd ondertekend, in plaats van de drie hoogwaardigheidsbekleders waar het in dit geval om ging. Nu dit niet is gebeurd, verwachten wij wel van de minister-president en de staatssecretaris dat zij van zich afbijten als de uitspraken van deze burgers en het optreden van het Nederlandse parlement door een bevriende premier in twijfel worden getrokken. Ik vraag om een reactie hierop van de regering.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De Europese Raad, en dus ook onze minister-president, heeft zich, zoals dit in Brusselse taal heet, ingenomen verklaard met de ondertekening van het hervormingsverdrag van Lissabon, ofwel van de Europese grondwet die geen grondwet mag heten. Deze ingenomenheid wordt door een groot deel van de Nederlandse bevolking niet gedeeld. Dat heeft onze premier er niet van weerhouden om het champagneglas te heffen op de ondertekening van die pseudogrondwet. De regeringsleiders hebben zich het afgelopen jaar in allerlei kronkels gewrongen om enkele onderdelen uit de bij referendum verworpen Europese grondwet te verwijderen. Dan zou het geen grondwet meer hoeven heten. Vlag en volkslied zijn geschrapt. De grondrechten zijn verplaatst naar een protocol bij het Verdrag en zie daar: de Raad van State durfde te concluderen dat van een Europese grondwet echt geen sprake meer was. Niet dat het enig verschil maakt voor de juridische verbindendheid van het Handvest van de grondrechten of die grondrechten nu in de grondwet of in een aanhangsel staan, de juridische kracht ervan is immers hetzelfde gebleven. Neen, dan de Europese vlag en het Europese volkslied. Die waren echt verwijderd. Daardoor is volgens het kabinet het hervormingsverdrag van Lissabon, echt waar en met de hand op het hart, geen grondwet. De premier en de staatssecretaris voor Europese Zaken bezwoeren het ons. Maar niet heus, voorzitter: via een zogeheten nationale verklaring, ondersteund door maar liefst vijftien lidstaten, zijn vlag en volkslied op de valreep toch weer terechtgekomen in bijlagen bij het Europese hervormingsverdrag.

Als één ding door deze gang van zaken is aangetoond, dan is het wel de onbetrouwbaarheid van onze partners in het Europese constitutionaliseringsproces. Zelfs dat piepkleine en symbolische succesje dat vlag en volkslied niet bij het Europese hervormingsverdrag zouden worden betrokken, heeft men ons niet gegund.

De heer Ormel (CDA):

Hoe komt de heer De Roon erbij dat vlag en volkslied via bijlagen toch zijn toegevoegd? Wij hebben een nationale verklaring gelezen die door sommige landen is ondertekend, maar die verklaring heeft Europees gezien geen enkele status.

De heer De Roon (PVV):

Niet door sommige landen, maar door maar liefst vijftien landen. Alleen al het feit dat deze verklaring door vijftien landen wordt ondersteund, heeft een politieke lading en een politieke betekenis die wij niet mogen onderschatten. De heer Ormel heeft gelijk als hij wil zeggen dat er geen juridische verbindendheid van de verklaring uitgaat, maar het is wel een opstapje naar verder. Dat betekent in wezen dat die vlag en dat volkslied een steeds grotere rol gaan spelen. Dat is toch weer, al is het dan niet in een juridisch bindende verklaring, opgehangen aan het Europese hervormingsverdrag. Wij verwachten dat dit op een gegeven moment nog verder wordt geformaliseerd of, als dat niet gebeurt, dat het via een soort constitutioneel gewoonterecht een vast feit wordt. Daarom zeg ik dat wij toch weer bij de neus zijn genomen.

De heer Ormel (CDA):

De heer De Roon zegt dat ik dit niet moet onderschatten, maar ik zeg tegen hem dit niet te overschatten. Ga toch eens aan het werk. Praat toch eens over concrete zaken van Europa, in plaats van altijd maar na te foezelen over dat verdrag. Het is duidelijk dat de heer De Roon dat niet fijn vindt, maar het is ondertekend.

De heer De Roon (PVV):

Maar nog niet geratificeerd. Zo lang dat niet is gebeurd, zullen wij ons ertegen blijven verzetten, want deze kwestie is veel belangrijker dan alle andere punten.

De heer Ten Broeke (VVD):

De heer De Roon is een jurist, maar ik vind zijn redenering buitengewoon onzorgvuldig. Hij is ook een beetje een populist. Hij weet dus dat hij het verdwijnen van de vlag uit het verdrag gewoon moet erkennen, want dat is gebeurd. De nationale verklaring stelt verdragsmatig geen bal voor. Dat weet hij ook en het zou hem sieren als hij dat gewoon erkent. Het is juist een uiting van de teleurstelling van die landen die de vlag zijn kwijt geraakt dat zij het kennelijk hebben moeten afleggen tegen de wens van Nederland om die symboliek te laten verdwijnen. Het zou goed zijn als de heer De Roon dat erkent, wat dat is de waarheid. Als jurist weet hij dat, maar als populist moet hij het ontkennen.

De heer De Roon (PVV):

Ik betwist dat. De betekenis van het gegeven dat maar liefst vijftien lidstaten deze verklaring ondersteunen, is enorm groot. Wij kunnen niet zeggen dat dit geen bal te betekenen heeft. Ik vind dit van heel grote betekenis voor de toekomst. Ik ben van mening dat men eigenlijk de middelvinger nog een keer naar Nederland heeft opgestoken.

De vraag is wat de Nederlandse regering heeft gedaan naar aanleiding van die verklaring van de vijftien lidstaten, die vlag en volkslied als de symbolen benoemen van de band van de burgers met Europa. Heeft onze regering met de vuist op tafel geslagen en gezegd: dit willen Nederlanders niet? Heeft onze regering gezegd: wij zien niets in vlag en volkslied als uitdrukking van de band tussen burgers in Europa? Niets van dit alles. De regering heeft er "kennis van genomen" dat vlag en volkslied nu toch weer terechtgekomen zijn in een bijlage bij het hervormingsverdrag van Lissabon.

Voor deze hele gang van zaken heb ik één kwalificatie: salamitactiek. De door de Nederlandse bevolking bij referendum verworpen grondwet is gewoon in plakken gesneden. Al die plakken worden ons uiteindelijk door de strot geduwd: plak 1 het Europees hervormingsverdrag, plak 2 het handvest van de grondrechten in een bijlage, en plak 3 de vlag en het volkslied in een bijlage. De conclusie is dat het Europees constitutionaliseringsproces, waar de Nederlandse bevolking zo faliekant tegen is, toch zijn beslag zal krijgen.

De heer Blom (PvdA):

Uit de debatten die wij voorafgaand aan dit debat hebben gevoerd, meen ik mij te herinneren dat de PVV altijd gezegd heeft dat nationale staten altijd voorrang moesten hebben en altijd de mogelijkheid moesten hebben om hun nationale wensen op Europees vlak te verkondigen. Bij u is het blijkbaar zo dat alleen een Nederlandse wens (geen vlag en geen volkslied) mag worden verkondigd. U komt dan aan het democratisch recht van andere landen om er anders over te denken. Het is nu juist de kracht van dit Europese verdrag dat er geen eenheidsworst van wordt gemaakt. Er zijn landen die volgens hun eigen traditie hun eigen mening Europees mogen verkondigen. Dat principe zou u moeten huldigen. Stel je voor dat wij het omdraaien. Dan gaan wij als Nederland blokkades opwerpen voor andere landen. Daar mag u toch nooit voor zijn?

De heer De Roon (PVV):

Ik ben er niet op tegen dat die vijftien landen hun mening hebben kenbaar gemaakt. Natuurlijk moeten ze dat doen als ze dat willen. Ik ben zelfs blij dat ze het gedaan hebben, want nu wordt duidelijk dat datgene wat wij in de aanloop naar het verdrag hebben wegonderhandeld, per se in een bijlage toch weer moet worden opgenomen. Dat steekt. Dat deugt niet.

De heer Blom (PvdA):

Het is geen bijlage, het is een landenverklaring. De heer De Roon spreekt zich tegen. Het verdrag is geaccepteerd, maar landen hebben de mogelijkheid om hun eigen mening te verkondigen. Dat is de winst van dit verdrag.

De heer De Roon (PVV):

Daarmee is een heel duidelijke politieke wil tot uitdrukking gebracht. Dat gebeurt niet zomaar op een achternamiddag in een café, maar in een stuk dat bij het verdrag wordt gevoegd.

De heer Ten Broeke (VVD):

Erkent de heer De Roon dat in het hervormingsverdrag dat vorige week donderdag is ondertekend er wel degelijk protocollen, die wél invloed op het verdrag hebben, zijn aangenomen waarin er bevoegdheden kunnen worden teruggenomen, waarin de rol van nationale parlementen is toegenomen? Wil de heer De Roon ook iets zeggen over het feit dat er nog steeds een grondwet zou liggen?

De heer De Roon (PVV):

Het zijn minimale verbeteringen; dat geef ik graag toe. Onbetwist blijft dat het Europese hervormingsverdrag voor 99% hetzelfde is als de eerdere Europese grondwet. De Raad van State erkent dat en zegt dat er eigenlijk alleen wat parafernalia zijn verwijderd. Vervolgens komt de raad met een soort toverformule, dat al die parafernalia bij elkaar inhouden dat het ineens geen grondwet meer is.

Die salamitactiek betitel ik als juristenstreken. Wij worden gewoon bedot met een aantal juristenstreken. Het eind van het liedje is dat wij ondanks alle beloften van het tegendeel, toch weer een stuk opschuiven richting een Europese superstaat. De regering heeft daar met open ogen willens en weten aan meegedaan. De Spaanse europarlementariër Méndez de Vigo, een groot voorstander van het constitutionaliseringsproces, heeft recentelijk opgemerkt – zie El País van 12 december – dat er een ongeschreven akkoord bestaat om referenda over het hervormingsverdrag te vermijden. Ik kan niet bewijzen dat dit inderdaad zo is, maar je moet wel ongelofelijk naïef zijn om te denken dat dit niet waar kan zijn. Naast die uitlating van Mèndez de Vigo zijn er meerdere indicaties in die richting. Ik noem de gevolgde salamitactiek die ik net besproken heb. Ik noem de politieke rol van de Raad van State bij de advisering over wel of geen referendum over het hervormingsverdrag. Ik noem de via collega Van Bommel bekend geworden informatie uit de ministerraad over het weigeren van een contraseign aan de initiatiefwet voor een referendum over dat verdrag. Het is nog niet meer dan indirect bewijs. Daarom vraag ik nu aan de premier, de minister en de staatssecretaris om een ondubbelzinnig antwoord te geven op de volgende vragen.

• 1. Heeft u met uw Europese collega's of met leden van de Europese Commissie ooit  besproken of misschien zelfs afgesproken dat referenda over het hervormingsverdrag vermeden moeten worden?

• 2. Hebben uw ambtenaren die aan het hervormingsverdrag werkten, dat ooit besproken of afgesproken met hun collega's uit andere lidstaten van de EU of met ambtenaren van de Europese Commissie?

De heer Ormel (CDA):

Ik begrijp de heer De Roon toch niet. Wij hebben het democratische besluit genomen in dit parlement dat wij geen referendum zullen houden. Hij heeft de mogelijkheid om hier een initiatiefwetsvoorstel daartoe te steunen. Dit is niet iets wat op Europese toppen wordt besproken. Dit is iets wat in de nationale lidstaten wordt besproken. De heer De Roon ziet spoken.

De heer De Roon (PVV):

Ik lees toch heel duidelijk in de verslaglegging van de Europese Raad van 14 december dat de deelnemers van de Raad het ondertekenen van het hervormingsverdrag verwelkomen. Dat is voor mij de sleutel en de ingang om dat onderwerp aan de orde te stellen. Dat betekent ook dat ik vind dat alles wat daarbij relevant is, ook ter sprake gebracht mag en zal moeten worden.

De heer Ormel (CDA):

Dat mag. De heer De Roon kan echter ook lezen dat premier Rasmussen van Denemarken heeft gezegd: "Er komt geen referendum; wij gaan snel over tot ratificatie." Dit zijn allemaal mededelingen vanuit de nationale lidstaten. Het is niet een of ander meestercomplot dat in Europa plaatsvindt. Dit hebben wij als parlement zelf in de hand. Ik ben gelukkig dat er geen referendum komt. De heer De Roon vindt dat spijtig. Zo werkt democratie.

