Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het Voorstel van wet van de leden Hamer, Dijsselbloem en Kraneveldt houdende opneming in de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet op het voortgezet onderwijs van de verplichting voor scholen om bij te dragen aan de integratie van leerlingen in de Nederlandse samenleving (29666).

(Zie vergadering van 20 april 2005.)

De voorzitter:

De minister heeft net laten meedelen dat zij nog in de file staat. De indieners hebben er geen bezwaar tegen dat de minister er nu niet bij is, omdat zij ervan overtuigd zijn dat namens de minister wel wordt meegeluisterd naar de antwoorden van de indieners.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng in eerste termijn, maar vooral ook voor hun waarderende woorden. Die waardering kregen wij in de eerste plaats vanwege onze inzet voor het nemen van het initiatief, los van de inhoud van het wetsvoorstel. Maar ook daarvoor onze dank, want wij denken dat het goed is dat de Kamer haar rol als medewetgever invult. Als Kamerleden vinden dat er beweging moet komen op een bepaald beleidsterrein, moet zij ook zelf wetgeving maken. Wij beschouwen het dan ook als een eer om vandaag ons wetsvoorstel over dit belangrijke onderwerp te verdedigen. Wij hebben vorige week goed geluisterd, en wij zullen vanavond dan ook proberen op alle vragen – het waren er veel – een nauwgezet antwoord te geven.

Ik wil echter niet beginnen zonder een woord van dank te richten aan onze eigen ambtelijke ondersteuning. Dat geldt in het bijzonder de heer Haans, de beleidsmedewerker onderwijs van de PvdA-fractie, die zeer veel werk heeft verzet, en de heer Tersmette, medewerker van de LPF-fractie. Ook wil ik graag via de minister de heer Brusé, jurist bij het ministerie van OCW, danken. Hij heeft ons voortreffelijk van advies voorzien, en het is een wettelijk recht, maar toch wil ik ook langs deze weg de minister danken voor de wijze waarop de ondersteuning voor dit initiatiefvoorstel, met ondersteuning van het departement, tot stand kon komen.

Juist op het onderwerp onderwijs en integratie is de samenwerking tussen de PvdA en de LPF niet vanzelfsprekend. Des te meer heb ik het gewaardeerd dat mevrouw Kraneveldt destijds spontaan en vol ambitie haar steun aanbood, toen ik op de radio mijn eerste oproep deed om tot dit wetsvoorstel te komen. Het was voor mij dan ook een genoegen om samen met haar en met mijn eigen collega, Jeroen Dijsselbloem, dit wetsvoorstel voor te bereiden.

Ik zal eerst ingaan op nut en noodzaak van dit wetsvoorstel. Vervolgens zal ik een reactie geven op de vragen en opmerkingen die zijn gemaakt over de ontmoeting van scholieren met leeftijdgenoten uit andere culturen. Daarna zal ik kort iets zeggen over de procedure van de totstandkoming van het initiatiefwetsvoorstel, en het regeringsvoorstel. Vervolgens zal de heer Dijsselbloem reageren op de vragen en opmerkingen over burgerschapsvorming, en ten slotte zal mevrouw Kraneveldt reageren op de vragen die gesteld zijn over het taalbeleid.

Ik begin met het wetsvoorstel in algemene zin. De waardering van de collega's stemt ons ook tevreden, omdat ondanks alle nuances in de inbrengen van alle woordvoerders goed viel te beluisteren dat onderwijs meer is dan het overdragen van kennis aan kinderen, maar dat onderwijs tevens een belangrijke rol heeft te spelen bij het tegengaan van segregatie en het bevorderen van integratie, wat wettelijk moet worden verankerd. Deze gezamenlijke grondhouding beschouwen wij als winst, die nu al is geboekt in dit debat. Die gezamenlijke grondhouding is op deze wijze niet eerder zo breed verwoord, en dat is belangrijk om te markeren. Want Nederland staat voor een moeilijke opgave. Waar we eerder soms optimistisch met elkaar spraken over de mogelijkheden van de multiculturele samenleving, is er nu vooral zorg en somberheid. Steeds vaker staan groepen tegenover elkaar, en helaas betreft dat soms ook kinderen en jongeren. Wij moeten er dan ook aan werken dat dit verandert, en we moeten er oog voor houden dat het gelukkig soms ook anders gaat. Het onderwijs, de scholen, kunnen daarbij helpen, en de meeste leerkrachten willen dat ook. Maar ook scholen zoeken naar de weg waarlangs dat dient te gebeuren, de mogelijkheden, de randvoorwaarden en de middelen. Met dit wetsvoorstel willen wij scholen de kans geven om die bijdrage aan de integratie te leveren die voor hen mogelijk is. Ik doel dan op het op weg helpen van kinderen om elkaar te leren kennen en te ontmoeten. Dat is broodnodig. Dit wetsvoorstel beoogt niet scholen te straffen of te bestrijden, maar juist om die te ondersteunen en aan te moedigen.

De kanttekeningen die zijn geplaatst en de twijfels die verschillende woordvoerders hebben geuit, hebben vooral betrekking op de door ons gekozen invulling en de formuleringen en niet zozeer op de doelen. Wij beschouwen dit initiatiefwetsvoorstel als een voortvloeisel uit het gedeelde gevoel dat het streven naar integratie niet blijft steken bij veel en vaak mooie woorden, zeker niet wanneer de rol aan de orde is die onderwijs op dit terrein kan spelen. Onze mening is dat er daadwerkelijk iets moet gebeuren. Met dit initiatiefwetsvoorstel beogen wij dan ook te waarborgen dat scholen een bijdrage leveren aan die integratiedoelstelling, zonder dat zij tekort willen doen aan de belangrijke taak die ook ouders hebben in de opvoeding. Dit merk ik vooral op tegen de heer Slob. Tegen de heer Van der Vlies zeg ik dat het evenmin de bedoeling is de illusie te koesteren dat scholen de totale integratieproblematiek "even snel" kunnen oplossen.

Dit initiatiefwetsvoorstel is dus absoluut niet de panacee voor alle kwalen en zeker niet voor de segregatie in onze samenleving. Dat is er de reden van dat wij voornemens zijn met meerdere voorstellen te komen. Ik heb al aangekondigd dat ik zal komen met een initiatiefwetsvoorstel over de acceptatieplicht en tot mijn vreugde hebben verschillende collega's inmiddels hun medewerking daaraan toegezegd. Maar ook die acceptatieplicht zal op zichzelf niet voldoende zijn om segregatie in het onderwijs te voorkomen. Wij hebben daartoe nog meer voorstellen gedaan in de discussienota die de PvdA-fractie naar buiten heeft gebracht met de titel "Ouders en scholen samen sterk". Diverse collega's geven direct toe dat dit wetsvoorstel slechts een deel van de problematiek heeft behandeld. Dat was echter wel een deel dat voor ons van wezenlijk belang is. Bij een acceptatieplicht staat de wetgeving over de toelating en de leerlingenpopulatie centraal, maar dit wetsvoorstel refereert vooral aan de rol en de inhoud van het onderwijs.

Wij herkennen ons niet in het geschetste beeld dat wij voor de scholen van alles dichttimmeren. Op het niveau van de wet geven wij juist aan waar voor ons een aantal prioritaire doelen ligt. Tegen de heer Van der Vlies zeg ik alvast dat dit wetsvoorstel in die zin precies bij de voorstellen past die in het boekje "Leergeld" door de heren Karsten en Meijnen zijn gedaan. Daarop kom ik later in mijn betoog terug.

Aan artikel 8, waarin de doelen van het onderwijs zijn omschreven, voegen wij als uitwerking van het begrip "multiculturele samenleving" toe dat daarvan onderdeel zou moeten zijn dat leerlingen ook leeftijdgenoten van andere culturen ontmoeten. In de toelichting noemen wij dit de culturele ontmoetingsfunctie. In artikel 8 leggen wij ook vast dat burgerschapsvorming onderdeel is van het onderwijs. Wij doen dat bewust in dat artikel, omdat wij daaraan feitelijk evenveel waarde willen toekennen als aan de rest daarvan. Onderwijs is er niet alleen om kinderen iets te leren, maar ook om hen te vormen. Dat hebben mevrouw Lambrechts en de heer Van der Vlies in hun inbreng ook al terecht geconcludeerd. Een nadere omschrijving daarvan vindt wat ons betreft plaats in lagere regelgeving.

Wij zijn ook van mening dat scholen zich moeten verantwoorden over de zorg die zij besteden aan de beheersing van de Nederlandse taal. Dat is een lang gekoesterde wens van mij. Eerder heb ik daartoe een motie ingediend die door de voltallige Kamer werd ondersteund. Met dit wetsvoorstel geven wij hieraan uitvoering in aanvulling op andere acties die daartoe al zijn gepleegd.

De heer Jan de Vries heeft in zijn bijdrage opgemerkt dat dit initiatiefwetsvoorstel overbodig is geworden nu er een regeringsvoorstel voorligt met eenzelfde doelstelling. Wij vinden dat een merkwaardige staatsrechtelijke opvatting. Er moet regelgeving komen teneinde te waarborgen dat scholen een bijdrage leveren aan de integratie. Daarover zijn wij en de regering het eens, maar het initiatiefvoorstel en het voorstel van de regering zijn niet identiek. Zo handhaaft het initiatiefwetsvoorstel bijvoorbeeld de verwijzing naar de multiculturele samenleving en geeft het daaraan een nadere inhoud. Het regeringsvoorstel vervangt de verwijzing naar de multiculturele samenleving daarentegen door bevordering van actief burgerschap en sociale integratie. Daarmee legt het regeringsvoorstel dus veel meer het accent op de allochtone kinderen, terwijl wij juist het accent leggen op alle kinderen.

Het initiatiefwetsvoorstel beoogt dat scholen zich in de schoolgids expliciet verantwoorden over de ontmoeting van scholieren met leeftijdgenoten van andere culturen en over het taalbeleid, terwijl het regeringsvoorstel de bestaande wetsartikelen inzake de verantwoording al voldoende acht en niets over de ontmoetingsfunctie en het taalbeleid regelt.

Het initiatiefwetsvoorstel doet recht aan de essentiële rol die een voldoende beheersing van de Nederlandse taal speelt bij de integratie, terwijl de aandacht voor taal in het regeringsvoorstel zich juist beperkt tot de Franse en de Duitse taal.

De minister constateert zelfs dat beide wetsvoorstellen wezenlijk verschillen in de manier waarop deze scholen de verplichting opleggen om burgerschap en sociale integratie te bevorderen. Hoe men deze verschillen ook apprecieert, duidelijk is in ieder geval dat in het regeringsvoorstel het initiatiefwetsvoorstel op meerdere punten niet is overgenomen en dus ook niet overbodig maakt. Daarom is het ook een gemiste kans, zo vinden wij, dat de heer Jan de Vries niet heeft willen proberen om het initiatiefwetsvoorstel via amendering meer naar zijn zin te maken. Maar wie weet, wat niet is, kan nog komen.

De heer Jan De Vries stelt vervolgens dat wij bovengenoemde doelen niet alleen wettelijk willen regelen, maar ook de wijze waarop zij bereikt moeten worden, willen verankeren in de wet. Ik gaf al aan dat wij deze beeldvorming bestrijden. Bij geen van de drie doelen leggen wij vast hoe scholen daaraan moeten werken. Wij nemen dan ook nadrukkelijk afstand van zijn stelling dat wij vormvereisten in de wet vastleggen in plaats van kwaliteitseisen. Dat zou ook niet passen bij het bestuurlijk kader waaraan de PvdA en de LPF zich bij de onderwijsbegroting al hebben gebonden. Dit kan nogmaals worden nagelezen in de verstrekkende motie die wij daarover indienden en die geen van de partijen die nu zo hoog opgeven over autonomie en deregulering destijds wilden ondertekenen.

De heer Van der Vlies stelt dat de initiatiefnemers enige terughoudendheid, distantie en zelfbespiegeling zouden moeten betrachten. Dit naar aanleiding van een boekje over sociaal-democratische onderwijspolitiek.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. De initiatiefnemers nemen in het initiatiefwetsvoorstel de doelstelling op dat leerlingen leeftijdgenoten uit andere culturen ontmoeten. Hebben de initiatiefnemers wellicht een dieperliggende doelstelling en, zo ja, welke?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja, uiteraard, want daarover gaat het gehele wetsvoorstel. Wij hebben dat ook verbonden aan de zinsnede over de multiculturele samenleving. Het voordeel is dat kinderen elkaar leren respecteren en begrijpen. Ik kom daarop expliciet terug bij het doel ontmoetingsfunctie. Ik heb uit uw eerste reactie begrepen dat u het begrip "ontmoeting" anders interpreteert dan wij hebben bedoeld. Ik wil dat graag verder uitsplitsen bij dat onderdeel van mijn betoog.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Als kennis en respect de kerndoelen zijn die aan dit initiatiefwetsvoorstel ten grondslag liggen, waarom hebben de initiatiefnemers dat dan niet geformuleerd en de weg waarlangs en de wijze waarop scholen daaraan invulling geven vooral aan de scholen gelaten?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wij hebben gemeend daar invulling aan te geven door de combinatie van de zin die er al stond, die verwijst naar de multiculturele samenleving, en vervolgens het woord "ontmoeten". Wij dachten het op die wijze begrijpelijk te hebben geformuleerd. Wij hebben u goed verstaan. Ik stel voor dat ik daar straks wat dieper op inga.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Anders dan sommige fracties in de Kamer, stelt mevrouw Hamer voor om niet te spreken over de wijze waarop de ontmoeting plaatsvindt. Zij wil dat het gebeurt. Wij vormen ons eigen oordeel, maar je kijkt dan wel eens om je heen. Ik stuit op diverse besturenorganisaties, onderwijsbonden enzovoorts die dat anders zien. Zij zien het meer zoals wij het zien. Hoe komt dat toch?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik denk dat dit komt omdat het woord "ontmoeten" een dubbele betekenis heeft. Misschien begrijpt de heer Van der Vlies dat door zijn achtergrond nog beter dan ik. Wij hebben "ontmoeten" bedoeld als elkaar tegenkomen, elkaar respecteren. Je kunt "ontmoeten" ook zien als "ik zie u staan en dat was het dan", maar zo hebben wij het niet bedoeld.

Een stukje van mijn betoog gaat hierover. Ik wil dat stukje even voor straks bewaren omdat wij het nu over het hele wetsvoorstel hebben. Uit de interrupties begrijp ik wel dat het beeld van het "hoe" vooral blijft hangen op het onderdeel ontmoeten en minder op de twee andere elementen. Dat is in ieder geval duidelijk.

Voorzitter. De heer Van der Vlies vindt naar aanleiding van het boekje Leergeld dat wij enige distantie en zelfbespiegeling moeten betrachten. Eerlijk gezegd, lijkt het mij dat mevrouw Kraneveldt al helemaal geen rekening hoeft te houden met een boekje over sociaal-democratische onderwijspolitiek, maar ook de heer Dijsselbloem en ik voelen zich niet aangesproken door de voorgelezen passage. Ook los van het feit dat wij hier als initiatiefnemers staan – kritiek op de PvdA hebben wij met veel plezier doorverwezen naar de heer Van Dam – is het citaat van de heer Van der Vlies voor ons niet herkenbaar. De schrijvers van het boekje Leergeld stellen namelijk in de openingszin van hun artikel dat er tussen politieke partijen geen fundamentele verschillen zijn in politieke doelstellingen over onderwijs. Sterker nog, zij stellen dat bij onderwerpen met een hoge maatschappelijke prioriteit in het onderwijs de richtinggevende sociaal-democratische liberale of christen-democratische beginselen elkaar grotendeels overlappen. Dat is na te lezen op pagina 15 van het boekje. Ook vinden zij dat de politiek de structuur en de inhoud van het onderwijs niet helemaal los moeten laten. Zo stellen zij: wij moeten bedacht blijven op nieuwe ongelijkheden in het onderwijs, zoals migrantenkinderen, en op de schaduwzijde van de meritocratie en de gegroeide onderwijsdeelname. Overigens zijn noch Meijnen en Karsten, noch de initiatiefnemers van dit wetsvoorstel voorstanders van nieuwe grote structuurwijzigingen van bovenaf. Daar gaat dit wetsvoorstel volgens ons ook niet over.

Hiermee hoop ik de inleiding van de bijdrage van de heer Van der Vlies te hebben gepareerd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar heeft mevrouw Hamer een poging toe gedaan, maar om mijn inleiding helemaal te pareren, moet er toch nog iets meer gebeuren. Het ging namelijk niet alleen om de onderliggende visies, maar ook over de mate waarin wij het onderwijsveld willen reguleren, om nieuwe regels. Mevrouw Hamer voegt regels toe. Dat is niet verkeerd, maar je moet je wel afvragen of die regels een toegevoegde waarde hebben. Mevrouw Hamer verdedigt haar wetsvoorstel en daartoe heeft zij alle recht en ik zal ook goed naar haar luisteren, maar dat was de inzet van het citaat. Waarom nog meer regels als wij vinden dat wij de zaak al veel te veel dichtgeregeld hebben? Geef die scholen autonomie, geef ze de ruimte om zelf keuzes te maken: dat was het pleidooi van die passage.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De heer Van der Vlies citeerde uit een krant. Ik heb het boekje gelezen en geconstateerd dat de samenvatting in de krant anders is dan de conclusies van de schrijvers van het boekje. De heer Van der Vlies sprak mij aan op de sociaal-democratische beginselen. Ik heb nog eens even nagekeken door welke partijen in de Kamer de grootste structuurwijzigingen zijn ondertekend. Dat was bijzonder leerzaam. Je ziet dan dat sommige grote wetsvoorstellen zelfs zonder stemming door de Kamer zijn aangenomen. De SGP-fractie gaf daarbij dus ook telkens haar steun. Dat deel van de opmerking van de heer Van der Vlies hoop ik gepareerd te hebben.

Verder stelde de heer Van der Vlies dat de schrijvers zeggen dat er geen regels meer moeten komen. Zij zeggen echter dat er geen grote structuurwijzigingen meer moeten komen. Zij roepen de politiek op om het onderwijs niet los te laten, zeker niet op het punt van de integratie. Daarom zei ik al dat ons wetsvoorstel past in het door deze schrijvers gestelde kader.

Wij delen de opvatting van de heer Van der Vlies dat het onderwijs de integratie- of segregatieproblematiek niet eventjes kan oplossen, maar slechts een bijdrage aan de oplossing kan leveren. De heer Van der Vlies stelde daarbij dat de uitvoering moet plaatsvinden binnen de primaire doelstelling van het onderwijs – persoonlijkheidsvorming – en binnen de grondslag van de school. Wij kunnen ons eerlijk gezegd niet voorstellen dat het ontmoeten van andere kinderen, gericht op het elkaar leren kennen, en de aandacht voor burgerschapsvorming strijdig zouden kunnen zijn met de persoonlijkheidsvorming. Evenmin kunnen wij ons voorstellen dat er scholen zijn met een zodanige grondslag dat zij anno 2005 zouden willen tegenspreken dat kinderen elkaar moeten ontmoeten om elkaar te leren respecteren en dat aandacht moet worden besteed aan de burgerschapsvorming. Het is echter wel een feit dat wij scholen daartoe tot nu toe geen expliciete opdracht hebben gegeven. Dat is nu juist wat wij met dit wetsvoorstel willen doen. Alleen dan kunnen wij alle scholen daarop aanspreken. In dit verband kunnen scholen ook niet zonder elkaar, want zij zijn voor de resultaten bij de kinderen ook afhankelijk van elkaar. Dat geldt overigens niet alleen tussen scholen, maar ook binnen de muren van een school, want wij zien maar al te vaak dat een paar docenten het voortouw nemen voor op integratie gerichte activiteiten. Als je dat goed wilt doen, moet natuurlijk iedereen binnen een school dat doen.

