Aan de orde is het spoeddebat over de publieke omroep.

De voorzitter:

Ik zal de leden strikt houden aan de afgesproken twee minuten spreektijd. Een eventuele tweede termijn dient slechts om het indienen van moties mogelijk te maken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ruim een week geleden heeft een aanzienlijke Kamermeerderheid nog vastgesteld dat bezuinigingen en tegenvallende reclame-inkomsten niet ten koste mogen gaan van de programma's. Dat is ook vastgelegd in de motie-Atsma/Bakker. Helaas wilden D66 en CDA ook nog extra informatie hebben. Inmiddels is een brief binnengekomen van de staatssecretaris waarin zij aangeeft dat zij mogelijk gegevens over 2004 en 2005 aan de Kamer zal presenteren, waaruit zou moeten blijken wat de effecten van de bezuinigingen zijn geweest. Hieruit blijkt dat de staatssecretaris eigenlijk niet anders kan dan gedateerde gegevens aan de Kamer overhandigen. De publieke omroep heeft ondertussen wel haar werk gedaan. Uit de nieuwsbrief van de Raad van Bestuur van de publieke omroep blijkt dat met de invoering van het programmeringsmodel de bezuinigingen in 2007 en 2008 teruggedrongen kunnen worden tot 117 mln. Als de heer Atsma zijn zin krijgt en het thuisnetmodel vigerend blijft, is dat 180 mln. Ondanks het terugdringen van de bezuinigingen zegt de Raad van Bestuur in niet mis te verstane bewoordingen dat alle tekorten volledig ten laste komen van de programma's. Dat heeft de raad ook uitgewerkt naar de verschillende programmacategorieën en het levert een buitengewoon onrustbarend beeld op: herhalingen en het wegvallen van eigen producties. Met name Zppelin heeft te lijden evenals de non-fictie, terwijl de meeste kijkers getrakteerd zullen worden op zomerprogrammering van het vroege voorjaar tot het late najaar. De Raad van Bestuur geeft daarbij aan dat de impact van de bezuinigingen op de programma's vele malen groter zal zijn als diens reorganisatie niet wordt doorgevoerd.

Het Commissariaat voor de media heeft al eerder gewezen op het realiteitsgehalte van de ontwikkeling die de Raad van Bestuur nu schetst. Het heeft daarbij geoordeeld dat de politiek de publieke omroep niet alleen achter mag laten met een financieel doemscenario. Dat doemscenario is nu uitgebreid geschetst door de Raad van Bestuur. Ik heb daarover twee vragen. Nu het hoogste orgaan van de publieke omroep heeft aangegeven dat de gevolgen voor de programma's variëren van heel erg tot vernietigend, vraag ik de staatssecretaris hoe zij op korte termijn uitvoering denkt te gaan geven aan de wens van een aanzienlijke meerderheid in de Kamer om in dat geval de bezuinigingen te repareren. Mijn tweede vraag is aan D66 en het CDA. Die is vrij simpel. Wilt u nu werkelijk gaan wachten, terwijl de Raad van Bestuur de gevolgen voor de programma's buitengewoon helder schetst en de afbraak van de publieke omroep in volle gang is, op cijfers die niets nieuws zullen zeggen of komt u eindelijk over de brug? Ik doe een zwaar beroep op mijn collega's van CDA en D66 om niet alleen voor de bühne toezeggingen te doen maar deze ook in de Kamer gestand te doen. Anders zal ik daarover in tweede termijn een motie indienen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. De Raad van Bestuur heeft ons een brief gestuurd met oplossingen die deze ziet voor de financiële problemen bij de publieke omroep. De Raad van Bestuur geeft heel helder aan wat de consequenties zullen zijn van zijn maatregelen om de teruglopende inkomsten op te vangen. De staatssecretaris zegt in haar brief dat zij dat overzicht achteraf gaat geven, wanneer het kwaad al is geschied en de kwaliteit al is aangetast. Wij kunnen nu twee dingen doen. De feiten zoals wij die nu kennen, serieus nemen. Adviezen van onder meer de Raad voor cultuur serieus nemen en ingrijpen door extra middelen beschikbaar te stellen. Bovendien geeft de Raad van Bestuur aan dat de tekorten mogelijkerwijs nog verder oplopen wanneer de herschikking van de netten niet kan plaatsvinden. Onlangs is er in de Kamer een motie van de heer Atsma aangenomen, waarin onder andere gesteld werd dat de thuisnetprofielen niet aangetast mogen worden in afwachting van het proces van verdere digitalisering. Wanneer dit verdergaande consequenties blijkt te hebben, is de heer Atsma dan bereid om boter bij de vis te doen en dit financiële gat op te vangen?

Maar wij kunnen ook afwachten. Wij kunnen wachten op meer gegevens over de financiële situatie. Wij kunnen wachten totdat het kalf verdronken is om vervolgens de put te dempen. Dit wachten zal twee gevolgen hebben. Op het moment dat wij de informatie krijgen, is de afbraak reeds in gang gezet en zal dit de publieke omroep dwingen zich sterker te richten op hoge reclame-inkomsten terwijl ook het CDA heeft gesteld in de toekomst in zijn geheel af te willen van reclame op de publieke omroep.

Ik roep de staatssecretaris en D66 en CDA op om niet weg te kijken, om niet voor een dubbeltje op de eerste rang te willen zitten, om niet af te wachten, maar om de gegevens en signalen serieus te nemen. Als het hun menens is met de publieke omroep, dan kan het niet zo zijn dat zij met deze informatie erbij gaan staan kijken hoe de publieke omroep wordt afgebroken.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. De collega's hebben het terecht opgemerkt, wij hebben hier twee weken geleden een uitvoerig debat gehad. Daarbij zijn twee dingen aan de orde geweest. Dat betreft allereerst de gevolgen van de bezuinigingen zoals die door de regering zijn doorgevoerd, te weten de 64 mln. inzake de publieke omroep, en de vraag in welke mate dat ten koste gaat van de programma's. Daarover krijgen wij meer gegevens. En daar wacht ik rustig op. Ik lees ook in de brief van de staatssecretaris dat zij daar volgend jaar mee gaat komen. Ik vind wel dat het op een dusdanig tijdstip moet gebeuren dat wij nog een zinnige afweging kunnen maken, bijvoorbeeld in het kader van de Voorjaarsnota.

Daarnaast hebben wij een brief van de Raad van Bestuur gehad. Dat is een onrustbarende brief. Tegelijkertijd wijs ik erop dat wij hier twee weken geleden ook gezegd hebben dat de gehele aanpak ordentelijk moet gebeuren. In de eerste plaats moet men in Hilversum zelf zijn huiswerk doen. Terecht schetst mevrouw Halsema dat in het ene geval de bezuinigingen 117 mln. zullen zijn en in het andere geval 180 mln. Het zijn overigens beide prognoses. Waar zelfs op dit moment al sprake is van teruglopende reclame-inkomsten zou het wel heel bizar zijn als die reclame-inkomsten zomaar één op één gecompenseerd zouden worden door de politiek. Dat zou een onwenselijke koppeling zijn. Zoals gezegd, is het een onrustbarend beeld, maar dat neemt niet weg dat ik van mening blijf dat het moet gaan zoals het hoort te gaan. Hilversum heeft veel huiswerk te doen. Men is het daar niet met elkaar eens. Het feit dat men het in Hilversum al 20 jaar lang niet met elkaar eens is, is een van de grote problemen van de publieke omroep. Het moment moet hier dan ook worden benut om de Raad van Bestuur en de omroepverenigingen met elkaar aan tafel te dwingen om te spreken over de toekomst van de publieke omroep. Naar ik heb vernomen, zullen ze in januari bij elkaar komen. Dat is het moment om te horen hoe er daar over wordt gedacht. Tot die tijd heb ik geen zin om mij voor het ene of het andere karretje te laten spannen.