De heer De Roon (PVV):

De heer Ormel is kennelijk op de hoogte van het niet bestaan van een meestercomplot. Dat vind ik erg knap. Ik wacht het antwoord van de bewindslieden op dit punt af.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Terwijl in Lissabon en Brussel de Europese regeringsleiders bij elkaar waren om het hervormingsverdrag te tekenen en de halfjaarlijkse top te houden, waren andere EU-vertegenwoordigers nadrukkelijk aanwezig op de klimaatconferentie op Bali, met een stevige inzet op het gebied van CO₂-reductie, klimaatadaptatie, het tegengaan van ontbossing en het beschikbaar stellen van groene technologie aan ontwikkelingslanden. Dit was een EU-inzet waarop ik trots was. Dit is het type Europa dat de fractie van de ChristenUnie beoogt, een krachtig samenwerkingsverband op grensoverschrijdende beleidsterreinen, zoals het klimaatbeleid.

De oproep tot coherentie, zoals ik die in het verslag kan lezen, wordt door de ChristenUniefractie gewaardeerd, maar daaraan voeg ik graag nog iets toe. In het rijtje van coherentie tussen "migratie" en "ontwikkelingsbeleid" hoort wat mij betreft ook "klimaatbeleid". Dit is niet los van elkaar te zien. Ik wil graag mijn waardering uitspreken voor het verzamelvliegtuig van onze premier. De duurzame inzet van de EU moet gepaard gaan met het geven van het goede voorbeeld. Ik maak de bewindslieden hiervoor een compliment. De Christen­Uniefractie is echter veel minder gelukkig met de merkwaardige bijlage met EU-symboliek die aan het verdrag is geplakt. Er waren afspraken gemaakt dat symboliek geen deel zou uitmaken van het hervormingsverdrag. In de week dat het verdrag getekend gaat worden, wordt via een omweg toch weer symboliek toegevoegd. Ik ken het argument dat deze geen juridische status heeft, maar via de bijlage maakt ze wel weer deel uit van het verdrag. In het licht van opzet en doel van het nieuwe verdrag, maar ook procedureel gezien, vindt de ChristenUniefractie dit een slechte zaak. Ik hoor graag een verklaring van het kabinet hoe dit heeft kunnen gebeuren. Tijdens dit debat wil ik stilstaan bij de brief met de titel "Communicatie over Europa: het Hervormingsverdrag en de toekomst van Europa". Voor de ChristenUnie is goede communicatie over Europa altijd een belangrijk punt geweest, waarvoor wij vaak aandacht hebben gevraagd van de diverse kabinetten. Het aangekondigde communicatie-initiatief van het kabinet is daarom een goede zaak. Wat wordt er precies gecommuniceerd? Gaat het om een verbeterde feitelijke voorlichting aan burgers over de gang van zaken en het gevoerde beleid in de EU en om een verhoogde aandacht in het onderwijs voor de EU? Gaat het kabinet ook meer investeren in het uitleggen van de eigen inzet en keuzes? Gaat het kabinet het debat hierover aan? De ChristenUnie deelt de brede aanpak en het plan om het maatschappelijk middenveld te benaderen. Wat stelt het kabinet zich hierbij precies voor? Wat wil het hiermee bereiken? Terecht wordt de hamvraag gesteld: wanneer zijn de activiteiten geslaagd. Een echt antwoord zie ik niet terug in de brief. Hierop voortbouwend: wat moet ik mij precies voorstellen bij het op neutrale wijze informeren van het publiek over het Hervormingsverdrag? Neutraliteit bestaat niet. Het Hervormingsverdrag is voortgekomen uit een visie.

Voor mijn fractie is de eigen boodschap van politici over Europa een belangrijk aandachtspunt op communicatiegebied. Als wij de betrokkenheid bij Europese samenwerking willen versterken, dan ontkomen wij er niet aan om onze eigen rol tegen het licht te houden. Op welke wijze presenteren wij Europa? Presenteren wij Europa als de boeman die voor minder wenselijk beleid verantwoordelijk is of geven wij eer aan wie eer toekomt, als Europees beleid een verbetering voor onze samenleving betekent?

Ik lees dat de spelregels voor geruime tijd niet meer ter discussie staan. Dat heeft natuurlijk te maken met het feit dat wij allemaal moe zijn van het maken van verdragen en dat het de hoogste tijd is om met het Hervormingsverdrag aan het werk te gaan. De belangrijkste vraag is echter niet of en hoe wij in de toekomst de spelregels moeten veranderen, maar waar wij uiteindelijk naar toe willen met Europa. Wat is het politieke einddoel van Europa? Wat is de finaliteit?

Dit onderwerp brengt mij bij de reflectiegroep, waarvoor een mandaat is vastgesteld tijdens de Europese top. De ChristenUnie stemt in met een reflectiegroep die zich kan buigen over de toekomst en de finaliteit van de Europese Unie. Deze reflectie wilden wij al veel eerder. Mijn fractie vraagt zich echter af waar deze reflectiegroep zich over zal buigen. De ChristenUnie heeft sterk de indruk dat er weinig is overgebleven van het oorspronkelijke idee van Sarkozy. Worden de wezenlijke vragen over het einddoel, qua vormgeving, beleid en grenzen besproken? Uit het verslag blijkt dat institutionele vraagstukken geen deel uitmaken van het mandaat. Waarover wordt wel gesproken? Wat mijn fractie betreft wordt het niet weer een zoveelste praatgroep binnen de EU. Het is overigens goed dat de minister-president de regionale spreiding heeft aangekaart. Wat wordt er echter precies verstaan onder "diverse samenstelling"? Gaat het om een diversiteit van wetenschappers, politici, werknemers, werkgevers en ondernemers?

Tijdens de top stond de kwestie over Servië en Kosovo op de agenda.

De heer Ormel (CDA):

Ik heb een vraag over het vorige punt. Mevrouw Wiegman zegt dat de reflectiegroep niet het zoveelste praatclubje van de EU moet worden en zij stelt vragen over de grenzen van de Europese Unie en over de institutionele aspecten ervan. Wat vindt de ChristenUnie? Vindt zij dat de grenzen van de Unie behoren tot de institutionele aspecten? Vindt zij dat de reflectiegroep daarover moet spreken?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik vind dat deze zaken aan de orde moeten komen. Als je aan de slag gaat met zo'n reflectiegroep, moet deze wel over heel wezenlijke dingen spreken. Heel lastige vragen moeten wij niet terzijde schuiven. Dat vinden wij heel belangrijk.

De heer Ormel (CDA):

Mevrouw Wiegman vindt de reflectiegroep dus het gremium om te praten over de grenzen van de Unie?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Daarom stel ik de vraag. Het moet duidelijk zijn waarover de reflectiegroep gaat praten. Er kunnen allerlei argumenten zijn om de reflectiegroep niet over bepaalde onderwerpen te laten praten. Toch moet er op een of andere manier over deze onderwerpen worden gesproken, zeker als het gaat over de toekomst van Europa. Ik weet niet of de reflectiegroep daarvoor het geijkte middel is, maar de onderwerpen moeten op de een of andere manier in de nabije toekomst besproken worden.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Ik zou mevrouw Wiegman wel een handje willen helpen. Ook ik ben van mening dat uitbreiding besproken kan worden, niet omdat wij niet zouden weten wat die Kopenhagencriteria inhouden – dat weten wij immers al zo'n kleine vijftien jaar – maar omdat in het nieuwe verdrag iets nieuws wordt toegevoegd en wel het absorptiecriterium. Dat is eigenlijk niet geoperationaliseerd. Is mevrouw Wiegman, de ChristenUnie, het niet met de VVD eens dat dit onderwerp zich nu juist bij uitstek leent voor die reflectiegroep?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het lijkt mij een heel belangrijk onderwerp. Het is belangrijk om te bezien hoe dat absorptiecriterium gaat werken, maar daarbij dan wel goed naar de verdere toekomst kijken, naar de politieke finaliteit van Europa. Die onderwerpen moeten toch aan de orde gaan komen.

Voorzitter. Terug naar de top waar de kwestie Servië en Kosovo op de agenda stond. De ChristenUnie steunt en waardeert de vastberaden inzet van Nederland ten aanzien van Servië. Het feit dat andere landen zo hun eigen politieke motieven hebben om Servië snel bij de EU te laten aansluiten, doet de ChristenUnie vrezen dat politieke motieven belangrijker kunnen worden gevonden dan strenge toelatingscriteria. Hier dienen wij goed op bedacht te zijn. Mijn fractie hoort dan ook graag de visie van het kabinet op een eventuele onafhankelijkheid. Houdt voorbereiding op een onafhankelijkheidsverklaring ook in dat nagedacht wordt over gevolgen van die eventuele onafhankelijkheid voor eventuele toetreding van Kosovo tot de EU? Dan dringt de vergelijking met Cyprus zich bij ons op. Verschil van mening tussen lidstaten over de status van een land zal de samenwerking binnen Europa immers ernstig kunnen verstoren. Overigens steun voor het voortzetten van de voorbereiding van een eventuele missie. Stabiliteit in deze regio moet de allerhoogste prioriteit houden.

Voorzitter. In de aanloop naar deze top hebben wij met elkaar nog gesproken over Turkije en het onderhandelingsproces. Zijn de opmerkingen die daarbij gemaakt zijn ook aan de orde geweest tijdens de top? Op welke manier is gesproken over Turkije? Mij bereiken namelijk signalen dat er toch weer hoofdstukken geopend gaan worden en dat lijkt mij niet in lijn met wat in dit huis is besproken. Ik hoor hier graag meer over.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Verleden week hebben wij eigenlijk twee toppen in een mogen aanschouwen, zij het op verschillende locaties. De ene vond plaats in Lissabon met de ondertekening van een verdrag dat er na zes jaar ligt, een akkoord tussen 27 lidstaten dat er staat en een belangrijke stap waarbij het instrumentarium van de Europese Unie meer mogelijkheden biedt om tot concrete resultaten te komen. Daar moeten wij blij mee zijn en de CDA-fractie complimenteert hiermee de onderhandelaars namens Nederland, de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris voor Europese Zaken. Nederland doet er weer toe in Europa. Dat is een nationaal belang, mijnheer De Roon, en wij mogen daar blij om zijn. De CDA-fractie is er blij om. Wij zien ook op de televisie de goede samenwerking van onze minister-president met de andere leiders in de Europese Unie. In een globaliserende wereld heeft de Europese Unie een actieve rol te vervullen. Alleen door goede samenwerking kunnen wij resultaten boeken. Alleen zo kunnen wij het sociale bouwwerk dat wij en de generaties voor ons hier hebben opgebouwd, in stand houden. Alleen met een gezamenlijk optreden via de Europese Unie is dat mogelijk.

Volgend jaar zullen wij met de regering verder spreken tijdens het ratificatieproces over dit akkoord. Kan de regering aangeven wanneer zij verwacht dat het wetsvoorstel naar de Kamer kan worden gezonden? Wat de CDA-fractie betreft, is dat zo spoedig mogelijk.

In januari wordt begonnen met de voorbereidingen om het verdrag goed te laten functioneren. Dat zal gebeuren onder gezag van de aantredend voorzitter van de Europese Raad, zo staat het althans in besluit nr. 4. Wij nemen aan dat hiermee Slovenië wordt bedoeld en niet de beoogd technisch voorzitter, maar wij vragen wel hoe de verkiezingsprocedure van die beoogd technisch voorzitter zal gaan verlopen en wanneer wij die kunnen verwachten.

Door de andere woordvoerders is al veel gesproken over de reflectiegroep. Wat de CDA-fractie betreft behandelt de reflectiegroep geen institutionele aspecten. Wij zijn gerustgesteld door het Raadsbesluit waarin dat gewoon zo staat. Wij begrijpen dus alle kommer en kwel niet die wij tot nu toe hebben gehoord. Wij vragen wel aan de regering of het aspect grenzen van de Unie en eventuele verdere uitbreiding tot de institutionele aspecten behoort. Wat ons betreft is dat het geval. Wij vragen ook aan de regering of zij wat meer inzicht kan geven in het traject om leden in deze groep te krijgen. Het is goed dat er een voorzitter is en dat er twee vicevoorzitters zijn. Wij zijn er verheugd over dat een van de twee vicevoorzitters niet uit het politieke circuit komt. Ik denk dat dit goed is voor zo'n reflectiegroep. Daar liggen denk ik voor Nederland ook kansen. Wellicht voor iemand uit de academische wereld. Wellicht voor een oud sportman met originele filosofische gaven. Wat ons betreft gaat naar dat laatste de voorkeur uit. Wij denken dat het goed is voor het draagvlak van de EU bij de Nederlandse bevolking.

