Vragen van het lid Bussemaker aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het niet in behandeling nemen van de ESF-subsidieaanvraag van de politie.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. De minister van BZK en de staatssecretaris van Sociale Zaken zitten nu nog gebroederlijk naast elkaar in vak-K, maar de vraag is hoelang nog. Misschien staan zij binnenkort tegenover elkaar in de rechtszaal, althans dat wil de minister van BZK, als hij niet voor vandaag antwoord heeft gekregen van de staatssecretaris op prangende vragen over het niet in behandeling nemen van een aanvraag voor ESF-subsidie van de politiekorpsen. Die korpsen hebben op 27 oktober mondeling van het agentschap te horen gekregen dat zij kunnen rekenen op 50 mln. ESF-subsidie voor scholing. Toen zij de aanvraag formeel op 28 oktober indienden, bleek de subsidiepot leeg.

Gekker moet het toch niet worden; dat ministers elkaar in Nederland voor de rechter gaan slepen. Misschien kan ik helpen. Tegenwoordig wordt er veel gesproken over mediation. Ik wil graag een poging doen om het probleem hier uit te praten, voordat het in de rechtszaal uitgevochten moet worden. Ik heb een aantal vragen aan beide bewindspersonen.

Ik heb een simpele vraag aan de staatssecretaris van Sociale Zaken. Wat heeft hij zijn collega van BZK gisteren laten weten? Gaat de staatssecretaris van Sociale Zaken de aanvraag van zijn collega van BZK alsnog in behandeling nemen, zodat minister Remkes zijn 50 mln. krijgt? Is de staatssecretaris van Sociale Zaken bereid om de afhandeling van aanvragen die wel op tijd zijn binnengekomen, ook van andere departementen, onder andere van Defensie, stop te zetten, zoals het ministerie van BZK eiste? Wat heeft de minister van BZK besloten op grond van wat hij gisteren van zijn collega van Sociale Zaken heeft gehoord? Als hij vandaag niets had gehoord, zou hij Sociale Zaken voor de rechter slepen. Gaat dat nu gebeuren?

Verder wil ik graag weten of het klopt dat er tot nu toe 51 bezwaarschriften zijn ingediend en op hoeveel meer wij nog kunnen rekenen. Hoeveel andere mondelinge toezeggingen zijn er gedaan in de dagen voorafgaand aan 28 oktober, zowel binnen als buiten de rijksoverheid? Welke andere overheidssectoren behalve de politie kunnen nog getroffen worden?

Dan heb ik wat meer specifieke vragen aan de minister van BZK. Is het mogelijk dat de minister van BZK zijn collega van SZW straks gaat lastigvallen met mondelinge toezeggingen die aan gemeenten zijn gedaan? De gemeenten klagen ook steen en been. Verwacht de staatssecretaris van SZW wellicht ook collega's van GSB, VWS of OCW?

Graag verneem ik van de bewindspersonen wat hun gedachten zijn over een betrouwbare overheid. Gisteren heeft in De Telegraaf een artikel over deze kwestie gestaan en ik vraag mij af hoe betrouwbaar een overheid is als een minister voor de rechter zijn gelijk moet halen bij een collega van hetzelfde kabinet.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. Het lijkt mij goed om tegen mevrouw Bussemaker te zeggen dat er, anders dan zij kennelijk heeft vernomen, op 27 oktober jongstleden aan niemand een toezegging is gedaan. Aan het ministerie van BZK is dus evenmin een toezegging gedaan. De mediation van mevrouw Bussemaker stellen wij natuurlijk zeer op prijs, al zal het niet nodig zijn om daarvan gebruik te maken. Na de beantwoording van haar vragen, zal er immers duidelijkheid over de kwestie zijn. Ik heb mijn collega van het ministerie van BZK datgene meegedeeld wat wij in algemene zin melden in reactie op bezwaarschriften. In dit geval heb ik opgemerkt dat de gevraagde handelingen, waaronder het in behandeling nemen van te late aanvragen en het stopzetten van de afhandeling van andere aanvragen, niet zullen worden uitgevoerd. De Kamer weet wat de stand van zaken is, want die heb ik haar gemeld. Alle aanvragen die vóór vrijdag 09.00 uur waren ontvangen en de aanvragen die op 27 oktober zijn gepost – dat moest aan de hand van de poststempel kunnen worden vastgesteld – zullen in behandeling worden genomen. Dat geldt niet voor de aanvragen die na die datum zijn binnengekomen, dus ook niet voor de genoemde aanvragen van BZK. Laatst is gebleken dat er 51 bezwaren zijn ingediend. Ik heb geen idee of er nog veel bezwaren zullen binnenkomen. Ik sluit overigens niet uit dat er intussen nog meer zijn binnengekomen. Zojuist heb ik al opgemerkt dat er geen toezeggingen zijn gedaan. Er zijn dus ook geen andere toezeggingen gedaan. Meer kan ik over deze kwestie niet melden.

