Vragen van het lid Agema aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het bericht dat steeds meer artsen worstelen met de vraag of er tegemoetgekomen moet worden aan het weigeren van een mannelijke arts door moslima's.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Het is nu de derde keer dat ik de minister vraag om moslima's die mannelijke artsen weigeren om het enkele feit dat het mannen zijn, strafrechtelijk te vervolgen. Doe je dat niet, dan islamiseert de zorg in een rap tempo. Dan worden bevallende moslima's in ambulances naar andere ziekenhuizen gereden, kunnen er geen echo's worden gemaakt door mannelijke artsen, mogen mannelijke broeders geen moslima's meer wassen, gaan ongekwalificeerde vrouwelijke medewerkers taken van mannelijke artsen uitvoeren en ga zo maar door. Stop deze zotheid! Nederlanders worden gek als zij dit horen.

Tot nu toe gaf de minister steeds aan niet bereid te zijn om moslima's die een mannelijke arts weigeren, strafrechtelijk te vervolgen. Ook de KNMG is de weg kwijt als zij vandaag in haar voorlopige standpunt stelt dat een moslima het recht heeft een arts te weigeren, ook al heeft dat consequenties voor de eigen gezondheidstoestand. Als een vrouw een vrouwelijke arts wenst, kan zij altijd op zoek gaan naar een vrouwelijke arts, maar dit hysterisch eisen van moslims, zelfs op het moment van bevallen, is van de zotte. Hoe vaak moet ik het de minister nog vragen: Wanneer maakt hij een eind aan deze zotheid en wanneer stopt hij de islamisering van de zorg? Capituleer niet voor de islamitische cultuur!

Minister Klink:

Voorzitter. Wij hebben hierover al verschillende keren van gedachten gewisseld, zowel mondeling als schriftelijk. Daarbij is een tamelijk consistente lijn gevolgd. Die luidt dat eenieder een behandeling of hulp kan weigeren. Dat betekent dat, op het moment dat sprake is van een mannelijke arts en een vrouw wenst deze persoon niet – dat komt niet alleen bij moslima's voor – dit geweigerd kan worden. De geneeskundige behandelingsovereenkomst veronderstelt namelijk de wil van degene die wordt behandeld.

Ik plaats wel een aantal kanttekeningen bij deze algemene lijn. Een arts dient zich te vergewissen van het feit dat sprake was van toereikende informatie bij betrokkene. Dat kun je zo duiden dat iemand die wordt behandeld, door derden, dat wil zeggen partners, familieleden, mensen die je bijstaan, nooit mag worden verhinderd om hulp te vragen bij een arts. Daar dient een arts zich van te vergewissen. Als dat wel het geval is, zit je in de buurt van een strafrechtelijk feit, gepleegd door degene die iemand verhindert de hulp te krijgen die noodzakelijk is.

De tweede kanttekening is dat er geen negatieve gevolgen voor derden uit mogen voortvloeien. Mevrouw Agema noemde zelf de bevalling en het feit dat sommigen dan hulp van een arts zouden weigeren. Daarvan kan geen sprake van zijn met het oog de gevaarzetting wat betreft een derde, in dit geval het ongeboren kind. Dat komt ook terug in de richtlijnen van de KNMG. Wat mij betreft bestaat daarover consensus.

De vraag doet zich vervolgens voor hoe vaak dit voorkomt. Mevrouw Agema spreekt over islamisering van de zorg. Dat is zwaar overdreven. Zo ver zijn wij niet. Ik neem de signalen die wij krijgen serieus. Vandaar ook dat de KNMG zich hierover heeft gebogen. Ik ben dus niet de enige die deze signalen serieus neemt. Het gaat mij veel te ver om te spreken van hysterisch gedrag en islamisering.