In 2008 staat er veel op de rol op het terrein van migratie en asiel. Het CDA zal deze voorstellen van nabij en kritisch volgen. Wij staan bijvoorbeeld kritisch in onze eurorealistische koers ten aanzien van het regelen van het familie-huwelijksrecht op EU-niveau, namelijk conclusie 35. Kan de regering toelichten of zij tevreden is in relatie tot subsidiariteit en proportionaliteit met conclusie 35?

In de voorbereiding hebben wij nadrukkelijk onze zorgen geuit over het geïntegreerde maritiem beleid en wij lezen daar niets over in het verslag. Er zijn wel Raadsconclusies. Is ons punt ter tafel gebracht? Hoe staat het met de nationale en regionale invulling die Nederland daar met buurlanden al aan geeft? Conclusie 58 spreekt over met name rekening houden met de verschillende kenmerken van de lidstaten en specifieke maritieme regio's. Dit mag wat ons betreft wel wat scherper worden uitgelegd: geen afbreuk doen aan zaken die al prima geregeld zijn tussen twee lidstaten. Ik zie de lichaamstaal van de staatssecretaris, maar ik hoor het ook graag, zodat het ook in de Handelingen komt.

Dan Kosovo. De Europese Unie heeft ingestemd om de verantwoordelijkheid te nemen met een missie om in Kosovo aanwezig te zijn. Dit is een goede zaak. Wij vragen de regering wel hoe zij denkt over de harde toon uit Belgrado over het EU-besluit om een VN-rol over te nemen in Kosovo. Ten aanzien van Servië willen wij de regering zeer complimenteren met de eenzijdige positie die zij heeft ingenomen om maximale druk op Belgrado te houden. Geen koehandel op de Balkan. De uitlatingen van Del Ponte waren duidelijk. Niet de softe aanpak, maar de politieke druk laat bewegen. Wij vinden dat het ICTY open zal moeten blijven totdat Mladic echt voor het ICTY is verschenen en wordt veroordeeld.

Ik ga afronden met iets waarover het niet gaat in het verslag dat ons zo ruim van tevoren is toegezonden, namelijk vanmorgen al. Het verslag rept niet over de contacten bij de Brusselse wafels, waar wij wel nadrukkelijk om hebben gevraagd. Het gaat dan met name om Afghanistan. Wordt Afghanistan nu geagendeerd voor de volgende EU-top? Waarom staat er in het verslag dat er wel gesproken is over Birma, Iran en zelfs over Oost-Congo en Libanon? Als ik kijk naar de conceptresoluties zoals die ons verleden week bereikten, is er een aantal op zich belangrijke onderwerpen toegevoegd, maar niet Afghanistan. Dit terwijl wij daar nadrukkelijk om hebben gevraagd. Graag een reactie van de regering.

De heer Ten Broeke (VVD):

De heer Ormel geeft aan dat hij nog steeds aandringt op de uitlevering van de heer Mladic. Geldt dat ook voor de heer Karadzic? Ik weet dat dat moeilijker zal zijn.

De heer Ormel (CDA):

Natuurlijk. Ook de heer Karadzic hoort in Den Haag thuis, maar hij valt niet onder directe verantwoordelijkheid van de Servische regering.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik wil het niet hebben over het Europese verdrag of over het referendum. Over de inhoud van het verdrag komen wij nog uitgebreid te spreken. Het was geen agendapunt op de top van 14 december jongstleden. Die top was niet belangwekkend; het verslag geeft daar blijk van. Misschien moeten wij de discussie nog maar eens voeren over de vraag of er wel zo vaak een Europese Raad bijeen moet komen, als de agenda daartoe eigenlijk geen aanleiding geeft. Wij hebben eerder voorgesteld, het aantal Europese Raden te beperken en ervoor te zorgen dat er een echt substantiële agenda is, zodat er besluiten kunnen worden genomen die er Europees toe doen. Het leek een gezellig samenzijn, waarbij de onderwerpen die voortdurend op de agenda staan, ook nu weer terugkeerden. Daar is vervolgens wat over gezegd en opgeschreven. Wij moeten daarover dan ook weer bij elkaar komen, want dat is nu eenmaal de traditie. En zo komt Jan Splinter door de winter.

Nu wij er toch allemaal zijn, zal ik een aantal onderwerpen kort de revue laten passeren. Er is weinig nieuws te melden over de reflectiegroep. De contouren van het mandaat waren al bekend en gelukkig is ook nu niet uitgesloten, in de conclusies of in het gesprek dat gevoerd is, dat er gesproken gaat worden over de uitbreiding van de Europese Unie. De grenzen van de Europese Unie behoren niet tot de institutionele aspecten van de Europese Unie, en daarover kan dan ook worden gesproken. De heer Sarkozy heeft daarover de interessante waarneming naar buiten gebracht dat er wat hem betreft een contradictie bestaat tussen de Europese integratie en de Europese uitbreiding. Het lijkt mij voor de hand liggend dat er over dat vraagstuk gediscussieerd gaat worden.

De omvang van de reflectiegroep is wel een nieuwtje. Wij steunen het Nederlandse standpunt met betrekking tot de diversiteit in de samenstelling en de regionale balans.

De bezwaren op het punt van de migratie, die de SP-fractie al eerder naar voren heeft gebracht bij de bespreking van de JBZ-raad, blijven bestaan. Ik wil twee terreinen extra benoemen. Dit betreft in de eerste plaats de Europese dwang om strafrechtelijke sancties in te stellen bij een aantal zaken, zoals het tewerkstellen van illegalen. Wij vinden dat een nationale discussie. Het al dan niet inzetten van het strafrecht is een keus op nationaal niveau. Wij willen dat graag zo houden.

Het tweede punt betreft de samenwerking op asielgebied. Wij vinden dat een goede zaak, maar tegelijkertijd mag dit niet inhouden dat Nederland niet meer zou kunnen doen dan de Europese minimumnormen voorschrijven. Als wij ruimhartiger willen zijn, bijvoorbeeld door het instellen van een generaal pardon, moet dat mogelijk blijven.

Ook Kosovo is aan de orde geweest. De SP-fractie is blij dat op 10 december de bom niet is gebarsten, waarbij mogelijk eenzijdig stappen zouden worden gezet op weg naar onafhankelijkheid van Kosovo. Wij lezen dat de Europese Unie de voorbereiding voor een eventuele EVDB-missie wil voortzetten. De verwachting is dat Kosovo zich op enig moment onafhankelijk zal verklaren. Dat leidt aan de kant van de SP-fractie tot twee constateringen. In de eerste plaats is er sprake van Europese verdeeldheid. Vijf landen hebben grote bedenkingen tegen de eenzijdige onafhankelijkheid. Cyprus ziet slechts twee mogelijke opties: de eerste is dat er overeenstemming wordt bereikt tussen Servië en Kosovo over een oplossing. De tweede is dat er een VN-Veiligheids­resolutie komt met een besluit op dat punt. Ik denk dat de keus voor een van beide de koninklijke weg zou zijn. Graag krijg ik een reactie van de regering.

De tweede constatering is dat de Servische premier Kostunica alleen al het bespreken van een eventuele EVDB-missie onder de huidige omstandigheden onacceptabel vindt. Hij zegt dat het sturen van een dergelijke missie erkenning inhoudt van Kosovo's streven naar onafhankelijkheid. Die erkenning van Kosovaarse onafhankelijkheid ziet hij als het gevaarlijkste precedent sinds de Tweede Wereldoorlog. Hij stelt dat er geen uitruil moet zijn tussen een onafhankelijk Kosovo aan de ene kant en het lidmaatschap van Servië van de Europese Unie aan de andere kant. Ik hoor graag een reactie van de regering op zijn scherpe bewoordingen. Wat betekenen zij voor de plannen van de Europese Unie om een EVDB-missie mogelijk te maken, ook zonder dat de VN daarvoor een juridische basis zal hebben verschaft?

Mijn fractie is bijzonder ongelukkig met de houding van de Europese Unie ten aanzien van Iran. El Baradei roept op tot de-escalatie, maar wat doet de Europese Unie? Zij kiest voor escalatie, escalatie van het conflict en zelfs het eventueel passeren van de VN door het instellen van eigen sancties indien de Veiligheidsraad er niet in slaagt, een volgende resolutie tot verdergaande sancties aangenomen te krijgen. Mijn fractie vindt dit onverstandig. Zij roept de regering op om pas op de plaats te maken.

Ik kan mij ten slotte niet voorstellen dat het helemaal niet aan de orde is geweest, maar het staat niet in het verslag: Turkije. Ik doel op de gespannen situatie tussen Turkije, de PKK en dus ook Irak. De aanvallen op Iraaks grondgebied zouden zonder toestemming van de VS en, nog belangrijker, zonder toestemming van Irak zijn uitgevoerd, terwijl de Europese Unie steeds heeft gezegd dat Turkije niet in Irak kon optreden zonder toestemming van de Iraakse regering. Nu lijkt dit toch te zijn gebeurd. Hiermee zijn het luchtruim en de soevereiniteit van Irak geschonden. Dit kan niet zonder een Europese reactie worden toegestaan. Ik krijg hierop graag een reactie van de regering.

De heer Blom (PvdA):

Voorzitter. Ik houd het kort, want er is al een heleboel gezegd. Bovendien staat er morgen weer een debat op de plenaire agenda en dat zal aanzienlijk langer duren dan het debat van vandaag. Ik heb ook het gevoel dat mijn collega's voldoende hebben gezegd en nu zelfs voor een deel in herhaling zijn gevallen. Ik zal dat niet doen, maar stip slechts twee punten heel kort aan.

Tijdens de ondertekening van het Verdrag van Lissabon stonden er zaken in de pers, waardoor kritiek kon worden vermoed op de communicatiestrategie die onze staatssecretaris zou voorstaan. Ik heb mij daar behoorlijk aan geërgerd. Ook heb ik mij geërgerd aan een aantal collega's die op een gegeven moment ten overstaan van de pers woorden als "propaganda" bezigden. Dat vind ik buitengewoon ongepast. Laten wij even met zijn allen vaststellen dat wij zelf in deze Kamer om een communicatiestrategie hebben gevraagd. Dat vonden wij belangrijk. Wij vonden dat Europa weer terug in de harten van mensen moest komen en dat er voldoende voorlichting moest zijn over alles wat er in Europa gebeurt. Nu ligt er een plan van de staatssecretaris – dat is geen propaganda en ook geen roadshow, maar een goed doordacht programma – en menen mensen te moeten roepen dat het allemaal heel vervelend is. Zij hebben er zelf om gevraagd! Ik vind het jammer en neem er afstand van. De Partij van de Arbeid is juist bijzonder verheugd over het communicatieplan.

Ten slotte stip ik het onderwerp Servië aan. Een aantal collega's heeft daar al het een en ander over gezegd. Ik moet zeggen dat ik complimenten aan de regering moet uitdelen, omdat zij voet bij stuk heeft gehouden en alles heeft gedaan wat zij in de vorige algemeen overleggen heeft gezegd. Ik vind dat een compliment waard. Ik ga er dus vanuit dat er aan het standpunt van de regering niets is veranderd en dat het voorlopig ook gewoon hetzelfde blijft. Dat stemt mijn fractie tevreden.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in deze termijn. De heer Ormel heeft al gezegd dat het een bijzondere bijeenkomst was. Dat klopt. Zij werd gehouden op een locatie in Portugal vanwege de ondertekening van een verdrag. Vervolgens vond op vrijdag de meer klassieke Europese Raad in Brussel plaats.

Ik stip een aantal algemene punten aan. Daarna staat de minister van Buitenlandse Zaken stil bij de onderwerpen Kosovo, Servië, Turkije, Afghanistan en enkele andere. Ten slotte gaat de staatssecretaris uitgebreider in op zaken die te maken hebben met de reflectiegroep en het verdrag.

Met de ondertekening van het wijzigingsverdrag in Lissabon hebben wij de discussie over de nieuwe inrichting van de Europese samenwerking formeel afgerond. Dat is een belangrijke stap, want wij hebben, ook in deze Kamer, al verschillende malen vastgesteld dat het nieuwe verdrag de EU met 27 lidstaten beter in staat stelt om grensoverschrijdende vraagstukken aan te pakken, zoals milieu, klimaat en veiligheid.

Bovendien komt er meer democratische controle en is de taakverdeling tussen de Unie en de lidstaten helder vastgelegd. Het zijn stuk voor stuk voor Nederland belangrijke verbeteringen. De goedkeuringswet en de memorie van toelichting zullen u binnenkort na ommekomst van de advisering door de Raad van State bereiken, zodat de parlementaire behandeling vroeg in 2008 kan beginnen. Wij willen graag tempo maken met de ratificatieprocedure. Dat betekent dat wij aanstaande vrijdag in de ministerraad hierover zullen spreken.