De heer Van Dam (PvdA):

De heer Bakker weet vast nog wel dat hij zich de vorige keer met veel enthousiasme keerde tegen de verschraling van de publieke omroep. Dat laatste verweet hij de VVD. Toen heeft hij gezegd: dat wil ik niet laten gebeuren. Nu heeft de Raad van Bestuur gezegd dat zelfs bij een nog forser ingrijpen dan men nu voorstelt, nog steeds een forse bezuiniging resteert, met alle consequenties van dien. Ik neem aan dat de heer Bakker het met mij eens is dat die consequenties samen te vatten zijn in een woord: verschraling. Ik mag dan toch ook aannemen dat de heer Bakker zijn toezegging van twee weken geleden gestand doet door te zeggen dat hij die verschraling niet accepteert.

De heer Bakker (D66):

Ik herhaal mijn woorden van twee weken geleden zonder enige gêne: geen verschraling en verloedering. Ik vind wel dat het gehele debat over de Raad van Bestuur op deze laatste dag voor het kerstreces een beetje gebruikt wordt om de zaak nog weer eens te agenderen. Ik vind het een zinloos debat. Wij hebben toen gezegd: Hilversum, doe je huiswerk. U bent tegen de aanpak van de Raad van Bestuur met het programmeringsmodel. U wilt het allemaal op de netten, evenals mevrouw Halsema. De Raad van Bestuur wil het juist over de netten heen. Dit is een debat dat wij hier wel kunnen voeren, maar dat debat moet vooral in Hilversum tot een uitkomst leiden. Dat debat in Hilversum wil ik afwachten. Natuurlijk is er op basis van het debat van twee weken geleden de belangrijke verantwoordelijkheid, ook voor de fractie van D66, om in het vroege voorjaar te bekijken of het zo verder kan. Dat lijkt mij het moment om dat te doen. Dat moet niet nu even tussendoor in een vluggertje.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik begrijp dat de heer Bakker deze brief even wil parkeren; hij vindt dat de discussie eerst in Hilversum moet worden gevoerd. In het vorige debat heeft de heer Bakker vurig betoogd dat, als Hilversum een duit in het zakje doet, hij ook bereid is om een duit in het zakje te doen.

Hier ligt het zakje van de Raad van Bestuur. Daar zitten wat duiten in. Hoe oordeelt de heer Bakker nu over het pakket en de consequenties daarvan voor de publieke omroep? De heer Bakker parkeert het nu, maar als dit bewaarheid wordt, is hij dan bereid om er wat geld bij te doen?

De heer Bakker (D66):

Ik vroeg twee weken geleden om een duit in het zakje en dat geldt nog steeds. Die duit in het zakje was een verzoek om het eindelijk met elkaar eens te worden en tot een gezamenlijke aanpak over te gaan. Er zijn in Hilversum tal van actoren die elkaar de tent uitvechten, maar zij zijn het over één ding eens: men legt de rekening graag in Den Haag. Dat vind ik niet de goede aanpak. Dat doet men al heel lang en dat doet men nu opnieuw. Eerst het eigen huiswerk doen. Vervolgens zullen wij in het vroege voorjaar een debat hierover voeren. Dat heb ik twee weken geleden al aangekondigd en dat is niet veranderd. Dat is een buitengewoon belangrijk debat, maar al het andere lijkt mij op dit moment voorbarig.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is mij volledig onduidelijk waarop de fractie van D66 zit te wachten, behalve misschien tot zij een ons weegt.

De Raad van Bestuur is het hoogste orgaan. Die raad heeft een inhoudelijk plan voorgelegd en heeft laten zien wat de bezuinigingen minimaal betekenen. Waarop wacht de heer Bakker nou?

De heer Bakker (D66):

Ik vind dat mevrouw Halsema zich voor het karretje van Hilversum laat spannen. Bij het eerste het beste signaal van Hilversum wacht zij niet meer totdat Hilversum er eindelijk eens zelf uitkomt. Nee, zij trekt gewoon meteen de portemonnee. Dat vind ik veel te makkelijk. Men legt hier heel makkelijk de rekening neer, omdat men het alleen daarover in Hilversum eens is. Over alle andere dingen is men het oneens. Men weet altijd dat er wel een mevrouw Halsema of een mijnheer Van Dam te vinden is die dat hier graag wil agenderen. De zaken moeten ordentelijk verlopen. Ik vind dat de partijen in Hilversum eerst samen hun huiswerk moeten doen. Zij moeten aangeven welke keuzes zij willen maken voor de toekomst. Als dat niet gebeurt, blijft het een bestuurlijke bende. Mevrouw Halsema weet dat net zo goed als ik. Ik hoop dat men in Hilversum tot een vergelijking komt. Die had men eerst gepland op 16 december, maar dat wordt nu 11 januari. Snel na het kerstreces zullen wij dus zien hoe de vlag erbij hangt. Het debat dat mevrouw Halsema nu graag wil voeren, is dan relevant, maar vandaag niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat zijn uitvluchten, meer ook niet. Welke overeenstemming men in Hilversum ook bereikt, de bezuinigingen worden er niet minder om. Het blijven precies dezelfde bezuinigingen. De heer Bakker is daar niet gevoelig voor. Misschien moet de heer Bakker eens met de Raad van Bestuur gaan praten als hij de raad niet meer en niet minder vindt dan het eerste het beste signaal. Wij hebben het over het hoogste orgaan.

De heer Bakker (D66):

Het is geen kwestie van uitvluchten, maar een kwestie van de mensen aanspreken op hun verantwoordelijkheden. Die worden in Hilversum al veel te lang niet genomen voor de keuzes die nodig zijn.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. Zoals bekend, wil de LPF geen herzuilde publieke omroep met meer dan 24 grote en kleine omroepen die allemaal uit dezelfde Hilversumse ruif eten, met elkaar moeten gaan concurreren en veel te veel geld kosten aan overhead. Wij willen één sterke efficiënt georganiseerde publieke omroep die kwalitatief hoogstaande programma's gaat uitzenden in alle genres voor alle Nederlanders. In het omroepbestel dat wij voor ogen hebben, steken wij liever geld in mooie, goed gemaakte programma's, dan in grote en kleine machtsstructuren die al decennia lang verankerd zijn. Juist die mooie, goed gemaakte programma's dreigen nu de rekening te betalen. Daarom maken wij ons grote zorgen over de effecten van de bezuinigingen, zoals de Raad van Bestuur ons die heeft aangereikt.

De staatssecretaris zegt in haar brief van 19 december dat wij de consequenties voor de programmering van 2004 kort na het kerstreces voorgelegd krijgen. Over 2005 krijgen wij de cijfers in de loop van 2006. Wij gaan onderzoeken hoe het kan uitpakken in 2007 en 2008. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij financiële steun zal verlenen als de financiële tekorten van de publieke omroep leiden tot aantasting van de programma's. Het gaat echter om halvering van het dagbudget. Er komen minder eigen producties. Ook zullen minder evenementen worden georganiseerd en er zullen minder kinderprogramma's worden gemaakt. Bovendien kan niet worden geïnvesteerd in het internet, terwijl dat wel noodzakelijk is en er zullen meer programma's worden herhaald. Hoeveel rapporten heeft de staatssecretaris nog nodig? De noodklok luidt nu. Is die gericht tot dovemansoren of is de staatssecretaris van plan om de publieke omroep nu te redden? Het lijkt de LPF-fractie niet goed om in de loop van 2006 of in 2007 de fundamenten op te lappen, terwijl het gebouw al is ingestort. Dat zou een erfenis zijn waarmee deze staatssecretaris in het verkiezingsjaar 2007 niet de boer op kan gaan.

