Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van een algemeen overleg met de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties over P-Direkt (30146, nr. 6).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. De Kamer heeft op 16 november jongstleden met minister Pechtold gesproken over het mislukken van de aanbesteding voor P-Direkt. Dat is een shared-servicecentrum, een centraal bedrijfsonderdeel dat voor alle ministeries het HRM-beleid moet gaan ondersteunen. Tijdens dat overleg hebben wij gesproken over een onderzoek naar het mislukken van deze aanbesteding en over de mogelijke betrokkenheid van de Algemene Rekenkamer bij dit onderzoek. Ik herhaal hier nog eens dat de CDA-fractie bijzonder teleurgesteld is dat het niet is gelukt om deze aanbesteding tot een succesvol einde te brengen en P-Direkt goed in de steigers te zetten. In tien jaar tijd zou een besparing van 400 mln. plus een beoogde kwaliteitsverbetering op het terrein van HRM kunnen worden bereikt. Onze fractie acht het beschamend dat het niet is gelukt om dit van de grond te krijgen. In tal van delen van de wereld en in grote bedrijven is dit aan de orde van de dag. Mijn fractie wenst daarom dat tot op de bodem wordt uitgezocht wat de oorzaken van deze mislukking zijn. In zijn brief van 14 december jongstleden doet de minister het voorstel om een interne audit te laten uitvoeren met een zeer bescheiden vervolgonderzoek door de Algemene Rekenkamer. Voor mijn fractie is dat volstrekt onvoldoende. Het interne onderzoek door de auditdienst richt zich bovendien alleen op de zorgvuldigheid van het aanbestedingsproces rond het contract. Het bevat onvoldoende aangrijpingspunten om van de ervaringen te kunnen leren. Daarom legt mijn fractie de volgende uitspraak aan de Kamer voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van BVK door het mislukken van de aanbesteding voor de ICT-infrastructuur en procesarchitectuur er vooralsnog niet in is geslaagd om één shared-servicecentrum HRM (P-Direkt) tot stand te brengen en zo de beoogde kwaliteitsverbetering en een besparing van 400 mln. te realiseren;

overwegende dat de Algemene Rekenkamer al in het voorjaar van 2005 waarschuwde voor de risico's van het project en adviseerde tot "tijdig ingrijpen en bijsturen";

overwegende dat een interne audit van het aanbestedingsproces, aangevuld met een rechtmatigheidsonderzoek door de Rekenkamer, geen inzicht zal verschaffen in de oorzaken van het mislukken van de aanbesteding en onvoldoende leerpunten zal opleveren;

verzoekt de regering, de Algemene Rekenkamer te verzoeken een onderzoek in te stellen naar de oorzaken van het mislukken van de aanbesteding van P-Direkt, waarbij onder meer aandacht wordt besteed aan de bestuurlijke en projectmatige aansturing van het project, de professionaliteit van het opdrachtgeverschap, het risicomanagement en de informatievoorziening aan de Tweede Kamer, en de resultaten hiervan uiterlijk 1 maart 2006 aan de Kamer aan te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum en Boelhouwer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8(30146).

De heer Szabó (VVD):

Voorzitter. De laatste keer dat wij in een algemeen overleg over dit onderwerp spraken, heeft de fractie van de VVD gesteld dat de lessons learned voor ons belangrijk zijn, maar dat het nog belangrijker is wanneer de nieuwe planning op tafel ligt en welke alternatieven de minister aandraagt. Wij hebben gezegd te hopen dat deze in Q1 op tafel zullen liggen. Nu lees ik dat wij mogelijk pas in mei 2006 de algemene informatie van de Algemene Rekenkamer zullen ontvangen. Ik zou die toch graag sneller willen hebben. Het CDA wenst een uitgebreid onderzoek naar deze zaak. Ook wij willen alle ins en outs weten, maar het onderzoek dat nu wordt gevraagd is wel heel uitgebreid. Wij willen de minister vooral vragen om zich zoveel mogelijk te concentreren op de kernpunten waarop het fout is gegaan en daarover snel te rapporteren, liefst in Q1 van komend jaar, en dan ook de nieuwe planning te overleggen.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik hoor de heer Szabó toch zeggen dat ook hij graag inzicht wil in de oorzaken waarom het fout is gegaan? Natuurlijk moet dat kort en snel. Maar ook hij wil dus de oorzaken achterhalen?