Ik hoop dat de Raad van State snel met een advies zal komen, zodat ook uw Kamer met gezinde spoed de ratificatieprocedure ter hand kan nemen. Dan is het uiteraard aan uw Kamer om daarin dan ook deze spoed te betrachten. Wat hier is gezegd over tempo brengen in het proces spreekt de regering zeer aan. Wij zullen alles in het werk stellen om u ook hierin tegemoet te komen opdat wij zo snel mogelijk kunnen ratificeren.

Nu het verdrag rond is, kunnen wij ons weer volledig richten op de zaken waarvoor wij Europa zo hard nodig hebben. Voor ons leefmilieu en onze veiligheid, voor het tegengaan van klimaatverandering, voor de zekerheid van onze energievoorziening, onze werkgelegenheid en ons concurrentievermogen. De discussie van vrijdag over globalisering moet in dat licht worden gezien. De EU is ons middel om vorm te geven aan de globalisering, uitgaande van de belangen van onze burgers. Want het proces van globalisering brengt naast kansen ook onzekerheden met zich, bijvoorbeeld voor werknemers. Daarmee moeten wij goed rekening houden door ons goed op de toekomst voor te bereiden.

Verder hebben wij gesproken over migratie. Om onze kenniseconomie te versterken, moeten wij er gezamenlijk voor zorgen dat de Europese Unie aantrekkelijk wordt voor kennismigranten, zodat wij bij het aantrekken van de beste mensen kunnen concurreren met de Verenigde Staten, Australië of Canada. Ik heb onderstreept dat migratie niet moet worden benaderd als de oplossing voor problemen als vergrijzing of als excuus mag worden gebruikt om interne hervormingen uit te stellen. Ook is het van belang dat wij migratie met een brede blik bekijken, dus dat wij oog hebben voor de samenhang tussen migratie, buitenlands beleid en ontwikkeling.

Een andere belangrijke stap waarbij wij ook stil hebben gestaan en die eind deze week zal worden gezet, is de uitbreiding van Schengen met negen landen. De ruimte waarbinnen wij ons zonder grenscontroles kunnen bewegen wordt een stuk groter. Daarbij zijn wij niet over één nacht ijs gegaan. Wij hebben ervoor gezorgd dat de buitengrenzen beter worden bewaakt en dat de grenscontroles zijn aangescherpt.

Verder vormt het extern beleid een belangrijk onderdeel van de beraadslaging. De Europese Unie speelt een steeds belangrijker rol in de wereld. Ik denk daarbij aan Kosovo, waar de EU een toenemende verantwoordelijkheid wacht, gegeven het belang van stabiliteit in de regio en het Europees perspectief van de landen van de westelijke Balkan. Op dit onderwerp zal minister Verhagen nader ingaan.

Wat de rol van de EU betreft, denk ik ook aan de contacten met Afrika, die een week eerder op de agenda stonden in Lissabon. De EU-Afrikatop was een succes. Europa en Afrika zijn een samenwerkingsagenda met een concreet actieplan overeengekomen. Het onderwerp Zimbabwe heeft de juiste aandacht gekregen, zonder dat het de top heeft gedomineerd. De terechte kritiek die de Europese Unie heeft geuit, onder andere bij monde van mij, is luid en duidelijk aangekomen. Ik was blij dat in veel interventies van Afrikaanse kant een nieuw zelfbewustzijn doorklonk. Daardoor kunnen belangrijke thema's in onze relatie, bijvoorbeeld de handelsbetrekkingen, energie en klimaat, maar ook mensenrechten, op de juiste manier worden besproken.

Verder was de top natuurlijk een goede gelegenheid om contacten met Afrikaanse collega's te leggen of aan te halen. Dit onderwerp heeft bij de flexigroep de nodige aandacht gekregen. Ook de staatssecretaris zal daarop ingaan.

Met een nieuw verdrag kan Europa vooruit, maar dat mag ons er niet van weerhouden na te denken over onze verdere toekomst. Welke uitdagingen komen op ons af? Hoe zorgen wij ervoor dat Europa over vijftien tot twintig jaar nog steeds toonaangevend is in de wereld? Wat is de beste manier om in de regio om ons heen stabiliteit te bevorderen? Wanneer doen wij dat met dialoog en samenwerking en wanneer is een partnerschapsovereenkomst het juiste instrument? Wanneer is uitbreiding de beste stap?

Wij hebben besloten een aantal mensen te vragen om eens goed naar al die vraagstukken te kijken. De Spaanse oud-premier Gonzalez zal deze zogeheten reflectiegroep leiden, samen met de Letse oud-president Vike-Freiberga en ook Nokiatopman Ollila. Daarmee hebben wij drie visionaire figuren, ieder met een eigen invalshoek. Ik ben het eens met de heer Ormel dat het ook goed is dat niet alleen wordt gekeken naar de politieke invalshoek. Wij hebben gezegd dat er nu eerst aandacht moet zijn voor het proces van ratificatie. Om die reden hebben wij gezegd dat de werkgroep in de tweede helft van volgend jaar echt aan de slag kan gaan. Dan kan ook over de samenstelling worden beslist. De taak is een gegeven. Het mandaat is duidelijk in de conclusies aangegeven. Wij hechten eraan dat er op het punt van de samenstelling sprake zal zijn van regionale vertegenwoordigingen, of in ieder geval van spreiding. Er moeten niet mensen uit slechts één bepaalde hoek deelnemen. Met diversiteit wordt gedoeld op het streven om de groep verschillende hoedanigheden in zich te laten bergen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het bedrijfsleven, de economie, ondernemerschap en innovatie en ik noem de naam van de heer Ollila. Je kunt echter ook denken aan wetenschap, cultuur of aan andere sectoren. Daarom kan ik nu nog niets zeggen over een eventuele Nederlandse kandidaat, want of die er komt, hangt af van wat er de komende tijd zal gebeuren. Ik vind het goed dat er is afgesproken dat de groep wat kleiner zal zijn. Wij hebben geen behoefte aan een groep waarin elke lidstaat een vertegenwoordiger heeft. Dit betekent echter wel dat wij goed moeten kijken naar de vraag wat de samenstelling moet worden. Hiervoor hebben wij even de tijd. Regionale representatie, maar ook de verschillende domeinen, zullen hierbij een rol spelen. Ook bij het vinden van andere leden, in de tweede helft van 2008, zal worden gestreefd naar een dergelijke samenstelling. Wij bespraken vorige week al met de Kamer dat deze groep zich niet zal buigen over de institutionele vraagstukken – ook hierover heeft de heer Ormel gesproken – of over het financieel kader van de Europese Unie. In juni 2010 komt de groep met een verslag.

De heer Ten Broeke heeft gesproken over Bali. Het verloop van deze conferentie kwam uiteraard vrijdag niet aan de orde. Ik vind het echter belangrijk om te markeren dat bij vorige toppen de inzet was, dat Europa met één mond zou spreken. Europa wilde van Bali een succes maken. Ik heb gemerkt dat de interne afstemming in ieder geval goed heeft gewerkt en dat Europa heeft uitgestraald, vooruit te willen. Dit is een belangrijk punt. De heer Ten Broeke roerde ook het vraagstuk van energie en kernenergie aan. Hierover zullen wij nog de nodige keren met elkaar spreken. Er wordt in Europa verschillend over gedacht; wij kennen de discussie. De heer Ten Broeke vraagt terecht hoe het zit met de transitiefase. Het vraagstuk van de energievoorziening is vrijdag niet aan de orde geweest en wij hoeven hierover nu niet verder te spreken, maar het is buitengewoon belangrijk.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Excuses voor het feit dat ik niet zo snel was; ik wil nog even terug naar wat werd gezegd over de reflectiegroep. Ik begrijp nu meer over de samenstelling. Kan de minister-president echter nog eens heel concreet ingaan op de vraag wat nu precies het mandaat is en waarover in de groep gesproken zal worden?

Minister Balkenende:

Ik heb zojuist een aantal onderwerpen genoemd. Wat zijn de uitdagingen voor Europa? Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat Europa over vijftien tot twintig jaar toonaangevend is? Verder kunt u denken aan vragen over de economische ontwikkeling, maar ook over onze rol op het gebied van ontwikkeling. Hoe kunnen wij bijdragen aan stabiliteit in de regio? Wat zijn de beste partnerschapsovereenkomsten met andere landen? Wij hebben het vorige week tijdens het algemeen overleg al gehad over de vraag hoe het zit met het "binnen en buiten de grenzen van Europa". Dit zijn zaken die de groep aan de orde zal stellen. Er komen echter geen institutionele aspecten aan de orde.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het is inderdaad belangrijk dat er over deze zaken gesproken wordt. Ik wierp echter ook vragen op, bijvoorbeeld over de finaliteit van Europa; de inhoudelijke en geografische grenzen en de politieke finaliteit. Zullen deze onderwerpen ook besproken worden en, zo ja, door wie en wanneer?

Minister Balkenende:

Vorige week tijdens het algemeen overleg hadden wij een nuttige gedachtewisseling. Wij hebben toen gewezen op de conclusies die voorlagen en die nu formeel zijn vastgesteld. Hierin is ruimte om te spreken over de ontwikkelingen binnen de Europese Unie en erbuiten. Dit raakt ook het vraagstuk van de uitbreiding. Wat de groep zal gaan doen, wordt door de groep zelf bepaald. Dat zullen wij dus moeten afwachten. Dit is wat ik hierover in dit stadium kan zeggen. Het mandaat biedt in ieder geval ruimte. Er is dus een verschil met de discussie over de institutionalia. Na het wijzigingsverdrag heeft Europa er nu vooral even behoefte aan om zich op de inhoud te richten, en niet opnieuw op de vragen waarmee het de laatste jaren vooral is bezig geweest. Voor het overige zullen wij wel zien wat deze groep zal gaan doen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Vindt u net als ik dat het goed zou zijn als het vraagstuk over de finaliteit van Europa besproken zou worden? Dit hoeft inderdaad niet nu direct te gebeuren, maar wel op enig moment. Het is goed om dit vraagstuk in Nederland te bespreken, maar het moet ook in Europees verband gebeuren.

Minister Balkenende:

U hebt het uiteraard over een discussie die al erg lang speelt en die ingewikkeld is. Wij hebben gezegd dat het ons hierbij om de criteria gaat en dat er aan deze criteria moet worden gerefereerd in het wijzigingsverdrag. Dit is op Nederlands initiatief inderdaad gebeurd. Het gaat om een geloofwaardig proces. In het kader van het mandaat aan de reflectiegroep bestaat de mogelijkheid om hierop in te gaan. Wij moeten echter afwachten wat de groep gaat doen. Overigens lopen de kwesties rond dit vraagstuk uiteraard gewoon door, nog los van het werk van de reflectiegroep.

De heer Ten Broeke (VVD):

Wellicht gaat deze groep wat lijken op de groep die in Nederland over het ontslagrecht gaat spreken. Ook deze Europese groep heeft eigenlijk geen opdracht maar mag over alles spreken. Wij willen graag inhoudelijk meesturen. Voor u staan Kamerleden die inhoudelijke voorstellen doen, maar u gaat daarop procesmatig in. Sinds er sprake is van de club van wijzen die nu een club van reflectie heet, is de Kamer hier drie keer op ingegaan. Ik vraag u om de vragen van de Kamer hierover heel serieus te nemen. Wij willen graag weten of de uitbreiding onderdeel is van het mandaat. Ik vind dat Nederland daarop moet aandringen. Hoort daar absorptie bij? Waarom gaan de Fransen straks tijdens het Franse voorzitterschap over de verdere kandidaten? Wie is de Nederlandse kandidaat, of de regionale kandidaat waarover wordt nagedacht? Al die vragen zijn gesteld, maar de premier gaat er niet op in. Dat is jammer, want dat ontneemt ons de mogelijkheid om er inhoudelijk over mee te denken.

Minister Balkenende:

De heer Ten Broeke vraagt wie de Nederlandse kandidaat is. Wij hebben nog een aantal maanden de tijd om daarover te spreken. Het hangt overigens ook van de samenstelling af. Het is een kleine commissie, bestaande uit ongeveer 10 personen. Drie daarvan zijn inmiddels vastgesteld. De marges zijn dus niet zo geweldig groot. Dat betekent dat straks een duidelijk profiel moet worden ontwikkeld, in die zin dat moet worden bekeken vanuit welke disciplines en regio's men met kandidaten wil komen. Nederland gaat zich er vervolgens voor inzetten die kandidaat benoemd te krijgen. Ik heb er dus wel opvattingen over, maar de komende tijd moeten wij het spel mee spelen om te zorgen voor een goed samengestelde commissie, of te wel de reflectiegroep. Als de profielen van de verschillende participanten bekend zijn, zullen wij met hen persoonlijk gaan spreken. Een juiste volgorde hierbij is dus van groot belang.