Tegen de heer Bakker zeg ik dat een vluggertje soms heel leuk kan zijn.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. De Kamer begrijpt ongetwijfeld dat ik afstand neem van de laatste woorden van mevrouw Kraneveldt. Waren de heer Bakker en zijn fractiegenoten maar zo ferm ten aanzien van dit onderwerp als ten aanzien van een ander onderwerp dat in de politiek speelt. Wat het onderwerp betreft waarop ik doel, lopen zij namelijk ver voor de troepen uit en nu lopen zij achteraan. Daar zit dus wat licht tussen.

De cijfers van de Raad van Bestuur wijzen op een kwalitatieve vermindering van de programmering van de publieke omroep. Dat is een doorrekening van de algemene conclusie die wij op grond van de ons toegezonden adviezen al konden trekken. De rek is eruit. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om op deze cijfers te reageren, evenals op de programmatische gevolgen die dit kan hebben.

Uit de brief van de staatssecretaris naar aanleiding van de aangenomen motie-Bakker/Atsma maken wij wel op dat zij nog wil wachten. Ik vraag mij echter af waarop zij wil wachten. Tijdens het vorige debat over dit onderwerp heb ik tegen de heer Atsma gezegd dat wij nu constateren dat er brand is en dat het daarom vreemd zou zijn als wij de brandweerauto pas over een paar maanden bestellen. De brandweer moet nu op die brand af gaan en die blussen. Over een paar weken zal weer met de omroepen worden gesproken. Als wij nog veel langer wachten, zal dat tot gevolg hebben dat de Raad van Bestuur in overleg met de omroepen een beslissing moet nemen over de inrichting van het bestel, zonder dat duidelijk wordt of het noodzakelijke extra geld er komt. Dat zal programmatische gevolgen hebben. Het is onmogelijk om er binnen dat soort kaders met elkaar uit te komen. Dat is bovendien een onwenselijke situatie. Voor ons was dat een reden om de Kamer al eerder om een uitspraak te vragen. Dat is helaas niet gebeurd, omdat de moties die wij vorige week hebben ingediend, niet zijn aangenomen. De cijfers van de Raad van Bestuur hebben voor ons opnieuw duidelijk gemaakt dat het urgent is om een dergelijke uitspraak te doen. Wij hopen dat daarover vanavond duidelijkheid komt. Het zou fijn zijn om met zo'n uitspraak het kerstreces in te gaan.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Twee weken geleden hebben wij gesproken over de mogelijke consequenties van het voorgestelde beleid voor de programmering. Vandaag weten wij wat de consequenties zullen zijn als er niet wordt ingegrepen. Wij weten dat de Raad van Bestuur een zeer ingrijpend voorstel heeft gedaan. Hij heeft nu op verzoek van de staatssecretaris en de Kamer inzichtelijk gemaakt wat de consequenties voor de programmering zullen zijn. Die zijn niet mis te verstaan. Er zal geen budget meer zijn voor de dagprogrammering. Het budget voor culturele programmering op zondag zal worden gehalveerd. Er zullen minder nieuwe documentaires worden gemaakt en er zullen meer herhalingen te zien zijn. Er zal sprake zijn van een langere zomerprogrammering en er zullen minder evenementen worden georganiseerd. Op televisie zullen minder informatieve programma's worden vertoond. Hetzelfde geldt voor kinderprogramma's. Op Radio 1 zullen minder programma's ten gehore worden gebracht. Voor Radio 4 geldt dat de programmering goedkoper moet zijn. Die zal dus minder verrassend zijn. Er zal niet meer worden geïnvesteerd in de verdere ontwikkeling van internetactiviteiten. De vorige keer hebben wij gesproken over de verschraling. Dit zijn de voorbeelden daarvan. De heer Bakker was daarvan geen voorstander. Ik verzoek hem om dat te laten blijken. Hetzelfde geldt voor de CDA-fractie. Wij hebben niets aan mooie praatjes op Radio 1 als in de Kamerdebatten geen mooie praatjes worden gehouden.

De Raad van Bestuur schrijft in zijn brief dat de staatssecretaris heeft gezegd dat zij pas bereid is om financiële steun te verlenen als de publieke omroep op programmatisch terrein al het mogelijke heeft gedaan. De Raad van Bestuur legt de meest ingrijpende verandering ten aanzien van de zenderindeling voor die denkbaar is. Zelfs die zal de door mij zojuist geschetste consequenties hebben. Het kan dus ook nog erger als de Raad van Bestuur een minder ingrijpende beslissing neemt.

De enige coalitiepartner die ik tot nu toe heb gehoord, vertoont vluchtgedrag. De heer Bakker heeft gezegd dat men het in Hilversum eerst onderling eens zal moeten worden. Deze Kamer heeft echter besloten om de Raad van Bestuur de baas in Hilversum te maken. Wat de omroepen vinden, is relevant voor de Raad van Bestuur, maar niet langer voor de Kamer, want de omroepen hebben geen zeggenschap meer over de indeling van de programmering en de maatregelen die genomen moeten worden. Met alle respect, het is een onzinnige vluchtroute, die alleen maar nodig is om het eigen draaigedrag te maskeren. Ik hoop dat hier vandaag een einde aan komt en ik roep de staatssecretaris op om woord te houden en vandaag boter bij de vis te doen.

De heer Bakker (D66):

Sinds de wetgeving, die u niet hebt gesteund, is er eindelijk helderheid in Hilversum. Was u het niet die in het debat van twee weken geleden zei dat u niets van het programmeringsmodel moest hebben en dat wij het allemaal aan de omroepverenigingen op de verschillende netten moesten overlaten? Kortom, u hebt niet veel recht van spreken om mij voor te houden dat ik op Hilversum wil wachten. Ik vind dat degenen die in Hilversum betrokken zijn bij de programmering, en dat is niet alleen de Raad van Bestuur, maar dat zijn ook de verschillende omroepverenigingen, moeten proberen om het eens te worden over hoe zij de toekomst tegemoet willen treden. Daar gaat het om, niet alleen om model zus of zo. Dat het onderliggende beeld er verontrustend uitziet, ben ik helemaal met u eens, maar het gaat er ook om dat men in Hilversum duidelijk maakt waar men staat.

De heer Van Dam (PvdA):

Volgens mij heb ik twee weken geleden vooral kritiek gehad op de noodzaak voor de Raad van Bestuur om het programmeringsmodel zo in te vullen dat het vooral is gericht op het binnenhalen van reclame-inkomsten. Dat is mijn grote probleem met het model zoals het is. Ik heb toen ook gezegd dat de oorzaak van het probleem hier in Den Haag ligt. Wij durven niet aan te geven dat wij deze verschraling nooit zullen accepteren als consequentie. Dat was mijn kritiek op het programmeringsmodel. Of Hilversum het nu eens wordt of niet, dit is de maximale inspanning van Hilversum om de schade te beperken. Dit is wat resteert, als Hilversum zoveel mogelijk reclame-inkomsten binnenhaalt. Dan nog resteert deze verschraling. Ik vind dat wij vandaag moeten zeggen dat wij dat niet zullen accepteren en dat wij de duidelijkheid moeten bieden aan Hilversum dat dit niet zo zal gebeuren.