Een punt van aandacht is wel in hoeverre hier sprake is van discriminatie. Mevrouw Agema gebruikt dit woord in de zin dat het enkele feit van het geslacht al of niet bepalend zou zijn voor de hulpvraag. De enkelefeitconstructie kennen wij uit de Algemene wet gelijke behandeling. Die wet gaat echter over de dienstverlening van derden aan deze personen, niet over het vragen van dienstverlening, maar om het aanbieden daarvan. Bovendien geldt de bepaling dat religieuze gronden in feite aan het enkele feit een onderbouwing geven. Dan kun je eigenlijk niet meer spreken over dat enkele feit. Het ligt wat ingewikkeld, maar zo is het. Sprake van een strafbaar feit is er al helemaal niet, want het Wetboek van Strafrecht ziet hier gewoon niet op. Ik heb navraag laten doen bij het Openbaar Ministerie, maar in deze specifieke casus zal het openbaar ministerie geen vervolging inzetten op grond van het feit dat iemand het hulpaanbod weigert van iemand van in dit geval mannelijke kunne.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. De minister ontbeert ieder gevoel voor realiteitszin. Dit is beslist geen consistente lijn. Als een patiënt weigert te worden geholpen door een Marokkaan, een homo of iemand met een donkere huidskleur, hoe zou de minister dan reageren? Zou de Kamer dan niet terecht op haar kop staan? Waar is de minister bang voor? Waarom zet hij niet de lijn in dat dit niet moet kunnen? Wij moeten er nu voor zorgen dat wij straks niet in de problemen zitten wat dit betreft.

Minister Klink:

Voorzitter. De criteria die mevrouw Agema noemt, op basis waarvan je al dan niet een hulpaanbod weigert, kunnen te maken hebben met huidskleur. Naar mijn inschatting zijn er dan aangrijpingspunten om te spreken van discriminatie, maar in dit geval niet.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter. Het weigeren van medische zorg is niet het probleem. Het hebben van een wens om door een jonge of een oude arts, door een man of een vrouw geholpen te worden, is ook niet het probleem. Het gaat om de eis dat de arts of hulpverlener een vrouw is. Die eis begint bij de gynaecoloog, de volgende keer gaat het om de anesthesist, daarna om de röntgenoloog, dan de verpleegster aan het bed en het ambulancepersoneel. Op die manier legt het deel van de mensen in Nederland dat alleen maar door vrouwen geholpen wil worden een heel grote, extra claim op de gezondheidszorg. Dat gaat ten koste van de kwaliteit en de efficiency in de zorg. Dat moet de minister niet willen. Hij zou van mening moeten zijn dat in ons land mannen en vrouwen hulp verlenen aan mannen en vrouwen. Als er een keuzemogelijkheid is, dan kan daar gebruik van gemaakt worden. Een eis wordt niet geaccepteerd en daar wordt ook geen rekening mee gehouden.

Minister Klink:

Voorzitter. De kwaliteit van de zorg hoeft er natuurlijk niet onder te lijden. Ik sprak zojuist relativerende woorden over hoe vaak dit voorkomt. Om in dit geval te spreken over islamisering van de zorg gaat mij veel te ver. Als dit niet dramatisch veel voorkomt, zullen die extra kosten ook niet heel veel voorkomen. Het gaat mij dus te ver om te zeggen dat de efficiency van de zorg hierdoor onder druk staat. Er worden hier echter wel extra kosten gemaakt, op grond van het feit dat iemand een gewone, mannelijke arts niet wil en dus kennelijk af en toe ambulancevervoer nodig heeft. Ik zeg de Kamer toe dat ik zal nagaan in hoeverre de extra kosten die hieruit voortvloeien te verhalen zijn op de betrokkene. Er wordt tenslotte normale, reguliere zorg aangeboden aan betrokkenen. Men wenst van dit normale, reguliere zorgaanbod geen gebruik te maken. Er vloeien extra kosten voort uit een overweging die u en ik wellicht buitenissig vinden, maar die desalniettemin wel gemaakt kan worden.

Mevrouw Schermers (CDA):

Voorzitter. Het gaat hier in essentie over vrije artsenkeus. Die geldt voor iedereen. In niet-acute situaties is er geen probleem. Problemen doen zich pas voor in acute situaties. Daartussenin ligt een grijs gebied. Wie bepaalt of een situatie zodanig acuut is, dat overplaatsing of verwijzing niet meer mogelijk is? Ik wil een duidelijke uitspraak van de minister dat de diagnose of overplaatsing al dan niet aan de orde is, voorbehouden is aan de arts.