Het mandaat geeft aan wat de groep gaat doen. Daarover hebben wij vorige week ook met elkaar gesproken in het algemeen overleg. Het mandaat is ook tamelijk helder. Het kan vraagstukken op het gebied van uitbreiding bevatten, maar het is de vraag wat de commissie daarmee doet. Ik benadruk overigens dat de reflectiegroep een eigen verantwoordelijkheid heeft. Ik weet dat de heer Ten Broeke en de rest van de Kamer hier zeer veel belangstelling voor hebben. Wij zullen er ook vaker over spreken met elkaar, maar de reflectiegroep gaat dingen doen uit eigener beweging. Zij neemt die reflectie zelf ter hand en wij zullen er vervolgens over beraadslagen. In 2010 komt het verslag van de groep. Wij zullen zien wat er in de tussentijd gebeurt. Dat is ook de verantwoordelijkheid van de groep zelf. Men heeft wellicht behoefte aan consultaties, maar dat moeten wij afwachten.

De heer Ten Broeke (VVD):

De minister-president rekent de uitbreiding letterlijk tot het takenpakket van de groep. Hij weet ook dat niets vrijblijvend is in de Europese Unie. Alles is politiek. Deze Kamer heeft aangegeven hierover te willen meedenken. Daar hoort absorptie wat mij betreft bij. Ik had ook nog een vraag gesteld over de migratie. De premier stelde dat dit niet de oplossing voor het vergrijzingsprobleem in 2050 is, dus voorbij de horizon waarover de groep gaat praten. Toch kan het een oplossing zijn. Ik wil graag dat de premier dit kwalificeert, want in mijn ogen is het amper een oplossing.

Minister Balkenende:

De minister van Buitenlandse Zaken zal ingaan op de absorptie. De term is allang bekend. Die wordt ook al benut. Als de groep wil spreken over dit onderwerp, heeft zij daarvoor de ruimte. Ik begrijp best wat de heer Ten Broeke bedoelt, want het gaat ook om de geloofwaardigheid van het project Europa in de 21ste eeuw. In die zin versta ik ook zijn opmerking dat, als er wordt gesproken over de uitbreiding, ook deze kwestie aan de orde moet komen.

Dan de migratie. Het valt mij op dat een aantal discussies door elkaar loopt. Wij hebben te maken met migratiestromen, waarin mensen naar Europa komen om een beter bestaan te hebben. Dat kan vanuit een individuele situatie wel worden geduid, maar het is de vraag of dit een versterking is van de arbeidsmarkt. Een andere discussie is dat bepaalde groepen zeer welkom zijn, omdat zij, bijvoorbeeld omdat ze kenniswerkers zijn, een bijdrage kunnen leveren aan de Europese context. Ik heb in het debat aangegeven dat je ervoor moet oppassen om migratie als de panacee te zien. Ik zie dat zelf niet als zodanig. In Nederland staan nog tal van mensen aan de kant. Laten wij ervoor zorgen dat die mensen ook mee kunnen doen. Het is dus geen panacee voor de benodigde hervormingen. Vorige week is een stuk verschenen, waarin Nederland nogal goede kwalificaties krijgt van de Europese Commissie op het gebied van hervormingen. Daar is ook alle aanleiding voor, want wij hebben de afgelopen jaren veel gedaan. Er zijn ook landen die nog een hele weg te gaan hebben op het gebied van hervormingen. Dat staat ook op de Lissabonagenda. Ik vind dat dit proces moet doorgaan. Door te spreken over migratie is het mogelijk dat andere zaken onvoldoende worden benoemd. Daar moet je voor oppassen. Ik geloof dat de heer Ten Broeke en ik op dat punt op eenzelfde lijn zitten. Dat heb ik ook gemarkeerd in mijn inbreng bij de Europese Raad.

De heer Ormel (CDA):

Ter voorkoming van een tweede termijn – ik verwacht niet dat die nodig zal zijn – wil ik iets vragen over die reflectiegroep. Er wordt in de Kamer veel over dit onderwerp gesproken. Uit de besluitenlijst blijkt dat dit een reflectiegroep over de horizon van de Europese Unie 2020-2030 te zijn. Ik neem aan dat discussies over grenzen, absorptiecapaciteit en allerlei andere aspecten voor die tijd zullen plaatsvinden. De CDA-fractie wil daar in ieder geval niet tot 2020 mee wachten. Hechten wij niet veel te veel gewicht aan die reflectiegroep? Ik vind het belangrijk, ik vind het goed dat het gebeurt, en ik vind het ook belangrijk dat er denkers zijn die erover nadenken en vervolgens met een advies aan de Kamer komen. Is dat ook niet wat het is?

Minister Balkenende:

De heer Ormel spreekt een wijs woord. Er is voor een reflectiegroep gekozen, maar je kunt niet met iedere discussie wachten op het verslag van die groep. Sommige zaken spelen op kortere termijn, bijvoorbeeld de vraag wat er in de volgende periode gaat gebeuren, als er een nieuwe Europees Parlement is. Er komt ook een midterm review aan. Er zullen discussies plaatsvinden over het landbouwbeleid, over dynamisch ondernemerschap in Europa. Er gaat gesproken worden over de vraag wat er gedaan kan worden aan structuurveranderingen en versterking van onze economie. Er is een vraagstuk hoe er omgegaan moet worden met de morele context in Europa. Dit soort vragen lopen gewoon door. Die discussies staan niet stil. Het zou slecht zijn als dat wel het geval was. Als er iets nodig is, is het een toekomstgericht debat in Europa, een debat over wat wij met elkaar willen en hoe wij ons continent zien. De vraagstukken gaan in hoog tempo. Zaken als klimaat en energie zijn nu aan de orde. Een reflectiegroep moet ook in de juiste context worden geplaatst. Het werk gaat gewoon door. Wij gaan niet zitten wachten.

Er zijn vragen gesteld over het interview van de heer Verhofstadt in Elsevier. Ik vind het niet mijn taak om op elk interview in te gaan. Er is een levendig debat met premier Verhofstadt geweest tijdens de Europese Raad in juni. Daarbij ging het er hard aan toe. Je moet niet al te vaak van dat soort discussies willen hebben, maar toen was het nodig. Wij hebben een buitengewoon nuttige gedachtewisseling gehad. Het was een goed idee om te "planepoolen". Dat voorbeeld is overigens gevolgd door Scandinavische landen.

De heer De Roon sprak over een monsterverbond in Europa, gericht tegen het referendum. Gesteld dat je zo'n monsterverbond zou willen, zou dat dan überhaupt kunnen? Het is vervelend dat er een suggestie wordt gewekt. De Europese regeringsleiders hechten aan één ding: een snelle ratificatie. De vraag echter of er een referendum zal plaatsvinden, wordt niet door regeringsleiders bepaald, maar door het parlement. De Kamer heeft dit ook gezegd. In Ierland is er sprake van een constitutionele traditie die het nodig maakt een referendum te organiseren. Het is echter een nationale beslissing om zoiets al dan niet te doen. Er is lange tijd gewacht op wat Denemarken zou doen. Enkele landen moeten nog hun keuze maken. Dat wordt niet zomaar even onderling in Brussel afgesproken. Ik begrijp daarom niet dat de heer De Roon dit beeld oproept.

De heer De Roon (PVV):

Het woord "monsterverbond" is niet door mij in de mond genomen. Dat is gebeurd door de heer Ormel, partijgenoot van de minister-president. Ik heb helemaal niet gezegd dat ik vermoed dat er een monsterverbond is. Ik heb alleen op een aantal elementen gewezen. Ik heb het volgende gevraagd: hebt u of hebben andere bewindslieden er wel eens over gesproken? Hebben hun ambtenaren er wel eens over gesproken met hun counterparts in het totstandkomingsproces van het Europese hervormingsverdrag? Deze vraag kan in principe met ja of nee worden beantwoord.

Minister Balkenende:

Als ik mijn collega in Denemarken spreek, vraag ik hem uiteraard naar het verloop van de discussie in Denemarken. Als ik met mijn Ierse collega Bertie Ahern, spreek, vraag ik hem hetzelfde. Natuurlijk volg ik ook wat er gebeurt in het Verenigd Koninkrijk. Dat is echter iets heel anders dan de lading die u toedicht aan de gesprekken.

De heer De Roon (PVV):

De strekking van de vraag is of u hierover ook afspraken hebt gemaakt: ja of nee?

Minister Balkenende:

Nee, dat kan men toch ook niet doen? Stel dat ik al een dergelijke afspraak zou willen maken. Een regering kan toch alleen maar die dingen ten uitvoer brengen waarvoor het parlement de ruimte biedt? Zo zit ons staatsrecht immers in elkaar. Dit geldt niet alleen voor Nederland, maar ook voor andere landen. Zo werkt een constitutie.

De heer De Roon (PVV):

De discussie wordt nu in een staatsrechtelijk kader getrokken, maar daarover gaat mijn vraag niet. Ik wil weten of er politieke afspraken zijn gemaakt ter voorkoming van referenda.

Minister Balkenende:

Nee en nogmaals nee. Er zijn geen afspraken gemaakt en men kan ook geen afspraken maken. Ben ik nu helder genoeg geweest, voorzitter?

De voorzitter:

Ik vond het kraakhelder.

Minister Balkenende:

Mede namens de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris van Europese Zaken dank ik u hartelijk, voorzitter.

De heer Van Bommel vraagt waarom er zo vaak een Europese top geagendeerd wordt. Deze vraag heb ik al een keer of tien beantwoord in dit huis. Men moet bezien of het houden van een top goed is. Naast de toppen in Brussel, zijn er veel andere goede, informele bijeenkomsten. Zo vormde de bijeenkomst in Hampton Court een informele ontmoeting van regeringsleiders. Bij die gelegenheid vond een buitengewoon nuttige informele gedachtewisseling plaats over de vraag wat wij in Europa moeten doen na het "nee" van Nederland en Frankrijk. Als tweede voorbeeld noem ik de bijeenkomst in Finland tijdens het Finse voorzitterschap. Toen hebben informeel van gedachten gewisseld over het thema klimaat en energie. Op een dergelijke manier kan men invulling geven aan bijeenkomsten. Het is evident dat Europese bijeenkomsten zinvol moeten zijn. Overigens vond ik de afgelopen dagen buitengewoon zinvol. Ik denk aan de ondertekening van het wijzigingsverdrag en de discussies over Kosovo, Servië en een aantal andere onderwerpen.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Een aantal Kamerleden heeft gesproken over de situatie in met name Kosovo en Servië. Ten aanzien van Servië hebben wij vooropgesteld dat wij niet mogen sjoemelen met onze eigen criteria om hierdoor te bereiken dat Servië een eventuele onafhankelijkheid van Kosovo politiek accepteert. Dit zou in de eerste plaats ongeloofwaardig zijn voor onszelf. Bij het laatste wijzigingsverdrag is immers afgesproken dat bij het aanvaarden van nieuwe lidstaten of het samenwerken met lidstaten criteria leidend horen te zijn bij de beoordeling. Daarnaast zou het ongeloofwaardig zijn om te denken dat Servië bereid is zijn eigen opvattingen ter zijde te schuiven als dit land op een onterechte wijze in aanmerking zou kunnen komen voor een stabilisatie- en associatieovereenkomst voor gewoon lidmaatschap. Dat heeft de heer Ko_tunica – de heer Van Bommel wees hier terecht op – ook heel helder verwoord. De minister van Buitenlandse Zaken, Jeremic, sprak zelfs van een "indecent proposal".

Wij zien en wij onderstrepen dat er een Europees perspectief is voor Servië. De toekomst van Servië ligt in Europa. Nederland wil Servië graag de helpende hand bieden op weg naar de Unie, maar de sleutel ligt bij Servië zelf. De Serviërs kunnen morgen over de drempel stappen. Morgen kunnen zij ons ertoe brengen om onze handtekening te zetten onder de stabilisatie- en associatieovereenkomst, maar dan moeten zij volledig meewerken met het Joegoslaviëtribunaal. Dat heb ik hier van tevoren gezegd en ik heb het herhaald tijdens de bijeenkomst van de Raad. Daarbij is overigens op nadrukkelijk verzoek van Nederland in de conclusies een referentie opgenomen aan de criteria en aan de besluitvorming ter zake van december 2006.