Mevrouw Örgü (VVD):

Voorzitter. Wij zien het spoedeisende karakter van het debat van vandaag niet, want wij hebben er nog geen twee weken geleden over gesproken. Zoals wij ernaar kijken, is het oordeel van de Europese Commissie dat wij 187 mln. moeten terugbetalen datgene wat spoedeisend is, als wij het toch over financiën hebben. Ik wil hier een korte vraag over stellen en dan nog een tweede vraag over het onderwerp van nu. De staatssecretaris zou wat ons betreft een besluit moeten nemen over het oordeel van de Europese Commissie. Wij vragen concreet welke maatregelen de staatssecretaris gaat nemen, zodat in de toekomst de publieke omroep niet meer met de pure markt gaat concurreren.

Dan kom ik op de nieuwsbrief van de Raad van Bestuur. Wij hebben uitgebreid gesproken over de vraag of de terugloop van reclamegelden ten koste gaat van de programmering. De VVD-fractie heeft gezegd dat de Raad van Bestuur duidelijke keuzes moet maken en zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Wat ons betreft zal dat niet ten koste gaan van de programmering, als de Raad van Bestuur de nodige consequenties ziet en neemt, maar dat doet hij niet.

De vorige keer heeft de VVD-fractie gevraagd of het kabinet zoekt naar een capabele crisismanager om bij de omroep neer te zetten. Ik herhaal deze vraag. Kan de staatssecretaris naar aanleiding van datgene wat nu voorligt, niet zoeken naar een capabele crisismanager die de problemen in Hilversum gaat oplossen?

De heer Van Dam (PvdA):

Normaal gesproken pleit de VVD-fractie altijd voor het reduceren van het aantal netten van de publieke omroep van drie tot twee, maar nu zegt zij dat al deze bezuinigingen geen consequenties hebben voor de programmering. Hoe kan zij dat met elkaar rijmen?

Mevrouw Örgü (VVD):

Volgens mij heeft de heer Van Dam niet goed naar mij geluisterd. Als de Raad van Bestuur duidelijke keuzes zou maken en zijn verantwoordelijkheid zou nemen, zou hij gewoon een net kunnen afschaffen. Dan kan hij de programmering die er is, daaraan aanpassen. Daar is niets mis mee. Je zou bijvoorbeeld kunnen denken aan het niet meer uitzenden van wedstrijden uit de Champions League, zodat je overgaat naar een daadwerkelijke publieke omroep, met de daarbij passende programmering. De keuzes liggen dus in Hilversum.

De heer Van Dam (PvdA):

Maar dan moet u niet zeggen dat dat geen consequenties voor de programmering zijn. Je kunt de programmering van drie netten toch niet op twee netten plaatsen zonder dat je ingrijpt op de programmering?

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik ga niet over de inhoud. Daar gaat de VVD-fractie niet over; daar gaat de Raad van Bestuur over. Als u wilt dat alle programma's die nu op de drie netten worden uitgezonden, straks voortgezet worden, wijs ik erop dat dat elk jaar en elk seizoen anders is. Daar gaan wij hier niet over. Wat ons betreft, zijn er zoveel herhalingen dat een echte publieke omroep gewoon op twee netten kan. Dan kun je ook kiezen. Als je keuzes maakt, kies je wat ons betreft niet voor de Champions League, maar voor daadwerkelijke programma's van een publieke omroep.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zal u niet aanvallen, want u bent opnieuw buitengewoon helder en consequent: er komt geen cent bij, er gaat zo nodig een net af enzovoorts. Ik begrijp uw positie wel, maar begrijpt u nog iets van de positie van uw coalitiepartners? En zou u mij die positie kunnen uitleggen?

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik voer niet het woord namens mijn coalitiegenoten. Dat moeten zij zelf doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar begrijpt u hen nog?

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik weet niet wat ik zou moeten begrijpen. Als u mij vraagt wat ik daarvan niet zou begrijpen, hoor ik dat graag van u.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Dit spoeddebat over een brief van de Raad van Bestuur van de publieke omroep vindt de CDA-fractie onnodig, ontijdig, onzorgvuldig en misschien ook wel onfatsoenlijk. Ik denk dat ik het niet beter kan typeren. Wat ons betreft, was het dus niet nodig geweest. Dat heb ik vanmiddag ook duidelijk gemaakt. Er zijn immers 1001 vragen te stellen over de brief van de Raad van Bestuur, maar die vragen stellen wij nu niet omdat wij weten dat de staatssecretaris, die vanmorgen terecht een brief naar de Kamer heeft gestuurd, haar eigen traject heeft te bewandelen en tegelijkertijd met Hilversum moet praten. Bovendien moet Hilversum het absoluut niet laten bij dat ene briefje van de Raad van Bestuur. Simpel gezegd: het is voor ons onbegrijpelijk dat de Raad van Bestuur hier een brief deponeert zonder dat er inhoudelijk overleg is geweest met de verschillende omroepen die wezenlijke spelers zijn op de verschillende netten en op de verschillende radiozenders. Het kan niet zo zijn dat wij daaraan voorbijgaan. Dat is uitgesloten. Daarom zeg ik dat het eigenlijk een beetje onfatsoenlijk is om hier nu over te praten, want de omroepen moeten hun gesprek met de Raad van Bestuur nog voeren.

De Raad van Bestuur doet heel veel suggesties over mogelijke bezuinigingen, maar ik lees niets over de suggesties die een flink aantal weken geleden in de Kamer zijn gedaan over mogelijke besparingen en mogelijke plussen door middel van samenwerking. Ik ga nu meteen maar door naar een inhoudelijke opmerking: ik lees ook niets over de optie om te praten over de positie van het MCO. Wij hebben ook iets gezegd over samenwerking met de Belgen. Ik lees niets over het voornemen van de Kamer om op termijn reclame te schrappen en over de consequenties daarvan. Dat zijn de wezenlijke vragen waar de Raad van Bestuur zich op dit moment over zou moeten buigen, maar daar lezen wij helaas niets over. Wat bezuinigingen betreft, zou ik er sowieso nog één kunnen noemen: waarom willen wij hier een parlementair kanaal? Laat die ijdeltuiterij voor dit huis alsjeblieft achterwege; dat is volstrekt onnodig. Dat scheelt weer 1 mln. Zo kan ik nog wel een paar andere voorbeelden geven. Ik vind het jammer dat de Raad van Bestuur daar niet op ingaat en alleen met een breed palet van mogelijke consequenties komt, voorbijgaand aan belangen van omroepen.

In die zin vind ik het volstrekt ontijdig om nu het inhoudelijke debat te voeren over iets wat er wel degelijk toe doet en waarvan wij met de staatssecretaris vinden dat er op korte termijn wel helderheid over moet komen. Tegelijkertijd vinden wij dat de staatssecretaris, zoals collega Bakker twee weken geleden heeft aangegeven, voor de Voorjaarsnota met de analyse zou moeten komen.

Mijn laatste opmerking heeft betrekking op een aantal interessante uitspraken van de staatssecretaris in haar brief. Zij geeft namelijk aan dat zij wil onderzoeken welke alternatieve financieringsbronnen er zijn en zij wil ook meer duidelijkheid geven over de mogelijke publiekprivate samenwerking. ik vind dat de staatssecretaris daar de tijd en ruimte voor moet krijgen, maar dat kan niet tot in lengte van jaren duren. Kortom: ook dat mogen wij komend voorjaar verwachten.