De heer Balemans vertelde dat hij elk wetsvoorstel toetst aan de vraag welk probleem er is, wat de oplossing daarvoor is en of het wetsvoorstel bijdraagt aan de oplossing daarvan. Juist de partij van de heer Balemans en ook die van mevrouw Vergeer hebben duidelijk genoeg gemaakt dat er problemen zijn met de integratie en segregatie van nieuwe groepen in de samenleving. Ook uit het door mevrouw Vergeer genoemde onderzoek blijkt eens te meer dat het onderwijs een extra dimensie dreigt toe te voegen aan de reeds bestaande segregatieproblematiek. Daarmee bedoel ik dat sommige scholen zelfs zwarter en gesegregeerder zijn dan de wijken waarin zij staan. Dat heeft deels te maken met de samenstelling van de scholen. Ik gaf al aan dat wij in de toekomst, binnenkort, met uitgewerktere voorstellen zullen komen in samenwerking met andere in de Kamer vertegenwoordigde politieke partijen. Dit heeft echter ook te maken met wat het onderwijs kan doen, maar soms niet doet of niet voor elkaar krijgt. Het gaat ons dan om het probleem dat jonge mensen in Nederland opgroeien zonder dat zij leeftijdsgenoten uit andere culturen leren kennen én begrijpen. Dat laatste is natuurlijk het belangrijkste. Jonge mensen leren onvoldoende wat wel en niet mag in de Nederlandse samenleving, waardoor normen en waarden onvoldoende worden overgedragen. Jonge mensen verlaten het onderwijs ook met onvoldoende beheersing van de Nederlandse taal en zijn daardoor onvoldoende redzaam in de Nederlandse samenleving.

De heer Balemans (VVD):

Over het doel en de problematiek zijn wij het eens. U zegt echter dat het een ontmoetingsplaats moet zijn en daarbij hebt u het bijvoorbeeld over sportwedstrijden. Op zichzelf is dat heel logisch, want dan ontmoet je andere scholen en culturen, maar als de leerkrachten het niet voor elkaar krijgen om dat te organiseren, helpt het toch niet om dat als verplichting in de wet te zetten? Dat is een beetje het dilemma dat ik zie in uw voorstellen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik begrijp dat u staat te popelen om over te gaan op die ontmoetingsfunctie, maar mijn opbouw is erop gericht dat ik eerst inga op de breedte van het wetsvoorstel. Ik zal u hopelijk antwoord geven en anders komt u hier maar op terug. Ik gaf aan dat u altijd wilt weten wat het probleem is. Ik heb de vraag dus zo opgevat: initiatiefnemers, wat ziet u nu als het probleem? Daarbij noem ik die drie belangrijke punten: het feit dat kinderen elkaar onvoldoende leren kennen, het feit dat kinderen onvoldoende op de hoogte zijn van de gangbare normen en waarden en de onvoldoende beheersing van het Nederlands. Dat zijn de problemen die wij willen oplossen. Dat zijn concrete problemen die het onderwijs kan helpen oplossen door te werken aan de ontmoeting, door aandacht te besteden aan het burgerschap en door alles op alles te zetten om het taalbeleid zo effectief mogelijk te doen zijn. Wij hopen dat hiermee de vraag is beantwoord welk probleem wij willen oplossen.

De heer Balemans vroeg ook naar het oordeel van de Onderwijsinspectie over dit initiatiefwetsvoorstel. De inspectie is niet in de positie om het overheidsbeleid te bekritiseren en wij hebben haar daarom niet om een oordeel gevraagd. Het leek ons niet logisch om dat te doen. Wel weten wij, onder meer door de gesprekken met de inspecteur tijdens algemene overleggen, dat de inspectie tot nu toe niet kan beoordelen of scholen een bijdrage leveren aan de integratie, omdat de scholen geen expliciete opdracht daartoe hebben en de inspectie geen beoordelingscriteria heeft. Het wetsvoorstel is in die zin dienstig aan de functie van de inspectie, want door het opnemen van onze doelstellingen heeft de inspectie een beoordelingscriterium.

De heer Balemans (VVD):

Ik heb mevrouw Hamer gevraagd of zij van de inspectie heeft gehoord of haar voorstel de oplossing is van het probleem.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee. Wij hebben dat niet gevraagd, want wij vonden dat de staatsrechtelijke verhoudingen dat niet toestonden. Wij hebben wel een inschatting gemaakt van datgene wat de hoofdinspecteur heeft verwoord over dit probleem, namelijk dat het onderwijs geen expliciete opdracht tot integratie had en de inspectie geen beoordelingscriteria had. Deze zaken voegen wij nu in in het wetsvoorstel, zodat de inspectie wel een oordeel kan vellen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Denken de initiatiefnemers dat de formuleringen die de minister in de wet wil opnemen, namelijk actief burgerschap en sociale integratie, ook voldoende handvatten bieden voor de Onderwijsinspectie om te kunnen toetsen of scholen een bijdrage daaraan leveren?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee. Het begrip "burgerschap" biedt wel een handvat. Toen ik de verschillen aangaf tussen mijn voorstel en dat van het kabinet heb ik nadrukkelijk het burgerschap niet genoemd, omdat wij dat eenvormig regelen. Dat is een van de overeenkomsten tussen beide wetsvoorstellen. "Sociale integratie" is natuurlijk een ander begrip dan "ontmoeten". Naar mijn gevoel is het een veel vager begrip. Ik zou niet precies weten wanneer iemand sociaal geïntegreerd is en wie dat allemaal moeten zijn. Ik durf al helemaal niet te beweren dat scholen kunnen worden beoordeeld op de mate waarin zij hebben bijgedragen aan sociale integratie. Daarbij spelen veel andere factoren een rol, zoals de thuisomgeving. Daarom hebben wij ons beperkt tot de ontmoetingsfunctie, wat een veel concreter begrip is.

De heer Jan de Vries (CDA):

Schuilt daar niet juist het gevaar? Met dit initiatiefwetsvoorstel hoeft de inspectie straks alleen af te vinken of er sprake is geweest van een ontmoeting, wat dan suggereert dat scholen hebben bijgedragen aan integratie.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat denk ik niet, want wij zijn niet de enigen die zich met de ontmoeting bezighouden. Ook plaatsen wij de ontmoeting in het kader van de bijdrage aan de multiculturele samenleving, wat de minister weer uit haar wetsvoorstel heeft gehaald. Wij laten dat nadrukkelijk wel staan, maar wij vullen het in met ontmoeting, burgerschap en taalbeleid. Dat vinden wij drie heel concrete punten.

De heer Jan de Vries (CDA):

Toch zegt mevrouw Hamer dat het nodig is concreter te worden en dus ook te beschrijven wat scholen moeten doen, zodat de inspectie kan beoordelen of een school serieus invulling geeft aan de integratiedoelstelling.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat is een omdraaiing van mijn woorden. De heer Balemans vroeg welk probleem de inspectie destijds aangaf. Aan het einde van het eerste debat dat wij hadden over het islamitische onderwijs hebben wij met de inspecteur gesproken over de vraag of er niet een onderzoek nodig was naar de mate waarin scholen bijdragen aan integratie. De inspecteur heeft duidelijk te kennen gegeven dat het moeilijk is scholen daarop te beoordelen, omdat in artikel 8 alleen staat dat het onderwijs zich bevindt in een multiculturele samenleving. Dat proberen wij nu in te vullen. Dat doen wij met concrete punten, omdat wij het niet reëel vinden om scholen af te rekenen op vage begrippen. Wij kunnen er wel een notie van hebben, maar dat hoeft niet per definitie tot resultaat te leiden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik probeer mij te herinneren wat de inspectie belangrijk vindt van het taalonderwijs op de scholen. Ik herinner mij onder andere: goede methodes, een goed doorlopende leerlijn, docenten die van wanten weten en het behalen van de kerndoelen. Ik herinner mij niet dat de inspectie heeft gezegd dat het grote manco is dat scholen zich niet hoeven te verantwoorden over hoe ze dat doen, maar ik hoor het graag als ik mij vergis.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat heeft de inspectie misschien niet expliciet in die woorden gesteld. De inspectie heeft wel steeds gewezen op het belang van een doorlopend taalbeleid. Dat is indertijd ook de reden geweest om een motie in te dienen die Kamerbreed werd gesteund. De achtergrond daarvan is dat scholen, over de sector heen, doordenken wat zij doen aan het taalbeleid. Nu is het niet reëel om van één school te vragen zich te verantwoorden over het hele taalbeleid. Daarom staat in dit wetsvoorstel dat moet worden gekeken naar het onderdeel dat voor die school geldt. Je moet in ieder geval verantwoorden hoe je werkt aan dat doorlopende taalbeleid. Dat moet een school verantwoorden, vooral aan de ouders. Zo'n schoolplan is natuurlijk toegankelijk voor de inspectie. Dat is volgens mij ook goed te beoordelen. Naar mijn idee heeft de inspectie er wel steeds op gehamerd dat het taalbeleid veel beter doordacht moet worden. Mevrouw Kraneveldt zal daar straks nog uitgebreid op ingaan. Het onderwijsverslag van dit jaar heeft de actualiteit van mijn motie alleen maar benadrukt, nog meer dan ik indertijd heb kunnen vermoeden. Het is helaas nog slechter gesteld dan wij dachten. Dat geldt overigens niet alleen voor kinderen met een achterstand. Wij moeten constateren dat het voor het "gemiddelde kind" ook geldt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik kan een heel eind met u meegaan, zowel wat betreft de ernst van de situatie als het belang van een goed doorlopende leerlijn. Is het dan niet veel logischer om het aangrijpingspunt daar te zoeken? In dit initiatiefwetsvoorstel wordt het gezocht in de verantwoording over wat men op dit moment doet. Het gaat om het aanscherpen van de punten waarvan wij weten dat er kansen liggen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het is natuurlijk én-én. Wij zouden wel gek zijn als wij het alleen maar opschrijven en vervolgens niets meer aan doen aan het taalbeleid. Zo kent u mevrouw Kraneveldt niet en ondergetekende ook niet. Wij hebben samen al vele voorstellen gedaan. Alle moties over taalmethodes waren vaak moties-Hamer/Lambrechts. Wij menen dat verantwoording, zeker als wij gaan dereguleren, een belangrijk aspect is. Alleen dan kun je doorgronden hoe scholen tot die uitvoering zijn gekomen.

Voorzitter. Mevrouw Vergeer sprak mij persoonlijk aan naar aanleiding van een mondeling vragenuur in 2003. Ik zou daar hebben geroepen: "Wat is er mis met zwarte scholen?" Al in januari 1998, toen ik nog geen Kamerlid was, heb ik mijn partij al opgeroepen om meer werk te maken van de problematiek van integratie en segregatie. Dat deed ik in een rapport met de titel Wisselwerking. Daarin spraken wij onze partij aan om vooral niet bang te zijn om dit onderwerp op de agenda te zetten. Ik heb dit rapport samen met de heer Van Thijn geschreven. Het heeft destijds in onze partij veel stof doen opwaaien.

In 2002 – ik was toen inmiddels wel Kamerlid – hebben wij met Wisselwerking 2 – een vervolgrapport – die oproep nog eens herhaald en verschillende voorstellen gedaan om juist via het onderwijs meer te investeren in denkbeelden van kinderen over elkaar en in het leren kennen van elkaar.

In 2003 ben ik mevrouw Vergeer niet afgevallen, maar heb ik haar juist aangevuld. Ik heb echter uit de Handelingen opgemaakt dat mevrouw Vergeer dit anders heeft opgevat. Zij stelde een vraag aan de minister over de spreiding en in aansluiting daarop heb ik gevraagd of naast spreiding ook het werken aan taalachterstanden en prestaties belangrijk wordt geacht. Vervolgens vraag ik dan naar de motie over het taalbeleid die hier al een paar keer is genoemd.

Ik wil daarom zeggen: ja, mevrouw Vergeer, wij gaan samenwerken aan verstrekkende maatregelen om segregatie ook tegen te gaan door de toelatingswijze van leerlingen. Wij gaan samenwerken aan het regelen van een acceptatieplicht en ik hoop dat dit wetsvoorstel te zijner tijd op een meerderheid in de Kamer kan rekenen. Mevrouw Vergeer kan verder op mijn steun rekenen voor andere maatregelen om tot gemengde scholen te komen. Dit wetsvoorstel gaat echter niet zozeer over toelating als wel over de stap die daarna komt, namelijk de rol en de inhoud van het onderwijs. Wij zijn van mening dat scholen ook op dit terrein een bijdrage moeten leveren aan de integratie om zo als het ware te komen tot een sluitende aanpak van toelating en inhoud.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik kan natuurlijk niet zeggen dat ik verrast ben door de opmerking van mevrouw Hamer dat wij zullen samenwerken op het gebied van de acceptatieplicht. Ik vind dit ook heel positief.

Mijn probleem is dat bij de Partij van de Arbeid heel lang de gedachte heeft geleefd dat een zwarte school als het ware een soort speciaal onderwijs was waar alle expertise in huis was om de taalachterstanden bij te spijkeren en dat het daarom juist goed was om ze bij elkaar te zetten. Heeft mevrouw Hamer daar nu afstand van genomen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mevrouw Vergeer spreekt mij nu aan als initiatiefnemer en ik heb haar vragen beantwoord op basis van mijn persoonlijke geschiedenis. Zij moet de desbetreffende passages nog maar eens nalezen, maar die liegen er niet om. Volgens mij heb ik mij nooit ergens in positieve zin uitgelaten over een zwarte school. Ik heb wel altijd gewezen op de nuance, omdat er zo keihard wordt gewerkt op die zwarte scholen. Ik heb nooit de indruk willen wekken dat het verkeerd is wat die scholen doen, want dan zouden wij de scholen in het verdomhoekje zetten. Ik denk dat wij beiden willen bereiken dat de scholen juist uit dat hoekje worden gehaald, ook door de samenstelling van de scholen te veranderen. Dat is daar ook voor nodig. Ik ben echter geen voorstander van een zwarte school en volgens mij zijn mijn beide collega-initiatiefnemers dat ook niet. Voor verdere vragen over het standpunt van de PvdA in die zin, verwijs ik mevrouw Vergeer vandaag naar de heer Van Dam.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voor alle duidelijkheid: is mevrouw Hamer ook tegen een witte school als verschijnsel, omdat de kinderen daar ook "ongenuanceerd" opgroeien, tenzij het niet anders kan?

Het begrip "multicultureel" komt niet meer terug in het wetsvoorstel van de minister. Ik ben daar blij om, want volgens mij is er iets mis met het woord multicultureel. Ik wil daar graag de reactie van de indieners op horen. Het woord multicultureel veronderstelt dat wij in Nederland niet een gemeenschappelijke cultuur hebben. Dit zou ook betekenen dat wij niet weten wat wij in de school tegen de kinderen moeten zeggen. Als er wordt gesproken over multicultureel, worden de verschillen tussen mensen benadrukt terwijl het gaat om hetgeen wij samen moeten hebben.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mevrouw Vergeer stelt twee vragen in een. Zij vraagt wat ik een wenselijke samenleving zou vinden. Wij kunnen helaas niet toveren zodat er een Nederland ontstaat waarin de verschillende culturen gelijk gespreid zijn van de Waddeneilanden tot het puntje van Zeeland. Daarom kun je ook niet zeggen: ik ben tegen witte scholen. Er zijn omgevingen waar vooral autochtone kinderen wonen en ik wil graag dat die kinderen in de buurt naar school gaan. Ik zou er niet aan moeten denken dat wij die kinderen naar Rotterdam of Amsterdam sturen. Ik ben voor een samenstelling van een school die overeenkomt met de omgeving. Als wij hier een debat over volkshuisvesting zouden hebben, dan zou ik antwoorden dat het natuurlijk ook de bedoeling is dat ons beleid erop gericht is om dat goed te verdelen over het land.

Het tweede deel van de vraag gaat over het begrip "multiculturaliteit" Voor mij is dat begrip meer een gegeven, namelijk dat wij in ons land – overigens geldt dat ook voor onze buurlanden – vele culturen bij elkaar hebben die samen onze cultuur vormen. De oorspronkelijke Nederlandse cultuur is overigens ook een smeltkroes van culturen, bijvoorbeeld ontstaan in de zeventiende eeuw. Ik ben gisteren op een ridderfeest op een school geweest. Die periode ligt nog verder weg en daarin bestonden nog meer verschillende culturen. Door in dit wetsvoorstel het begrip "burgerschap" te introduceren en daaraan te werken, proberen wij de dominante normen en waarden van de Nederlandse cultuur hoog te houden. Voor mij heeft het begrip "multiculturaliteit" een andere betekenis dan die mevrouw Vergeer er nu aan geeft. Voor mij gaat het gewoon om een reële vaststelling van het feit dat wij hier verschillende culturen hebben. Wij willen kinderen met achtergronden van verschillende culturen bij elkaar brengen.

De voorzitter:

Voordat ik mevrouw Vergeer de gelegenheid geef om een nadere vraag te stellen, stel ik voor om ons zo veel mogelijk te beperken tot het initiatiefwetsvoorstel zoals het nu voorligt. Ik kijk ook naar de klok. Naast de eerste indiener zijn er nog twee andere indieners die vanavond moeten antwoorden. Wij willen ook nog beginnen aan een tweede termijn. Ik wil de vergadering toch wel tegen 23.00 uur sluiten. Ik hoop dat de woordvoerders dat in het achterhoofd houden en beknopt interrumperen en antwoorden.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik wil graag duidelijk hebben of er op dit punt verschil is tussen het initiatiefwetsvoorstel en het wetsvoorstel van de minister. Ik lees uit het wetsvoorstel van de minister dat er in Nederland een dominante cultuur is en dat integratie erop gericht is om mensen die uit andere culturen afkomstig zijn, daarvan op de hoogte te brengen en daarin te laten participeren.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik vind dat er een dominante cultuur is die is ontstaan door de samensmelting van verschillende culturen in ons verleden. Onze cultuur is niet zomaar ergens begonnen en altijd dominant gebleven. De huidige normen en waarden die in ons land gelden en in wetgeving worden vastgelegd, zijn wat ons betreft dominant. Wij vinden wel dat het een teken van die dominante normen en waarden in Nederland is dat je ook respect hebt voor de achtergrond van een ander. Dat vind ik een wezenlijk kenmerk van onze cultuur en daarom hechten wij zo aan die ontmoetingsfunctie. Vandaar dat ik wél ben voor de handhaving van het begrip "multiculturaliteit" in die passage, maar met de toelichting dat wij daarbij moeten werken vanuit burgerschap waarin de dominante Nederlandse normen en waarden moeten worden geleerd.