Minister Klink:

Voorzitter. Dat is volstrekt helder. Ik noemde zojuist een aantal situaties waarin de keuzevrijheid niet meer opgaat. Als mensen onder dwang staan van derden, of op het moment dat er een ongeboren kind in gevaar komt, wordt de wilsbekwaamheid dan wel de wens van de patiënt doorkruist. Op het moment dat er acute zorg nodig is en er geen derden in het spel zijn, bepaalt een arts in hoeverre het voor betrokkene zelf van belang is om over te gaan tot behandeling.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. Ik vraag mij af of mevrouw Agema en de heer Kamp de richtlijnen van de KNMG hebben gelezen. Ook ik maakte mij zorgen naar aanleiding van het hijgerige tv-programma van gisteren. In de richtlijnen heb ik echter gelezen dat men bij planbare zorg – dit geldt voor zowel autochtonen als allochtonen – van tevoren kan aangeven of men behandeld wil worden door een vrouwelijke of mannelijke arts. Ingeval van een noodsituatie worden alle patiënten, los van hun religieuze achtergrond, behandeld door de dienstdoende arts. Zo staat het in de richtlijnen. Ik kan de gemaakte opmerkingen dan ook niet helemaal plaatsen.

De zorg wordt geconfronteerd met een aantal vraagstukken in samenhang met etnische en culturele achtergronden. Pas is de discussie gevoerd over het wel of niet verstrekken van een "maagdenpil" en over het wel of niet geven van een hand aan een arts. Mannen werpen zich op als beschermer van vrouwen. Graag ontvang ik van de minister een notitie waarin hij dit soort dilemma's binnen de zorg schetst, zodat wij naar aanleiding hiervan een gedegen en inhoudelijk debat kunnen voeren en niet naar aanleiding van een item in de media hijgerige uitspraken doen.

Minister Klink:

Voorzitter. Ik zal verkennen in hoeverre dat mogelijk is en de Kamer hiervan op de hoogte stellen. Ik zal bezien hoeveel thema's er eigenlijk spelen en hoe zwaar deze thema's tellen. Als ik ook maar een kleine indicatie heb dat zich hierin een patroon aftekent, zal ik nader ingaan op de "multiculturele dimensie" van de gezondheidszorg.

Mevrouw Schippers (VVD):

Voorzitter. Ik vind dit een opmerkelijke bijdrage van de PvdA-fractie. De KNMG stelt immers niet voor niets richtlijnen op. Zij doet dit, omdat er wel degelijk sprake is van een trend binnen de gezondheidszorg waarmee steeds meer hulpverleners en zorgverleners te maken hebben. Welk signaal wil de minister afgeven? Wij hebben allemaal een vrije keus, wij zijn vrij om thuis op de bank te kiezen. Waar het om gaat, is dat men niets kan eisen. Als een ziekenhuis iets niet biedt, is het niet het ziekenhuis dat zijn aanbod moet aanpassen. Degene die geen genoegen neemt met hetgeen het ziekenhuis biedt, moet dan maar elders gaan shoppen waar wel wordt voldaan aan de vraag. Daarnaast zegt de minister dat deze kwestie geen enkele invloed op de kwaliteit heeft. Dat heeft zij echter wél. Tijd en energie die in dit soort zaken worden gesteld, worden elders aan het zorgproces onttrokken.

Minister Klink:

Voorzitter. Het gaat wel om de omvang van de tijd en de energie en volgens mij valt deze mee. Er wordt wel gesproken van een groeiend aantal, maar ik wil eerst nader verkennen in hoeverre dat juist is. Ik zie de kwaliteit hieronder dan ook niet zo zeer lijden. Stel dat iemand zegt dat zij de reguliere zorg niet wenst, omdat zij ervoor kiest door een vrouwelijke arts behandeld te worden. Als hieruit extra kosten voortvloeien, wil ik bezien in hoeverre deze kosten te verhalen zijn op betrokkene.

De voorzitter:

De heer De Vries heeft aangegeven dat hij zijn set vragen over fusievoornemens van AWBZ-zorgaanbieders intrekt, omdat deze reeds beantwoord zijn door de minister en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heb een brief ontvangen van de heer Wolfsen, die ik graag wil voorlezen.

"Geachte voorzitter,

Het schrijven van een afscheidsmailbericht – het afscheidsmaalbericht, probeert mijn computer hier te corrigeren – is nog lastiger dan het schrijven van een sollicitatiebrief, zo merk ik nu. En toch moet ik doortypen, want ik ben al benoemd in Utrecht en ik moet dus uit de Kamer.