Mevrouw Örgü (VVD):

Wij vinden allemaal dat de publieke omroep zich moet onderscheiden van de commerciële zenders. Dat kunnen zij doen door middel van een parlementair kanaal. Ik begrijp overigens niet goed waarom de heer Atsma dat voorbeeld noemt, want over dat kanaal hebben wij al een akkoord gesloten.

De heer Atsma (CDA):

Als bezuinigingen nodig zijn, moet je een integrale afweging maken van de posten waarop je kunt bezuinigen. Een parlementair kanaal vergt een investering van 0,5 mln. tot 1 mln., terwijl je de parlementaire debatten heel goed via de nu beschikbare kanalen, kabel en internet, kunt volgen. Als je al over die mogelijkheden beschikt, is het de vraag of je ten koste van de programmering een nieuw kanaal in het leven moet roepen. Die vraag zal door ons beantwoord moeten worden, als het al ooit zover komt dat wij die vraag mogen beantwoorden.

Mevrouw Örgü (VVD):

Hoe komt de heer Atsma toch aan dat bedrag? Er wordt namelijk al samengewerkt.

De heer Atsma (CDA):

Dat bedrag is mij genoemd door mijn contacten in Hilversum. De Kamer vergadert soms buitengewoon lang en dat betekent dat dit kanaal bijna 24 uur per dag in de lucht moet zijn. Als je de debatten goed wilt registreren is bovendien een redactie nodig, omdat je dat niet kunt overlaten aan een computergestuurde camera. Er zal al met al flink in dit kanaal moeten worden geïnvesteerd en ik vraag mij af of het land daar wel op zit te wachten en of de huidige techniek niet voldoende mogelijkheden biedt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Een parlementair kanaal als ijdeltuiterij. Daar kan ik mij wel iets bij voorstellen, zeker als ik daarbij in aanmerking neem dat dit kanaal een initiatief was van de heren Van Aartsen, Verhagen en Bakker. Ik had het nog niet zelf bedacht, maar nu de heer Atsma erover begint, begrijp ik opeens waarom juist die heren dit hebben voorgesteld.

De heer Atsma wil volgens mij nog steeds van het programmeringsmodel naar het thuisnetmodel. Neemt hij dan ook voor zijn rekening dat de bezuinigingen daardoor tot 180 mln. zullen moeten oplopen? Volgens de Raad van Bestuur heeft dat tot gevolg dat de impact van de bezuinigingen op de programma's nog vele malen groter zal zijn. Is hij echt bereid om tot sint-juttemis te wachten met ingrijpen?

De heer Atsma (CDA):

Het is goed dat deze vraag wordt gesteld, want mevrouw Halsema raakt met deze vraag aan hetgeen wij haar twee weken geleden duidelijk probeerden te maken. Wij probeerden haar toen duidelijk te maken dat er ook alternatieven zijn voor de bezuinigingen. Ik denk dan aan de mogelijkheid om te werken met een thuisnetmodel. Sommige omroepen denken daardoor hetzelfde te kunnen bereiken als de Raad van Bestuur met zijn voorstel. Vandaar dat ik gezegd heb dat het niet het juiste moment is voor deze brief van de Raad van Bestuur. Het gesprek over het programmeringsmodel versus het thuisnetmodel en alle andere alternatieven die uit Hilversum zelf komen, moet nog plaatsvinden. Deze brief lijkt volgens mij wel heel veel op een poging tot publieke obstructie.

De heer Van Dam (PvdA):

De heer Atsma leek even te willen vluchten in een pietluttige discussie over het parlementaire kanaal. Die discussie gaat natuurlijk helemaal nergens over.

De heer Atsma merkt terecht op dat in Hilversum alternatieven zijn ontwikkeld die bijna evenveel inkomsten genereren als het programmeringsmodel. Dat betekent dat het programmeringsmodel, waartegen wij beiden inhoudelijke bezwaren hebben, in het minst erge geval zal leiden tot een gat van 117 mln. De consequenties daarvan zijn ons door de Raad van Bestuur in de brief geschetst. Als een dergelijk financieel gat consequenties heeft voor programma's en programmering, moest dat gat volgens de heer Atsma gedicht worden. Waarom herhaalt hij dat nu niet gewoon?

De heer Atsma (CDA):

Ik zei niet voor niets dat ik buitengewoon benieuwd ben naar de alternatieve financieringsbronnen waarover de staatssecretaris in haar brief rept. Wij wachten dat graag af. De heer Van Dam mist daarvoor blijkbaar het geduld. Ik heb verder gezegd dat er nog een aantal andere zaken zijn waarop je zou kunnen bezuinigen. Ik heb al voorbeelden genoemd. Daarbij ben ik bewust voorbij gegaan aan Radio 747, althans aan het voorstel van de Raad van Bestuur voor deze zender. Ik heb over deze zender namelijk een volstrekt andere mening dan de raad. Wij horen uit Hilversum ook geluiden dat er plannen zijn om de Concertzender volledig om te bouwen. Wij willen een integraal plaatje, waarbij moet worden geluisterd naar wat de samenstellende delen van de publieke omroep over dit dossier te zeggen hebben. Het is buitengewoon treurig dat dit nog niet is gebeurd. Ik ben het met collega Bakker eens dat het in eerste instantie aan Hilversum, in de volle breedte en niet alleen de Raad van Bestuur, is om met een antwoord te komen op de vragen die wij hebben.

De Raad van Bestuur heeft een aantal zaken op papier gezet waar hij volstrekt niet over gaat. Het is belachelijk dat de raad oordeelt over programma's van de omroepen. De omroepen zijn inhoudelijk verantwoordelijk voor wat zij brengen. Verder gaat mijn fractie ervan uit dat het gegarandeerde budget 50% zal bedragen van het huidige budget. Ik moet nog zien of dat op basis van de plannen van de Raad van Bestuur in orde komt.

De heer Van Dam (PvdA):

Stel dat de Raad van Bestuur en de omroepen al die plannen samen verder uitwerken en dat dit leidt tot de consequenties zoals die nu hier liggen. Zal de CDA-fractie die dan accepteren?

De heer Atsma (CDA):

Daarop kan ik nu geen antwoord geven. Het is volstrekt helder dat dit de uitkomsten niet hoeven te zijn. Indien de bezuinigingen leiden tot het schrappen van programma's en het van bovenaf opleggen van programmatische wijzigingen, moet eerst de vraag worden beantwoord of de Raad van Bestuur daar wel over gaat. In een groot aantal gevallen is niet het geval, dus dan accepteren wij het sowieso niet. Collega Bakker en ik hebben een motie ingediend over de gevolgen van de bezuinigingen voor de inhoud van programma's, waarvan de staatssecretaris heeft gezegd dat zij die zal uitvoeren. Ik ben ervan overtuigd dat wij er op die manier uitkomen. Los van de discussie over het programmeringsmodel en het thuisnetmodel, blijft er een groot financieel gat. In dat licht is het goed om de voorstellen van de staatssecretaris af te wachten. Wij moeten het debat hier echter pas voeren nadat Hilversum met een integrale reactie is gekomen, met alle plussen en minnen. Het is zinloos om dat te doen op basis van ad-hocbriefjes uit Hilversum.

De heer Bakker (D66):

Hoewel wij nog geen parlementair kanaal hebben, loop ik toch maar naar de microfoon.

De heer Atsma (CDA):

Wij hébben een parlementair kanaal. Iedereen kan elke dag de debatten volgen.