Mevrouw Lambrechts stelt terecht dat er geen belangrijker en kansrijker beleidsterrein is dan het onderwijs om kennis over te dragen en begrip te kweken voor de Nederlandse samenleving. Zij kent – en wij delen dat met haar – geen andere plek die kinderen meer en betere mogelijkheden biedt om kennis en liefde voor democratische beginselen bij te brengen, alsmede respect voor elkaar en de verschillende levensovertuigingen. Mevrouw Lambrechts gaf ook aan dat zij worstelde met dit wetsvoorstel en ik begrijp dat eerlijk gezegd wel uit haar verhaal. Hoe zou het onderwijs anders moeten bijdragen aan integratie dan door er mede voor te zorgen dat kinderen elkaar leren kennen en respect voor elkaar leren hebben, door het verzorgen van burgerschapsvorming en via het zo goed mogelijk leren beheersen van ons gezamenlijke communicatiemiddel? Dat is dan toch de kern van dat wat er zou moeten gebeuren?

Mevrouw Lambrechts vroeg of de doelstellingen van dit initiatiefwetsvoorstel niet beter kunnen worden bereikt met stimuleringsmaatregelen en gerichte subsidies. Wij menen dat dit niet het geval is. Dat zou ertoe leiden dat er opnieuw een stroom geoormerkte middelen naar de scholen zou toevloeien, met alle bureaucratie die daaraan vastzit. Wij hebben juist het idee dat dit een van de dingen is waar het onderwijs zeker niet op zit wachten. Bovendien is er dan nog geen waarborg dat de scholen die het integratiebeleid misschien het hardst nodig hebben daar echt een bijdrage aan zullen gaan leveren.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mijn opmerking over stimuleringsmaatregelen en eventuele subsidiemogelijkheden gold niet voor het geheel van de voorstellen, maar alleen voor de sportieve ontmoetingen. Ik stelde voor om te onderzoeken, mede met het oog op de bewegingsarmoede op scholen, of daar in het kader van sport met een stimuleringssubsidie iets extra's kan worden gedaan. Ik deed dat ook vanuit de gedachte dat voor niets de zon opgaat.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik begrijp dat, maar mijn antwoord blijft hetzelfde. Ik denk namelijk dat scholen echt niet meer zitten te wachten op potjes. Ik zal zo nog aanduiden wat wij precies bedoelen met de ontmoetingsfunctie. Die functie moet echter niet worden geregeld via een stimuleringspotje, want dan wordt het echt een schoolreisjesbudget en dat is nu juist wat wij niet willen.

Mevrouw Lambrechts en mevrouw Azough vroegen of dit wetsvoorstel budgettair neutraal is. Wij hebben de afgelopen jaren steeds gepleit voor extra geld voor taalbeleid, voor meer ruimte voor maatwerk en voor het afstemmen van het budget op de taak van de scholen. In de tegenbegroting heeft mijn fractie daar ook veel geld voor opgenomen. Ik heb ook tegen de afschaffing van OALT gestemd en bij de behandeling van het wetsvoorstel er juist voor gepleit om het geld te besteden aan het leren van Nederlands. Het is echter aan het kabinet, zeg ik met enige teleurstelling, om het budget voor onderwijs nu verder te verruimen. Ik zou dat graag zelf willen doen, maar u weet dat wij daartoe niet in de positie zijn. Wij menen toch dat deze taken ook binnen het huidige budget moeten kunnen worden uitgevoerd. Een school zal bijvoorbeeld ook zonder extra geld moeten blijven nadenken over een effectief taalbeleid. Daarvoor verwijs ik ook naar het jaarverslag van de Onderwijsinspectie.

De heer Slob vroeg naar de verschillen tussen ons voorstel en het wetsvoorstel van de minister. Ik denk dat ik daar inmiddels uitgebreid op heb geantwoord. Wij delen de opvatting van de heer Slob dat uiteindelijk de ouders verantwoordelijk zijn voor de opvoeding en het actieve burgerschap. Daarom vinden wij het ook te ver gaan om scholen integraal verantwoordelijk te maken voor sociale integratie. Of kinderen uiteindelijk sociaal integreren, is van veel meer factoren afhankelijk dan alleen van het onderwijs. Binnen het onderwijs kan wel worden geleerd dat mensen respect voor elkaar moeten hebben en dat zij elkaar moeten leren kennen. Kinderen kan ook kennis en vaardigheden worden bijgebracht over hoe zij zich moeten gedragen en over wat de geldende normen en waarden zijn. Ook de mogelijkheden die een school heeft, zijn echter beperkt.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Is het hoofdstuk financiën afgesloten met de opmerking dat het voorstel budgettair neutraal is?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik ben benieuwd hoe u dat budgettair neutrale karakter wilt invullen bij het organiseren en stimuleren van de ontmoetingsfunctie. Het opschrijven van het taalbeleid is administratief. Dat is misschien een extra last, maar meer niet. Bij het organiseren in initiëren van activiteiten die veel tijd kosten, horen middelen. Volgens mij bent u ook die mening toegedaan. U zegt toch dat het ook budgettair neutraal moet kunnen worden gedaan. Ik vraag me af hoe realistisch dat is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik was nu toe aan mijn verhaal over de ontmoetingsfunctie. Misschien is het goed dat ik eerst toelicht wat wij daar precies mee bedoelen en dat wij daarna nog even het debat over de financiën daarvoor vervolgen.

Met ontmoeten bedoelen wij natuurlijk meer dan zomaar elkaar even zien. Ik heb dat al eerder gezegd. Ons gaat het er echt om dat leerlingen met verschillende achtergronden en afkomstig uit verschillende culturen elkaar leren kennen en begrijpen. Mevrouw Lambrechts verwoordde onze doelstelling in haar bijdrage zeer treffend. Wij vinden dat dus ook aanmerkelijk betekenisvoller dan elkaar even zien voorbijflitsen op een schoolreisje.

Het gaat ons erom dat er onderling begrip komt. Kwalificaties als "witte of zwarte aapjes kijken" en "wij tegen zij" werpen wij dan ook verre van ons. Voor onderwijs, gericht op integratie is het onontbeerlijk dat leerlingen in contact komen met kinderen die voortkomen uit andere culturen en die wel leven binnen de Nederlandse samenleving.

Ik deel daarbij ook de opvatting die is verwoord door de heer Balemans, mevrouw Vergeer, mevrouw Azough en mevrouw Lambrechts, dat het hier om alle kinderen gaat. Dus het gaat erom dat de school allochtone kinderen helpt de Nederlandse cultuur te doorgronden, maar het gaat er ook om autochtone kinderen kennis van en begrip voor de achtergronden van de andere kinderen bij te brengen.

Dat klinkt natuurlijk allemaal verschrikkelijk zwaar, maar ik denk dat dit juist op het niveau van kinderen veel gemakkelijker is over te brengen. Kinderen leren namelijk heel veel van elkaar. Soms kan dat gewoon worden geïntegreerd in de activiteiten van een school. Ik geef twee voorbeelden.

Het eerste voorbeeld is dat van een islamitische school, De Dialoog in Rotterdam, die bezig is met het organiseren van een dicteewedstrijd. Deze school wil zich erop laten voorstaan dat de kinderen er uitstekend Nederlands leren. Wat men graag wil, is met kinderen van de witte school uit de buurt die dicteewedstrijd aangaan. Daarmee laat men zien dat men met de taal bezig is en hoopt men natuurlijk dat de eigen leerlingen deze wedstrijd zullen winnen. Daarnaast organiseert men er van alles omheen. Dit is één voorbeeld, geïntegreerd in het lesprogramma, van wat je kunt doen aan die ontmoeting.

Een ander voorbeeld is dat van het ridderfeest waarover ik net sprak, waarbij een gemengde school – want die komen ook voor – als het ware een stap in het verleden zet. De school vraagt aan de kinderen om naar hun achtergrond gekleed te komen. Dan krijg je een ridderfeest met een prachtige roze prinses, maar ook met een oosterse prinses; met een ridder, maar ook met iemand gekleed in een vechtersdracht van een andere cultuur. Ook dit zijn manieren om hieraan te werken.

Nu gaan wij dit natuurlijk helemaal niet vastleggen in een wetsvoorstel. Ik durfde deze voorbeelden hier al bijna niet te noemen, om niet morgen in de krant te lezen dat de initiatiefnemers voorstellen dat alle scholen ridderfeesten gaan organiseren. Het zijn voorbeelden waarmee wij proberen aan te geven dat scholen hieraan ook binnen het lesprogramma en binnen activiteiten kunnen werken, mits zij zich daarvan bewust zijn en er ook expliciet aandacht aan besteden. Het laatste is wat vaak niet gebeurt.

Tijdens het interruptiedebat tussen de heer Van der Vlies en de heer Van Dam kwam al ter sprake dat het vanzelfsprekend en onontkoombaar is bij het werken aan integratie dat je kinderen en jongeren in aanraking laat komen met kinderen en jongeren uit een andere cultuur. Omdat wij weten dat er toch heel wat kinderen zijn die gedurende hun schoolloopbaan en ook daarbuiten geen leeftijdsgenoten uit andere culturen leren kennen, vinden wij dat het vanzelfsprekende en onontkoombare – dat voor ons zo vanzelfsprekend en onontkoombaar is – toch een steuntje in de rug moet krijgen. Juist dat steuntje in de rug probeert dit wetsvoorstel te geven.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ontmoeten is natuurlijk altijd goed, maar ik heb de indruk dat u toch vooral de verschillen tussen kinderen wilt benadrukken bij de ontmoetingen, terwijl ik zo graag zou willen dat u datgene benadrukt wat wij gezamenlijk hebben en wat nodig is in de Nederlandse cultuur. Of zie ik dat verkeerd?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat zit natuurlijk voor een deel in de burgerschapsvorming, waarover de heer Dijsselbloem nog komt te spreken. Daarin zit het lesgeven in de dominante normen. Bij het ontmoeten gaat het natuurlijk om elkaar leren kennen: het autochtone kind dat het allochtone kind leert kennen en het allochtone kind dat het autochtone kind leert kennen. Dat is de tweezijdigheid van de ontmoeting. Ik kan u niet leren kennen zonder iets te willen weten van de achtergrond van de SP, noch kunt u mij echt leren kennen zonder iets te weten van de achtergrond van de PvdA. Dat heb je voor een ontmoeting nodig. Dat geldt soms voor andere culturen, maar het kan natuurlijk ook gelden voor kinderen uit culturen die dichter bij elkaar liggen. Ik sprak nu even over de ontmoetingsfunctie, maar dat neemt niet weg dat in de burgerschapsvorming de normen en waarden aan de orde moeten komen. Wat De Dialoog, de islamitische school, doet, vind ik heel interessant. Men wil het dictee, dat je eigenlijk in de dominante sfeer van de andere school zou plaatsen, naar voren halen. De scholen zijn in die zin natuurlijk veel breder ermee bezig. Alleen De Dialoog heeft wel een probleem. Die heeft namelijk twee jaar moeten zoeken naar een partnerschool. Als deze wet er was geweest, zou zij daar geen probleem mee hebben gehad.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik heb de woorden "aapjes kijken" in de mond genomen. En ik niet alleen, mevrouw Azough heeft het ook gedaan. Kunt u zich iets voorstellen bij wat de kritiek zou kunnen zijn op wat u schetst, dat scholen elkaar moeten ontmoeten?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik kan het begrijpen. Wij zijn nu pas aan het uitleggen. Ik begrijp dat u het woord "ontmoeten" anders heeft geïnterpreteerd, namelijk als elkaar even zien en dan weer weglopen. Dan kan ik mij het voorstellen. Ik kan mij er niets bij voorstellen dat wij überhaupt kinderen "aapjes" noemen et cetera. Maar goed, dat zijn uw woorden, in een bepaalde context gezegd. Ik zeg dat ik daar afstand van neem, maar ik hoef geen afstand van uw woorden te nemen. Ik heb goed begrepen dat verschillende woordvoerders het woord "ontmoeten" anders hebben geïnterpreteerd dan wij het hebben bedoeld. Daarom probeer ik hier toe te lichten wat wij er wel mee bedoelen. Het is meer dan die simpele blik en even kijken.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het voorbeeld van de islamitische school dat u noemt, is in zoverre ongelukkig gekozen dat ik zou zeggen: jammer dat die islamitische school er is. Die kinderen zouden niet bij elkaar moeten zitten, maar die hadden samen met de Nederlandse kinderen in de klas moeten zitten. Dan hoef je niet naar elkaar te kijken. Je moet als groep dingen met elkaar doen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Die islamitische school staat in een volstrekt zwarte buurt in Rotterdam. Er valt dus geen wit kind op die school te krijgen, want die zijn er gewoon niet. Wij kunnen er dus op dit moment niets aan doen. Ik wil graag met u op alle mogelijke manieren eraan werken om die buurten in Rotterdam te veranderen, maar die school staat er nu. De school probeert de beste resultaten voor de kinderen daar te bereiken. Die probeert juist de grenzen van de buurt te zoeken, door een partnerschool te zoeken met een andere samenstelling om zo de handicap te verminderen. Ik vind het dus wel een gelukkig gekozen voorbeeld, want het geeft precies aan hoe verschillend de Nederlandse samenleving in elkaar zit. Ik noemde ook het voorbeeld van de gemengde scholen, die er gelukkig ook zijn. Daar kun je er dus op een andere manier aan werken. Wij kunnen echter niet toveren. U noch ik kunnen een magisch gebaar maken en zeggen "de scholen in Nederland zijn allemaal gemengd". Ik wou dat het waar was!

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de initiatiefnemers op de vraag wat een andere cultuur is. Is dat een cultuur waarbij het verschil in cultuur loopt langs de lijnen van etniciteit? Dat hoor ik eigenlijk de initiatiefnemers zeggen. Het gaat om autochtoon en allochtoon. Gaat het om dat verschil in cultuur? Ik durf de stelling aan dat er veel meer verschillen zijn in cultuur. Er is een groot verschil tussen uw cultuur en mijn cultuur. Er is een groot verschil tussen de Rotterdamse en de Amsterdamse cultuur. Wat wilt u nu eigenlijk heel precies met deze bepaling?

Mevrouw Hamer (PvdA):

U hebt gelijk. De verschillen lopen soms langs etnische grenzen, maar zij lopen ook langs andere grenzen. Ik wil dat kinderen leren begrijpen dat er andere kinderen zijn met een andere achtergrond, die zij niet goed kennen en niet goed begrijpen. Ik ben er niet op uit – ik zeg het in alle simpelheid – om een soort van ontmoeting tussen Ajax en Feyenoord te laten plaatsvinden. Alhoewel... Misschien over een tijd, als het voetbalvandalisme toeneemt. Hoe hard zal het dan nodig zijn? Misschien komt er een moment dat wij vinden dat wij daar ook iets aan moeten doen. U hebt echter gelijk. De problemen lopen niet alleen via autochtoon en allochtoon. Zij lopen ook via allochtoon en allochtoon of autochtoon en autochtoon. Wij kunnen dat niet allemaal regelen. Dat gaat onze mogelijkheden ver te boven. Ik probeer uit te leggen dat voor ons het woord "ontmoeten" te maken heeft met het leren van respect hebben voor elkaar. Dat kun je als kind nooit met alle andere culturen. Als je als kind echter een paar andere kinderen met een andere achtergrond leert kennen, denk ik dat het wel bijdraagt aan het begrip dat er überhaupt mensen zijn die anders leven dan jijzelf in je kleine omgeving. Wij willen daarom niet het hoe vastleggen en ook willen wij niet zeggen dat het altijd vanuit de zwarte school naar de witte school moet, want dat is verder aan scholen zelf. Het gaat ons er vooral om dat kinderen leren die ontmoeting in gang te zetten en dat zij leren te kijken naar anderen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Geven de initiatiefnemers met deze invulling geen onmogelijke opdracht aan de scholen, namelijk om bij te dragen aan de ontmoeting van hun leerlingen met leerlingen uit andere culturen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee, ik denk het niet. Ik heb u zonet twee voorbeelden gegeven van heel gewone scholen die daarmee bezig zijn en ik kan u nog vele andere voorbeelden geven. Echter, heel veel van die scholen lopen op tegen het probleem dat zij geen partnerschool hebben die hen daarbij wil helpen. Zij hebben dan niet de mogelijkheid om het aan te pakken. Nu klinkt het allemaal verschrikkelijk zwaar zoals wij het hier zeggen, maar op het niveau van een kind en op het niveau van een school is het kleinschaliger. Wij hebben daarom niet voor het grote begrip "sociale integratie" gekozen maar voor het naar ons gevoel concretere en kleinere begrip "ontmoeting". Het kan op dat kleinschalige niveau veel simpeler. Het is onze makke dat wij hier alles willen, een ontmoeting van alle culturen en alle kinderen, maar daar gaat het ons niet om.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik denk dat de initiatiefnemers voorbijgaan aan het probleem dat scholen zullen ondervinden met dit wetsvoorstel. Het is namelijk helemaal niet zo eenvoudig om een ontmoeting te realiseren tussen kinderen van verschillende culturen, al kan het voor sommige scholen misschien eenvoudig zijn, omdat zij toevallig in een wijk gelegen zijn waar het heel goed mogelijk is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat betreft de gebieden die eenzijdig zijn samengesteld, waar de heer Balemans een vraag over heeft gesteld. Daar zal ik zo meteen een antwoord op geven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik kom niet te spreken over de twee voorbeelden die mevrouw Hamer ons voorhield. Die voorbeelden zijn er en daarvan zei zij dat er nog veel meer van dergelijke voorbeelden zijn. Ook ik stel dit vast. Je vraagt je dan echter af welke categorie wij moeten kiezen om in dat proces vaart en visie te krijgen. Is dat: ik verplicht u tot? Of is de toonzetting: ik verwacht van u dat?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik weet niet of u het artikel 8 goed heeft gelezen en of u op uw netvlies heeft staan wat daar allemaal in staat. Het betreft het artikel waarin de doelstellingen van het onderwijs worden weergegeven en dit artikel is eigenlijk een beetje dubbelhartig. Het bevat allemaal zinnen waarvan je, als je ze op hun merites bekijkt, kunt zeggen: is het eigenlijk niet meer "verwacht" dan "verplicht"? Dat is tegelijkertijd de reden waarom wij bij de doelstelling in de wet juist dit punt hebben willen opnemen. Wij verwachten namelijk dat scholen dit doen. Ik verwacht, eerlijk gezegd, niet dat wij hier ooit een debat zullen voeren over een school die wordt gesloten, omdat deze te weinig aan ontmoeten doet. Dit lijkt mij een irreëel beeld. Ik zou mij wel kunnen voorstellen dat als wij dit in gang zetten en als de inspectie ons daarover rapporteert, wij op een gegeven moment kunnen concluderen dat er veel scholen zijn die er enthousiast mee aan de slag gaan én dat er scholen zijn die achterblijven en dat het goed is dat zij daarop worden aangesproken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw Hamer leunde een beetje op de twee trefwoorden uit het interruptiedebatje dat ik met collega Van Dam mocht hebben, namelijk "vanzelfsprekend" en "onontkoombaar". Daarna zei mevrouw Hamer dat scholen een steuntje in de rug nodig hebben. Ik vraag nu klip en klaar: wat zou psychologisch het beste steuntje zijn? Is dat het kiezen voor de categorie van "dat zetten wij in de wet en dat is de doelstelling; school, gij zult daar hoe dan ook iets aan doen" óf is dat de stimulering en het verwachten? Ik kies voor dit laatste.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik denk dat het verschil in keuze daarin is gelegen dat u zegt dat het onontkoombaar is. Wij weten echter beiden dat het op veel scholen niet gebeurt. Het gebeurt op veel scholen wel, maar het gebeurt op minstens zoveel scholen niet en waarschijnlijk zijn deze laatste in de meerderheid. Dan kies ik voor het steuntje in de rug via het opnemen van een doelstelling in de wet. Je kunt namelijk niet volstaan met uitsluitend naar scholen zelf te kijken. Ik heb de ervaring dat er docenten zijn die zeggen: het zou mij veel helpen als er wordt vastgesteld dat het werken aan integratie en aan het bijbrengen van respect wordt gezien als een taak van mijn school, zodat ik niet die ene gek ben die al die dingen organiseert. Die mensen wil ik erbij helpen om het vanzelfsprekende vanzelfsprekend te maken. Waarom nemen wij in de wet op dat je kinderen op school kennis moet bijbrengen? Dat is eigenlijk zo logisch dat we dat ook wel uit de wet zouden kunnen halen, maar toch doen we dat niet. Dat geldt voor dit punt ook.

