Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2006-2007nr. 59, pagina 3307-3310

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Van der Burg aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de overhead en omvang van de departementen en hoe dit zich verhoudt tot het gevoerde kabinetsbeleid in de afgelopen jaren en het aangekondigde beleid in de komende jaren naar aanleiding van het artikel "Waterhoofd vol Haagse drukte".

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Met verbazing heb ik afgelopen zaterdag in de Volkskrant in het artikel van Frans Nauta gelezen dat de departementen een gemiddeld overheadpercentage kennen van maar liefst 42. Er zijn zelfs uitschieters van bijna 50% bij het ministerie van Onderwijs Cultuur en Wetenschap. De topambtenaren hebben namelijk recentelijk in hun aan de informateur geschreven notitie De verkokering voorbij, aangegeven dat het overheadpercentage gemiddeld circa 30 bedroeg bij de rijksdienst. Zij vonden dit te hoog en zij vonden dat hiervan een kwart af kon.

Kan de minister aangeven hoe het in het Volkskrantartikel genoemde gemiddelde van 42% overhead zich verhoudt tot de 30% die de topambtenaren in hun notitie hebben aangegeven? Is de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties met mij van mening dat nu niet voor een kwart maar gemiddeld voor circa de helft op de overhead bij de kerndepartementen gesneden zou kunnen worden om tot een enigszins aanvaardbare overheadnorm te komen?

Gegeven dit overheadpercentage en de cijfers over de groei van het aantal ambtenaren in 2006, moet niet nog eens zestig dagen worden gewacht, maar moet tot duidelijke politieke keuzes worden gekomen. Er moet nu bijvoorbeeld worden doorgepakt op het inkrimpen van het ambtelijk apparaat bij diverse bestuurslagen. Ook moet er geen hapsnapbeleid op het terrein van de regeldruk worden gevoerd. Ik pleit voor een samenhangende aanpak op dat terrein. Er moet dus minder en anders over de hele linie worden geregeld voor het bedrijfsleven en voor de burgers, maar ook tussen overheidslagen. Daartoe zijn concrete doelstellingen nodig. In de visie van de VVD-fractie is het nu tijd om lef te tonen en door te pakken, zodat de mensen die het werk doen weer de ruimte krijgen om dat ook uit te voeren. Graag wil ik hierop een reactie van de minister hebben.

Deelt de de minister van BZK de visie dat dit een unieke kans is om tot een effectievere overheid te komen, nu er een tekort aan arbeidskrachten is op de markt? Dit tekort is er op allerlei plaatsen, ook binnen de overheid en bij ziekenhuizen. Pak deze kans om capabele mensen – want laat ik daar duidelijk over zijn – weer gewoon voor de klas, aan het bed en in het bedrijfsleven hun bijdrage te laten leveren, in plaats van als overhead te boek te staan.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Ik heb ook met veel belangstelling kennis genomen van het artikel van de heer Nauta. Ik denk dat wij niet van mening verschillen over het feit dat het percentage overhead bij de overheid aan de hoge kant is. Ik zal het grapje maar niet maken over de Haagse uitspraak van "overhead". Dat is ook de reden dat in het coalitieakkoord is aangegeven dat er bezuinigd moet worden op de rijksoverheid, dat er 15.000 ambtenaren een andere plek zullen moeten gaan zoeken en dat het percentage dat het zwaarst wordt aangeslagen juist de overhead is, namelijk 25. De uitvoering neemt 5% in en daar tussenin zitten nog een aantal categorieën. De coalitiepartijen zullen dit dus steunen en ik hoop dat de rest van de Kamer dat ook zal doen. De coalitiepartijen hebben zich voorgenomen om het eerst het mes te zetten in de overhead.

U hebt gevraagd hoe het in het artikel genoemde percentage van 42 zich verhoudt tot de 30% die eerder is genoemd. Wat in de ogen van de een overhead is, is het in de ogen van de ander niet. Ik kom, waarschijnlijk voor de zomer, met een voorstel over de wijze waarop de taakstelling inhoud zal worden gegeven, dus over de manier waarop het voorstel inzake de vermindering van het overheidspersoneel gestalte zal krijgen. Daarin zal precies worden aangegeven wat overhead is en wat niet.