De heer Szabó (VVD):

Natuurlijk willen ook wij de oorzaken kennen. Het gaat om de lessons learned zodat wij daarmee rekening kunnen houden wanneer de nieuwe planning op tafel ligt. Voor de VVD-fractie is tempo het allerbelangrijkste. Wij hebben een heel traject achter ons. Ik meen dat sprake is geweest van een leertraject. Wat ons betreft komt de minister in het eerste kwartaal van het komend jaar gewoon met een nieuwe planning en gaan wij verder om P-Direkt zo snel mogelijk te kunnen implementeren.

Minister Pechtold:

Voorzitter. Wij hebben in het algemeen overleg uitgebreid gesproken over het stranden van een project waarvan Kamer en kabinet veel verwachten. Ondanks het stranden gaat het bij het woord "verwachten" niet om de verleden tijd. Wij hebben in het afgelopen proces telkens aangegeven dat wij met een marktpartij in gesprek waren en dat het verloop van dit gesprek er op een gegeven moment toe zou kunnen leiden dat wij uit elkaar zouden gaan. Daarover heb ik met de Kamer overleg gevoerd en ook het laatste overleg stond in het teken van deze mogelijkheid. Je moet hiervan leren, je moet leren hoe de overheid het in dit proces beter had kunnen doen. Daarom sluit ik mij van harte aan bij de aanpak die de heer Szabó kiest: nagaan wat de leereffecten zijn en je concentreren op de kernpunten. Natuurlijk moet je ook bekijken hoe zorgvuldig er gehandeld is, maar de heer Van Hijum concentreert zich vooral op de vraag wie in dit proces de schuldige is. Als hij het woord "beschamend" in de mond neemt, vind ik dat hij, zeker nadat hij nog voordat wij er überhaupt overleg over hadden gevoerd, in de media het beeld al zwaar aangezet had dat er geld weggegooid zou zijn, ook maar duidelijk moet zeggen dat hij, misschien gesteund door de heer Boelhouwer, eigenlijk vindt dat ik mijn werk niet goed heb gedaan.

Ik wil net als de heer Szabó snel verder met het plan dat wij altijd al klaar hadden liggen. Daarvoor is een nieuwe planning nodig, maar ook een joint audit om na te gaan of er zorgvuldig gehandeld is. Er is voor dit project samenwerking met een marktpartij nodig; het enige waarover ik duidelijkheid kan verschaffen, is het handelen onder mijn verantwoordelijkheid. De Kamer kan te allen tijde nog aangeven dat zij naast de inzet van de joint audit van mijn eigen ministerie de Algemene Rekenkamer wil inzetten. Ik heb zelf ook altijd aangegeven dat ik daar graag toe bereid ben. Ik heb begrepen dat zij de Kamer vandaag een brief heeft geschreven, maar uit de contacten die ik tot nu toe met de Rekenkamer heb gehad, maak ik op dat zij geen mogelijkheden ziet om op korte termijn een volledig onderzoek in te stellen. Het staat de Kamer natuurlijk vrij om dit aan de Rekenkamer te vragen, maar ik ben gebaat met snelheid, doorpakken, leren, een nieuwe planning maken en plan B uitwerken. Maar als de CDA-fractie niet alleen de suggestie wekt dat ik geld zou hebben weggegooid, maar ook nog het etiket "beschamend" op mijn handelen wil plakken, dan moeten wij toch nog een andere discussie voeren.

De heer Van Hijum (CDA):

Om hier maar meteen op te reageren, ik vind het inderdaad verbazingwekkend – en meer dan dat – dat het ons niet lukt om bedrijfsonderdelen en bedrijfsmatige werkzaamheden zo te organiseren als men dat in tal van andere Europese landen of in tal van grote bedrijven doet, namelijk op een efficiënte en klantvriendelijke manier. Ik begrijp niet waarom het niet lukt om de rijksdienst als één concern te organiseren. Mijn vraag aan u is of u zelf wel wilt leren van wat er verkeerd is gegaan. In de opzet van de audit die u ons hebt toegestuurd, staat gewoon letterlijk dat er naar verwachting geen volledig antwoord gegeven zal kunnen worden op vragen over de precieze oorzaak van de beëindiging van het project en over de schuldvraag. Kortom, hoe openhartig wilt u zelf nu eigenlijk zijn als minister voor Bestuurlijke Vernieuwing?