Minister Remkes:

Voorzitter. De minister van BZK bevindt zich in een ietwat uitzonderlijke positie, omdat hij op een bepaald moment heeft gemeend dat hij ten aanzien van de regionale korpsen coördinerend zou optreden op de terreinen van scholing en het ESF. Diverse korpsen hebben in het verleden gebruikgemaakt van het ESF en het was wenselijk om de samenwerking tussen de korpsen op dat punt te verbeteren. Het leek mij logisch dat de minister van BZK aan het front van de politietroepen zou opereren en dat hij de zaak zou coördineren. De afgelopen maanden is dan ook veel energie gestoken in een goed onderbouwde aanvraag op het punt van het ESF. Ik heb begrepen dat de situatie voor staatssecretaris Van Hoof onaangenaam is geweest. Ook voor mij was er sprake van een onaangename verrassing. Gevraagd is in hoeverre het ministerie van BZK dat zal doen namens de gemeenten. Over het algemeen zijn gemeenten mans genoeg om dat zelf te doen. In die gevallen heeft de minister van BZK daarmee inhoudelijk geen bemoeienis. Dat risico is dus nul. Er zijn echter natuurlijk gemeenten die dat zelfstandig hebben gedaan. Het leek mij verstandig om, net zoals andere subsidieaanvragers dat hebben gedaan, de normale, daarvoor bestaande bezwarenprocedure te benutten. Dat is aan de desbetreffende instantie geschreven. Dat is aan de orde en meer niet.

Ik werd zaterdag met het verhaal geconfronteerd dat de minister van BZK collega Van Hoof voor de rechter zou dagen. Mijn reactie tegen de desbetreffende journalist was toen: zover is het nog niet; beschouw dit meer als een opmerking van orde. Ik heb nu een bericht van collega Van Hoof teruggekregen en wij moeten nu nagaan of er een verder onderbouwd bezwaarschrift wordt ingediend. Dat kan volgens mij tot half februari. Daar zullen wij op studeren. De minister van BZK heeft dus nog niets besloten over de brief die gisteren is binnengekomen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Helaas moet ik constateren dat de poging tot mediation vooralsnog niet geslaagd is. De minister van BZK en wij hebben immers wel antwoord gekregen, maar dat was niet het antwoord dat hij vroeg. De projecten waarvoor de aanvragen bijtijds ingediend waren, worden immers wel in behandeling genomen, terwijl BZK juist vroeg om die behandeling stop te zetten. Ik snap waarom vanuit BZK werd gevraagd om de behandeling van die aanvragen stop te zetten: eerst moet goed uitgezocht zijn hoe het in vredesnaam kan dat in twee dagen ineens honderden aanvragen zijn ingediend, terwijl er alle dagen daarvoor druppelsgewijs slechts een paar aanvragen werden ingediend. Is er dus sprake van voorkennis, van betrouwbaarheid en van het nakomen van beloften? Daarom vraag ik de minister van BZK nog maar eens of ook hij vindt dat er geen mondelinge toezegging is gedaan over die 50 mln. Ik heb immers begrepen dat op 27 oktober wél een mondelinge toezegging is gedaan om 50 mln. voor de politie te reserveren.

Wat de andere toezeggingen aan organisaties, ook aan andere delen van de rijksoverheid, betreft: er is beloofd om geld te geven voor schoolverlaters, Pavem en kinderopvang, maar waarom eigenlijk niet voor gemeenten? Ook zij voeren immers reïntegratieactiviteiten uit en doen aan werkloosheidsbestrijding. Ik vraag de minister van BZK dus of hij het niet logisch zou vinden als ook gemeenten dat geld krijgen.

Ik heb begrepen dat het ministerie van BZK tegen het subsidieplafond bezwaar gaat maken, althans formeel, want het kan hier niet geregeld worden. BZK zal dus naar de rechter moeten om dat uit te vechten. Van tevoren is immers geen subsidieplafond vastgesteld. Dat punt werd ook al door bestuursrechtadvocaten bekritiseerd en daar hebben wij het vorige week in een overleg met de staatssecretaris van SZW al over gehad. Het frappeert mij dat andere departementen blijkbaar dezelfde mening zijn toegedaan. De staatssecretaris blijft echter ontkennen dat er fouten zijn gemaakt op het punt van dat subsidieplafond. Ik vraag daarop dus nogmaals een reactie van de staatssecretaris.