U stelt voor om niet 25% te snijden in de overhead, maar 50%. U hebt mij aan uw zijde waar het gaat om het laten functioneren de rijksoverheid met 15.000 ambtenaren minder op zo kort mogelijke termijn, met als resultaat een betere, flexibele en minder bureaucratische overheid. Welke percentages daar precies bij horen, vind ik een tweede.

Ik wil u wel wijzen op een alinea in het artikel van de heer Nauta, namelijk: "Een ander probleem is de reflex van de Tweede Kamer om bij alles wat mis gaat te vragen om nieuwe regelgeving. De dynamiek is inmiddels te voorspelbaar. Bericht in de media. Kamerlid stelt Kamervragen. Minister belooft oplossing. Ambtenaren komen met nieuwe regels. Nieuwe regels vergen extra ambtenaren. Nieuwe regels leiden tot problemen in uitvoering. Bericht in de media en de cyclus begint van voren af aan." Ik denk dat het ons aller verantwoordelijkheid is om ervoor te zorgen dat de cyclus waar Frans Nauta van rept wordt doorbroken.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dank u wel voor uw antwoord. De laatste handschoen neem ik zeker op. Wij hebben daar al maatregelen tegen genomen in onze fractie, dus daar vindt u ons aan uw zijde.

Ik vroeg niet voor niets om de doelstelling te verhogen van 25% naar 50%. Het lijkt er immers nu op dat het overheadpercentage veel hoger is dan gedacht. Ik zou graag willen dat het interne onderzoek ter beschikking wordt gesteld aan de Kamer, zodat wij ook mee kunnen kijken. Als het percentage daadwerkelijk hoger is, is het uitgangspunt dus een heel ander percentage en dat is conform wat de topambtenaren hebben genoemd als een redelijke norm. Ik vraag u op dat terrein extra actie te ondernemen als blijkt dat de genoemde cijfers kloppen.

Hetzelfde geldt voor de regeldruk. In het regeerakkoord staat alleen dat het streven is 25% vermindering voor het bedrijfsleven. Er staat echter niets in over de burgers en niets over regeldruk in het verkeer tussen overheden. Bovendien gaat het alleen over administratieve lasten. Ik wil graag dat dit wordt verbreed.

Minister Ter Horst:

Dat interne onderzoek waar de heer Nauta naar verwijst, is gewoon het Sociaal Jaarverslag Rijk 2006. Dat is uitgelekt. De Kamer zal het binnenkort ontvangen. Het komt komende vrijdag of de week erop in het kabinet en daarna zal het naar de Kamer gezonden worden. In dat jaarverslag staan de cijfers die in het andere krantenartikel stonden.

U vroeg of het denkbaar is om een hoger percentage te korten op de overhead als blijkt dat het percentage overhead hoger is dan gedacht. Dat sluit ik niet uit. Wij moeten korten op de dingen waarvan wij vinden dat zij het voor de mensen in Nederland niet beter maken. Dat is over het algemeen overhead. Daarom is in het coalitieakkoord de uitvoering voor het grootste deel buiten beschouwing gelaten en is de overhead het zwaarst belast. Die lijn zal ik verder volgen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb twee vragen aan de minister over het Sociaal Jaarverslag Rijk 2006 dat vorige week is uitgelekt en over de overhead. Het is mij opgevallen dat de post voor het inhuren van externe adviseurs zwaar is overschreden. De bedoeling was om daar 200 mln. per jaar op te bezuinigen. Er is echter 80 mln. extra uitgegeven. Dat zijn allemaal van die blauwe en grijze streepjespakken van uurtje factuurtje. Er moeten daarvoor vaak dikke bedragen worden betaald. Ik vraag de minister om absolute openheid te geven over de besteding van dat geld. Om hoeveel adviezen gaat het? Welke prijzen vragen deze adviseurs? Die prijzen zijn namelijk vaak enorm. Daarvan wil ik dus echt het naadje van de kous weten. Het is natuurlijk te gek voor woorden dat er aan de ene kant zwaar bezuinigd moet worden bij het Rijk – daar hebben wij nog een discussie over – en er aan de andere kant dikke, dure bureaus ingehuurd worden voor allerlei externe adviezen. Daarover verneem ik graag de mening van de minister. Ik wil dat daarover absolute openheid betracht wordt.