Het opruimen van mijn bureau valt mij zwaar, ook al is dit een vrije keus. Ik had en heb het hier namelijk nog zeer naar mijn zin. En het werk is nooit af, ook nu niet. De reden dat ik het steeds zeer naar mijn zin heb gehad en niet één keer met ook maar een begin van tegenzin naar het Binnenhof ben gekomen, is bepaald niet in de laatste plaats te danken aan de zeer aangename wijze waarop er op het persoonlijke vlak wordt samengewerkt, tussen Kamerleden onderling en met de medewerkers van de fracties en de Griffie. Het kan bijna niet anders of er moet in zo'n grote en divers samengestelde Griffie toch hier of daar frictie zitten. Dat is natuurlijk, maar als Kamerlid heb ik daar werkelijk nooit iets van gemerkt. Je wordt hier ontvangen met een vriendelijk "goedemorgen", en wat je in deze zaal zegt, ligt de volgende morgen al uitgewerkt op je bureau (soms nog mooier dan je het had gezegd). Het op Googlesnelheid werkende en zeer deskundige CIP vind ik fenomenaal. De Griffie bel je nooit tevergeefs. Het eten is goed en 's avonds volgt altijd een prettige avond. Gelukkig krijgen wij tijdens commissievergaderingen nog steeds op aangename wijze een kopje koffie geserveerd. Dank, dank, dank!

Afgelopen week mocht ik een groep studenten uit Utrecht rondleiden. Toen kon ik nog één keer hier de geschiedenis vertellen van het parlement: een zeer rijke. Wat een voorrecht om daar onderdeel van te zijn en te blijven.

En dan toch te snel naar Utrecht, na het voor mij onverwacht snelle vertrek van de burgemeester daar. "Het mandaat voor de Tweede Kamer is geen ticket voor een burgemeesterspost", schreef de hoofdredactie van Trouw op 21 september streng, maar goed beargumenteerd. Begrijpelijk, raak en invoelbaar. Gelukkig sla ik ook de altijd zeer leesbare columns van Hans Goslinga nooit over. En hij haalde op 17 november met betrekking tot dit type afwegingen de doctrine aan van iemand die ik altijd zeer heb bewonderd: Wim Kok. "Hij (Kok) bevestigde de regel dat een politieke ambtsdrager voor de volle termijn wordt benoemd. Daarvan kan slechts in uitzonderlijke gevallen worden afgeweken. Daartoe rekende hij hoge internationale posten, maar ook bepaalde functies in eigen land, zoals het burgemeesterschap van een grote stad." Dat was uiteindelijk ook mijn afwegingskader. Zo kon de liefde voor Utrecht winnen. Het sust mijn geweten tot een dragelijk niveau, maar dat ik, door vrij kort na mijn derde verkiezing de Kamer te verlaten, een aantal kiezers teleurstel, spijt mij oprecht. En ook dit is geen obligatie opmerking.

Sta mij toe ook een zin van dank te richten tot de minister van Justitie. Zijn oprechte interesse en ontvankelijkheid voor het argument, los van de politieke verhoudingen en de macht, komen mijns inziens ook de waardering voor en het gezag van het parlement bepaald ten goede.

Veel Kamerleden, ook ik, blijven na hun verkiezing in het algemeen, uitzonderingen daargelaten, loyaal aan hun politieke leiders, hun voormannen. Voor een meerderheid van de Kamerleden zitten die voormannen nu niet meer in de Kamer, maar in het kabinet. Dat heeft deze Kamer na de verkiezingen toch een beetje – sta mij deze vrijpostigheid toe – ontmand achtergelaten. Ik blijf dat toch onbevredigend vinden, al zijn de gemaakte afwegingen begrijpelijk en te respecteren.

Geen politieke statements meer op mijn afscheid. Daar heb ik altijd royaal genoeg ruimte voor gekregen. Ik heb veel amendementen ingediend en aangenomen gekregen. Ik heb zelfs een paar wetsvoorstellen ingediend, waarvan er een, met een onderwerp uit mijn maidenspeech, inmiddels ook in de Eerste Kamer is aangenomen. Ik heb beleidswijzigingen tot stand kunnen brengen en zelfs het initiatief kunnen en mogen nemen voor een heus parlementair onderzoek. Daar kijk ik dankbaar op terug, maar dat kan alleen met constructieve collega's in andere fracties, zeker als je zelf tot de oppositie behoort, wat toen het geval was.