De heer Bakker (D66):

Dat is nog computergestuurd. De heer Atsma heeft een aantal zinnige suggesties gedaan. Is hij het echter met mij eens dat het ook de moeite waard is om nog eens nader te kijken naar de overhead en de faciliteiten in Hilversum, of is volgens hem op dat punt al alles bereikt wat valt te bereiken? Oftewel, vindt hij ook niet dat in de brief erg gemakkelijk wordt gewezen op de programma's en voorbij wordt gegaan aan mogelijke bezuinigingen op overheadkosten?

De heer Atsma (CDA):

Ik ben dat met de heer Bakker eens. In het licht van de veranderingen die de afgelopen dagen zijn doorgevoerd, is het goed om ook daarnaar te kijken. Er kan bijvoorbeeld worden gekeken naar de omvang van de Raad van Bestuur en alles wat daaraan hangt. Het probleem moet in de breedte worden bezien. Mijn fractie is uiteraard voor een efficiëntere organisatie. Ik neem echter aan dat alle fracties liever bezuinigen door het versterken van de efficiency dan door te korten op programma's.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. De financiële situatie is de kern van het debat van vandaag, hoewel het natuurlijk ook gaat om programmeringsmodellen en dergelijke. Mevrouw Halsema zei dat in de motie-Atsma/Bakker was uitgesproken dat bezuinigingen niet ten koste mogen gaan van de inhoud van de programmering. In mijn ogen gaat de motie over de bezuiniging van 64 mln. zoals die is vastgelegd in het regeerakkoord uit 2003. Met de Kamer heb ik afgesproken dat die bezuinigingen hun beslag zullen krijgen in het vergroten van de efficiency en het terugbrengen van de overhead. Daarop toetsen wij en het Commissariaat voor de media. Het verzoek zoals ik dat heb geïnterpreteerd in deze motie, is om de Kamer met betrekking tot die bezuiniging te informeren of niet toch sprake is van programmatische consequenties die onwenselijk zijn naar het oordeel van de Kamer. Dat is de motie. Naar aanleiding van de recente brief van de Raad van Bestuur heb ik, gelet op de onrust die daarover in de krant en de Kamer ontstond, gemeend de Kamer een brief te moeten schrijven om dat onderscheid nadrukkelijk te maken. Ik merk dat daarover verwarring bestaat, omdat dit dwars door elkaar heenloopt. Ook de brief van de publieke omroep is niet volstrekt scherp over de vraag of met de genoemde bezuinigingen de bezuinigingen van 2003 en de consequenties daarvan worden aangegeven, dan wel of het hier sec gaat om de noodzakelijke maatregelen die genomen moeten worden indien de reclamederving doorzet in 2007. Voor 2006 is er volledige compensatie gekomen uit de omroepreserves.

Mevrouw Halsema noemde de Raad van Bestuur het hoogste orgaan. Ik weet niet of zij het hoogste orgaan in termen van beslissingsbevoegdheid bedoelt. De Raad van Bestuur legt in ieder geval verantwoording af aan de raad van toezicht. De raad van toezicht ziet ook toe op de beslissingen die de Raad van Bestuur neemt over financiële zaken. De begroting wordt altijd voorgelegd aan de raad van toezicht. Ik heb de indruk dat deze brief nog niet is voorgelegd aan de raad van toezicht. Met deze brief geeft de Raad van Bestuur letterlijk aan dat het een indruk betreft. Tijdens het debat dat wij twee weken geleden voerden en het debat dat wij in november hebben gevoerd in het kader van de begrotingsbehandelingen heb ik gezegd dat wij te maken hebben met twee situaties. Er was ook geen meerderheid tegen dat standpunt.

Enerzijds is er sprake van derving van reclame-inkomsten simpelweg als symptoom. Dat heb ik ook gezegd in de vierde termijn naar aanleiding van de NPS-brieven. Het betreft een symptoom van het massaal weglopen van kijkers en luisteraars en de maatregelen die daarom worden genomen. Daarover is de Raad van Bestuur volop in gesprek. De raad wilde hierover aanvankelijk deze week een besluit nemen, maar hij heeft dat besluit uitgesteld tot januari. Dat is de ene kant. Ik denk dat dit een cruciaal pad is dat de Raad van Bestuur nog aan het aflopen is, om uiteindelijk scherpte te krijgen in de uiteindelijke financiële situatie voor 2007. Het tweede deel betreft de autonome ontwikkeling. Daarvan heb ik gezegd – en dat staat ook in het kabinetsstandpunt – dat dit een autonome ontwikkeling is waarvan niet kan worden uitgesloten dat er geen oplossing kan worden gevonden door de Raad van Bestuur. Ik heb gezegd dat ik voor die ontwikkeling vier maatregelen voorzie: de maatregel van 6,5% naar 10%, de alternatieve financieringsbronnen, de ontwikkeling van de reclame-inkomsten per definitie en publiek-private samenwerking. Ik heb toegezegd de Kamer daarover te informeren.

Overigens wijs ik erop dat de publieke omroep ervoor kiest om met bedragen aan te komen als 117 mln. en 187 mln. De situatie waarover ik de Kamer heb geïnformeerd en de enige zekere informatie die wij in deze Kamer hebben, is dat er in 2006 geen financieel probleem is en dat de teruggang van de reclame-inkomsten voor 2006 is vastgesteld op 51 mln. Dat is een realiteit en daarover hebben wij in de afgelopen debatten ook uitgebreid gesproken. Voor 2007 heeft de Ster de inkomsten nog niet vastgesteld. Als de Raad van Bestuur praat over 70 mln. voor 2007, dan is dit een inschatting van de Raad van Bestuur van de mogelijke groei van de derving. Dit heeft de raad nota bene voor een stukje zelf in de hand als de omroepen die kijkers beter aan zich weten te binden. Natuurlijk heb ik de optelsom van de Raad van Bestuur bestudeerd. Voor een stukje neemt de raad daar ook de bezuiniging van 2003 alvast in mee. Ik vind het belangrijk om dat onderscheid voor het politieke debat goed te maken. Voor mij gaat het in 2006 om 51 mln. Wij moeten niet uitsluiten – dat kan ik niet en dat zal ik ook niet doen – dat een dergelijke situatie zich in 2007 ook voordoet, tenzij daarop een antwoord kan worden gevonden, zodat die 51 mln. derving kan worden gekeerd. Terecht is de Raad van Bestuur daarover volop in overleg met alles en iedereen in Hilversum.

Wat er allemaal gaande is, is nog zo ongelooflijk in beweging. De Raad van Bestuur geeft een indruk en heeft die nog in de verste verte niet besproken met de omroepverenigingen, laat staan met de raad van toezicht. Met alle respect, maar het is slechts een indruk of een korte opsomming van de richting die het mogelijkerwijs op kan gaan. Een aantal fracties verwacht dat ik een besluit neem op basis van een onderbouwing van drie regels van een professionele organisatie die 800 mln. beheert. Ik begrijp de politieke discussie best en ik begrijp dat de Kamer zich zorgen maakt. Ik moet echter in mijn rol, met mijn politieke verantwoordelijkheid, wel even rustig blijven.

De Raad van Bestuur is nog volop in gesprek over de wijze waarop het keerpunt moet worden bereikt met betrekking tot de kijkcijfers. Ik doe zelf nog een aantal onderzoeken. De stijging van de inkomsten van de reclame van 6,5 naar 10%, die op dit moment wordt ingeschat rond de 15 mln., is nog niet meegenomen. Dat staat allemaal nog niet in het stuk. De informatie is gewoon nog niet compleet. Het stuk is nog niet voldoende onderbouwd. Er is nog geen integrale afweging gemaakt over er wat er is gedaan en wat niet en om welke redenen dat was. Ik mis de bredere visie op het totale perspectief op de publieke omroep in dit stadium. Ik heb er alle vertrouwen in dat die nog komt, want men is nog volop in gesprek met elkaar.