Wellicht is het een heel goed idee om alle publieke middelen die in Nederland besteed worden – dat kan bij het Rijk en bij lagere overheden zijn – door te lichten. Een onafhankelijk onderzoek zou ik nog beter vinden. Daarbij kan nagegaan worden hoeveel geld er eigenlijk besteed wordt aan dit soort dure externe adviesbureaus. In de ogen van de fractie van GroenLinks is daar namelijk nog wel wat op te bezuinigen.

Minister Ter Horst:

Ik hoop dat u hoort hoe u uzelf tegenspreekt. U vraagt namelijk of de minister bereid is om openheid te geven over dit soort uitgaven. Uiteraard ben ik daartoe bereid. Vervolgens zegt u dat het eigenlijk schandelijk is dat er zo veel geld wordt uitgegeven aan onderzoek. U eindigt uw betoog met de vraag om een onafhankelijk onderzoek. Dat kost allemaal echt heel veel geld.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dit is een beetje flauw. Ik wil openheid over de zaken waaraan dat geld besteed is. Volgens mij kan dat best gedaan worden door een aantal capabele ambtenaren. Misschien kan de minister dat zelf doen. Nu wordt er echter geld over de balk gesmeten. En dat moet stoppen. Wat vindt de minister daarvan?

De voorzitter:

Nu bent u echt klaar met uw vragen. Het woord is aan de minister voor een antwoord.

Minister Ter Horst:

Ik herhaal wat ik zojuist heb opgemerkt. Op het moment dat u om een onafhankelijk onderzoek vraagt, suggereert u daarmee dat dit niet door de minister wordt verzorgd en evenmin door ambtenaren. Dit betekent dat je mensen moet inhuren voor een dergelijk onderzoek. Door het inhuren van die mensen komen wij uit op een bedrag van 200 mln. Zo werkt het mechanisme nu eenmaal. Als u van de minister complete openheid wilt hebben, kunt u die krijgen. Daarover is ook geen enkele discussie. De informatie over onderzoeken, zoals door wie die verricht zijn en wat de kosten waren, krijgt u. Ik wil daarbij betrekken in wiens opdracht de onderzoeken zijn uitgevoerd.

Als u om een onafhankelijk onderzoek vraagt, zal ik u dat afraden. Zeg wel als Kamer: wij willen niet dat er 200 mln. wordt uitgegeven. Geef een maximum aan. Dat helpt veel meer dan wanneer u een onderzoek wenst, waardoor die kosten weer toenemen.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Volgens de SP is niet alleen het probleem dat er veel ambtenaren zijn. Ik ben erg voor ambtenaren die goed werk doen. Het probleem is ook dat er heel veel klachten komen over de desbetreffende overheidsdiensten. Ik noem de politie en de Belastingdienst. Mijn vraag aan de minister is dan ook: hoe kan dat? Wij hebben meer ambtenaren die blijkbaar minder goed in staat zijn om het werk te doen.

Een belangrijk probleem wordt ook gevormd door de externe deskundigen. De fractie van GroenLinks heeft daar al op gewezen. De minister wil 14.000 tot 15.000 ambtenaren bezuinigen. Ik ben echter zo bang dat er weer gebeurt wat in het verleden het geval was: goede ambtenaren met kennis van zaken gaan weg en vervolgens moeten zij opnieuw worden ingehuurd. Zij zijn dan veel duurder. Wij zijn dan ook veel meer geld kwijt. Bovendien ontstaat er meer bureaucratie.

Ik wil mevrouw Van der Burg nog vragen om niet alle ambtenaren over een kam te scheren. Zij moet ook weten dat een belangrijk deel van de toename van het aantal ambtenaren bij het ministerie van Binnenlandse Zaken aan de orde was. Dat kwam door de toename van het aantal AIVD'ers. Het is toch haar minister geweest die er de afgelopen jaren voor heeft gezorgd dat die ambtenaren zijn aangenomen? Ik roep deze minister dan ook op om juist niet te veel te bezuinigen op de ambtenaren. Ik roep haar ook op om ervoor te zorgen dat de ambtenaren die er zijn goed hun werk kunnen doen.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Inderdaad klonen ambtenaren niet zichzelf. U hebt dus absoluut een punt dat ik ook probeer te maken. Er komen namelijk meer ambtenaren vanwege de wensen van de politiek. Dit is een belangrijke reden van de toename van het aantal ambtenaren. Naarmate wij dus wens op wens stapelen en wij vergeten aan te geven met welke dingen wij ophouden, zal het ambtenarenkorps alleen maar groeien. De enige manier om daar iets aan te doen, is om het werk beter te gaan doen met 15.000 ambtenaren minder. Dit is ook opgenomen in het coalitieakkoord.