De heer Van der Vlies (SGP):

Er zijn scholen die het doen, en er zijn scholen die het niet doen, en u veronderstelt dat dat er wel eens meer kunnen zijn. De eerlijkheid gebiedt dan wel om vervolgens statistisch gesproken onderscheid te maken tussen scholen die het wat de omgevingsfactoren betreft wel zouden kunnen, en er verstandig aan doen om het ook te doen, en scholen die in een situatie zitten waarin dat in redelijkheid niet van ze te vragen is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik geef een ander voorbeeld. In het noorden van het land kwam ik in een gebied met een vrij eenzijdig samengestelde bevolking. Ik heb daar over dit wetsvoorstel gesproken. Daar heeft men een fantastisch adoptieproject met een school in Zuid-Afrika. Die school was verrast door ons voorstel, want dit kunnen ze natuurlijk ook veel dichter bij huis doen. Het is moeilijk om dat voorbeeld te geven, want dan denkt men dat ik alle adoptieprojecten met Rotterdamse scholen wil gaan doen. Daarvoor zijn veel vormen te vinden: via internet, via brieven enzovoorts. Afstand is tegenwoordig overbrugbaar. Daarom blijf ik zo stellig beweren dat wij niet over het "hoe" gaan. Ik wil ook niet tot in detail vastleggen met wie dat moet worden gedaan. Nogmaals, de kern van het begrip "ontmoeten" is dat kinderen respect leren opbrengen voor iemand die net wat anders is dan zijzelf zijn. Als alle kinderen om je heen in de kern dezelfde achtergrond en dezelfde kern hebben, dan leer je dat niet, en daarmee word je op een dag geconfronteerd.

De heer Van Dam heeft de sportactiviteiten als ongelukkig voorbeeld genoemd. Daarvan zeg ik dat alle voorbeelden in wezen gelukkig of ongelukkig zijn. Het gaat om de wijze waarop scholen daaraan invulling geven. Ook sport is vaak een bindmiddel, als je daar meer omheen doet.

De kritiek van de verschillende woordvoerders gaat diverse kanten uit. Enerzijds zeggen woordvoerders dat we te gedetailleerd zijn, en anderzijds zeggen woordvoerders dat we juist te beperkt zijn. Het lijkt er volgens hen op dat integratie alleen ontmoeten is. Nogmaals, wij zien de trits ontmoeten-burgerschap-taal als een gezamenlijke invulling. Voor het wetsvoorstel van de minister geldt in wezen hetzelfde bezwaar. Zij kiest in plaats van de term "ontmoeten" voor "sociale integratie". Ook daarvan kun je zeggen dat het vager is dan ons voorstel, maar je kunt er ook van zeggen dat de minister wil dat de scholen nog veel meer hooi op de vork nemen dan in ons voorstel. Het zou dan ook niet goed zijn om te veronderstellen dat bij ons de verbeelding aan de macht is. Wij hopen echt dat er met dit wetsvoorstel op alle scholen een creatief proces op gang komt. Ik heb al aangegeven dat scholen elkaar daarvoor ook nodig hebben. Ik hoop dat ik aan de heer Balemans tijdens het interruptiedebat met de heer Van der Vlies in voldoende mate heb aangegeven hoe het ook in eenzijdig samengestelde gebieden mogelijk is met deze ontmoetingsfunctie aan de slag te gaan.

De heer Balemans heeft nog opgemerkt dat het natuurlijk niet mogelijk is vriendschappen op te leggen. Die opvatting deel ik met hem. Ik moet hem bekennen dat mijn vader dat in het verre verleden bij een vriendje wel eens heeft geprobeerd maar dat dit niet is gelukt. Ik zie herkenning bij de heer Jan de Vries. Hij heeft dat blijkbaar ook meegemaakt.

De heer Jan de Vries (CDA):

Mevrouw Hamer zag bij mij geen blik van herkenning. Ik was een beetje ontzet om te vernemen dat er zelfs in haar cultuur sprake is van uithuwelijking.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Zo ver ging het niet. Dat zou mijn vader niet hebben gedurfd. Het gaat ons niet om het kweken van vriendschap, maar om het leren van de achtergronden van elkaar. Het woord "paternalistisch" lijkt mij daarop niet van toepassing.

Diverse malen heb ik uitgelegd dat wij hebben gekozen voor het woord "ontmoeting", omdat dit een diepere betekenis kent. Toch willen wij de verschillende woordvoerders ook een handreiking doen. Wij hebben namelijk gemerkt dat zij dat woord een beperktere betekenis toekennen dan wij hebben bedoeld. Ik herhaal dat het ons te doen is om elkaar en de diverse achtergronden te leren kennen. Wij zijn bereid het woord "ontmoeting" door middel van een nota van wijziging te vervangen, zodat die betekenis duidelijk wordt.

De heer Jan de Vries heeft gezegd dat de culturele ontmoetingsfunctie tot grote uitvoeringslasten zal leiden en naar mijn idee is dat ook de grote angst van mevrouw Azough. Wij vrezen daar niet voor en naar mijn idee heb ik met verschillende voorbeelden aangegeven dat dit goed binnen de schoolactiviteiten kan worden ingepast.

Alle organisaties die positief of negatief hebben gereageerd, hebben wij uitgenodigd voor een rondetafelgesprek over dit initiatiefwetsvoorstel. Het was een lange avond en die discussie was vergelijkbaar met de interruptiedebatten die hier over een aantal punten zijn gevoerd. De conclusie van die avond is echter wel dat iedereen feitelijk van mening is dat integratie, respect en elkaar leren begrijpen belangrijk is. Uit het debat bleek dat het natuurlijk mogelijk is te discussiëren over het niveau van de wet waarop dat moet worden geregeld. Dat zal altijd discutabel blijven. Aan het eind van de avond was iedereen er echter wel van overtuigd dat het belangrijk is met deze zaken aan de slag te gaan. Dat heeft ons ook gesterkt in onze opvatting dat het juist goed is om dat in artikel 8 neer te leggen.

Wij zullen een lijstje rondsturen met het overzicht van de data, zodat de chronologie van de aankondiging van dit initiatiefwetsvoorstel tot het moment van verschijning duidelijk is. Tegen de heer Jan de Vries zeg ik dat er bij ons geen sprake is van kinnesinne en dat ik mij dat van de minister eerlijk gezegd ook niet kan voorstellen. Ik heb de opmerkingen van de heer Jan de Vries op dat punt dan ook niet begrepen. Wij menen in ieder geval oprecht dat ons initiatiefvoorstel op die punten waar dat afwijkt van het voorstel van het kabinet duidelijker, concreter en dus beter uitvoerbaar is. Het is mogelijk dat mensen daarover een andere opvatting hebben, maar dat is onze oprechte mening. Wij zagen dus geen reden om dat initiatiefwetsvoorstel terug te trekken. Dat hadden wij immers feitelijk moeten doen op het moment dat de minister met haar wetsvoorstel kwam.

Ik heb de minister overigens bedankt voor de wettelijke mogelijkheid die zij ons heeft gegeven voor de ondersteuning. Zij was toen echter nog niet aanwezig. Maar wij hebben destijds een goed gesprek gevoerd over de wijze waarop wij dit zouden aanpakken. Tevens hebben wij geconstateerd dat de mogelijkheid bestond dat wij elkaar in de Kamer met verschillende voorstellen zouden ontmoeten. Dat is het wettelijk initiatiefrecht dat de Kamer heeft en ook de minister heeft het recht om met haar eigen voorstel te komen. Ik vind het dan nogal wat dat de heer Jan de Vries sprak van een ordinaire strijd. Ik heb daar bij mijn collega's, maar ook bij de minister niets van gemerkt. Niets bij haar roept het beeld op van ordinair. Ik vind dat geen passend woord. Deze zware woorden spreekt de heer Jan de Vries niet alleen over ons, maar ook over zijn minister uit. Wij herkennen ons daar niet in. Wat ons betreft, gaat het over de inhoud van het voorstel. Wij kunnen daarover van mening verschillen, dat is het goed recht van iedereen. Wij kunnen daarover ook, en dat doen wij vanavond, diepgaand debatteren.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

U zei dat de avond met de mensen uit het onderwijsveld ertoe leidde dat er brede consensus was over de noodzaak van extra aandacht voor integratie en respect. Was er ook breed draagvlak voor het op het door u voorgestelde wettelijke niveau vastleggen van de noodzaak ervan?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat verschilde per organisatie. Wij hebben aan het eind van de avond niet gestemd. Een aantal organisaties, zoals FORUM, AOB en VOS/ABB, begrepen toen pas dat het ons om de doelstelling gaat. Er was even verwarring over de doelstelling en de wijze waarop. De katholieke of de christelijke besturenbond vroeg waarom dit niet in de kerndoelen wordt vastgelegd. Eerlijk gezegd, doelde ik daarop met de discussie over de vraag of gekozen wordt voor hoge of lagere regelgeving. Ik kies ervoor om dit in hogere regelgeving vast te leggen omdat dit niet van vandaag of morgen is. Waarschijnlijk veranderen wij dit niet zo snel meer. Onze inschatting is dat wij nog lang moeten werken aan deze punten. Wij zien dit als opdracht aan het onderwijs. Natuurlijk wordt dit uitgewerkt in kerndoelen en natuurlijk wordt dit op andere manieren door de scholen uitgewerkt, maar op de avond ontstond veel begrip voor onze intentie om het als opdracht mee te geven.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dat is interessant om te horen, want eerdere signalen, onder andere van de AOB, waren negatief. Er is dus een omslag geweest op die avond.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat is mijn indruk.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij hebben de reacties van de bonden gekregen. Alleen de Vereniging voor openbaar onderwijs was ervoor.

Mevrouw Hamer (PvdA):

En FORUM.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Heeft het begrip op die avond er op enigerlei wijze toe geleid dat men er nu behoefte aan heeft?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Die behoefte was er aan het begin van de avond al. Mensen die er namens scholen zitten, zeggen altijd – ik zou dat ook doen als ik in hun positie verkeerde – dat er veel aan wordt gedaan. Vervolgens uit men de grote weerstand tegen ons allemaal in verband met regelgeving. Wij hebben gesproken over het bestuurlijk kader en wat wel en niet wordt geregeld en op welk niveau. Naarmate men meer een beeld kreeg van de vergaande voorstellen die wij in ons hoofd hebben over de deregulering, werd steeds helderder dat het ons om het doelstellingenniveau ging. Wij hebben de mensen aan het eind van de avond niet het mes op de keel gezet om de vraag te beantwoorden of men voor is, maar in alle oprechtheid zeg ik dat ik niet het gevoel had dat men de deur uitging met de weerstand die er in eerste instantie was en die waarschijnlijk ook voor u herkenbaar was in de zin van: daar heb je ze weer met hun regelgeving. Volgens mij was die weerstand aan het eind van de avond weggenomen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is voor ons finale oordeel belangrijk om te weten hoe dit ligt. Wij hebben eerder niet geschroomd om hen te vragen, hun oordeel aan ons kenbaar te maken. Ik ben benieuwd of zij ons nu nog weten te vinden over het voorstel, eventueel met de door u aangekondigde wijzigingen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het is mij opgevallen dat wij geen vervolgbrief of wat dan ook hebben gehad. Ik heb wel begrepen dat het woord "ontmoeting" verwarring kan opleveren. Ik geef eerlijk toe dat dit op die avond ook al naar voren kwam. Daarom heb ik een handreiking gedaan. Wellicht moeten wij dat formuleren in de zin van "elkaar en elkaars achtergronden leren kennen". Ik heb zelf het idee dat de bezwaren, voor zover die er nog mochten zijn, daarmee zijn weggenomen.

De voorzitter:

Tijdens het betoog van mevrouw Hamer is een stuk uitgedeeld. Ik neem aan dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Ik zal snel verdergaan met het thema burgerschap.

De belangrijkste vraag is wat wij onder burgerschap verstaan en wat van scholen wordt verwacht op het gebied van burgerschapsvorming. Ik denk dat iedereen het als een taak ziet om burgerschap in en vanuit het onderwijs te versterken. Naar ik meen, bestaat daarvoor brede steun. Dat is in eerdere politieke debatten in deze Kamer, zowel vanuit de invalshoek van integratie als vanuit de invalshoek van onderwijs, bevestigd. Het is niet zinvol om de toch al zwaar belaste scholen op te zadelen met abstracte en in de praktijk moeilijk uit te voeren idealen. Wij kiezen dus ook niet voor een ideologisch ingevulde burgerschapstaak, die ook nog eens in botsing kan komen met artikel 23 en met de breed gedragen opvatting dat de autonomie van scholen moet worden vergroot.

Burgerschap is een containerbegrip dat verwijst naar de relatie tussen burgers onderling, de relatie tussen burgers en samenleving en de relatie tussen burgers en de Staat. Je kunt onderscheid maken tussen de formeel juridische rechten en plichten van de burger enerzijds en de bereidheid en het vermogen van burgers om deel uit te maken van een gemeenschap en daar ook een actieve bijdrage aan te leveren anderzijds. Bij het formeel juridische deel zal het accent vooral liggen op theoretische vorming. Bij het voorbereiden op participatie aan de samenleving zal in onze ogen theorie alleen niet volstaan.

De onderwijsraad onderscheidt burgerschap op drie niveaus. Het eerste niveau is deel uitmaken van en bijdragen aan de microgemeenschap die de school is en het naleven, aanvaarden en mede vormgeven van basisnormen die binnen de school gelden. Volgens mij is dat al sinds jaar en dag onderdeel van de vorming van leerlingen op elke school. Het tweede niveau is volgens de onderwijsraad het (voorbereiden op) deelnemen aan de eigen, directe maatschappelijke omgeving. Dit terrein behoeft ook in praktische zin in onze ogen extra aandacht. Het derde niveau is het macroniveau. Daarbij gaat het om het bijbrengen van kennis van en waardering voor de maatschappelijke en politieke praktijk van de samenleving, in het bijzonder van de democratische rechtsstaat. In onze visie is de aandacht voor dit terrein in de achterliggende decennia verwaarloosd. Ik verwijs daarbij ook naar de discussies over cultuurrelativisme en het belang van een canon.

De onderwijsraad bepleit in zijn advies drie dingen. 1. Het expliciet vastleggen van burgerschap als doel in diverse sectorwetten in het onderwijs. Dat is dus op het niveau van de sectorwetten. 2. Een verankering van burgerschapsvorming als verplicht onderdeel van het schoolplan en de schoolgids. Dat is dus verantwoording naar buiten, tegenover de inspectie en de ouders. 3. Aanscherping van burgerschap in de kerndoelen, in de eindtermen en de kwalificatiestructuur. Dat is nogal wat. Daarmee geeft de raad ook aan welke belang hij hieraan hecht. Dat komt natuurlijk niet uit de lucht vallen, maar uit een maatschappelijke context en uit een maatschappelijk debat. Dat is veelomvattend en het gaat verder dan hetgeen wij bepleiten.

De initiatiefnemers stellen voor, de doelomschrijving burgerschap vast te leggen in sectorale onderwijswetten – dat komt overeen met het advies van de onderwijsraad – te weten de Wet op het primair onderwijs en de Wet op het voortgezet onderwijs. De bepaling "onderwijs bevat tevens burgerschapsvorming" voegen wij dus toe aan de artikelen 8 respectievelijk 17 van deze wetten. Wij kiezen juist voor deze artikelen omdat het naar onze mening gaat om een algemeen beginsel en niet zozeer om een doel voor een specifiek vak. Bovendien vloeit het belang van burgerschapsvorming rechtstreeks voort uit en hangt het samen met het gegeven van de multiculturele samenleving, zoals vermeld in hetzelfde artikel. Net zoals mevrouw Lambrechts vinden ook wij dat de multiculturele samenleving simpelweg een gegeven is. Het weglaten van die aanduiding, zoals de minister doet, zal de werkelijkheid van de context waarin de scholen zich bevinden, niet veranderen. Je kunt de werkelijkheid niet veranderen door zo'n passage weg te laten. Ik zeg er nadrukkelijk bij dat de multiculturele samenleving, wat de initiatiefnemers betreft, niet een ideaal is – zo is het ook niet verwoord – maar een gegeven, een feit. De Onderwijsraad adviseert expliciete verankering van burgerschapsvorming in het schoolplan. Ook de Raad van State geeft dit in overweging. Wij doen dat niet, omdat in bestaande wetgeving al is geregeld dat het schoolplan het onderwijskundige beleid omvat en dat de schoolgids informatie bevat over de wijze waarop dat beleid vorm krijgt. Die plicht is er dus al. Waarom regelen wat al geregeld is? Wij moeten extra administratieve lasten immers vermijden. In onze visie is de schoolgids wel zeer belangrijk, omdat daarmee publieke verantwoording wordt afgelegd aan de direct betrokkenen c.q. belanghebbenden, de ouders en leerlingen ofwel de microgemeenschap van de school.

De Onderwijsraad bepleit tot slot de aanscherping van burgerschapsvorming in kerndoelen, eindtermen en kwalificatiestructuur. In onze visie kan burgerschapsvorming nader worden toegespitst bij het vaststellen van kerndoelen en het examenprogramma, maar het betreft feitelijk onderliggende nadere regelgeving; die valt buiten het bereik van deze initiatiefwet. Wij wijzigen hier de sectorwetten.

De minister kondigt uitwerking in de kerndoelen aan. De Raad van State bepleit alleen het regelen in de kerndoelen. De heer Balemans en mevrouw Azough vragen zich af wat de meerwaarde van aanpassing van de kerndoelen is. Die discussie komt op een later moment zeker terug, wanneer nader over die kerndoelen wordt gesproken. Op dit moment ligt in ieder geval de wettelijke verankering voor van het grote belang van burgerschapsvorming in en vanuit het onderwijs. In de afweging of naast de aanpassing van de sectorwetgeving ook de kerndoelen moeten worden aangepast, geef ik de volgende overwegingen mee. Wij hebben gekozen voor verankering in de sectorwetgeving, omdat deze doelstelling daarmee op het hoogste en in zekere zin ook het meest abstracte niveau wordt verankerd, waardoor de scholen de grootst mogelijke vrijheid van invulling hebben. Wij willen in ieder geval expliciet veiligstellen dat burgerschapsvorming en de ontmoetingsfunctie ook praktische betekenis krijgen in het onderwijs en niet slechts een theoretische module worden. Tot slot moet in de afweging over de kerndoelen worden betrokken dat de inspectie voldoende titel heeft om, waar nodig, scholen aan te spreken op hun plicht om leerlingen voor te bereiden op de multiculturele of desgewenst de multi-etnische samenleving.