De heer Ten Broeke suggereerde dat wij ons nu niet meer op Karadzic maar alleen op Mladic concentreren. Tijdens de persconferentie heb ik gezegd dat er sprake moet zijn van volledige medewerking. Ook Del Ponte beoordeelt deze vraag op het stuk van volledige medewerking gedifferentieerd. Zij stelt dat je niet het onmogelijke kunt eisen. Ik heb hierover gezegd dat het moeilijk is om de hand op de schouder van Karadzic te leggen als hij in een klooster zit. Dat is echter niet de vraag; wat wij vragen, is volledige medewerking. In het overleg voorafgaand aan de Raad heb ik duidelijk gemaakt dat Mladic wat mij betreft in Den Haag voor het tribunaal moet verschijnen. Deze eisen gelden nog steeds onverkort.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik suggereerde dit niet zelf. Ik heb het uit een bericht dat kennelijk uit het AD komt en dat mij zojuist onder de neus werd gedrukt. Het refereert inderdaad aan de opmerking die de minister zonet maakte. Natuurlijk wist ik niet, zoals de minister wellicht wel weet, dat Karadzic in een klooster zou zitten. Wat ik van de minister wil weten, is dit: als de Serviërs op de een of andere manier invloed kunnen uitoefenen op de arrestatie van Karadzic, blijft deze medewerking dan gewoon deel uitmaken van de conditionaliteit? Staat dat unverfroren vast?

Minister Verhagen:

Ja. Ook hiervoor kun je niet het onmogelijke eisen, maar het staat unverfroren vast. Ik begrijp dus dat de heer Ten Broeke ons in dit opzicht steunt; daarmee ben ik uiteraard blij.

Mede op basis van de rapportage van ambassadeur Ischinger, die namens de Europese Unie in de trojka zat, is duidelijk geworden dat verder onderhandelen over Kosovo geen zin heeft. In tegenstelling tot wat de heer Van Bommel suggereert, is er eensgezindheid in de opvatting dat het op basis van deze rapportage en van hetgeen tijdens de onderhandelingen geprobeerd is, geen zin heeft om verder te onderhandelen. Het heeft niet ontbroken aan de tijd maar aan de wil om tot overeenstemming te komen. De EU-landen inclusief Cyprus zijn eensgezind van mening dat verder onderhandelen geen zin heeft.

Het is duidelijk dat de Veiligheidsraad op 19 december over deze rapportage van de trojka zal spreken. Tegelijkertijd is duidelijk dat de status quo niet langer kan worden voortgezet. Dit stelde de secretaris-generaal van de Verenigde Naties, Ban Ki-moon, al eerder vast, toen de Veiligheidsraad aan de trojka de opdracht gaf om te bezien of er toch een akkoord tussen deze partijen kon worden bereikt. De verwachting is dat de Veiligheidsraad het op 19 december of in de weken daarna niet eens zal worden over een oplossing, dat wil zeggen over de finale status of de wijze waarop de internationale gemeenschap deze status zou moeten steunen en implementeren. Laten wij elkaar daarover niets wijsmaken. In dit licht moet tevens verwacht worden dat de Kosovaren te eniger tijd de onafhankelijkheid zullen uitroepen. Uitzichtloos doorgaan in de huidige situatie zal men in Kosovo immers niet aanvaarden. Acht jaar na de gewelddadigheden en na acht jaar van VN-interimbe­stuur en vele onderhandelingsronden met Atisari en nu Ischinger, zal men het heft in eigen hand nemen en op een gegeven moment een besluit nemen. Er bestaat uiteraard onduidelijkheid over wanneer dat zal plaatsvinden. Het is echter wel duidelijk dat als die situatie zich voordoet, primair de Europese Unie zich moet inspannen om de vrede en stabiliteit in die regio zo veel mogelijk te bewaren. Omdat wij direct geconfronteerd zullen worden met instabiliteit in die regio, is het uitgangspunt voor het handelen van de Nederlandse regering in alle te zetten stappen het leveren van een zo groot mogelijke bijdrage aan de stabiliteit aldaar. Daartoe moeten natuurlijk de juiste, matigende boodschappen aan Servië en Kosovo worden gezonden. Er moet een goede samenwerking komen met de Verenigde Naties, de OVSE en de NAVO. Uiteraard moet bekeken worden welke verdere bijdrage de Europese Unie kan leveren. Het is glashelder dat sommige EU-lidstaten grote moeite hebben met het aanvaarden van een eenzijdige onafhankelijkheidsverklaring; andere lidstaten wijzen op de onhoudbaarheid van de status quo en de onwil van Servië om Kosovo tegemoet te komen; weer andere lidstaten hopen Servië te matigen in de toonzetting van diens reactie op de onafhankelijkheidsverklaring door te wijzen op de mogelijkheden voor toenadering tot de Europese Unie.

Het is echter wel duidelijk dat alle lidstaten het er opnieuw over eens zijn dat de Europese Unie Kosovo moet bijstaan, zowel op bestuurlijk gebied als op veiligheidsgebied. Dat heeft ertoe geleid dat zowel de Europese Unie als Nederland zeer nadrukkelijk de verschillende partijen heeft opgeroepen om zich verantwoordelijk te gedragen, hetgeen onder andere inhoudt dat minderheden worden beschermd, dat niet aangezet wordt tot onrust, haat of revanchisme en dat verder de dialoog gezocht wordt.

Bij het uitblijven van een Veiligheidsraadresolutie moet de bestaande resolutie 1244 de basis vormen voor internationale inspanningen en aanwezigheid in Kosovo. De NAVO heeft evenzeer unaniem besloten dat, wat er ook gebeurt, dus zonder vooruit te lopen op de situatie, de komende tijd KFOR op basis van resolutie 1244 in Kosovo blijft. Geen van de lidstaten, ook niet die eigenlijk al kenbaar gemaakt hebben dat zij niet zullen instemmen met een eenzijdige onafhankelijkheidsverklaring, zal zijn troepen terugtrekken. Integendeel, op basis van resolutie 1244 gaat men door.

De Nederlandse voorkeur is uitgegaan en blijft uitgaan naar een Veiligheidsraadresolutie, en uiteraard naar een situatie waarbij een land als Rusland met zo'n resolutie kan instemmen. Mocht er echter geen overeenstemming komen, dan moet de bestaande resolutie gewoon de basis vormen voor de internationale inspanningen en aanwezigheid. Daarnaast heeft Nederland op dit punt een oproep gedaan. De Europese Unie moet juist niet alleen met de VN afstemmen, maar moet met name de secretaris-generaal van de VN benaderen teneinde te bezien of deze na het debat van de Veiligheidsraad kan indiceren of een stabiliserende rol van de Europese Unie en de NAVO onder resolutie 1244 gewenst blijft. Nederland richt zijn inspanningen, waarnaar verwezen is in de conclusies, op dit punt.

In de vergadering van de Europese ministers van Buitenlandse Zaken zal Nederland een verdere rechtsgrondslag moeten formuleren. Een eventuele erkenning van een onafhankelijk Kosovo is in deze Europese Raad niet aan de orde geweest. Dat zal straks, in 2008, een zaak zijn van elke lidstaat afzonderlijk. Het ging er bij deze Europese Raad om, gezamenlijk vast te stellen dat de Europese Unie alles zal doen wat nodig is om nieuw geweld en humanitair leed te voorkomen. Als Europese ministers van Buitenlandse Zaken zullen wij daarop in januari terugkomen.

De heer Ormel (CDA):

De minister zegt dat de lidstaten van de Europese Unie overeenstemming met elkaar hebben over dat zij Kosovo moeten helpen, onafhankelijk van de status. Dat is een goede zaak. De minister zegt vervolgens dat eventuele erkenning van Kosovo een zaak is van de individuele lidstaten. Hoe rijmt hij dit met de wens van de Europese Unie om tot een gezamenlijk buitenlands beleid te komen?

Minister Verhagen:

Het is een nationale soevereiniteit om te besluiten over de erkenning van een land. Ter geruststelling van de fracties van de PVV en de SP zeg ik dat zelfs met het nieuwe Hervormingsverdrag de Europese Unie niet besluit of gemachtigd zou zijn om een besluit te nemen over de erkenning van een andere staat.

De heer Ormel (CDA):

Dat ben ik eens met de minister. Als echter de helft van de lidstaten van de Europese Unie een onafhankelijk Kosovo erkent en de andere helft niet, hoe moeten wij dit in de praktijk dan zien?

Minister Verhagen:

Het mooie van deze Europese Raad en van de intenties die daar zijn uitgesproken is dat, met het oog op het formuleren van een zo  gemeenschappelijk mogelijk buitenlands beleid en ongeacht de erkenning door verschillende lidstaten van een eventueel onafhankelijk Kosovo, de Europese Unie stelt dat zij hoe dan ook wil bijdragen aan veiligheid en stabiliteit. Dat is namelijk het hoofddoel van het buitenlands beleid. Dit beleid moet erop gericht zijn om ook in onze eigen achter- of voortuin zo veel mogelijk vrede en stabiliteit te hebben. Dit heeft namelijk enorme consequenties. Ik vind het mooi dat men bereid is om stappen te zetten in de richting van dit gemeenschappelijke doel, ondanks de verschillende appreciatie van een eventuele onafhankelijkheid van Kosovo.

Ik ben blij dat de Unie zich eensgezind heeft uitgesproken om vrede en stabiliteit in de regio te waarborgen en nieuw geweld zo veel mogelijk te voorkomen. Daarover bestond brede overeenstemming. Wij hebben de politieke beslissing genomen tot een politiemissie die zal zorgen voor veiligheid en stabiliteit en die een forse bijdrage zal leveren aan een internationale bestuursmissie. Het is noodzakelijk dat de Europese Unie en de NAVO gezamenlijk met de VN optrekken, te meer omdat de UNMIK, die bestuur en politie als doel heeft, niet meer afdoende kan functioneren.

De heer Van Bommel is ingegaan op Iran. Ik heb tijdens de voorbereiding van de Europese Raad vrij uitvoerig toegelicht waarom wij van mening zijn dat, ondanks het laatste intelligencerapport, er geen sprake is van medewerking van Iran aan de resoluties van de Veiligheidsraad. Javier Solana heeft dit tijdens de Europese Raad nog eens zeer helder verklaard. Ook met het oog op de verdere ontwikkeling van het raketprogramma verleent Iran onvoldoende medewerking. De diplomatieke druk inclusief sancties moeten daarom overeind blijven. Dit is door de Europese Raad herhaald. Dat betekent dat wij steun geven aan een derde sanctieresolutie in de Veiligheidsraad. Als daarover geen overeenstemming wordt bereikt, komen wij in januari terug bij de ministers van Buitenlandse Zaken voor aanvullende Europese stappen. Op basis van de rapportage van El Baradei, dus niet de aanbevelingen, en de bevindingen van de heer Javier Solana zijn wij van mening dat de druk op dit punt moet worden opgevoerd.

Over Turkije wil ik helder zijn. De opmerkingen die daarover zijn gemaakt, verbazen mij zeer. Het kabinet heeft klip en klaar gesteld dat, aangezien Turkije geen medewerking verleent aan het Ankaraprotocol, de acht essentiële hoofdstukken niet worden geopend. Dat laat onverlet dat op alle andere hoofdstukken gestart kan worden met de onderhandelingen. Dat is vorig jaar geaccordeerd. Het verbaast mij dan ook werkelijk als hier wordt gesteld dat ik niet handel overeenkomstig de afspraken. De acht hoofdstukken zijn verder niet aan de orde. De informatie over de Europese opstelling is dus onveranderd. Turkije moet aan de eisen van het Ankaraprotocol voldoen voordat gesproken kan worden over voortgang op de hoofdstukken. Als het gaat om de vraag of Turkije überhaupt lid kan worden van de Europese Unie, geldt onverminderd dat aan alle toelatingscriteria moet worden voldaan, niets meer en niets minder.

Ik heb overigens niet de indruk dat de heer Ten Broeke bang hoeft te zijn dat ik de toetredingscriteria voor Turkije soepeler hanteer dan mijn voorganger. Integendeel.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat geldt ook voor mij en mijn voorganger. Ik stel vast dat er in het verslag niets over Turkije staat. Maandag is echter besloten om de twee nieuwe hoofdstukken te openen. De minister dient ons dat te melden. Dat heb ik al een paar keer gezegd. Het is vervelend dat dit niet is gebeurd.

Het is de vraag of het verstandig is om dit te doen tegen de achtergrond van de vorig jaar december bij de top gemaakt afspraken. Nederland heeft die nota bene zelf laten vastleggen in het verdrag. Het zou de minister sieren als hij daarbij dezelfde houding aanneemt als bij Servië. Als hij dat een stringentere houding dan die van zijn voorganger wil noemen, vind ik dat prima. Ik steun de minister daarbij.