Minister Pechtold:

Ik denk dat wij nu de toon te pakken hebben: volledige openheid van zaken als het gaat om mijn verantwoordelijkheid en het handelen van mijn ministerie. En dan neem ik de verantwoordelijkheid van mijn ambtsvoorganger ook nog op me. Ik ben blij dat u het woord "beschamend" terugneemt en het vervangt door "verbazingwekkend", want dat heeft al een heel andere lading. Ik vraag me af of uw fractie nu wil beginnen aan een traject om dit project met de beoogde kostenbesparing en de kwaliteitsverbetering gezamenlijk te realiseren, of dat zij vindt dat Barbertje moet hangen.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik heb die vraag helemaal niet opgeworpen, ik heb gevraagd of wij beginnen aan een open en eerlijk proces om op tafel te krijgen wat nu daadwerkelijk tot het beëindigen van de onderhandelingen over een contract voor dit project heeft geleid. Mijn conclusie is dat de opzet die u kiest – een interne audit, aangevuld met een rechtmatigheidsonderzoek van de Rekenkamer, dat hoe dan ook wordt ingesteld bij een jaarverslag – geen enkele duidelijkheid zal verschaffen over deze vraag. Als u net als wij vindt dat deze vraag wél beantwoord moet worden, dan moet u een andere opzet kiezen. Vandaar de motie.

Minister Pechtold:

Voorzitter. Het antwoord is: ja.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Voorzitter. De fractie van de Partij van de Arbeid ondersteunt de motie van harte, ook omdat, zeg ik in de richting van de minister, op dit moment al weer gedacht wordt aan vervolgstappen en het werken in de richting van bijvoorbeeld een systeem van zwaan-kleef-aan. Door zo'n systeem is het nou precies fout gegaan. Alle ministeries konden hun goddelijke gang gaan. Ik hoop dat dat ook zal blijken uit het onderzoek en dat op die manier duidelijk wordt of het misschien nodig is om alle P-Direktdiensten van de ministeries rechtstreeks onder het ministerie van Binnenlandse Zaken te laten vallen. Dan kunnen wij één grote klap maken. Het onderzoek zal moeten uitwijzen of dat nodig is. Als de minister dit als een verwijt opvat, vind ik dat betreurenswaardig. Ik hoop dat hij dat niet zal doen.

Minister Pechtold:

Ik zal dat zeker niet doen.

De heer Szabó (VVD):

Ik heb nog een vraag over de planning. Zojuist heb ik aangegeven dat de Algemene Rekenkamer in mei met additionele informatie komt. Er is een motie ingediend die mogelijk de steun krijgt van de meerderheid van de Kamer en die waarschijnlijk door de minister zal worden uitgevoerd. Ik vraag mij af wat dat betekent voor de vertraging van plan B.

Minister Pechtold:

Ik richt mij nu geheel op de audit en die hoop ik in februari af te ronden. Ondertussen wordt gewerkt aan het tweede plan. Met u stel ik vast dat wij daarover zo snel mogelijk, dus in het eerste kwartaal, moeten praten. Dan kunnen wij nagaan hoe het staat met de zorgvuldigheid en dan kunnen wij lering trekken uit het verleden. Dat wil de heer Szabó ook. Ik wil snel door, maar het staat de Kamer vrij om met de informatie van de Algemene Rekenkamer voor een andere opzet te kiezen. Ik ga die informatie echter niet afwachten, want ik wil het tempo erin houden. Daarom ga ik door met de joint audit. Mocht blijken dat de motie van de Kamer leidt tot een onderzoek door de Algemene Rekenkamer, dan zie ik dat onderzoek met vertrouwen tegemoet. Ik zal dan wel proberen om dat onderzoek niet vertragend te laten werken voor het traject waarmee ik nu te maken heb. Daarvoor zullen wij alles op alles zetten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Vanavond zal gestemd worden over de ingediende motie.

De vergadering wordt van 13.05 uur tot 14.00 uur geschorst.