De heer Balemans vroeg meer specifiek of de doelstelling niet voldoende wordt afgedekt met de bestaande kerndoelen "mens en maatschappij/mens en samenleving". Wij stellen in ieder geval vast dat er vanuit verschillende adviezen voorstellen liggen om burgerschap nader te verankeren in de kerndoelen. Ook de Onderwijsraad bepleit, zoals gezegd, nadere uitwerking in die kerndoelen, maar ook in het advies over de canon bepleit de Onderwijsraad in het rapport "De stand van educatief Nederland" de uitwerking van inhoud in kerndoelen en examenprogramma's.

Tegen mevrouw Azough kan ik zeggen dat wij in de nota naar aanleiding van het verslag de heer Van Aartsen alleen hebben aangehaald in reactie op een vraag van de VVD-fractie waaruit opgemaakt zou kunnen worden dat de VVD geen belang hecht aan burgerschapsvorming, hetgeen natuurlijk niet het geval is. Zijn invulling van wat burgerschapsvorming inhoudt – neopatriottisme, de grondtoon van de natie, Van Basten – sprak mij aan, maar is een persoonlijke inkleuring en laten wij dan ook voor zijn rekening. Wij zoeken, zoals gezegd, meer aansluiting bij de Onderwijsraad. Het publieke debat over wat wij als burgers van Nederland delen, is zonder meer zinvol en wordt volop voortgezet. Ik verwijs nogmaals naar de Kamerdiscussie.

Mevrouw Vergeer vroeg hoe een mislukking, zoals met het interculturele onderwijs, kan worden voorkomen. Voor de helderheid wijs ik erop dat wij niet pleiten voor een vak burgerschapsvorming, waarbij ook nog eens concreet zou moeten worden vastgelegd wat dat inhoudt. Hoe moet mislukking worden voorkomen? In onze ogen moet mislukking worden voorkomen door het vastleggen van de plicht van alle scholen om invulling te geven aan zowel burgerschapsvorming als integratie door kennismaking, contact en uitwisseling. Daarop zal ook toezicht zijn. De maatschappelijke urgentie rond integratie en segregatie is te groot om dode letters op te nemen, of dat nu in de wet is of in de kerndoelen. Om scholen, waar dat nodig is, hierop te kunnen aanspreken, is een titel nodig. Die titel creëren wij in dit wetsvoorstel.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik heb de passage in het rapport van de commissie-Blok nog even opgezocht.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik ook.

Mevrouw Vergeer (SP):

Die commissie heeft zich hier uiteraard in verdiept. Het ICO, het intercultureel onderwijs, komt erg overeen met wat u wilt. Het is een wettelijke verplichting voor leerlingen om zich voor te bereiden op de multiculturele samenleving, maar er wordt geconstateerd dat dit weinig effect heeft. Ook de inspectierapporten laten zien dat de aandacht hiervoor niet algemeen is en dat een gemeenschappelijke visie ontbreekt. Toch was het wettelijk vastgelegd. Hoe gaat u een mislukking nu voorkomen? Is dit immers niet hetzelfde als wat u nu wilt?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik heb de passage ook nog eens gelezen. Het is een wettelijke plicht. Dat betekent dat het niet vrijblijvend is. Een rode draad in het rapport-Blok is dat wij van de vrijblijvendheid af moeten. Wij leggen wel een verwachting neer bij de scholen, maar de inspectie zal kijken of het vorm krijgt. Ons dilemma is dat wij scholen niet tot in detail willen voorschrijven wat zij precies moeten doen. Daartussen zit veel spanning. Ik bemerk bij sommige Kamerleden de behoefte om dit meer in detail te regelen, omdat het anders te vrijblijvend zou zijn. Anderen vragen zich af of wij dit wel moeten regelen en of wij niet wat meer vertrouwen moeten hebben in de scholen. Wij hebben daarin een evenwicht gezocht. Wij leggen het vast als een plicht en er wordt veel gedaan aan de uitwerking, zoals onder meer blijkt uit de adviezen van de Onderwijsraad en de onderliggende stukken. Er komt een discussie over de canon, die haar neerslag zal vinden in het geschiedenisonderwijs, in het aardrijkskundeonderwijs en misschien zelfs in het techniekonderwijs. De Onderwijsraad vindt dat interessant. Ik kan echter geen garantie geven dat het overal een succes wordt. Wij gaan niet in detail voorschrijven hoe scholen dit moeten doen. Na het maatschappelijk en politiek debat vinden wij dit belangrijk. Wij regelen dus de plicht om het te doen en dragen de inspectie op daarop toe te zien en scholen er zo nodig op aan te spreken.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik hoor niets nieuws in vergelijking met de wettelijke regeling van het interculturele onderwijs. Er was een wettelijke verplichting en de inspectie zag erop toe. Er is zelfs nog een projectgroep opgezet om het te stimuleren. Het is een heel gebruikelijke gang van zaken in de Kamer dat daarom wordt gevraagd als iets niet functioneert. Uiteindelijk wordt geconcludeerd dat geen onderzoek is gedaan naar het falen van het interculturele onderwijs, maar dat waarschijnlijk de onduidelijkheid van het begrip een belangrijke rol heeft gespeeld.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De inspectie zal een actieve rol moeten spelen en scholen zo nodig aan moeten spreken op de verwachting die wij in de wet neerleggen. Ook komt er een vervolg op deze wettelijke, algemene bepaling in termen van de kerndoelen. Ik verwijs nogmaals naar de canondiscussie, die tot in de eindexamentermen haar neerslag zal krijgen. Het zal minder zweverig zijn dan het intercultureel onderwijs. Ik deel de vrees van mevrouw Vergeer dus niet, ook omdat ik niet in de valkuil wil trappen dat wij het dan maar moeten dichtregelen en tot in detail moeten voorschrijven wat er moet gebeuren in het kader van de ontmoetingsfunctie en de burgerschapsvorming.

Mevrouw Vergeer (SP):

Kan ik concluderen dat de heer Dijsselbloem niet wil voorschrijven hoe het moet worden geregeld, maar wel dat het moet gebeuren, en dat in de toekomst in de kerndoelen wordt vastgelegd wat het moet inhouden? Anders is het voor de inspectie onmogelijk te controleren.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De inspectie kan in ieder geval kijken of de ontmoetingsfunctie en de burgerschapsvorming een plek krijgen op de school. De onderwijswoordvoerders in de Kamer zullen bij de kerndoelendiscussie opnieuw moeten discussiëren over de inhoud. De inhoud regelen wij niet in deze initiatiefwet, maar in de lagere regelgeving. Wij stellen voor om in deze sectorwetten als algemeen doel vast te leggen dat burgerschapsvorming in het onderwijs thuishoort.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het zou goed zijn voor de zorgvuldigheid van de wetsgeschiedenis als de heer Dijsselbloem aangeeft hoe de inspectie dat, in zijn visie als mede-indiener van dit wetsvoorstel, moet doen. Wij schrijven niet voor, maar in zijn visie en in mijn visie ziet de inspectie erop toe. Zal dat een marginale toetsing zijn of een inhoudelijke toetsing?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik denk terug aan de twee rapporten van de inspectie over het islamitische onderwijs. De inspectie heeft zich daarbij gebogen over de vraag wat islamitisch onderwijs betekent voor de integratie van de leerlingen en voor hun perspectief op deelname aan de samenleving. De inspectie heeft daarover enige bespiegelingen opgenomen, maar zich geen oordeel aangemeten, omdat daarvoor geen wettelijke grondslag is. Er is geen opdracht aan scholen om daaraan bij te dragen en leerlingen voor te bereiden op hun deelname aan de maatschappij. Dat was een eye-opener. Wij vonden het allemaal vreemd. Het is logisch dat scholen daarin een verantwoordelijkheid hebben, te meer wanneer er segregatie in het onderwijs is. Dat betreuren wij allemaal, maar wij doorbreken dat niet van de ene op de andere dag. Die titel wordt hier geregeld. Dat betekent dat de inspectie in de toekomst kan beoordelen of scholen leerlingen voorbereiden op actieve participatie op de drie niveaus die ik heb geschetst. De discussie over de vraag of dat concreter moet worden ingevuld met leerdoelen komt later. Dan zullen wij spreken over de vraag wat het concreet betekent voor de kerndoelen. De canondiscussie gaat over het geschiedenisonderwijs en de vraag is wat dit concreet betekent voor de kerndoelen en de examenvereisten.

De heer Van der Vlies (SGP):

De vergelijking tussen wat u wenst te regelen en het onderzoek op de islamitische scholen komt mij wat geforceerd voor. Daar ging het om het wel of niet willen respectievelijk kunnen afgeven van een inhoudelijk oordeel over wat er in die scholen wordt besproken. Zo heb ik het althans vastgehouden. Hier lijkt het toch om een iets andere categorie te gaan. Twee scholen kunnen beide zeggen dat zij aan burgerschapsvorming doen, terwijl dat heel divergent kan zijn. Dan moet er een kwaliteitsmerk op. Hoe komt de inspectie daar nu aan?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik verval nu in herhaling. De discussie is hoe concreet wij het gaan maken. Hoe concreter, hoe gemakkelijker het voor de inspectie wordt, maar dat levert voor ons als medewetgever een dilemma op, want wij willen scholen zoveel mogelijk ruimte laten. Wij willen ze niet kapot regelen. Ik leg het dilemma ook bij u neer. Die kerndoelendiscussie komt dus nog. Burgerschapsvorming zal in de kerndoelen een plek moeten krijgen. Ik heb ook verwezen naar de verschillende adviezen daarover. Ik geef u in overweging dat er een spanning zit tussen het in detail regelen van burgerschapsvorming en de invulling daarvan door scholen. U hebt gelijk. Als wij het niet regelen, wordt het wel erg abstract. Dan wordt het moeilijk voor de inspectie om daarop toe te zien. Ik kan dat in dit initiatiefwetsvoorstel niet oplossen. Dit wetsvoorstel regelt alleen de wettelijke basis. De wettelijke titel regelt het belang van die doelstelling.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zeker, maar u initieert met uw wetsvoorstel een doelstelling en u wilt daar wat mee. Dat is oplossingsgericht, anders moeten wij er überhaupt niet aan beginnen. Het spanningsveld erken ik, want dat is er natuurlijk ten voeten uit. De vraag is voor welk anker je in ieder geval wilt liggen, namelijk dat van de autonomie en de vrijheid van richting van scholen. Maatvoering, terughoudendheid en zorgvuldigheid horen bij het uitwerken van bepaalde doelstellingen. Is dat ook uw visie?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De vrijheid van richting staat niet ter discussie. Laat ik daar maar mee beginnen. Ik constateer dat wij de wettelijke basis regelen in artikel 8. De minister doet het idem. Vervolgens adviseren verschillende raden, onder andere de Raad van State en de Onderwijsraad, ons om het ook in de kerndoelen nader uit te werken. Wij zijn het daarmee eens, maar dat regelen wij niet in deze wet. U hebt gelijk: hoe concreter je het daar regelt, hoe meer handvatten de inspectie heeft. Dat is volgens mij de enige zinnige redenering. Ik wil hier niet in detail uitwerken wat er in die kerndoelen moet komen te staan. Naarmate je dat meer in detail doet als wetgever, ontneem je scholen de ruimte om daar zelf invulling aan te geven.

De heer Balemans (VVD):

Laten wij er eens van uitgaan dat burgerschap onderdeel wordt van de kerndoelen. De kerndoelen zijn minder in aantal geworden en ruimer omschreven. Vanuit die gedachte leg ik de link naar het verhaal van mevrouw Hamer over de ontmoetingsplaats. Dat betekent in feite dat de ontmoetingsfunctie een onderdeel, een verbijzondering, is van de invulling van het begrip "burgerschap". Je zou zeggen dat de ontmoetingsfunctie onder het containerbegrip "burgerschap" valt. Dan hoef je het dus niet in die wet te regelen. U zegt niet alleen dat burgerschap geregeld moet worden, maar u zegt ook een beetje hoe dat moet via de ontmoetingsfunctie.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

In de wet leg je het algemene doel vast dat behoort tot de taken van het onderwijs. Wij hebben in ons initiatiefvoorstel drie elementen met name benadrukt. Het taalachterstandenbeleid vergt extra aandacht en dit geldt ook voor de ontmoetingsfunctie, het kweken van begrip en kennis over en weer tussen verschillende culturen, en voor de burgerschapsvorming. Het een zal een meer theoretisch accent krijgen en het ander een meer praktisch accent.

De burgerschapsvorming zal duidelijk een meer theoretische accent krijgen. Dit zal ook in een aantal concrete doelen en in examenvereisten neerslaan. Dit geldt niet voor de ontmoetingsfunctie. Daarin zou ik zeer veel vrijheid willen geven aan de scholen. Wij verwachten dat de scholen hier inhoud en vorm aan geven, maar dit vertaalt zich niet in eisen voor het examen.

Er is dus een verschil tussen de ontmoetingsfunctie en het thema burgerschap dat op het laatst ook echt een theoretisch inhoudelijke toets zal krijgen. Dit moet in die zin dus ook worden verwerkt in de leerdoelen en het examenprogramma.

De heer Balemans (VVD):

Voor het goede begrip: zegt de heer Dijsselbloem daarmee in feite dat mijn interpretatie van zijn woorden dat de ontmoetingsfunctie een verbijzondering is van het burgerschap en daarmee dus een detail, niet juist is? Hij verkondigt terecht steeds weer de boodschap dat de wet de hoofdlijnen regelt. Dan is mijn vraag: wordt de ontmoetingsfunctie dan niet te veel in detail geregeld ten opzichte van die gedachte?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Nee. Wij hebben gekeken naar de rol van het onderwijs en de vraag gesteld wat het onderwijs kan betekenen in het voorbereiden van de participatie van volwaardige burgers in de samenleving en hebben vervolgens drie accenten gelegd. Er zal extra aandacht moeten zijn voor de taal, want dit is een cruciaal instrument. In de tweede plaats zal er meer begrip en kennis over en weer moeten zijn. Ik verwijs naar de radicaliseringdiscussie die onder veel verschillende typen jongeren actueel is en het belang van respect op basis van erkenning van elkaars achtergrond. Het derde aspect is burgerschapsvorming. Dit zijn drie algemene doelen die wij in deze wijziging van de sectorwetgeving willen regelen.

Op de vraag of het één een onderdeel is van het ander, antwoord ik dus dat het drie naast elkaar staande accenten zijn. Het een zal een veel praktischer uitwerking krijgen met heel veel vrijheid voor de scholen waarbij de inspectie alleen globaal zal kijken of er invulling aan wordt gegeven en waar nodig een titel heeft om de scholen aan te spreken. Het ander zal meer concrete vertaling krijgen in leerdoelen en examenprogramma's omdat er ook een belangrijk theoretisch deel in zit; ik heb het dan over burgerschapsvorming.

Mevrouw Lambrechts heeft op een opvallende passage in het advies van de Raad van State gewezen waaruit zou kunnen worden opgemaakt dat in het openbaar onderwijs burgerschapsvorming moet plaatsvinden met eerbiediging van ieders godsdienst of levensovertuiging en dat dit in het bijzonder onderwijs niet zou hoeven. Wij zijn het met mevrouw Lambrechts eens dat eerbied voor elkaars achtergrond en overtuiging in alle scholen, los van denominatie, juist essentieel is in de burgerschapsvorming. De passage van de Raad van State zou verwarring kunnen oproepen, maar ik denk dat de Raad slechts heeft willen wijzen op de bijzondere taak van het openbaar onderwijs zoals vastgelegd in het derde lid van artikel 23. Ik geloof niet dat wij daar vanavond een grote ideologische strijd over hoeven te voeren.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik ben blij met deze zienswijze. Ik denk echter niet dat het een ongelukje is van de Raad van State, want hij heeft twee keer bijna identieke woorden gebruikt zowel in het advies over het initiatiefvoorstel als in het advies over het voorstel van de minister. Dit is een bewust gekozen formulering waar ik niet blij mee ben en de initiatiefnemers kennelijk ook niet.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Nee, maar ik denk dat wij het hierbij moeten laten. Ik constateer dat dit nauw aansluit bij lid 3 van artikel 23 en dit staat vanavond niet ter discussie, zeg ik met een glimlach.

Waar sommige spraken over te veel plichten voor scholen spraken anderen over het risico van vrijblijvendheid. Ziedaar de spanningsboog waarmee wij allemaal worden geconfronteerd: u, wij en de minister. De verplichting om burgerschap te bevorderen, is inderdaad geen vrijblijvende. Dat was immers ook de kern van de aanbeveling van de commissie-Blok. Het integratiebeleid moet worden ontdaan van vrijblijvendheid, ook aan de kant van de instituties van onze samenleving.

Geen vrijblijvendheid betekent in onze ogen nog niet Haagse directieven. Het is aan de school om de doelstelling van het onderwijs in belangrijke mate in te vullen. Die verantwoordelijkheid komt daar ook te liggen, maar bij verantwoordelijkheid hoort publieke verantwoording. Het een kan niet zonder het ander. Verantwoording moet niet primair worden afgelegd aan het departement in Den Haag of aan de inspectie, maar primair aan de eigen schoolgemeenschap, namelijk aan ouders en leerlingen in de schoolgids. Het hebben van een visie op burgerschapsvorming en de wijze waarop deze binnen de school een plek krijgt, hoort wat ons betreft tot de deugdelijkheidseisen die gesteld kunnen en moeten worden, zonder dat de onderwijsvrijheid in het geding komt.

Mevrouw Lambrechts en anderen vroegen naar de uitvoering van het voorstel. Hoe worden scholen toegerust op deze nieuwe taak? De Onderwijsraad pleit in zijn advies over burgerschapsvorming voor een toerusting van de gemeenten. Er zou een gemeentelijk onderwijs-burgerschapsplan moeten komen met een bijbehorende overlegstructuur. De rijksoverheid moet daarvoor globale doelen vastleggen. Dit alles regelen wij nadrukkelijk niet. Het is aan de gemeenten en aan de scholen om desgewenst en op enigerlei wijze lokaal burgerschap verder uit te werken. Wij gaan niet vanuit Den Haag weer plannen en structuren opleggen. Op dat punt volgen wij de Onderwijsraad nadrukkelijk niet.

De bestaande ondersteuningsstructuur rond het onderwijs zal nadrukkelijk aandacht moeten besteden aan het thema integratie en burgerschap, waar dit niet al gebeurt, binnen de bestaande financiële kaders. De nieuwe prioriteit die uit de gewijzigde maatschappelijke context voortvloeit, hoeft niet direct tot meer geld te leiden. De Raad van State pleit ook voor stimulering door middel van subsidiëring. Niet alleen vrezen wij de uitvoeringskosten van dergelijke stimuleringspotjes, maar ook meer fundamenteel vinden wij dat geen goed begaanbare weg. De praktijk van dergelijke subsidiepotjes is dat scholen die al actief zijn, straks veel tijd gaan steken in het verwerven van subsidies en scholen die niet actief zijn, zullen dit ook niet worden. Het feit dat veel scholen nu al actief bezig zijn met het thema burgerschap bewijst dat geld geen belemmering hoeft te zijn.