De kwaliteit van een democratie moet worden afgemeten aan de wijze waarop wordt omgegaan met minderheden. Als oppositie behoor je ook tot een minderheid. Een goed idee is een goed idee. Plannen of initiatieven steunen van de oppositie is geen teken van wantrouwen (naar de regering) of zwakte. De vrijheid om dat te kunnen en te mogen doen is medebepalend voor de kwaliteit van het democratisch gehalte van de Kamer. Dat ik nog maar één keer mondelinge vragen heb gesteld en nog nooit een spoeddebat of een interpellatie heb aangevraagd, zult u mij waarschijnlijk niet kwalijk nemen. Ik zat hier te kort om de slangenkuil te kunnen ontdekken. De constructieve Voorzitterbenadering die ik bijna altijd heb mogen ervaren, zal ik met naam en toenaam nooit vergeten.

Het ga u goed,

Aleid Wolfsen"

(applaus)

De voorzitter:

Geachte heer Wolfsen, beste Aleid, sinds 23 mei 2002 bent u lid van de Tweede Kamer voor de Partij van de Arbeid. Daarvoor was u vicepresident van de rechtbank in Haarlem en eerder was u rechter in Amsterdam. Ook bent u lid van de gemeenteraad van Oldebroek geweest. Gezien uw opleiding en vervolgens uw carrière bij de zittende magistratuur, wekt het geen verbazing dat u zich voornamelijk met justitieonderwerpen hebt beziggehouden. Zo was u woordvoerder strafrecht, terrorismebestrijding, rechtshandhaving, Openbaar Ministerie en personen- en burgerlijk recht. Daarnaast was u lid van de commissies voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken.

U hebt zich als Kamerlid niet beperkt tot de controle van het regeringsbeleid. U behoort tot het selecte gezelschap van Kamerleden dat initiatiefwetsvoorstellen heeft ingediend, en wel drie. Zo bent u mede-indiener van het initiatiefvoorstel voor het invoeren van een dwangsom bij niet tijdig beslissen door een bestuursorgaan, dat nu bij de Eerste Kamer ligt. Ook aan het initiatiefvoorstel voor het verhogen van de maximale proeftijd voor misdrijven die de gezondheid of het welzijn van dieren benadelen, en het strafmaximum voor het doden van andermans dieren is uw naam verbonden. Het derde wetsvoorstel hebt u vorig jaar ingediend. Dit betreft het opheffen van de strafrechtelijke immuniteit van publiekrechtelijke personen, waardoor de overheid en ambtenaren strafrechtelijk aansprakelijk kunnen worden gesteld voor een overtreding van wet- en regelgeving. Ook was u een van de initiatiefnemers tot het houden van een parlementair onderzoek naar de praktijk van het tbs-systeem. In lijn met uw verwachtingen heeft dit onderzoek tot belangrijke verbeteringen van het tbs-stelsel geleid.

Uw deskundigheid wordt alom geprezen. U bent consciëntieus en u benadert vraagstukken graag integraal, maar u wilt wel precies weten waar u aan toe bent. De kwalificatie "kraakhelder", als het ging om de voorwaarde voor een antwoord van de minister, is volgens mij door u geïntroduceerd. Uw aimabele karakter en uw collegialiteit worden door uw collega's zeer gewaardeerd. Zo hebt u zich laten kennen als een prettige en vooral aanstekelijk lachende reisgenoot tijdens een werkbezoek aan de Nederlandse Antillen en Aruba. U was ook de enige van het gezelschap die voor dag en dauw opstond om de Mount Scenery op Saba te beklimmen.

Met uw vertrek verliest de Kamer, in het bijzonder de PvdA-fractie, een zeer deskundig, ervaren en betrokken Kamerlid. Gelet op het grote aantal nieuwe leden dat na de laatste verkiezingen in de Kamer zijn intrede deed, zal het u niet verbazen dat ik als voorzitter uw vertrek ten zeerste betreur. Gelukkig keert in de persoon van uw opvolger een ervaren oud-lid in ons midden terug. Uw vertrek uit de Kamer is echter winst voor de gemeente Utrecht, waar u vanaf 2 januari 2008 burgemeester bent. Wij wensen u heel veel geluk met deze nieuwe functie. Het ga ook u goed.

(applaus)

De voorzitter:

Nu blijft u, geloof ik, toch nog twee dagen om te stemmen, maar het vertrek is hiermee een feit.

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Van Dijken;

Irrgang, ook morgen.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst wegens ongeregeldheden op de publieke tribune.

De voorzitter:

Ingekomen zijn beschikkingen van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het Eerste Kamerlid Klaas de Vries tot lid en het Eerste Kamerlid Strik tot plaatsvervangend lid in de Parlementaire Vergadering van de Raad van Europa en de West-Europese Unie.

Deze beschikkingen worden voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.