Minister Verhagen:

Het zou de heer Ten Broeke sieren als hij ons vraagt om in het verslag van een Europese Raad op te nemen wat in de Europese Raad besproken is of aan de orde is gekomen en geen zaken toe te voegen die niet op de agenda stonden. Waarom stond het niet op de agenda? Om de doodeenvoudige reden dat deze procedure allang vaststond en al met uw Kamer is gewisseld. Ik mag er met alle respect toch wel van uitgaan dat de Kamer haar informatie over de houding van de regering niet baseert op deze ene brief maar op de stukken en informatie die wij de Kamer ter hand hebben gesteld? Als Turkije niet op de agenda stond, ga ik niet liegen en zeggen dat erover gesproken is, ook al wordt dat gevraagd!

De heer Ten Broeke (VVD):

Het is eigenlijk in de lijn van mijn interrupties, ik zou bijna willen zeggen van de afgelopen maanden, dat ik helemaal niet wil dat erover gesproken wordt. Maandag is er wel over gesproken. Wij ontvingen de conclusies pas gisteren. De minister had dus ruimschoots de tijd om ons ook over die laatste beslissingen in te lichten. Het lijkt mij ook verstandig dat hij dat doet, want de uitbreiding is in dit huis toch een heel pregnant thema. Dat heeft hij kunnen zien bij het comité van wijzen, en nu weer bij de debatten over Servië en Turkije. Wij willen het gewoon heel scherp in de gaten houden. Dat heeft hij verleden week al kunnen zien toen wij onze meningen hebben gewisseld over al die landen die kandidaat-toetreders zijn. Het is dus passend als de minister ons Verhagendaarover buitengewoon alert informeert. Los van dat informeren, de minister kent onze positie op dit punt en ik zou eigenlijk willen dat er helemaal geen nieuwe hoofdstukken worden geopend. Het lijkt mij ook verstandig als ook hij die houding zou aannemen in het licht van waarvoor hijzelf in het kader van het nieuwe verdrag heeft gepleit. Dat zou pas helder zijn in de richting van de Nederlanders.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Ik pas ervoor om het verwijt te krijgen dat wij de Kamer niet informeren. Ik heb er, mede gelet op de taakstelling die de Kamer ook mijn departement heeft opgelegd, geen zin in om iedere keer in iedere brief alles te herhalen wat wij in voorgaande brieven hebben vermeld. Ik pas ervoor om iedere keer het verwijt te krijgen dat als er twee brieven naar de Kamer worden gestuurd, dat wat in die ene brief staat niet precies ook in de andere staat. Dan kunnen wij een kopieermachine gebruiken. Wij informeren de Kamer, wij hebben haar ook over deze gang van zaken geïnformeerd. Maandag is er niet opnieuw over gesproken, want toen zaten wij hier in uw Kamer van gedachten te wisselen over Uruzgan. Er is maandag niet over gesproken, want maandag was er alleen een follow-up van eerdere besluitvorming. Dat de heer Ten Broeke nu van mening is – dat was toen niet het geval – dat er geen enkel hoofdstuk mag worden geopend met betrekking tot Turkije, dan is dat zijn opvatting, maar die wordt dan niet gedeeld door de meerderheid van de Tweede Kamer. Die heeft naar aanleiding van het debat van december 2006 vastgesteld dat Turkije niet voldeed aan het Ankaraprotocol en ingestemd met de opvatting van de toenmalige regering dat de acht essentiële hoofdstukken niet konden worden geopend. Als wij nu een discussie openen over infrastructuur en consumentenwelzijn, dan heeft de Kamer daarmee ingestemd. Als de heer Ten Broeke terug wil komen op besluiten die de Kamer in december 2006 heeft genomen, dan is dat prima, maar dan hoor ik dat wel graag.

De heer Ten Broeke (VVD):

Wij hebben volgens mij toen al aangegeven dat wij helemaal geen onderhandelingshoofdstukken wilden openen en hebben daarbij zelfs nog de motie-Van Baalen/Timmermans teruggehaald die naar ik mij kan herinneren zelfs tweemaal is ingediend. Dat debat hebben wij inderdaad begin dit jaar gehad.

Nog even over de informatievoorziening. De minister had kunnen volstaan met het antwoord dat hij pas aan het eind gaf, want in mijn bijdrage heb ik twee bronnen aangehaald – het hadden er ook vier kunnen zijn: ASM Persbureau, de website EU Observer, The Guardian, The Financial Times – waarin werd gezegd dat er maandag over besloten is. Daar refereerde ik aan. Mijn eerste vraag was of dat klopt. De minister geeft aan het eind aan dat er niet over is gesproken. Hij had daarmee dan kunnen volstaan!

Minister Verhagen:

Het verwijt dat wij de Kamer niet zouden informeren, werp ik verre van mij.

Voorts heeft de heer Van Bommel met name gesproken over de invallen die hebben plaatsgevonden vanuit Turkije in Irak in relatie tot de activiteiten van de PKK. Er zijn twee zaken gebeurd. Om te beginnen is het onderwerp niet aan de orde geweest bij de Europese Raad omdat die aanvallen toen nog niet hadden plaatsgevonden. In de eerste reactie op de eerste aanvallen is er een verklaring uitgegaan van het Europees voorzitterschap, mede namens Nederland, waarin zeer nadrukkelijk zorgen over de recente militaire acties naar buiten zijn gebracht. Tegelijkertijd is ook de oproep gedaan om wederom de dialoog aan te gaan en om de gesprekken met de Irakese regering te hervatten. Dit om enerzijds te komen tot een bescherming van Turkse burgers en militairen tegen aanvallen door een terroristische organisatie, namelijk de PKK op Turks grondgebied. Anderzijds om te waarborgen dat het recht op zelfverdediging niet leidt tot invallen in Irak. Bij de eerste aanvallen is dus een verklaring uitgegaan.

De aanvallen van het Turkse leger die vannacht in Noord-Irak hebben plaatsgevonden, waren voor zover wij weten gericht op de bestrijding van de PKK. Het is niet geheel duidelijk of er burgerslachtoffers zijn gevallen. Turkije mag zich tegen terroristische activiteiten van de PKK beschermen, maar uiteraard hoort dit proportioneel te zijn en binnen de afspraken die eerder met de Iraakse regering op dat punt zijn gemaakt. Op dit moment hebben wij ten aanzien van de laatste stappen nog geen volledig beeld van hoever strekkend die acties precies zijn geweest en hoe de contacten op dit punt met de Verenigde Staten en de Irakese autoriteiten zijn verlopen. Ten aanzien van de eerdere aanvallen heeft de Europese Unie geprotesteerd. Bovendien hebben de Amerikanen nadrukkelijk naar voren gebracht dat er geen sprake zou zijn van Amerikaanse instemming met de actie die destijds is verricht. Ik neem aan dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord die aan mij zijn gesteld.

De voorzitter:

De heer Ormel vindt van niet.

De heer Ormel (CDA):

Ik had een vraag gesteld over Afghanistan. Waarom zijn er wel conclusies over Libanon, Oost-Congo en Annapolis toegevoegd en niet over Afghanistan?

Minister Verhagen:

Ik heb daar gisteren uitvoerig in de Kamer over gesproken bij het debat over de Nederlandse missie in Uruzgan. Ik heb gisteren ook gemeld dat wij daarover uitvoerig hebben gesproken in de Raad van ministers van Buitenlandse Zaken. Ik heb de Kamer ook gemeld dat wij stappen zullen zetten op het punt van de wens van de Kamer om te spreken over Afghanistan in den brede en over de vraag hoe de activiteiten van de Europese Unie kunnen worden gecoördineerd met die van de VN en de NAVO. Het is de bedoeling om daarover tijdens de Europese Raad van juni te spreken in aanwezigheid van de regeringsleiders. Dit om de doodeenvoudige reden dat er dan ook een zinnige follow up gegeven kan worden aan de besluitvorming in het kader van de NAVO-top in Boekarest in april volgend jaar.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ook ik had een vraag gesteld over de opvattingen die kennelijk bij de NAVO leven. Ik vraag mij af of de minister zich herkent in het beeld dat de NAVO ontevreden is over het andere deel van Brussel, namelijk dat van de Europese Unie, als het gaat om de inzet ten behoeve van Afghanistan.

Minister Verhagen:

Ik herken mij niet in het beeld dat u schetst. Een van de redenen dat de Europese politiemissie vertraagd is, is erin gelegen dat het buitengewoon lang geduurd heeft voordat er afspraken gemaakt konden worden over samenwerking tussen de NAVO en de Europese Unie vanwege de ietwat halsstarrige houden van een van de lidstaten. Ik heb het dan niet over de militaire hulp. Daarvan heeft minister Koenders gisteren in het debat gezegd dat er een enorm forse bijdrage wordt geleverd. Dat heb ik in de NAVO-Raad ook nadrukkelijk aan de orde gesteld. Juist een lidstaat van de NAVO die geen lid is van de Europese Unie en een lidstaat van de Europese Unie die geen lid is van de NAVO, treffen in dezen het grootste verwijt. Dat is dus niet de NAVO als zodanig en niet de Europese Unie als zodanig.

Staatssecretaris Timmermans:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de aandacht die zij heeft willen schenken aan de plechtige ceremonie donderdag in Lissabon. Het was een mooi moment: de afsluiting van een heel proces. Bij die gelegenheid hebben de voorzitter van de Europese Raad, de voorzitter van de Europese Commissie en de voorzitter van het Europees Parlement in hun toespraken de nadruk gelegd op het feit dat de rol van de nationale parlementen sterk wordt vergroot. U kunt zich voorstellen dat dit bij mij een glimlach op het gezicht toverde, want alle drie de voorzitters waren daar eigenlijk niet zo voor toen wij ons hiervoor inzetten. Ook vanuit het perspectief van de Kamer is er voor Nederland een mooi succes geboekt, en dan kijk ik nadrukkelijk ook naar de heer Ten Broeke. De versterking van de rol van de nationale parlementen wordt nu door iedereen gezien als een van de verworvenheden van het hervormingsverdrag; anders hadden de voorzitters die ik noemde dat niet zo uitdrukkelijk vermeld in hun toespraken.

Voorzitter. Ik wil iets ongebruikelijks doen, ook ten overstaan van de Kamer, want dan ligt het tenminste vast. Op de achterste rij ziet u een aantal mensen zitten. Via u wil ik deze mensen uitdrukkelijk danken voor alles wat zij hebben gedaan om het mogelijk te maken dat het verdrag is ondertekend. Wij praten er vaak met uw Kamer over, maar zij hebben veel van de voorbereidende werkzaamheden gedaan en het allemaal mogelijk gemaakt. Zij, maar natuurlijk ook mensen die hier niet zijn. Daarbij noem ik ook expliciet de permanente vertegenwoordiging in Brussel onder leiding van de heer De Bruijn. Ik vind dit een moment, zo vlak na de ondertekening, waarop wij daar wel even bij mogen stilstaan.

De heer Ormel (CDA):

Mede namens de heer Ten Broeke en de heer Blom onderstreep ik deze woorden van harte: dank voor de ondersteuning van de onderhandelaars namens Nederland.

De voorzitter:

Ik dank u voor deze hoffelijkheid vanuit de Kamer.

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Timmermans:

Voorzitter. Ik stel voor, de vragen over de communicatie over het verdrag, ook de vragen van mevrouw Wiegman, te laten rusten tot morgen, omdat wij met de Kamer hebben afgesproken dat het onderwerp morgen op de agenda staat bij de behandeling van de Staat van de Unie.

De heer Ten Broeke heeft gevraagd hoe het komt dat ik de speech van David Milleband zo verwelkomde. Ik vind het heel goed dat de heer Miliband zegt dat Europa met concrete zaken aan de slag moet en een wereldspeler moet willen zijn ten aanzien van de onderwerpen die Europa aangaan, niet meer en niet minder. Hij zegt dat Europa niet eindeloos over de eigen spelregels moet willen praten. Dat is de Nederlandse regering zeer met de heer Miliband eens. Wel is het zo dat de Britse regering een andere opvatting heeft over de uitbreiding van de Europese Unie. Het kan de Britten niet snel en niet breed genoeg gaan. Dat is een andere opvatting dan die van de Nederlandse regering. Ik wil dat even markeren, want daarover mag geen enkel misverstand bestaan.