Er zit spanning tussen de door sommige woordvoerders geuite wens tot een meer concrete duiding van wat burgerschap moet gaan inhouden en de door nagenoeg allen gedeelde wens om scholen zo min mogelijk lastig te vallen met nieuwe voorschriften en bepalingen. Ook wij kenden dat dilemma bij de uitwerking van ons initiatief en hebben daar een evenwicht in gezocht. Wat in ieder geval niet kan, is het belang van burgerschapsvorming belijden en het daarbij laten of het gevoelde belang omzetten in gedetailleerde voorschriften en administratieve lasten en tegelijkertijd pleiten voor vergroting van autonomie. Wij staan dus allemaal voor de opgave om daarin het goede evenwicht te bewaren en wij menen dat in ons voorstel te hebben gedaan.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. Voordat ik een aantal inleidende woorden zal spreken over het belang van degelijk taalbeleid in het onderwijs bedank ik de leden voor alle opmerkingen en suggesties die zij in hun eerste termijn hebben geplaatst. Het doet ons als indieners van dit wetsvoorstel deugd dat zij, net als wij, veel belang hechten aan goed taalonderwijs en dat ook zij het belangrijk vinden dat scholen een goed taalbeleid hanteren. Tevens wil ik een kort woord van dank uitspreken aan beide mede-indieners. Mevrouw Hamer zei terecht dat het op het gebied van onderwijs en integratie niet vanzelfsprekend is dat de fracties van de PvdA en de LPF elkaar vinden. Wij zijn tenslotte partijen met verschillende uitgangs punten en maatschappijvisies, maar soms vind je gemeenschappelijke oplossingen en moet je samenwerking ook niet schuwen waar dat kan.

Allereerst zal ik een algemene inleiding geven over het belang van goed taalbeleid en de situatie op de scholen op dit moment. Daaraan gekoppeld zal ik kort samenvatten wat wij als indieners op het gebied van taalbeleid beogen met ons initiatiefwetsvoorstel. Daarna zal ik ingaan op alle vragen die de diverse collega's in eerste termijn hebben gesteld.

Dat het enorm belangrijk is dat kinderen in Nederland de Nederlandse taal goed beheersen, staat gelukkig buiten kijf. Taal is de sleutel die vele deuren opent. Allereerst opent het beheersen van de taal de deur naar je directe omgeving. Je kunt communiceren met je familie, met je vriendjes in de buurt, je kunt duidelijk maken wat jij denkt, voelt en wilt en je kunt begrijpen wat er in anderen omgaat. Het beheersen van de taal opent vervolgens de deuren naar de schoolopleiding die bij je past. Die opleiding opent de deur naar een passende baan die je in staat stelt om voor jezelf een plaatsje te veroveren in de maatschappij. Zowel allochtone als autochtone kinderen kunnen taalachterstanden hebben bij het begin van hun schoolloopbaan of – laten wij ook dat niet vergeten – achterstanden oplopen tijdens hun schoolloopbaan. Als wij als indieners in het kader van dit wetsvoorstel spreken over kinderen met een taalachterstand of over kinderen in het algemeen, maken wij geen onderscheid naar kleur of etnische afkomst. Goed taalonderwijs is belangrijk voor alle kinderen en is zeker voor degenen met een achterstand van het grootste belang.

Er is in de afgelopen decennia door alle partijen in het onderwijs veel geïnvesteerd in taalonderwijs. Dat heeft absoluut veel opgeleverd. Wij zullen dan ook zeker niet beweren dat dit allemaal weggegooid geld is geweest. Vooral mevrouw Vergeer heeft daar in haar eerste termijn een aantal vragen over gesteld. Het taalonderwijs heeft zich inhoudelijk en didactisch positief ontwikkeld en vernieuwd. Scholen zijn zich gelukkig steeds bewuster geworden van het belang van goed taalonderwijs. Dit is een onderdeel van een betere kwaliteitszorg en een betere zorgstructuur.

Ondanks deze positieve ontwikkelingen zijn er echter zeer zorgelijke geluiden. De Onderwijsinspectie heeft vorige week het Onderwijsverslag 2003-2004 gepresenteerd. Ik ben geschrokken van de cijfers die daarin worden genoemd. Ik wil er een paar langslopen en ik zou bijna zeggen: luister en huiver. Ongeveer 10% van de leerlingen kan aan het einde van groep drie in het basisonderwijs onvoldoende lezen. Zij hebben dus al een significantie achterstand opgelopen als zij nog vijf jaar basisschool tegoed hebben. Bij technisch lezen scoort aan het einde van groep acht in het basisonderwijs 10% van de leerlingen niet hoger dan de gemiddelde leerling aan het begin van groep zes. Dat betekent dat zij de basisschool verlaten met een leesachterstand van bijna drie jaar. Het blijkt dat allochtone leerlingen bezig zijn om hun taalachterstand in te lopen – dat is zeer verheugend nieuws – maar dat de achterstanden van autochtone kinderen toenemen.

Bij 60% van de zwakke lezers is geen sprake van een laag IQ of van laagopgeleide ouders. De kwaliteit van de leraar blijkt, naast de rol van de ouders, cruciaal te zijn. Er is de nodige kritiek op het niveau van afgestudeerden van de pabo. Dat blijft steeds verder achter op het gebied van taal en rekenen. Vroeger was er 80% aandacht voor vakinhoud en vaardigheden en 20% voor didactiek. Nu is dat andersom. Er zijn afgestudeerden van de pabo die op het gebied van lezen zelf het niveau van groep acht niet overstijgen. Dat zijn zeer zorgelijke geluiden. Op veel basisscholen worden leesproblemen bij leerlingen niet tijdig opgemerkt en niet systematisch genoeg aangepakt. De inspectie constateert dat leerlingen op deze scholen de opgelopen achterstand meestal niet meer inlopen.

De heer Balemans (VVD):

Als u dit constateert – ik heb het ook gelezen in het rapport van de inspectie – waarom komt u dan met deze wetswijziging en scherpt u niet de eisen aan die aan de pabo's worden gesteld? Dat zou dan de eerste lijn zijn om aan te denken.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Die lijn zal ik zeker voorstaan. In het kader van het lerarenbeleid komen wij zeker nog te spreken over de kwaliteit van de lerarenopleidingen en de verbetering daarvan. Ons wetsvoorstel staat echter in een wat ander kader. Ik zal nog aangeven wat voor de indieners reden is geweest om dit wetsvoorstel in te dienen. Ik kom daar later op terug. Ik ben het ermee eens dat wij absoluut iets moeten doen aan het niveau van de pabo's.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U brengt ons hiermee heel erg in verwarring. Wij kunnen een heel eind met u meegaan. Ik kan bijna met elk woord van de zinnen die u hebt uitgesproken meegaan. Ik kan die woorden echter niet rijmen met het voorstel van wet dat er ligt. Er staat niet in dat scholen ervoor moeten zorgen dat hun leerkrachten beter worden geschoold en dat er bijscholing is voor de leerkrachten. Dat staat er allemaal niet. Er staat dat zij zich moeten verantwoorden over de wijze waarop zij de achterstanden van kinderen wegwerken. Dat brengt ons dus heel erg in verwarring.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik zal die verwarring zo wegnemen als ik ga vertellen waarom wij ons zorgen maken en wat wij in het kader van het wetsvoorstel, dat natuurlijk beperkt is, willen doen. Ik ga die verwarring dus zo bij u wegnemen.

Ongeveer 10% van de basisscholen heeft helemaal geen gegevens over de vaardigheid in technisch lezen van hun leerlingen en heeft daardoor onvoldoende mogelijkheden om leesproblemen tijdig te signaleren en aan te pakken.

Als het gaat om het voortgezet onderwijs, is de situatie eveneens zorgelijk. In Nederland blijkt dat onder de groep van recente schoolverlaters van zestien tot negentien jaar 7% niet verder komt dan niveau 1. Deze leerlingen kunnen onvoldoende lezen om zich in onze samenleving zelfstandig te redden. Het zijn niet alleen leerlingen van een heel laag opleidingsniveau, maar ook leerlingen die met een diploma van school zijn gekomen. Ook daar worden problemen geconstateerd. Van de jongeren tussen zestien en 25 jaar is 7% functioneel analfabeet. Laaggeletterdheid is dus niet alleen een probleem dat zich onder ouderen voordoet, die vanwege allerlei omstandigheden nooit de mogelijkheid hebben gehad om verder te leren. Het is dus ook bij onze jongeren een groot probleem.

Ik zou nog veel meer percentages kunnen noemen, maar ik denk dat de boodschap duidelijk is. Wij doen al veel aan taalonderwijs en aan extra zorg voor leerlingen met een achterstand, maar de werkelijkheid haalt ons gewoon in. Dat betekent dat wij een extra inhaalslag moeten maken. Bij mooie woorden van de politiek en de scholen over het belang van goed taalonderwijs alleen mag het niet blijven. Daden zijn geboden. Mede uit die gedachte is ons wetsvoorstel voortgekomen.

Wij willen het taalbeleid een stevige verankering geven in de uitgangspunten en opdrachten die wij als wetgever aan het onderwijs meegeven, geboren uit de maatschappelijke noodzaak dat wij aan deze toestand iets doen.

Als het gaat om het onderdeel taalbeleid, willen wij in ons wetsvoorstel dus de artikelen in de WPO, de WEC en de WVO aanpassen, waarin naar huidig recht wordt bepaald dat voor leerlingen die extra zorg behoeven het onderwijs moet zijn gericht op individuele begeleiding die is afgestemd op de behoeften van de leerling.

Daarbij wordt echter met name gedoeld op de zorg voor leerlingen met een fysieke of verstandelijke beperking, of met een gedragsprobleem, kinderen die wij meestal aanduiden als zorgleerlingen.

Ons wetsvoorstel voegt daaraan expliciet toe dat die zorg ook omvat zorg in verband met achterstanden in de beheersing van de Nederlandse taal. Dan bedoelen wij dus zorg op het gebied van taal voor alle kinderen. Wij geven scholen dus een wettelijke opdracht mee om een goed taalbeleid te formuleren en te hanteren.

Uit die expliciete toevoeging volgt dat het schoolplan de uitwerking moet bevatten van deze nieuwe wettelijke opdracht, en dat met name de ouders in de schoolgids kunnen lezen welk taalbeleid de school hanteert. Wij geven die wettelijke opdracht niet mee om scholen nodeloos extra werk te bezorgen. Ook wij indieners staan achter het adagium van meer autonomie en minder regels.

Laten wij echter wel goed in het oog houden dat dit adagium slechts een middel is om de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren en niet een doel op zichzelf. Wij hebben als overheid de grondwettelijke taak om de kwaliteit van het onderwijs te waarborgen. Als wij zien dat de kwaliteit van het taalonderwijs – of beter, het resultaat daarvan – te wensen overlaat, moeten wij handelen. Het kan niet zo zijn dat een significant deel van de scholen geen behoorlijk taalonderwijsbeleid heeft en dat scholen niet structureel en systematisch te werk gaan. Het kan niet zo zijn dat je er als ouder aan het einde van groep acht achter komt dat je kind een achterstand heeft opgelopen terwijl je dat op grond van je eigen opleidingsniveau en afkomst wellicht niet zou verwachten. Het kan ook niet zo zijn dat je er als ouder achter komt dat jouw kind niet die begeleiding heeft gekregen die het verdiende, of doordat je nooit op de hoogte bent gesteld van die achterstand.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik bestrijd niet het beeld dat de initiatiefnemers schetsen op basis van het onderwijsverslag. Dat ziet er niet best uit. Dan gaat het om de kwaliteit van het taalonderwijs en om de resultaten daarvan. Ik zie in hetzelfde onderwijsverslag geen grond om te veronderstellen dat het probleem wordt opgelost met het expliciet formuleren van taalbeleid.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Wij zeggen niet dat met de wettelijke bepaling die wij willen opnemen alle problemen in het taalonderwijs worden opgelost. Ons initiatief is daarvoor een begin van een oplossing. Als wij merken dat de percentages zo aanzienlijk zijn en dat heel veel ouders hierdoor worden verrast, ook gezien de prestaties van hun eigen kind, is het heel belangrijk dat de verantwoording tegenover die ouders tot stand komt. Nu is die verplichting er niet voor scholen om die verantwoording te geven. Heel veel scholen hebben dus nog niet eens een taalbeleid geformuleerd, laat staan dat zij er verantwoording over afleggen tegenover ouders. Wij vinden dat een heel belangrijke zaak.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik denk dat de initiatiefnemers dan ook voorbijgaan aan het feit dat taal en rekenen de kernthema's in het onderwijs zijn. Bij het formuleren van het algemene onderwijsbeleid maakt dit dus impliciet onderdeel daarvan uit. Daarom maakt de inspectie op dit punt geen op- en aanmerkingen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Het laatste ben ik niet met u eens. In mijn opsomming heb ik een aantal voorbeelden gegeven van het feit dat de Inspectie constateert dat een flink aantal scholen geen behoorlijk taalbeleid heeft en dat niet systematisch uitvoert; dat kinderen soms niet de begeleiding krijgen terwijl zij die wel nodig hebben. Dat is uitvoering, waarin dus nogal wat gebreken worden geconstateerd.

De heer Jan de Vries (CDA):

Op dat punt erken ik met de initiatiefnemers dat het vooral een kwestie is van uitvoeren, maar niet een kwestie van expliciet nog een nieuwe paragraaf over taalbeleid toevoegen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Er zat niet echt een vraag bij, maar ik kom nog te spreken over verantwoording en dergelijke. Wellicht komt er dan nog een antwoord op de opmerking die u zojuist maakte.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik probeer het nog een keer, want ik ben nog steeds in verwarring. U vraagt namelijk niet om een taalbeleid. Als u dat zou doen, zou ik dat ook nog consequent hebben gevonden. De vraag is overigens of ik dat zou steunen. U vraagt de scholen om een taalachterstandenbeleid te formuleren. U slaat dus eigenlijk de eerste stap, die veel logischer zou zijn, over. Die is namelijk om de scholen te vragen om te formuleren wat zij doen op het gebied van taalonderwijs. Daar hoort dan ook het taalachterstandenbeleid bij. U vraagt de scholen alleen om zich te verantwoorden over het taalachterstandenbeleid, het beleid dat zij willen voeren voor kinderen die een achterstand in taal hebben. Is het niet een steentje halen uit een bouwwerk dat om veel meer stenen en opbouw vraagt? Dit is toch niet het logische fundament om er op deze manier mee te beginnen?

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Deze constatering van mevrouw Lambrechts deel ik niet. In taalbeleid kun je twee elementen onderscheiden: het reguliere taalbeleid, zoals het gewoon leren lezen en schrijven en dergelijke, en het extra taalbeleid, het beleid dat de school formuleert voor achterstanden en dat wat zij aan achterstandsleerlingen te bieden heeft. In de kerndoelen wordt natuurlijk verwoord wat op het gebied van taal moet gebeuren. Gelukkig formuleren wij die vrij breed, zodat scholen daaraan zelf invulling kunnen geven. Omdat het in de kerndoelen staat, wordt het in het schoolplan geformuleerd. In het schoolplan worden allerlei pedagogisch-didactische zaken op het gebied van taalbeleid geformuleerd. Dat is ook prima. Voor taalachterstanden, het signaleren van achterstanden en de hulp en begeleiding die een school daarin vervolgens geeft, is er geen verplichting, want daarover gaan de kerndoelen niet. De kerndoelen gaan over het reguliere taalbeleid, maar niet over het extra taalbeleid. Daarvan willen wij nu juist graag dat scholen laten zien wat zij eraan doen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U geeft zelf de oplossing al aan. De logische invulling is dan toch om het aan de kerndoelen toe te voegen? Het gewone taalbeleid zit daar al in; dit onderdeel voeg je er dan gewoon aan toe.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Het woord "kerndoelen" draagt een heel belangrijk aspect in zich, namelijk "kern". De kerndoelen gaan over vakinhoud en vaardigheden die je in een aantal vakken leert. Het lijkt mij niet goed om in de kerndoelen vast te leggen welke extra dingen een school moet doen. Per school zal dat ook afhangen van de mogelijkheden en de inzichten. De kerndoelen moet je zo puur en breed mogelijk houden, zodat scholen daaraan een goede invulling kunnen geven.

Voorzitter. Meer autonomie en minder regels betekent ook meer transparantie en een betere verantwoording. Verticale verantwoording naar inspectie en minister; horizontale verantwoording naar de schoolomgeving, de leerlingen, de ouders, de gemeente enzovoort. Beide vormen zijn zeer belangrijk. Zij complimenteren elkaar. Juist de verantwoording naar ouders is belangrijk om hen in staat te stellen om een gefundeerde schoolkeuze te maken en een oordeel te vellen over de kwaliteit, de toegevoegde waarde van een school. Indien het accent in de toekomst verschuift, zoals wij allen graag willen, naar een goede horizontale verantwoording, kan de verticale verantwoording ook anders worden van karakter. Dat zal de autonomie van scholen ten goede komen.

De ouders hebben niet altijd de mogelijkheden en de middelen om te kijken hoe het met de verticale verantwoording staat. Zij kijken niet altijd naar inspectierapporten en kwaliteitskaart. Het schoolplan is niet voor iedere ouder toegankelijke kost. De schoolgids daarentegen krijgt iedere ouder ieder jaar onder ogen. Op een goed toegankelijke en heldere manier kan de school daarin dus aangeven wat zij aan regulier taalbeleid en aan bijzonder taalbeleid doet. Ouders geven in diverse rapporten, waaronder het SCP-rapport Ouders over opvoeding en onderwijs en de Onderwijsraadstudie Tel uit je zorgen, aan dat zij een aanpak die past bij hun kind, veel aandacht voor leer- en gedragsproblemen en aandacht voor leerprestaties zeer belangrijk vinden, naast een aantal andere zaken. De inspectie constateert eveneens dat veel scholen nauwelijks beleid op papier hebben. Natuurlijk mag het nooit zo zijn dat beleid slechts op papier bestaat en niet in de praktijk aanwezig is. Als taalbeleidsplannen papieren tijgers blijken te zijn, is dat een zeer slechte zaak. Wil je als school op een gestructureerde en systematische manier met alle docenten een taalbeleid voeren dat kinderen door alle klassen heen helpt, dan zul je dat als onderwijsteam moeten definiëren en beschrijven. Een sluitend systeem van kwaliteitszorg betekent niet dat iedere leraar maar in de autonomie van zijn klas wat doet. Over een doorlopend taalbeleid van groep 1 tot en met groep 8 zal gesproken moeten worden. En die afspraken zullen vastgelegd moeten worden. Laat scholen dan in de schoolgids op een begrijpelijke wijze een soort afgietsel daarvan weergeven en aangeven aan ouders wat zij en hun kinderen van de school mogen verwachten en wat, omgekeerd, de school van de ouders mag verwachten. Immers, extra hulp en begeleiding kunnen de ouders óók geven, zodat wat school en ouders doen op elkaar aansluit en elkaar versterkt.