U hebt gelijk, als u zegt dat er wel nagegaan moet worden over welke ambtenaren het gaat. Als er nu op de AIVD bezuinigd zou worden, terwijl de AIVD nog bezig is te groeien, omdat het kabinet dat nodig vond, zou je verkeerd bezig zijn. Ik ben het dus met u eens dat er een onderscheid gemaakt moet worden.

Ik hoop echter niet dat ik in uw woorden mag horen dat u überhaupt terughoudend bent aangaande het terugbrengen van het aantal ambtenaren. Als het kabinet hierover straks met voorstellen naar de Kamer komt, hoop ik wel dat de Kamer zich houdt aan wat zij nu uitspreekt, namelijk dat het werk met 15.000 ambtenaren minder gedaan moet worden.

Ik ga er niet van uit dat er minder klachten komen naarmate er meer ambtenaren zijn. Zo werkt het niet.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik werd erop aangesproken door de heer Van Raak dat ik zou hebben gesproken over de AIVD en over BZK. Ik heb gesproken over het overheadpercentage, dat wat mij betreft uitzonderlijk hoog was, reden waarom ik maatregelen op dat punt zou willen. Ik heb niet gesproken over uitvoerende diensten.

De heer Brinkman (PVV):

Ik heb de minister eerder horen zeggen dat zij niet voor kwantiteit maar voor kwaliteit gaat. Daar ben ik heel blij om. Ik hoop ook dat zij deze vragen ziet in samenhang met de vergelijking met de 15.000 arbeidsplaatsen die bij de overheid moeten worden geschrapt. Ik wil graag van haar horen of zij inziet dat het schappen van die banen niet moet leiden tot het alleen maar schrappen van personeel in alle sectoren van de overheid. Er zijn namelijk instellingen binnen de overheid waar wel moet worden geschrapt in de overhead, maar waar het belangrijk is dat mensen weer de straat op gaan, voor de klas gaan staan of de handen aan het bed krijgen in de ziekenhuizen. Ik hoop dat de minister helderheid kan geven over die koppeling en over het feit dat in bepaalde sectoren absoluut niet op personeel mag worden bezuinigd.

Minister Ter Horst:

Wij willen het proces als volgt inrichten. U weet dat er een speciale secretaris-generaal is gekomen, de heer Becker, die ambtelijk verantwoordelijk wordt voor dit project. In het kabinet heb ik afgesproken dat de departementen – dus de ministers, want ik ben sterk voor politieke sturing – in juni aanstaande met een voorstel zullen komen en dat door mij, c.q. de heer Becker zal worden bezien of die voorstellen voldoen aan een aantal criteria, waarna wij daarop commentaar zullen leveren. Die criteria komen erop neer dat met die 15.000 mensen minder de dienstverlening van de overheid als geheel dient te verbeteren. Wij zullen dit toetsen aan een aantal punten. Die toetspunten zijn wij nu aan het ontwikkelen. Het is dus heel goed mogelijk dat men op het ene departement meer bezuinigt dan op het andere. Dat zijn uiteindelijk politieke keuzes die door het kabinet, maar natuurlijk ook door de Kamer worden gemaakt. De basisregel is dat het bedrag van 750 mln. dat moet worden vrijgemaakt doordat er 15.000 mensen weggaan – geld dat wij op een andere manier kunnen inzetten – is verdeeld over de departementen. Wanneer het kabinet vindt dat op het ene departement minder moet worden bezuinigd dan op het andere, omdat dat belangrijker is, is dat mogelijk, maar dan moet het kabinet wel beslissen om op een ander departement meer te bezuinigen. Dus om er zeker van te zijn dat het überhaupt gebeurt, is er wel een verdeling gemaakt.