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vragen over de betrouwbare overheid; ik snap ook eigenlijk wel een beetje waarom. Je moet immers wel heel krom kunnen redeneren om te beweren dat in dit geval sprake zou zijn van een betrouwbare overheid.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik heb zorgvuldig zitten luisteren naar de woordkeuze van mevrouw Bussemaker, omdat de woordkeuze in dit dossier zorgvuldig moet zijn. Ik vind dat zij een paar keer de verkeerde woordkeuze heeft gemaakt. In een van haar vragen zei zij dat ik blijf ontkennen dat met betrekking tot het subsidieplafond fouten zijn gemaakt. Ik heb zowel in de brief aan de Kamer als in het daarover gevoerde algemeen overleg, met verwijzing naar de afspraken die daar bij het starten van de regeling over waren gemaakt – op verzoek van mevrouw Bussemaker zou ik de Kamer de exacte teksten daarvan nog toesturen – aangegeven dat dit geheel en al is gegaan volgens de regels en dat er met betrekking tot het subsidieplafond geen sprake is van welke fout dan ook. Op 27 oktober is besloten om het plafond op nul te stellen. Dat is geheel conform de regels gebeurd. Mevrouw Bussemaker stelt dat de dagen voor de 27ste oktober sprake is geweest van druppelsgewijze aanvragen. Ik verwijs haar naar de informatie die zij al heeft over de momenten waarop er meer en minder aanvragen waren, onder andere op 19 oktober.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik betwist niet hetgeen de staatssecretaris zegt over het subsidieplafond. Wel betwist ik dat anderen het met hem eens zijn. Advocaten die dit uitzoeken, zeggen dat het nog maar de vraag is of het correct is gegaan. Ik constateer nu ook op grond van correspondentie tussen beide ministeries dat het subsidieplafond ter discussie wordt gesteld. Wij hebben het uitgebreid gehad over de hausse aan aanvragen op 27 oktober. Dat was twee keer zoveel als in de rest van de hele maand oktober. Dat kan de staatssecretaris niet ontkennen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Dat is niet te ontkennen en ik heb daar ook helemaal geen behoefte aan. De discussie gaat niet over de vraag of er sprake was van een hausse, maar over de vraag of er juridisch correct is gehandeld bij de sluiting van het loket. Tijdens het algemeen overleg heb ik al aangegeven dat ook het ministerie van Justitie de overtuiging is toegedaan dat er juridisch correct is gehandeld.

Minister Remkes:

Voorzitter. Mij is nog gevraagd of ik gehoord heb dat er een mondelinge toezegging is gedaan. Ik was niet bij het gesprek aanwezig, dus weet ik niet precies wat er gezegd is. Er kan best iets gezegd zijn in de trant van: er is een goed onderbouwd plan. Daarvan kan een zekere suggestie zijn uitgegaan. Van een concrete toezegging is mij echter op dit ogenblik niets bekend.

Verder is mij nog gevraagd of ik het niet logisch vind dat ook de gemeenten geld krijgen. Dat zou rechtvaardig zijn, maar gegeven de door staatssecretaris Van Hoof geschetste situatie is het niet logisch. Wij hebben wel eens vaker meegemaakt dat een subsidieregeling zodanig werd overtekend, dat je door het plafond dreigde heen te schieten. In zo'n situatie kan de verantwoordelijke bewindspersoon niet anders dan de zaak met terugwerkende kracht op slot zetten. Als hij dat niet doet, zou hij in strijd met het belang van de schatkist opereren.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik begrijp dat de minister nu in beroep gaat. Volgens mij kan hij niet anders.

Minister Remkes:

Nee, ik heb de brief van collega Van Hoof gisteren gekregen en daar zullen wij zorgvuldig naar kijken. Ik heb de tijd tot half februari.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik dacht aanvankelijk dat de heren wel zouden ontkennen dat er over en weer wordt gedreigd met rechtszaken, maar dat ligt toch anders. De minister zegt dat het zover nog niet is – let op het woordje "nog" – maar dat het wel een reële optie is. Dreigen met de rechter is natuurlijk erg pikant. Hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan? Dat geeft andere instanties, die net buiten de boot zijn gevallen, heel veel munitie om conform de gedragslijn van de minister van BZK te opereren. Het is natuurlijk wel een heel aparte gang van zaken dat nu zelfs de VVD-vrinden binnen het kabinet het niet meer met elkaar eens zijn. Op die manier wordt het steeds levendiger.

In De Telegraaf staat dat minister Remkes 50 mln. claimt op grond van een mondelinge toezegging, gedaan tijdens een presentatie op 27 oktober. Is dat bericht juist? In hetzelfde artikel wordt gesuggereerd dat hij vindt dat de aan het ministerie van Defensie toegezegde subsidie op een zijspoor moet worden geparkeerd, totdat zijn bezwaren zijn toegelicht. Zegt de minister daarmee dat hij die 50 mln. wil hebben en dat dat wat hem betreft ten koste mag gaan van andere aanvragers, waaronder het ministerie van Defensie? Zo niet, steunt hij dan wellicht het voorstel van mijn fractie om extra middelen ter beschikking te stellen voor de ESF-subsidie?