Dit brengt mij bij een punt uit de discussie over de reflectiegroep dat nog was blijven liggen. Ik doel op de relatie met het uitbreiden van de absorptiecapaciteit. Een van de redenen waarom de reflectiegroep pas later aan de slag mag, heeft te maken met het feit dat men moet wachten op ratificatie van het verdrag. In dat verdrag staan heel duidelijk de spelregels voor de uitbreiding. Die spelregels bepalen ook de kaders waarbinnen de discussie van de reflectiegroep kan plaatsvinden. Met andere woorden, de absorptiecapaciteit staat niet ter discussie en is een gegeven vanaf de ratificatie van het nieuwe verdrag, en daarmee bepalend voor de reflectiegroep.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb ook iets gezegd over de inhoud van de absorptie. Vorige week hadden wij een klein debat waarin de minister van Buitenlandse Zaken absorptie institutioneel verstond. Dat doen wij niet en collega's in de Kamer kennelijk ook niet. Ik wil graag uw appreciatie daarvan.

Staatssecretaris Timmermans:

Ik zoek even naar wat u met uw vraag bedoelt.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik bedoel het volgende te zeggen. Als je het institutioneel bekijkt, zouden de vragen aan de orde kunnen zijn of wij het kunnen betalen, of de hervormingen van het landbouwbeleid of van de structuurfondsen voldoende zijn om een nieuwe lidstaat toe te laten treden en of de stemverhoudingen zo zijn dat wij er klaar voor zijn. Deze vragen moeten namelijk volgens de VVD-fractie niet aan de orde komen, wel de vraag die bij wijze van spreken op straat wordt gesteld, de vraag of wij het echt aan kunnen, of wij het kunnen "verkraften", zoals Helmut Schmidt ooit zei.

Staatssecretaris Timmermans:

Natuurlijk is dat ook in politieke zin in het debat de belangrijkste vraag. Wij doen onszelf alleen tekort als wij nu zeggen dat de andere vragen daardoor niet aan de orde zijn. Zo versta ik u toch niet. Uiteraard staat het iedere lidstaat vrij, dus ook de Nederlandse regering, om tegen die tijd te overwegen of mede met het oog op de noodzakelijke hervormingen en andere institutionele redenen uitbreiding aan de orde kan zijn. Wij gaan ons nu toch niet allerlei beperkingen opleggen die wij tegen die tijd wellicht liever niet willen zien? Natuurlijk moet in het kader van de absorptiecapaciteit de vraag "können wir es verkraften?" worden gesteld. Daarover ben ik het zeer met de heer Ten Broeke eens.

De casus Denemarken is interessant. Voor de vraag of er al dan geen referendum moet komen, is simpelweg een procedure in de grondwet opgenomen op grond waarvan de minister van Justitie moet bepalen of er sprake is van soevereiniteitsoverdracht. De minister van Justitie van Denemarken heeft vastgesteld dat daar geen sprake van is en dat er dus ook geen referendum nodig is voor de ratificatie van dit verdrag. In deze soevereine beslissing van Denemarken treed ik niet. Vanuit de Deense constitutionele optiek bestaat er geen enkele reden om aan een referendum te beginnen. Tegelijkertijd creëren de Denen steeds meer ruimte om opt-outs niet in te vullen. Dat is heel interessant om te zien. Op JBZ-terrein komen zij in toenemende mate tot de ontdekking dat het misschien toch wel verstandig is om gewoon mee te doen, aangezien wij een Europese juridische ruimte creëren. Het interessantst vind ik persoonlijk dat er in Denemarken nu heel veel stemmen opgaan om een referendum te houden over toetreding tot de eurozone. Kennelijk is inmiddels uit onderzoek gebleken dat een meerderheid van de bevolking de voordelen daarvan onderkent. Deze voordelen zijn volgens mij overigens ook voor de Nederlandse bevolking zo langzamerhand wel evident.

De heer Ten Broeke heeft gevraagd naar de Ierse opt-outs. De Ieren hebben opt-outs bedongen. Zij hebben ook uitdrukkelijk gezegd dat zij die over drie jaar tegen het licht willen kunnen houden om dan te beslissen om die al dan niet te handhaven. Tegelijkertijd hebben zij gezegd dat zij op JBZ-terrein zo veel mogelijk willen meewerken aan wat de rest van Europa doet.

De heer De Roon en mevrouw Wiegman hebben vragen gesteld over de verklaring over vlag en volkslied. De Europese Unie is een samenwerkingsverband van soevereine landen waarbij burgers zowel Nederlands als Europees zijn. Dat is in mijn woorden de definitie die jongeren in Nederland van de Europese samenwerking hebben gegeven. Ik vind het interessant om die in dit verband te gebruiken. Soevereine landen hebben het recht om te verklaren wat zij willen. Willen EU-lidstaten verklaren dat voor hen de vlag en het volkslied symbolen zijn van de Europese samenwerking, dan hebben zij daartoe het volste recht. Een dergelijke verklaring maakt alleen geen deel uit van afspraken waaronder wij allen onze handtekening zetten en waaraan wij gebonden zijn omdat wij die hier hebben geratificeerd. Ieder land heeft het volste recht om dat te doen. Ik vind het vooral van de heer De Roon zo merkwaardig dat hij namens een partij die zo ontzettend op nationale soevereiniteit hamert, andere lidstaten hun soevereiniteit wil ontzeggen. Dat vind ik net zoiets als een minister de huid vol schelden, maar piepen als men zelf een woord naar het hoofd geslingerd krijgt. Ik vind het net zoiets als voor zichzelf de volledige vrijheid van meningsuiting opeisen, maar die andere mensen ontzeggen. Ik begrijp het pas als ik het in die categorie plaats. Nationale soevereiniteit gun je iedere lidstaat volgens mij. In dit geval hebben de Duitsers en anderen het volste recht om dit te verklaren. Het bindt ons niet, het is geen verdragsbepaling en het wordt ook niet geratificeerd; het is een mening.

De heer De Roon (PVV):

Het is echt onzin wat ik nu hoor. Ik heb namelijk niet gezegd dat die staten die bevoegdheid niet moeten hebben. Het gaat er natuurlijk om in dit debat wat de reactie van onze regering daarop is geweest. Daarvan heb ik gezegd dat die in mijn ogen buitengewoon zwak is. Dat is het enige punt dat ik heb willen maken.

Staatssecretaris Timmermans:

Wat de regering heeft gedaan, is precies wat wij met uw Kamer hebben afgesproken aan de vooravond van de Europese Raad. In het algemeen overleg daarover heb ik heel uitdrukkelijk gezegd dat ook voor Nederland de vlag en het volkslied bekende symbolen zijn van de Europese samenwerking. Wij hebben daar niets tegen. Wij hebben alleen geen behoefte om die symbolen in een verdrag vast te leggen, omdat je daarmee de indruk geeft dat je bezig bent met staatsvorming. Dat is altijd de positie van dit kabinet geweest, overigens ook van het vorige kabinet. Minister Bot is indertijd met deze discussie begonnen. Daar is niet aan af- of bijgedaan. Dat is ook met uw Kamer gedeeld en heeft daar ook op steun kunnen rekenen. Daarmee is de positie helder.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik deel het antwoord van de staatssecretaris, maar mijn vraag was meer procedureel van aard hoe ik dit nu precies moet duiden. Het hervormingsverdrag is in de afgelopen maanden hier verscheidene malen aan de orde geweest, naar aanleiding van conceptteksten en het IGC-mandaat. Wij hebben steeds gezegd dat wij niet weer aan een steentje moeten gaan trekken maar tevreden zijn met wat er ligt. Wanneer je aan zaken gaat trekken, wil iedereen weer iets. Daarom was ik procedureel verbaasd omdat ik ervan uitging dat het een zaak van tekenen zou zijn en daarmee klaar, terwijl dit op een bijzondere manier toch naar boven is gekomen. Hoe moet ik dit procedureel duiden?

Staatssecretaris Timmermans:

Iedere lidstaat heeft het recht om verklaringen af te leggen. Wij hebben niet bij dit verdrag maar wel bij eerdere gelegenheden nationale verklaringen afgelegd, die ook onderdeel vormen van de afspraken. Ik meen dat er bij dit verdrag 36 verklaringen zijn afgegeven. Dat hoort nu eenmaal bij verdragen. Ik kan mij ook wel voorstellen dat landen in de onderhandelingen over het verdrag, om er een gewoon wijzigingsverdrag van te maken, dit punt hebben opgegeven, dat zij voor zichzelf een aardig punt vonden. Dat vinden zij jammer, maar dat hebben zij als compromisbereidheid tegenover andere landen, waaronder Nederland, ingeleverd. Het feit dat zij daarnaast nationale verklaringen afgeven dat voor hen die symbolen belangrijk blijven is hun goed recht, net zo goed als wij ook het recht hebben om te verklaren wat wij wensen te verklaren bij het verdrag. Dat kan ook niemand ons ontzeggen.

De heer Ormel heeft gevraagd naar de procedure bij de verkiezing van de voorzitter van de Europese Raad. Zodra het nieuwe verdrag van kracht wordt, moet er een voorzitter van de Europese Raad komen. Die wordt verkozen in de Europese Raad met gekwalificeerde meerderheid van stemmen, wordt benoemd voor tweeënhalf jaar en is één maal herbenoembaar. Dat is de procedure die in het verdrag is afgesloten.

Op het punt van het maritieme beleid kan ik de heer Ormel geruststellen. Op mijn verzoek in een eerdere Raad heeft de Commissie helder aangegeven dat de regionale afspraken over ruimtelijke ordening in het maritieme beleid gewoon kunnen blijven staan, dat het niet de intentie is om daarin te treden en dat men niet moet proberen om wat goed werkt over te doen op Europees niveau. Dat is de afspraak die wij met de Commissie hebben gemaakt en die ook gestand is gedaan in de conclusies van de Europese Raad.

De heer Ormel (CDA):

Fijn dat die afspraken blijven bestaan, maar blijven afspraken die wij in de toekomst willen maken over iets wat wij zelf willen doen, bijvoorbeeld een eiland in de Noordzee aanleggen, nationaal beleid?

Staatssecretaris Timmermans:

Uiteraard.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het betoog van de staatssecretaris over de vlag en de verklaring is mij uit het hart gegrepen. Hij refereert aan een definitie die de vaste Kamercommissie bij mijn weten morgen zal ontvangen, die wij wel eens eerder in een debat hebben gebruikt en die ik heel goed vind. De Europese Unie kan nu eindelijk in positieve termen worden geduid na dit verdrag als een unie van lidstaten en ook als burgers van de unie en van die lidstaten. Ziet de staatssecretaris die definitie ook op die manier? Ziet hij ook dat wij de Europese Unie nu in positieve termen kunnen duiden? Zouden wij kunnen zeggen dat dit hele debat over het verdrag dit jaar is begonnen met achttien vrienden van de grondwet en nu vijftien verliezers telt?

Staatssecretaris Timmermans:

Ik denk dat er 27 winnaars zijn. Wij zijn nu klaar met de discussie die de EU heeft gegijzeld, die alleen maar de euroscepsis heeft aangewakkerd en die de regeringsleiders en andere leden van regeringen afleidde van het echte werk dat moet gebeuren, namelijk iets doen aan de klimaatverandering, aan de stabilisering in de Balkan en aan de criminaliteitsbestrijding. Ik concludeer dus dat er 27 winnaars zijn. De strekking van de definitie, die op een heel knappe manier door de jongeren is gebruikt, vind je terug in de vorm waarin in de Europese Unie wordt samengewerkt. Deze strekking is ook terug te vinden in het feit dat in de Raad van Ministers ieder land een stem heeft, maar tegelijkertijd ook de omvang van de bevolking van ieder land meetelt. Beide elementen spelen een rol. De soevereiniteit en de burgers zijn van belang. Je ziet dit ook terugkomen in de relatie tussen de Europese Raad en het Europees Parlement, en in de wijze waarop het Europees Parlement is samengesteld. De hele Europese samenwerking is doordesemd van het idee dat Europa bestaat uit soevereine landen die tegelijkertijd een unie van burgers vormen. Inwoners van Europa zijn burgers van de lidstaten. Ik vind dit een echt mooie definitie die wij in het debat goed kunnen gebruiken.

De heer Ormel heeft nog een vraag gesteld over het familierecht. Er worden goede voorrangsregels opgesteld voor burgers uit de verschillende lidstaten. De Europese Unie regelt met andere woorden niet de inhoud van het familierecht, maar zorgt ervoor dat er geen conflicten ontstaan bij de toepassing van het nationaal familierecht als mensen van het ene naar het andere land gaan. Het is belangrijk om te voorkomen dat mensen tussen wal en schip vallen. Daarom zijn er voorrangsregels opgesteld.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de leden geen behoefte hebben aan een tweede termijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 18.44 uur tot 20.15 uur geschorst.