De heer Balemans (VVD):

Mevrouw Kraneveldt spreekt over de verwachtingen die scholen van ouders mogen hebben en omgekeerd. Daar ben ik het hartgrondig mee eens. In het voorstel wordt het echter toegespitst op taalbeleid. Dan zeg ik op mijn beurt: zou het niet logisch zijn dat, als je een kind hebt met taalachterstand, je juist dit soort dingen bespreekt op bijvoorbeeld de ouderavonden? Je hoeft dit dan niet in een schoolplan vast te leggen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Dan moet je ook als ouder weten dat het niet goed gaat met je kind. Als blijkt dat veel scholen geen behoorlijk taalbeleid hebben geformuleerd, ook al zou het alleen maar zijn voor intern gebruik, dan weet je als ouder nog niet waar je de school op kunt aanspreken. Als het gaat om meer autonomie, dan hoort daar ook de betere verantwoording tegenover ouders bij. Natuurlijk moet je in individuele gesprekken, met de mentor of de leraar van een kind, het daarover hebben en zal geprobeerd moeten worden hulp op maat te bieden. Dat ben ik met de heer Balemans eens. Maar je zult dat moeten inbedden en de basis daarvoor moet toch zijn het beleid dat je als school en als team met elkaar hebt geformuleerd.

De heer Balemans (VVD):

Dat klinkt mooi, maar als ouders niet weten hoe het met hun kind op school gaat, durf ik de stelling aan dat zij ook de schoolgids niet lezen waarin die plannen staan.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik ben het met de heer Balemans eens dat er zeker ouders zullen zijn die de schoolgids niet inkijken. Dat vind ik een slechte zaak en daarom heb ik ook expliciet de verantwoordelijkheid van ouders genoemd. Het kan niet zo zijn dat ouders heel veel van de school verwachten, maar het vervolgens laten afweten als de school van hen vraagt: help nu ook mee, lees met uw kind een extra boekje, doe eens wat testjes en ga met uw kind naar de bibliotheek. Als de ouders het laten afweten, moeten wij natuurlijk niet de scholen de schuld geven dat zij het verkeerd doen. Die wisselwerking moet er altijd zijn, maar wij gaan niet over de ouders; was het maar waar. Wij gaan wel over de scholen en wij kunnen daar een opdracht neerleggen.

Voorzitter. Ik kom bij de specifieke opmerkingen die de collega-woordvoerders hebben gemaakt en bij de vragen die zij hebben gesteld. De heer De Vries, de heer Balemans en mevrouw Azough vroegen of een beleid in de schoolgids niet slechts een papieren tijger is. Nu, die vraag meen ik zojuist al te hebben beantwoord: een beleidsplan mag dat natuurlijk nooit zijn. Wat je met elkaar afspreekt en schriftelijk vastlegt, moet je ook uitvoeren. Met ons wetsvoorstel hebben zowel de inspectie als de ouders meer en betere handvatten om ook te zien of het verhaal op papier in de praktijk wordt waargemaakt.

De heer De Vries zei dat het een misvatting is dat vrijblijvendheid alleen maar kan worden tegengegaan door een wettelijke verplichting tot het opnemen van beleidspassages in een schoolgids. Daar zijn wij het als indieners van harte mee eens. Met beleid in een schoolgids alléén ben je er als school niet. Je moet het beleid ook in de praktijk brengen en er verantwoording over afleggen.

Mevrouw Vergeer vroeg of er nu soms geen taalbeleid is en wat er de afgelopen 25 jaar dan is gedaan: is al het geld dat wij erin hebben gepompt voor niets geweest? Natuurlijk is er, zoals ik al in mijn inleiding heb gezegd, in de afgelopen twee à drie decennia veel gebeurd op het gebied van het voorkómen en verhelpen van taalachterstanden. Er is veel in geïnvesteerd door alle partijen en er is ook best wat bereikt maar nog niet genoeg. Kabinetten hebben inderdaad geld uitgegeven voor achterstandsleerlingen, terwijl nog lang niet alle scholen een taalbeleid hadden. Er zijn nieuwe achterstandsleerlingen bij gekomen en dat zijn niet alleen leerlingen uit diverse buitenlandse culturen, maar ook autochtone leerlingen. Wat het onderwijsverslag ons meldt, baart ons zorgen. De werkelijkheid haalt ons een beetje in, terwijl wij er met elkaar toch oprecht alles aan hebben gedaan. Daarom denken wij dat wij een stapje verder moeten gaan en vandaar ons wetsvoorstel.

Mevrouw Vergeer vroeg voorts of het gewenste taalbeleid alleen voor allochtone leerlingen geldt of ook voor autochtone leerlingen met een taalachterstand. Het verbaasde mij wel dat mevrouw Vergeer dit vroeg, want zo langzamerhand moet zij ons als indieners toch wel een beetje kennen uit de diverse onderwijsdebatten. Zij weet ook dat alle kinderen zowel de LPF als de PvdA aan het hart gaan, net zoals dat ongetwijfeld geldt voor de SP. Wij vragen om een goed doordacht en uitgevoerd taalbeleid voor alle kinderen, ongeacht kleur of etnische herkomst. Zoals ik al in mijn inleiding heb gezegd: taalachterstanden komen bij allochtone én autochtone kinderen voor.

Een andere vraag van mevrouw Vergeer was of het niet veel beter zou zijn, als kinderen door het dagelijks omgaan met elkaar – in de klas, op het schoolplein en in de wijk – op natuurlijke wijze hun taalbeheersing zouden kunnen verbeteren. Uiteraard zijn wij dit met mevrouw Vergeer eens. Door je onder te dompelen in een taal, samen met leeftijdsgenoten, leer je die taal het snelst. Kinderen zullen ongetwijfeld ontzettend veel van elkaar leren. Maar dat neemt niet weg dat er nog steeds achterstanden zijn. Met alleen praten in de klas, op het schoolplein of op straat ben je er dus niet, de school heeft daarin gewoon een taak.

Mevrouw Lambrechts vroeg of er een reden is om de Nederlandse taal uit de kerndoelen te tillen en in de wet te zetten. Wij tillen de Nederlandse taal niet uit de kerndoelen. Wij zijn voor kerndoelen, en net als voor ieder ander vak zijn er ook voor het Nederlands kerndoelen. Maar kerndoelen formuleren wat er geleerd moet worden in het reguliere taalonderwijs. Ze zeggen dus niets over wat er gedaan zou moeten worden, of kan worden, aan extra hulp aan en begeleiding van leerlingen met een achterstand. Een andere vraag van mevrouw Lambrechts was dat taalbeleid in kerndoelen ook doorwerkt in het schoolplan en de schoolgids, dus waar hebben we het over? Zij heeft gedeeltelijk gelijk. Dat werkt wel door in het schoolplan, want kerndoelen moet je daarin verantwoorden, maar niet noodzakelijkerwijs in de schoolgids. Met onze wettelijke taalopdracht gaat dat wel gelden. Een betere horizontale verantwoording naar de ouders is daarbij meer gewaarborgd dan dat je het alleen maar in de kerndoelen zet.

Mevrouw Azough stelde de vraag, in hoeverre scholen überhaupt in staat zullen zijn een autonoom sluitend taalbeleid op papier te zetten. Als zij al denkt dat scholen dat niet kunnen, hoe kan zij dan zo vol vertrouwen zijn dat zij dat beleid in de praktijk wel kunnen uitvoeren? Ik geef een praktijkvoorbeeld. Vorig jaar liep ik een dagje mee met een onderwijsinspecteur op een basisschool. Wij ontdekten al snel dat er geen taalbeleid en geen zorgbeleid waren geformuleerd. Iedere leraar had, uiteraard naar eer en geweten, een eigen systeempje ontwikkeld. Er was geen structureel, laat staan systematisch beleid. Kinderen werden koud overgedragen aan de volgende leraar, zonder dat systematisch en helder was vastgelegd op welk niveau die leerling zich bevond. Aan dat soort situaties wordt met ons wetsvoorstel geen einde gemaakt, maar wel misschien een begin van het einde. De school moet aan de slag, en inspectie en ouders kunnen de school beter aanspreken op het gevoerde beleid. Niet iedere school zal het beleid fantastisch kunnen vormgeven, veel scholen hebben het moeilijker dan andere scholen, en veel scholen zitten wat dat betreft niet in een benijdenswaardige positie. Maar als je als inspectie met de scholen in dialoog kan over wat de school kan doen, en als de school waarmaakt wat zij pretendeert of belooft, is dat een zeer goede zaak.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Natuurlijk, taalbeleid is de essentie van het onderwijs. Ik stelde de vraag, omdat ik wil refereren aan alle wijzigingen en bezuinigingen die worden doorgevoerd. Kunt u daarop ingaan?

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ja, daarmee meteen toekomend aan uw laatste vraag. Moeten we niet praten over extra middelen, en over meer allochtone leraren? U hebt helemaal gelijk. We praten bij de begrotingsbehandeling over de hoofdlijnen en de details van het onderwijsbudget, en dat gebeurt ook in allerlei andere overleggen. Uw fractie en de fracties van de indieners hebben gepleit voor het schrappen van de bezuinigingen op het onderwijsachterstandenbeleid. Vorig jaar is dat, tot ons aller grote vreugde, gerealiseerd. Wij willen allemaal meer geld. Het is niet altijd aanwezig, maar meerdere partijen pleiten daarvoor. Als we vinden dat het taalbeleid meer vorm moet krijgen binnen de scholen, zullen we er zeker voor pleiten dat er meer budget ter beschikking komt. Maar in het verleden is al heel veel in het achterstandenbeleid gepompt, zonder de juiste uitwerking. Geld alleen is dus niet altijd de oplossing. Meer geld voor dit beleidsonderdeel is zeer wenselijk.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Het gaat mij niet alleen om meer geld. Ik wil een reactie op de wijzigingen in de rolverdeling tussen gemeenten en scholen. In hoeverre kunnen scholen een eigenstandig taalbeleid op papier zetten?

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik begrijp de vraag van mevrouw Azough. Nu verschuift het accent in het kader van meer autonomie en minder regels en met het oog op het taalachterstandenbeleid meer naar de scholen zelf. Zij kunnen dat straks zelf vormgeven. Schoolbesturen geven ook aan dat zij dat wensen en dat willen wij graag honoreren, maar daarbij hoort dat zij de door hen gewenste verantwoordelijkheid inderdaad waarmaken. Naar mijn mening vragen wij de scholen niet het onmogelijke, al weet ik dat er veel op hen af komt. Ook is mij bekend dat zij niet de problemen kunnen oplossen die in de boze buitenwereld spelen en waarmee zij in verkleinde vorm of soms zelfs in alle hevigheid te maken krijgen. Wij pretenderen ook niet dat ons initiatiefwetsvoorstel allesomvattend is, maar het is een begin. Op het punt van het taalbeleid is het naar mijn idee zelfs een heel belangrijk begin.

Mevrouw Azough heeft gevraagd naar meer allochtone leraren in het onderwijs. Ik ben het volledig met haar eens dat dit gewenst en zelfs absoluut noodzakelijk is. Wij zouden als indieners graag zien dat allochtone jongeren extra werden gestimuleerd om in het onderwijs te gaan werken. De reden daarvan is niet alleen dat wij een lerarentekort op ons zien afkomen, maar zeker ook dat juist zij allochtone leerlingen beter zullen begrijpen en kunnen begeleiden. Daarbij komt dat zij zeker een positief rolmodel kunnen zijn.

Tot slot merk ik op dat het heel bijzonder is om als Kamerlid voor het eerst de Kamer vanuit het perspectief van vak K te mogen aanschouwen. Ik vind dat een uitdaging en een eer. Ongeacht de uitkomst van dit debat hecht ik eraan te zeggen dat deze eer ongetwijfeld naar meer smaakt.

De vergadering wordt van 22.20 uur tot 22.26 uur geschorst.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik complimenteer de initiatiefnemers met dit wetsvoorstel. Ik weet hoe het voelt. In de periode dat ik lid was van de Kamer heb ik een initiatiefwetsvoorstel mogen verdedigen, samen met collega Luchtenveld van de VVD, over de OZB-vrijstelling op substraatteelt. Het is leuk als je als Kamerlid een keer van de andere kant naar zaken moet kijken en je ten opzichte van je collega's iets moet verdedigen.

Van de kant van de Kamer zijn uiteraard veel vragen gesteld aan de indieners. Dat hoort ook bij een initiatiefwetsvoorstel. Er zijn een paar vragen aan mij gesteld, maar voordat ik daarop inga, wil ik nog iets kwijt. Verschillende leden zijn in hun inbreng ingegaan op de verschillen tussen het initiatiefwetsvoorstel enerzijds en mijn wetsvoorstel anderzijds. Ik zal op een aantal punten ingaan, maar ik ga nu niet in op mijn beweegreden om mijn wetsvoorstel in te dienen. Ik zal ook niet ingaan op mijn visie op actief burgerschap en sociale integratie in het onderwijs. Dit moet gebeuren op het moment waarop de Kamer mijn wetsvoorstel bespreekt. Ik zal wel enkele opmerkingen erover maken in relatie tot het initiatiefwetsvoorstel, maar ik zal er niet diepgaand op ingaan.

De heer Van Dam en mevrouw Lambrechts hebben vragen gesteld over het schrappen van het begrip "multiculturele samenleving" uit de algemene bepaling. Mevrouw Lambrechts heeft volkomen gelijk dat de multiculturele samenleving zich niet zomaar laat schrappen. Ik heb ervoor gekozen om de huidige bepaling te vervangen door een nieuwe, meer omvattende verplichting. Die nieuwe algemene opdracht legt de nadruk op de gezamenlijke kennis van en het gezamenlijk werken aan de pluriforme samenleving waarin de leerlingen nu eenmaal zitten. De voorgestelde algemene opdracht zorgt ervoor dat alle scholen – ik hecht hier zeer aan – actief burgerschap en sociale integratie een plaats geven in hun onderwijs. Daardoor kun je bereiken dat allochtone, autochtone, maar ook leerlingen die niet in die begrippen ingedeeld kunnen worden, omdat er verschillende indelingen gemaakt kunnen worden, toch een gemeenschappelijk, gedeeld perspectief krijgen op de bijdrage die de burger aan de samenleving kan leveren.

Ik zie dat niet, zoals de heer Van Dam suggereert, als een ontkenning van de werkelijkheid dat leerlingen opgroeien in een multiculturele samenleving. Ik vind ook niet dat scholen daar geen rekening mee hoeven te houden, integendeel. Het gaat mij erom dat alle kinderen, ongeacht hun afkomst en ongeacht de school waarop zij zitten, op school kennis en ervaring kunnen opdoen, sociale vaardigheden leren, zodat zij actief kunnen functioneren in onze samenleving en leren en ervaren om samen te leven.

Mevrouw Vergeer heeft zo haar twijfels over beide wetsvoorstellen. Zij denkt dat zowel de indieners van het initiatiefvoorstel als ik suggereren dat de segregatie wel door kan gaan als er maar een paar maatregelen worden genomen om het proces af te zwakken. Voorzitter. Ik suggereer dat helemaal niet. De indieners van het initiatiefwetsvoorstel doen dat ook niet. Ik weet heel goed dat wetgeving alleen echt niet voldoende is om scholen aan te sporen om hun leerlingen voor te bereiden op het deelnemen aan een pluriforme samenleving. Je bent er ook niet met wetgeving, dat is waar. Er is meer voor nodig. Het heeft ook te maken met het lesmateriaal, met projecten en met informatie. Maar waar je wel wetgeving voor nodig hebt, is om alle scholen die plicht op te leggen. In mijn geval gaat het om het bevorderen van het actief burgerschap en van sociale integratie in het onderwijs. Er moet op worden toegezien dat scholen zich voldoende inzetten om aan deze doelstellingen te voldoen en dat er een basis voor inspectietoezicht wordt gelegd. Als je de wetgeving niet hebt, heb je ook geen basis voor inspectietoezicht.

De heer Van der Vlies ging in zijn betoog in op het uitgangspunt van de initiatiefnemers dat scholen moeten bijdragen aan integratie. Het is inderdaad waar dat scholen een maatschappelijke taak hebben die moet passen binnen de primaire taak van de school. Dat is het geven van onderwijs aan leerlingen en het vormen van leerlingen. Hij vroeg mij of ik zijn zienswijze deel en hij vroeg mij ook hoe ik de huidige praktijk in het onderwijs op het punt van de aandacht voor integratie inschat.

Schieten scholen nu echt tekort op dat punt? Ik heb niet de indruk dat scholen massaal in gebreke blijven op het gebied van integratie. Je ziet dat in het onderwijsverslag een hoofdstuk is gewijd aan sociale cohesie. Het verkennend onderzoek naar de stand van zaken in het basisonderwijs toont aan dat vrijwel alle schoolleiders van mening zijn dat scholen de taak hebben om bij te dragen aan de maatschappelijke en sociale vorming van hun leerlingen. Daarbij scoren vooral het leren van sociale vaardigheden en de opvatting dat de school zelf het voorbeeld is hoog. De inspectie constateert dat hieraan ook aandacht wordt gegeven. Er is aandacht voor basiswaarden, voor kennis over de democratie en andere culturen.

Waarom dan toch wetgeving? Als je een algemene opdracht formuleert, een opdracht zoals de indieners van het initiatiefwetsvoorstel die hebben geformuleerd of zoals ik dat heb gedaan – het bevorderen van actief burgerschap en sociale integratie – dan behoort die een plaats te krijgen in de verschillende onderwijswetten, temidden van de andere uitgangspunten, temidden van de andere doelstellingen voor het onderwijs. Nogmaals, wetgeving maakt toezicht mogelijk.

De leerling staat centraal in het onderwijs, niet de samenleving. Die leerling is wel een deel van die samenleving, hij moet daarbinnen kunnen functioneren en daarmee leren omgaan. Je ziet dat op dit moment veel te vaak wordt gewezen naar het onderwijs als er problemen zijn in de samenleving en dat eigenlijk het beeld wordt opgeroepen dat de scholen in staat moeten zijn om al die problemen die in de samenleving worden ervaren, op te lossen. Dat kan natuurlijk niet. Dat lukt niet. Ze kunnen daar wel een bijdrage aan leveren, maar daar heb je het ook mee gehad.

Ik deel de mening van de heer Van der Vlies dat de grondslag van de school – dat is een wezenlijk punt, want dat heeft te maken met de inrichtingsvrijheid – van invloed kan zijn op de wijze waarop die school invulling geeft aan die verantwoordelijkheid. Dat past naar mijn mening prima in ons pluriforme onderwijsbestel. In feite is dat ook mijn antwoord op een andere vraag van de heer Van der Vlies. Hij constateert dat bij de vrijheid van onderwijs de vrijheid van inrichting hoort. Dat is waar.

Integratie door verplichte ontmoetingen lijkt mij geen goede zet. Dan leg je namelijk niet alleen het "wat" vast, waarover wij het met elkaar wel eens zijn, maar ook het "hoe". Je gaat dan precies aangeven op welke manier de integratie moet plaatsvinden. Integratie is de titel van het initiatiefwetsvoorstel. De werkwijze die daarbij wordt gebruikt en die ook wordt vastgelegd in de wet, is de verplichte ontmoeting. Ik denk dat daarbij te weinig flexibiliteit wordt gelaten aan de school, voor een eigen invulling door de school. Er zijn immers meer mogelijkheden om aan sociale integratie en burgerschap te werken.