Ten slotte vraag ik beide bewindslieden of het echt op een rechtszaak zal uitdraaien. Ik vraag dat omdat zij elkaar tegen lijken te spreken. Staatssecretaris Van Hoof zegt immers dat er geen toezeggingen zijn gedaan, ook niet aan het ministerie van Binnenlandse Zaken. Is de minister van Binnenlandse Zaken nu wel of niet gebeld? Zijn de ministers verder bereid om het uitgelekte stuk, waarover in De Telegraaf wordt bericht, naar de Kamer te sturen?

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik heb mevrouw Bussemaker al geantwoord hoe ik de dreiging van de minister van Binnenlandse Zaken beoordeel. Ik verwijs mevrouw Van Gent maar naar dat antwoord. Ik heb de minister van Binnenlandse Zaken verder een brief gestuurd waarin ik schrijf hoe ik om wil en moet gaan met de ingediende aanvragen. Ik kan aan zijn wens dan ook niet tegemoetkomen.

Zojuist sprak ik over 51 en mogelijk nog wat meer aanvragers die in beroep zijn gegaan. Inmiddels heb ik begrepen dat dit aantal tot zeventig is opgelopen. Al die instanties kunnen via de normale procedures tegen mijn beslissing in bezwaar te gaan. Ik neem daar verder kennis van.

Bij de begrotingsbehandeling heb ik al gezegd dat ik aanneming van het amendement van mevrouw Van Gent, waarin extra geld wordt geregeld voor het ESF, ten sterkste ontraad.

Minister Remkes:

De vraag over de mondelinge toezegging heb ik al beantwoord. Ik ben verder ook niet gebeld.

Ik heb begrepen dat er berichten circuleren over voorkennis en dat wordt gesuggereerd dat dat de oorzaak van de hausse zou zijn geweest. Voor het ministerie van Binnenlandse Zaken kan ik die berichten ontkennen; dat is echt niet gebeurd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Misschien bent u wel de enige die niet is gebeld!

Minister Remkes:

Wil ik die 50 mln. hebben? Ik wil graag scholingsprojecten voor de politie entameren, in lijn met de aanvraag die wij voor ESF-subsidie hebben ingediend. Ik heb tegelijkertijd ook begrip voor de situatie waarmee staatssecretaris Van Hoof is geconfronteerd. Zijn brief wordt op dit moment bestudeerd en daarmee zijn wij de komende dagen nog wel even zoet.

De heer Algra (CDA):

De CDA-fractie is het heel erg eens met de opmerking van staatssecretaris Van Hoof dat het ESF-dossier de nodige zorgvuldigheid vereist. Daarom stelt het mij ook zo teleur dat deze procedure dwars door de discussie heen fietst die wij met de staatssecretaris hebben gevoerd en nog zullen voeren over de afhandeling van de ESF-aanvragen.

De reactie van het ministerie van Binnenlandse Zaken bevreemdt mij. Is dit ministerie echt de enige landelijke overheidsinstelling die bezwaar heeft aangetekend? Ik vraag dat, omdat nog enkele ministeries een afwijzing hebben ontvangen. Het kabinet heeft zich achter enkele belangrijke aanvragen geschaard. Ook tegen de afwijzing van die aanvragen wordt geen bezwaar gemaakt. Er is zelfs al toegezegd dat het geld voor die belangrijke projecten er alsnog zal komen. Daardoor bevreemdt de opstelling van het ministerie van Binnenlandse Zaken mij echter alleen nog maar meer. De minister van Binnenlandse Zaken heeft namens een aantal aanvragers gekozen voor een positie in de frontlinie. Zorgt hij ervoor dat het geld voor die belangrijke scholingsprojecten er daadwerkelijk komt, in lijn met het kabinetsbeleid?

Ik kom bij mijn laatste vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken. Hij zegt slechts procedurele bezwaren te hebben. De Kamer mag er toch van uitgaan dat het ministerie eerst kijkt of er inhoudelijke kansen zijn. Op basis van welke kansen heeft de minister besloten om toch bezwaar aan te tekenen?

Minister Remkes:

Het is vanzelfsprekend dat wij naar de kansen kijken. Bij de andere projecten waarop de heer Algra doelde, was de situatie anders. Het afblazen daarvan zou financiële repercussies hebben omdat min of meer verplichtingen waren aangegaan. Dat was hierbij niet het geval.

Staatssecretaris Van Hoof:

De heer Algra heeft gevraagd of andere departementen ook bezwaar hebben gemaakt. Tot op dit moment is dat niet gebeurd.