De heer Heijnen (PvdA):

De heer Van Raak heeft natuurlijk gelijk als hij zegt dat de hoge overhead waarop mevrouw Van der Burg wijst het resultaat is van het beleid dat de afgelopen tijd door minister Remkes is gevoerd. Dat is echter niet mijn punt. Dat is dat 750 mln. bezuinigen een heel ernstige zaak is, die wij zorgvuldig moeten aanpakken, zowel tegenover de medewerkers als vanwege het feit dat wij daarmee geld vrijspelen voor onderwijs, zorg en allerlei andere belangrijke zaken. De minister heeft gesproken over het jaarverslag dat zij wil toezenden aan de Kamer. Dat lijkt mij prima. In het artikel in de Volkskrant werd verwezen naar de benchmark bedrijfsvoering rijksdienst, waarin sprake zou zijn van 42% overhead, terwijl in de nota van de secretarissen-generaal aan de onderhandelaars sprake is van 30% overhead. Ik ben van mening dat er helderheid moet zijn over de nulsituatie, om op die manier te kunnen sturen. Mocht de auteur van het artikel in de Volkskrant gelijk hebben, namelijk dat de overhead 42% bedraagt, is het kabinet dan bereid te komen met een aanvullende bezuinigingstaakstelling, door in plaats van 70 mln. op stafdiensten te komen met een bedrag daarbovenop dat meer recht doet aan de te hoge overhead?

Minister Ter Horst:

Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om de Kamer erover te informeren waar het verschil in zit, dus wat precies de percentages zijn. Dat zal ik doen, dan heeft de Kamer dezelfde informatie als ik. Dat praat gemakkelijker. Het antwoord op de vraag of ik bereid ben om meer te bezuinigen heb ik daarnet al gegeven. Wij willen bezuinigingen op die zaken die het minst relevant zijn voor de dienstverlening aan de burger; dat is overhead. De percentages die in het coalitieakkoord zijn vastgelegd van 25 overhead tot 5 uitvoering geven de richting aan: het minst bezuinigen op die zaken die het meest van belang zijn. Dat is de lijn die ik volg. Het is niet zo verschrikkelijk relevant als het dan geen 25% maar 30% of 35% wordt. Ik kan ook zeggen: daartoe ben ik bereid.

De voorzitter:

Ik verzoek om enige rust in de wandelgangen. Het is erg gehorig.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Voorzitter. Het is duidelijk dat het een ambitieus onderdeel van het regeerakkoord betreft. Ik ben blij te constateren dat de minister het zowel voortvarend als kloek wil aanpakken. Dat stel ik hier graag even vast. Ik ben ook blij dat de minister na ommekomst van de eerste honderd dagen, maar nog voor de zomer met een invulling zal komen in de vorm van een plan van aanpak. Ik wil nog graag van haar horen of zij ook bereid is om hieraan een stappenplan toe te voegen ...

Minister Ter Horst:

Ja.

De heer Schinkelshoek (CDA):

... opdat wij precies kunnen zien waar wij ons in de tijd bevinden en wij niet achteraf, na het verstrijken van deze kabinetsperiode, moeten constateren dat het toch weer een slagje anders heeft uitgepakt.

Minister Ter Horst:

Heel graag. Ik wil de Kamer bij deze operatie graag als bondgenoot zien. Dat kan alleen als ik de Kamer kan meenemen bij de ontwikkeling ervan. Ik heb gesproken over juni. Dat is het moment dat de departementen hun voorstellen moeten inleveren. Ik verwacht dat in de maanden juni en juli door Binnenlandse Zaken commentaar zal worden gegeven op de voorstellen. In de begroting zal de Kamer dan de combinatie zien met de financiële voorstellen. Dat is van belang, omdat de Kamer niet alleen zal willen weten waar 750 mln. wordt bezuinigd, maar ook waar dit neerslaat in de ambtelijke organisatie. Dan kan de Kamer een goede beoordeling maken. Ik voldoe hieraan gaarne omdat ik op dezelfde manier omga met mijn speciale SG. Ik wil een precieze planning voorgelegd krijgen van waar wij op welk moment willen zijn. In 2011 zouden 15.000 mensen de rijksdienst moeten hebben verlaten. Wij moeten precies weten waar wij daarvoor in 2009 moeten zijn. Ik zou bijna zeggen dat ik de Kamer graag bij het handje neem, maar zo bedoel ik het niet. Ik neem de Kamer graag mee bij de processen die van belang zijn om tot de noodzakelijke vermindering te komen.