De heer Van Dam (PvdA):

Het voorstel van de minister staat nu niet op de agenda, maar de discussie met de minister komt niet zozeer neer op het principe dat je in artikel 8 van de WPO het een en ander vast moet leggen, maar op de vraag wat je daarin moet vastleggen. Laat je de multiculturele samenleving daarin staan? Neem je het begrip "integratie" daarin op? Of neem je daarin het begrip op dat de indieners van het initiatiefwetsvoorstel hebben voorgesteld?

De minister is erg voor het opnemen van het begrip "integratie" in artikel 8. Maar wie moet er integreren?

Minister Van der Hoeven:

Dat is een heel simpele vraag met een heel simpel antwoord: iedereen moet integreren. Het gaat dus niet alleen om de integratie van de allochtone leerling in de Nederlandse samenleving. Het gaat om iets anders. Integratie is namelijk tweezijdig. Het gaat erom dat je met elkaar in een samenleving kunt opschieten, dat je respect hebt voor elkaar, dat je met elkaar in de samenleving kunt werken. Dat betekent dat je van iedereen iets vraagt. Daarom heb ik daar de nadruk op gelegd: een opdracht tot sociale integratie is aan iedereen, niet alleen aan degenen die hiernaartoe zijn gekomen.

De heer Van Dam stelde nog een andere vraag. Het is inderdaad waar: de wettelijke plek om het te regelen, is artikel 8.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik herinner mij nog discussies over de Wet Inburgering Nieuwkomers, waarbij minister Verdonk zei dat iedereen moet integreren. Dat leverde een hoop begripsverwarring op. Misschien zou je dat beter anders kunnen formuleren. Als ik de minister en namens de indieners mevrouw Hamer hoor spreken – mevrouw Hamer zei dat kinderen elkaars cultuur moeten leren kennen en daar respect voor moeten opbrengen – begin ik mij af te vragen wat eigenlijk het wezenlijke verschil is tussen wat u beiden wilt, afgezien van het feit dat mevrouw Hamer een andere formulering kiest dan u. Zij heeft al aangegeven dat zij de formulering van ontmoetingen graag zou willen veranderen. Dan zit u, op het punt van de multiculturele samenleving na, toch eigenlijk best dicht bij elkaar?

Minister Van der Hoeven:

Wij zitten op één punt dicht bij elkaar: wij onderkennen allebei dat je een wettelijke verankering moet hebben om zaken rondom burgerschap te regelen. Daarover zijn wij het eens. Wij zijn het echter niet eens over de daarvoor gebruikte formulering, de daarvoor gebruikte detaillering en de zorgen in verband met onvoldoende beheersing van de Nederlandse taal. Wij zijn het ook niet eens over de wijze waarop een en ander wordt vormgegeven. Er zijn dus een aantal punten in dit wetsvoorstel waarover wij het niet met elkaar eens zijn.

Ik kan mij best voorstellen dat "burgerschap" en "sociale integratie" tot begripsverwarring kunnen leiden, maar dat zijn woorden. Daar moeten wij het natuurlijk niet over hebben, maar ik wil wel duidelijk markeren dat leven in een pluriforme samenleving eisen stelt aan ons allemaal. Daarom heb ik de opdracht tot actief burgerschap, zoals de Onderwijsraad dat heeft geformuleerd, in de wet willen verankeren. Nu ga ik echter over mijn eigen wetsvoorstel praten en dat zouden wij vanavond niet doen.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik wacht natuurlijk vol interesse de nota van wijziging van de indieners af, want gelet op de woorden van mevrouw Hamer en de minister, komt daar ongetwijfeld een tekst uit waarin beiden zich kunnen vinden.

Minister Van der Hoeven:

Ik denk het niet.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat zullen wij dan zien, maar dat weten wij pas wanneer de nota van wijziging er is. Volgens mij is het wezenlijke verschil echter dat de minister zegt dat eigenlijk uit de wet zou moeten verdwijnen dat het onderwijs er mede van uitgaat dat de leerlingen opgroeien in een multiculturele samenleving, terwijl de indieners willen dat dat erin blijft staan. De minister zegt dat zij gewoon een andere formulering kiest, maar als zij vindt dat het onderwijs er rekening mee moet houden dat de leerlingen opgroeien in een multiculturele samenleving, is er niets mis mee om dat te laten staan. Het feit dat zij dat weghaalt, geeft mij het gevoel dat zij die realiteit wil ontkennen en dat burgerschapsvorming en de term"integratie" niet gericht zijn op alle kinderen. Als het de minister erom gaat om alle kinderen klaar te stomen voor de multiculturele samenleving, moet zij het vooral zo laten staan zoals het nu in het wetsvoorstel staat.

Minister Van der Hoeven:

Wij hadden afgesproken dat wij vanavond niet over mijn wetsvoorstel zouden praten. Ik ga verder dus niet in op deze opmerkingen. Als u dat wel wilt, vind ik dat prima, maar dan krijgen wij een ander debat. Dat vind ik uitstekend, maar dan hebben wij wel een ander debat met elkaar. Ik heb een ander wetsvoorstel ingediend en dat is op dit moment niet aan de orde. Het gaat nu over iets anders.

Er zijn dus verschillen tussen de opvattingen van de indieners van het initiatiefwetsvoorstel en van mij. De heer Balemans heeft daar expliciet om gevraagd. Hij heeft ook gevraagd wat ik er beter van vind. Ik wil een paar verschillen noemen. Het door mij ingediende wetsvoorstel geeft scholen de algemene opdracht om in het onderwijs aandacht te besteden aan actief burgerschap en sociale integratie. Dat is het "wat". Ik laat aan de scholen over op welke manier zij dat willen doen; dat is dus het "hoe". Dat sluit aan bij datgene wat ik heb verwoord in Koers primair onderwijs. Op die manier worden het "wat" en het "hoe" dus duidelijk van elkaar gescheiden.

Het tweede verschil is dat het initiatiefwetsvoorstel bijzondere verplichtingen voor scholen introduceert, met name door voor te schrijven dat leerlingen leeftijdsgenoten ontmoeten van andere culturen en door te bepalen dat scholen extra zorg moeten geven aan leerlingen die de Nederlandse taal onvoldoende beheersen. Ik vind een goede beheersing van de Nederlandse taal zeker van belang, maar ik vind dat dit onderwerp moet worden behandeld in het bredere kader van het onderwijsachterstandenbeleid. Het gaat bij onderwijsachterstanden niet alleen om taal, maar ook om rekenen.

Het derde verschil is het volgende. Op het moment dat je het "hoe" gaat vastleggen zoals het in het voorstel is geformuleerd, heeft dat consequenties voor het inspectietoezicht. Er kunnen dan twee dingen gebeuren: het wordt een afvinklijstje, zoals vanavond is gezegd, of de inspectie beoordeelt inhoudelijk wat er aan de orde is, maar in ieder geval werkt het uniformerend.

Het vierde verschil is dat het initiatiefwetsvoorstel zich niet op alle leerlingen richt. Het wetsvoorstel dat ik heb ingediend, richt zich op actief burgerschap, op alle scholen en op alle leerlingen. Het accent van het initiatiefwetsvoorstel, zoals ook in de titel staat, ligt op integratie. Het richt zich enerzijds op de groep leerlingen die het Nederlands onvoldoende beheerst, anderzijds op alle leerlingen als het gaat om ontmoetingen met verschillende culturen. Ik vind dat een dubbelslachtige benadering. Ik vind ook dat de scholen onvoldoende ruimte krijgen om hun eigen keuzes te maken ten aanzien van methodiek en didactiek en dat is niet goed. Er is een heel smalle grens tussen autonomie en het regelen van zaken. Ik heb de indruk dat op deze manier die grens wordt overschreden en dat de autonomie uit beeld verdwijnt.

Er is naar de budgetten gevraagd. Er bestaat een website over burgerschap en via Kennisnet is informatie beschikbaar over de nieuwe kerndoelen. Wij hebben een aantal goede voorbeelden via de SLOA. Wij hebben het lesmateriaal voor sociale competenties. Dat betekent dat er voldoende middelen zijn voor het wetsvoorstel zoals door mij ingediend. De huidige budgetten zijn toereikend en er zijn voldoende additionele middelen beschikbaar om de scholen te voorzien van voldoende informatie. Ik kan niet beoordelen of er voldoende middelen zijn voor het initiatiefwetsvoorstel, omdat de indieners hun mening daarover niet hebben gegeven.

De heer Balemans vroeg of beide wetsvoorstellen naast elkaar kunnen worden aangenomen. Dat kan niet, want beide gaan uit van aanpassing van dezelfde artikelen, maar zij verschillen fundamenteel van elkaar.

Ik heb vandaag goed geluisterd naar de indieners van het initiatiefwetsvoorstel. Mij is opgevallen dat zij eigenlijk iets heel anders willen dan datgene wat zij nu willen vastleggen in de regelgeving. Zij willen additionele regelgeving en zij maken daarmee nu slechts een begin. Uit het debat van heden blijkt duidelijk dat zij veel verder willen gaan. Wetgeving moet proportioneel zijn, maar letter en geest van de wet moeten ook met elkaar in overeenstemming zijn. Dat zijn zij in dit geval niet. Ik adviseer om het wetsvoorstel niet aan te nemen.

De heer Van Dam (PvdA):

Volgens de minister is het eerste verschil tussen haar visie en het initiatiefwetsvoorstel het in haar ogen fundamentele verschil ten aanzien van het uitgangspunt van de multiculturele samenleving en de burgerschapsvorming. Het tweede verschil is het al dan niet opnemen van het uitgangspunt dat aan scholen wordt opgedragen ook zorg te bieden aan leerlingen die de Nederlandse taal onvoldoende beheersen. De minister vindt dat dat thuishoort bij het onderwijsachterstandenbeleid. Geldt niet als uitgangspunt voor alle scholen dat zij extra zorg moeten bieden aan zulke leerlingen? Als een school maar één leerling heeft die de Nederlandse taal onvoldoende beheerst, valt die school niet onder het onderwijsachterstandenbeleid, maar moet de school er wel iets aan doen.

Minister Van der Hoeven:

Scholen hebben een algemene opdracht, namelijk het verzorgen van goed onderwijs in algemene zin. Zij moeten een bepaalde kwaliteit leveren en daar hoort onderwijs in de Nederlandse taal en in rekenen bij. Dat moet aan de maat zijn, laat daar geen misverstand over bestaan. Extra zorg behoeven heeft heel veel verschillende gezichten. Dat heeft niet alleen te maken met extra zorg voor lichamelijk of geestelijk gehandicapten. Dat kan heel verschillend van aard zijn. Als je er op een gegeven moment één ding uitlicht en zwaar neerzet, dan is de vraag of wetgeving de juiste aanpak is. Overigens is wetgeving geen oplossing voor kwaliteitsproblemen. Het zit in de uitvoering. De onderwijsinspectie heeft terecht gewezen op problemen in de uitvoering, maar dan moeten wij de uitvoering aanpakken. Daar doelde mevrouw Lambrechts ook op, toen zij vroeg of het niet beter is om te kijken naar de pabo's en om beter toe te zien op de manier waarop het wordt uitgevoerd. Ik ben er dus van overtuigd dat je het niet op deze manier met wetgeving moet regelen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij hebben net een uitstekende verdediging gehad van een wetsvoorstel waar plussen en minnen aan zitten. De plussen zitten wat mij betreft vooral in artikel 8. Morgen zouden wij het wetsvoorstel van de minister behandelen en dat gaat ook vooral over artikel 8. Is het niet mogelijk om er gezamenlijk uit te komen? Is het mogelijk om een geïntegreerd voorstel te maken waar wij allemaal tevreden en gelukkig mee zijn? Het initiatiefwetsvoorstel heeft plussen en minnen en het wetsvoorstel van de minister ook. Ik heb zelfs al een amendement klaar liggen voor het voorstel van de minister. Dat raakt net weer aan een punt dat in dit wetsvoorstel wel wordt geregeld. Is het niet mogelijk om die twee voorstellen in elkaar te schuiven?

Minister Van der Hoeven:

Ik kijk even terug naar de wordingsgeschiedenis. Dat had uiteraard gekund. In het lijstje dat mevrouw Hamer op een gegeven moment heeft uitgedeeld, zijn een paar saillante dingen niet opgenomen. De Kamer heeft in maart 2004 van mij een brief gekregen met een voorstel voor herziene kerndoelen in het basisonderwijs met expliciete aandacht voor burgerschap. Ik heb ook aangekondigd dat ik het advies van de Onderwijsraad om de algemene bepaling in de sectorwetten op te nemen zou overnemen. Wij hebben op 22 juni gesproken over die brief van 23 april. Het is een goede gewoonte om dingen door te nemen voordat je met een wetsvoorstel naar de Tweede Kamer komt, maar de indieners hebben daar anders over geoordeeld. Ik denk dat sommige zaken wel degelijk in elkaar geschoven kunnen worden, maar er zijn wel verschillen. Die verschillen hebben vooral te maken met de detaillering op wetsniveau. Dit gaat mij te ver. Het staat namelijk haaks op wat wij willen met de autonomie.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is duidelijk dat er verschillen zijn. Dat is vandaag ook gebleken. Bent u als minister bereid met een ander wetsvoorstel te komen? Dat wetsvoorstel moet hetgeen wij vandaag besproken hebben zeer dicht naderen. Ik stel deze vraag ook aan de indieners. Zijn zij bereid om te kijken of er één gezamenlijk voorstel van te maken is?

Minister Van der Hoeven:

U weet dat ik bij wetgeving te maken heb met de ministerraad en met de Raad van State. Ik kan dus niet hals over kop iets veranderen. Aan de andere kant zijn er voldoende punten die kunnen leiden tot één wetsvoorstel. Wij moeten ons alleen even beraden op de manier waarop wij dat vorm en inhoud kunnen geven. Nogmaals, wij blijven een verschil van inzicht houden over de mate van detaillering. Het is natuurlijk aan de indieners van het initiatiefwetsvoorstel om daarover te oordelen. Daar zit het verschil van inzicht. Dat is vandaag ook gebleken in de interruptiedebatten.

De voorzitter:

Ik geef dadelijk de indieners de gelegenheid om daarop te reageren.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik had eigenlijk dezelfde vraag als mevrouw Lambrechts op mijn lippen. Ik zou het heel mooi vinden als wij er met elkaar zouden kunnen uitkomen. Ik zie ook wel het probleem dat de minister heeft met de detaillering van het voorstel van de indieners. Wij hebben daar ook onze vraagtekens bij geplaatst, maar ik zie bij de indieners ook een heel open houding, ook naar de Kamer toe en ik wil hen daarmee complimenteren. Zij lijken ook bereid om er met elkaar uit te komen. Ik denk dat dit onderwerp het verdient dat wij die poging ondernemen, ook al kost dat misschien wat meer tijd.

Minister Van der Hoeven:

Een belangrijk punt is natuurlijk dat de grondhouding hetzelfde is. De heer Van Dam wees daar ook al op, zij het een beetje provocerend. Het gaat over het verankeren van burgerschap en sociale integratie, maar ook over de maatvoering en de woordkeuze. Ik ben het ermee eens dat wij dezelfde grondhouding hebben.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Mij bekruipt steeds meer het gevoel dat het toch wel heel jammer is dat wij niet voor een gevoegde behandeling hebben gekozen. De minister komt in haar antwoord en in antwoord op de interrupties die dat weer oproept, steeds weer terug op haar eigen voorstel. Tegelijkertijd is het nu voor de indieners duidelijk hoe de Kamer denkt over hun voorstel, maar voor de minister is het niet duidelijk hoe de Kamer denkt over haar voorstel. Zij heeft dit natuurlijk wel impliciet kunnen onderkennen. Ik worstel daarom met de vraag hoe wij hierin verder moeten procederen. De doelstellingen van Kamer en kabinet zijn helder. Ik ben erg benieuwd naar de voorgestelde nota van wijziging omdat mijn fractie in ieder geval juist op dat onderdeel grote bezwaren heeft tegen de inrichting en invulling van het initiatiefwetsvoorstel.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik verkeer in een dilemma. Ik zou u een voorstel willen doen, maar ik weet niet of ik daartoe gerechtigd ben.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik ben blij dat het is opgemerkt dat wij met een open houding dit debat hebben willen voeren. Ik heb al eerder toegezegd dat wij via een nota van wijziging ons voorstel zullen aanpassen om de onduidelijkheid weg te nemen. Ik vind dit lastig, omdat ik met de minister constateer dat onze voorstellen overeenkomsten vertonen. Haar antwoord leert mij ook waar wij wel en waar wij niet bij elkaar komen. Er zijn overeenkomsten, maar ook verschillen. Dit geldt bijvoorbeeld voor de multiculturaliteit en het taalbeleid.

Nu wij toch tijd nemen voor een nota van wijziging, stel ik mij voor dat wij in die fase ook een gesprek met de minister opnemen om na te gaan waar wij elkaar kunnen vinden en hoe overbrugbaar of juist niet overbrugbaar de verschillen zijn. Wij kunnen dan naar de Kamer terugkomen. Het gaat mij te ver om nu een onderdeel van ons voorstel in te trekken, maar ik wil best een poging wagen als de minister ook bereid is het gesprek aan te gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Hamer. U hebt aangegeven dat er een nota van wijziging komt. Kan die er al morgenochtend zijn?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee, dat lukt ons niet.

De voorzitter:

Ik stel u voor om de beraadslaging over dit wetsvoorstel te schorsen totdat wij de nota van wijziging hebben ontvangen. Ondertussen is er ook eventueel overleg geweest tussen de indiener en de minister. Wij bepalen alsdan of er een gezamenlijk wetsvoorstel komt, dan wel of het initiatiefwetsvoorstel en het wetsvoorstel van de minister gezamenlijk worden behandeld. Kunnen de indieners daarmee instemmen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja, voorzitter.

De voorzitter:

Kan de minister hiermee instemmen?

Minister Van der Hoeven:

Het lijkt mij alleszins de moeite waard om te kijken op welke manier wij dit goed kunnen oplossen met elkaar. Een gezamenlijk wetsvoorstel is echter niet mogelijk.

De voorzitter:

Ik bedoelde te zeggen "gezamenlijke behandeling".

Minister Van der Hoeven:

Ik denk dat het goed is dat wij kijken op welke manier wij dit goed regelen en hierover eerst met elkaar praten. Daarna komt het bij de Kamer terug.

De voorzitter:

Dat lijkt mij prima.

De heer Balemans (VVD):

Is het mogelijk dat de indieners en de minister ons voor het einde van de week laten weten of het overleg wel of niet tot resultaat leidt?

De voorzitter:

Ik stel voor om even af te wachten en het overleg niet onder tijdsdruk te zetten.

Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Het gevolg hiervan is dat het wetsvoorstel 29959 van de regering morgen niet in behandeling wordt genomen en van de agenda van morgenochtend wordt afgevoerd. De vergadering vangt morgen aan om 13.30 uur.

Sluiting 22.58 uur