Ik ga niet op basis van een indicatie, een indruk gegeven door de Raad van Bestuur, een besluit nemen. Ik heb een professionele verantwoordelijkheid als staatssecretaris voor de publieke omroep. Ik moet mijn besluiten baseren op volledige informatie. Ik zal nog maatregelen nemen. Zodra duidelijk is wat de stand van zaken is, zal ik de Kamer volledig informeren. Er moet nog stabiele informatie aan mij worden geleverd over de besluitvorming van de publieke omroep, inclusief die van de raad van toezicht. Die gaat immers over het beleid. Men moet mij laten weten wat in 2007 de feitelijke financiële situatie is, inclusief de Ster en het Commissariaat voor de media. Zodra ik die informatie heb, zal ik de Kamer informeren middels een brief. Dan kunnen wij hier een debat over voeren.

Mevrouw Örgü heeft een vraag gesteld over de mogelijke terugbetaling van 187 mln. Zij vroeg ook of de wetgeving met betrekking tot de publieke omroep in het vervolg conform Europese regels zal worden opgesteld. Ik ga niet in op de eventuele terugbetaling van 187 mln. Dat is een gerucht. Wij wachten het besluit af van de Commissie. Wij verwachten dat in januari. Er wordt ons nu nog gevraagd om informatie te leveren over de publieke omroep. Wij wachten tot wij formeel worden geïnformeerd over de definitieve besluitvorming van de Commissie. Het wetsvoorstel dat ik de Kamer wil aanbieden in april moet uiteraard volstrekt Europa-proof zijn. In de voorbereiding van het wetsvoorstel wordt informeel ambtelijk contact onderhouden met Brussel om te bezien hoe dit binnen de kaders van de Europese regelgeving kan blijven. Het uitgangspunt is ook om conform de Europese regels de positie van een stabiele publieke omroeporganisatie in wetgeving vast te leggen.

Er was een vraag over een capabele crisismanager. De raad van toezicht is verantwoordelijk voor het functioneren van de publieke omroep. De Raad van Bestuur bestuurt de publieke omroep. Deze legt over wijze van besturen verantwoording af aan de raad van toezicht en dus niet aan mij. Wij hebben een onafhankelijke publieke omroep waaraan ik geld lever. De publieke omroep moet ook een wettelijke taak uitoefenen. Het Commissariaat voor de media toetst of die wettelijke taak naar behoren wordt uitgeoefend. Er is op dit moment sprake van een onrustige situatie in Hilversum. Ik vind dat de raad voor toezicht de taak heeft om daar een standpunt over in te nemen. Deze moet de Raad van Bestuur laten weten hoe hij aankijkt tegen de wijze waarop die zijn verantwoordelijkheid draagt en opereert. Die verantwoording wordt niet aan mij afgelegd, maar alleen aan de raad van toezicht.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat er enige tegenstrijdigheden in uw betoog zitten. U zegt dat u niet gaat over de manier waarop de Raad van Bestuur de omroep bestuurt. Deze legt daarover geen verantwoording af aan u, maar aan de raad van toezicht. Dan is het volgens mij niet aan u om de Raad van Bestuur zo de maat te nemen over de wijze waarop deze de financiële onderbouwing aan u heeft gepresenteerd. De Raad van Bestuur heeft u in een vrij vroeg stadium gewezen op het financiële doemscenario. Het Commissariaat voor de media heeft gezegd dat u de publieke omroep niet in de steek mag laten als dat waarheid wordt. Dat is precies wat de Raad van Bestuur heeft gedaan. De staatssecretaris suggereert dat zij hierop niet wil ingaan omdat het niet volledig genoeg is. Suggereert zij nu werkelijk, dat als er wel een volledige onderbouwing wordt gegeven, die is gesanctioneerd door de raad van toezicht, er met haar kan worden gepraat over compensatie?

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik heb de Raad van Bestuur op geen enkele wijze aangesproken op deze brief. Deze brief geeft een indruk. Dat is de status die door henzelf aan deze brief wordt gegeven. U kunt niet van mij verwachten dat ik op basis van een indruk het kabinetsstandpunt dat ervan wordt uitgegaan dat reclamederving niet wordt gecompenseerd, op de helling ga zetten. Ik heb er alle respect voor dat deze brief een indruk geeft. Ik krijg altijd graag informatie over het denkproces waarin de Raad van Bestuur zich bevindt. Zo schat ik het in. Het betreft slechts een indruk. Wij weten dat men nog volop in debat is over andere zaken, die enorme financiële consequenties kunnen hebben, zowel positief als negatief. Daarnaast komt er nog een aantal maatregelen van mij aan, waaronder een die op 1 januari a.s. ingaat en die minimaal 15 mln. zal opleveren. Naar mijn mening is het dan logisch dat ik wil wachten totdat ik minimaal over de volledige informatie beschik in de vorm van een in Hilversum besproken voorstel, alvorens een oordeel te vellen. Dit geeft een indruk, maar is nog niet diepgaand besproken met de programmamakers of de omroepverenigingen, die 75% van het budget beheren en dus mede gaan over de programma's die zij willen aanleveren. Ik wacht op een goed onderbouwd plan. Mevrouw Halsema vraagt of er met mij over compensatie valt te praten. Zoals ik bij de begrotingsbehandeling heb aangegeven, ben ik van mening dat Hilversum een antwoord moet vinden op het weglopen van kijkers en luisteren, waarvan reclamederving een symptoom is. Als dat antwoord er eenmaal is en het vertrouwenwekkend is, moet verder worden gepraat.

De heer Van Dam (PvdA):

Volgens mij zegt de Raad van Bestuur met deze brief dat men nog in gesprek is over het programmeringsmodel, maar dat als daarvoor niet wordt gekozen, de consequenties nog groter zijn dan in de bijlage worden aangegeven. In dezelfde brief schrijft de Raad van Bestuur aan de staatssecretaris: "eerder gaf u zelf aan dat er van uw zijde pas bereidheid tot financiële steun te verwachten valt indien wij aan konden tonen op programmatisch terrein al het mogelijke te hebben ondernemen de huidige tekorten op te lossen". Ik veronderstel dat de Raad van Bestuur daarmee citeert uit onderling overleg. Welk antwoord gaat de staatssecretaris aan de Raad van Bestuur geven? Zal zij de Raad van Bestuur in haar antwoord op dezelfde manier afbranden als zij dat in dit debat doet? Of zegt zij tegen de Raad van Bestuur dat zij uit het programmatisch antwoord kan afleiden dat de consequenties ingrijpend is wanneer zij niets doet, dus dat zij nu bereid is om te spreken over financiële compensatie?

Staatssecretaris Van der Laan:

Om te beginnen brand ik hier de Raad van Bestuur niet af. Ik stel alleen dat de Raad van Bestuur een brief stuurt waarin zij zelf schrijft dat het nog een indruk betreft en dat ik het bestuurlijk professioneel acht om vanuit het kabinet pas met oplossingen te komen als er niet alleen maar een indruk ligt van de mogelijke consequenties, die nota bene liggen op programmatisch gebied, waarin Hilversum uiteindelijk zijn eigen afwegingen moet maken. De Raad van Bestuur geeft zelf aan dat het een indruk betreft. Dat is prima. Ik ben heel blij met de brief. Ik vind het echt fijn. Maar ik brand de Raad van Bestuur zeker niet af. Mijn verantwoordelijkheid is om in het kabinet in een integrale afweging afspraken te maken over de uitgaven. Daarvoor dient er wel iets meer te liggen dan een indruk. Ik meen dat het professioneel volstrekt wordt begrepen dat je niet op basis van een indruk paniekerig ineens allerlei dingen gaat doen. Er moet nog zo ontzettend veel gebeuren! Er moet nog zo ontzettend veel besproken worden! Met zulke ongelooflijke consequenties, zowel positief als mogelijkerwijs negatief. Ik zou het gewoon onverantwoord vinden om nu paniekerig te reageren. Ik wacht de ontwikkelingen even af. Ik kom zelf nog met een aantal maatregelen, die nog niet zijn ingecalculeerd. Dat betreft om te beginnen het bedrag van 15 mln. Dat is nog niet eens ingecalculeerd! Terwijl het toch echt vast ligt dat dit geld er aan zal komen. Dan vind ik het toch vrij normaal om als staatssecretaris rustig te blijven en de zaken eerst goed in kaart te brengen om zeker te weten wat er aan de hand is, ook in verband met de teruglopende kijkcijfers, en dan verder te praten. Dit heb ik bij de begrotingsbehandeling gezegd, ik heb het twee weken geleden bij het debat over de brieven van de NPS gezegd en ik herhaal het nu. Als de Raad van Bestuur de indruk heeft dat hij volledig aan de voorwaarden heeft voldaan, dan is die indruk onjuist, want volgens mij heb ik aangegeven dat ik eerst wil weten welk antwoord Hilversum hierop heeft. En Hilversum is nu in gesprek over dat antwoord.

De heer Van Dam (PvdA):

Als ik staatssecretaris was, zou ik niet zeggen dat ik blij ben met deze brief. Ik zou zeggen: "Wat een rampzalig scenario! Ook als u het maximale doet, is dit blijkbaar alles wat nog mogelijk is." Het is een beetje flauw om over een woord te vallen. Als er een indruk wordt gegeven van de consequenties van dit scenario, dan kun je je voorstellen wat de consequenties zouden zijn bij minder ingrijpende beslissingen. Dan zou de staatssecretaris er toch dankbaar voor moeten zijn dat dit inzichtelijk wordt gemaakt? En dan zou zij toch moeten zeggen dat zij het niet zal laten gebeuren?

Staatssecretaris Van der Laan:

De Raad van Bestuur heeft mij een indruk gegeven van de aard van de maatregelen die eventueel genomen zouden moeten worden. Punt. Daarom heb ik aangegeven dat ik meer informatie wil, dat ik wil wachten op de besluitvorming in Hilversum voordat ik de vraag aan de regering voorleg, welke oplossingen gekozen zouden moeten worden ingeval de aangegeven ontwikkelingen zich inderdaad zouden voordoen. Om te beginnen is er het bedrag van 15 mln. van de 6,5 tot 10%. Dat vind ik vrij veel geld.

De heer Atsma (CDA):

Het is goed om vast te stellen dat de staatssecretaris het in elk geval in grote lijnen met ons eens is dat de brief te kwalificeren is als ontijdig, onvolledig en daarmee als onzorgvuldig. Ik ben dan ook benieuwd wat zij ervan vindt dat deze brief is verstuurd zonder overleg met alle betrokkenen, de omroepen, die nota bene zelf al met het uitwerken van alternatieve plannen bezig zijn om misschien wel hetzelfde financiële scenario te bereiken als het scenario dat de Raad van Bestuur met het programmeringsmodel denkt te kunnen uitvoeren, maar dat meer aansluit bij de huidige praktijk "koester wat sterk is en verbeter wat beter kan".

Staatssecretaris Van der Laan:

Om misverstanden te voorkomen, ik heb niet aangegeven dat ik de brief onzorgvuldig of ontijdig vind, ik heb gezegd dat ik het prima vind dat de Raad van Bestuur deze geschreven heeft, maar dat hij mij geen aanleiding geeft om er meteen op te reageren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zou dit debat willen samenvatten met een vrije bewerking van een mooi oud-Hollands gezegde: "Als de omroep verdronken is, dempen CDA en D66 de put."

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Raad van Bestuur in een brief van 15 december jongstleden aangeeft dat de bezuinigingen in 2007 en 2008 volledig ten laste komen van de programma's;

overwegende dat het Commissariaat voor de media in zijn advies over de meerjarenbegroting van 27 oktober jongstleden oordeelt dat de politiek in dat geval de publieke omroep niet alleen mag laten met een financieel doemscenario;

overwegende dat er vanwege de ruime voorbereidingstijd die de seizoensplanning van de publieke omroep vergt, niet gewacht kan worden met het bieden van financiële duidelijkheid tot de begroting voor 2007;

verzoekt de regering, bij de verschijning van de Voorjaarsnota een uitgewerkt voorstel voor financiële compensatie te doen, zodanig dat de bezuinigingen niet ten koste gaan van de programma's, zoals ook is vastgelegd in de motie-Bakker/Atsma (30300-VIII, nr. 152),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema, Kraneveldt, Slob, Van Dam en Gerkens.

Zij krijgt nr. 166(30300 VIII).

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. Mij is gevraagd om een reactie op de ingediende motie. Ik heb in eerste termijn proberen aan te geven dat de indieners en ik deze motie verschillend interpreteren. Dat verschil van interpretatie betreft de manier waarop het kabinet de motie-Bakker/Atsma uitlegt. In de eerste alinea van die motie wordt gesproken over een bezuiniging van 80 mln. in 2003. Daarom kan ik die motie niet anders interpreteren dan dat zij gaat over de bezuiniging in 2003. Dus er wordt nu een verbinding gelegd met een motie die ik in ieder geval zo interpreteer dat zij gaat over de bezuiniging van 2003. Ik heb gezegd dat ik op dat punt nog nadere informatie zal verstrekken. De Kamer zal begrijpen dat ik aanneming van deze motie ontraad. Zij gaat namelijk per definitie uit van een financiële compensatie. Zoals ik heb aangegeven wil ik eerst horen welke voorstellen door Hilversum worden ontwikkeld en wat daar de consequenties van zijn. Pas daarna dient het debat plaats te vinden.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Die motie ging inderdaad over die 80 mln. c.q. 64 mln. voor de publieke omroep en vroeg in dat verband om nadere informatie. Daarover ging ook de voorwaarde. Verder is in het debat van twee weken geleden duidelijk gemaakt dat zowel de heer Atsma als ik zich zorgen maakt vanwege de overige ontwikkelingen. De staatssecretaris heeft evenwel gelijk dat het gestelde in de motie alleen die 64 mln. betrof.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Moet ik de uitleg van de staatssecretaris nu zo begrijpen dat alleen die 64 mln. niet ten koste mag gaan van de programma's en alle andere bezuinigingen wel?

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik heb aangegeven hoe ik de motie interpreteer. Het signaal van deze Kamer is mij volstrekt duidelijk: men maakt zich zorgen over de mogelijke programmatische consequenties als gevolg van de derving aan reclame-inkomsten. Dat is het thema van deze Kamer en daar gaat dit debat over. Zoals ik in mijn eerste termijn heb aangegeven, zullen wij nog volop een debat voeren. De leden zullen mij ongetwijfeld naar de Kamer roepen om hierover te praten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

En als wij zo doorgaan: met een ijzeren ritme.

Staatssecretaris Van der Laan:

Te zijner tijd zullen wij over de mogelijke consequenties komen te spreken. Dan zal het kabinet een opvatting hebben en ook de Kamer zal een opvatting hebben en daarbij zeggen wat de consequenties van de derving aan reclame-inkomsten zouden kunnen, mogen of moeten zijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.