Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van een algemeen overleg met staatssecretaris Van der Knaap van Defensie, staatssecretaris Van Gennip van Economische Zaken en minister Zalm van Financiën over de JSF (Joint Strike Fighter) (26488, nr. 29).

(Zie algemeen overleg van 30 maart 2005.)

De heer Blom (PvdA):

Voorzitter. Het JSF-dossier wordt zo langzamerhand een gebed zonder end. Wij hebben er in de Kamer op diverse momenten algemene overleggen over gevoerd. Het blijkt dat mijn partij en een aantal andere partijen toch diametraal tegenover de regeringspartijen staan. Wij zeggen: het gaat niet goed met het dossier-JSF, terwijl de regering en de regeringspartijen zeggen: het valt wel mee, het komt allemaal wel weer goed.

Eén punt staat voor mij vast: zo komen wij in dit huis in ieder geval niet tot elkaar en geen stap verder. Aangezien de PvdA altijd een heel constructief meewerkende partij is geweest, ook in de oppositie, vind ik dat wij toch maar eens openingen moeten gaan zoeken. Wij moeten niet blijven roepen dat wij voor stoppen zijn, al zijn wij dat overigens wel. Daarmee bereiken wij namelijk helemaal niets.

Het gaat mij werkelijk aan het hart dat wij op dit moment volgens mijn partij voor uitgaven worden gesteld, ook in de toekomst, die zullen uitdraaien op een rampenscenario. Dat bedenken wij niet alleen zelf; dat bedenkt ook de Amerikaanse rekenkamer. Deze is met een rapport gekomen waarin de Amerikaanse overheid wordt aangeraden om voorlopig maar eens even pas op de plaats te maken met het project, even te stoppen, vervolgens te gaan herberekenen en dan te beslissen om wel of niet door te gaan.

Alle seinen staan op rood, ook in de Verenigde Staten. Zij zouden bij ons in ieder geval op oranje moeten staan. Wat mij betreft zouden zij op rood moeten staan, maar wij gaan ertussenin zitten.

Daarom wil ik nu eens een constructieve bijdrage leveren aan dit JSF-debat. Ik heb daarvoor een motie opgesteld, die ik hierbij indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat recente rapporten van de Amerikaanse rekenkamer de twijfels over de haalbaarheid van het JSF-project in de huidige vorm hebben versterkt en nieuwe gegevens bevatten over onder meer aantallen toestellen en de planning van het project;

overwegende dat de gegevens waarmee in de Nederlandse business case is gerekend sterk afwijken van recentere informatie;

verzoekt de regering, te bevorderen dat er een extern en onafhankelijk onderzoek komt naar de ontwikkeling van het JSF-programma ten opzichte van de oorspronkelijke uitgangspunten, en daarmee naar de betrouwbaarheid van de Nederlandse business case op basis van de meest recente ontwikkelingen en prognoses,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Blom en Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30(26488).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. In de commissievergadering hebben wij uitgebreid stilgestaan bij het rapport van de Amerikaanse rekenkamer. Er is sprake van nogal wat tegenslag bij dit project. Dat doet zelfs in Amerika bij de meest betrokkenen grote vraagtekens rijzen.

Er is sprake van een vertraagde ontwikkelingsperiode van één tot anderhalf jaar en de Amerikaanse rekenkamer twijfelt dan ook aan het welslagen van dit project wanneer er nu niet pas op de plaats wordt gemaakt.

De productieverwachtingen dalen en daarmee ook alle samenhangende financiële gegevens en de economische betekenis van dit project.

De kansen voor het Nederlandse bedrijfsleven – in Nederland altijd een belangrijk argument – vallen tegen. Wij moeten maar afwachten of daarin nog verbetering zal komen. Ten slotte verwacht het Centraal Planbureau ook weinig extra werkgelegenheid van dit project.

Voor de SP-fractie was dit aanvankelijk al reden om te zeggen dat wij aan de ontwikkelfase van het project niet moeten meedoen. Nu blijkt dat alles er nog veel slechter uitziet en de verwachtingen op korte termijn niet beter worden, vindt mijn fractie dat wij maar één ding kunnen doen. Hier geldt: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ontwikkelfase van het JSF-programma in 2004 is verlengd vanwege technische problemen en dat deze technische problemen nog niet volledig zijn opgelost;

constaterende dat het verwachte aantal te bouwen toestellen in drie jaar tijd is afgenomen van 5123 naar 4585 en dat verdere afname niet wordt uitgesloten;

constaterende dat het Nederlandse bedrijfsleven niet wezenlijk meer contracten heeft verworven dan vorig jaar;

constaterende dat reeds een extra begrotingstekort is ontstaan en dat verdere tekorten te verwachten zijn;

verzoekt de regering, de Nederlandse deelname aan de ontwikkeling van de JSF zo spoedig als technisch mogelijk is, te staken en een beslissing te nemen over daadwerkelijke aanschaf van de JSF als het toestel op de markt beschikbaar is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel en Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31(26488).

De heer Kortenhorst (CDA):

Mijnheer de voorzitter. De kern van het gehele debat gaat over de opvolging van de F16. Daarbij spelen dan drie vragen. Willen wij wel een opvolger? Zo ja, welke? En als wij er één willen, hoe kopen wij die dan het gunstigst?

Wij willen – de eerste vraag – een opvolger, want anders zouden wij de luchtmacht opheffen.

Wat is – de tweede vraag – het type dat wij willen hebben? De kernvraag hoort dan te zijn: wat is de beste vliegmachine tegen de beste prijs? Als wij dan kijken naar de Rafale, de Eurofighter en JSF, zien wij dat de Rafale en de Eurofighter beide niet uitontwikkeld zijn en zowel in dollars als in euro's ook vandaag nog veel duurder zijn dan de JSF. Alleen de JSF is ontwikkeld conform de doctrine waar de luchtmacht naartoe wil. Ik vind het eerlijk gezegd verbazend dat de Partij van de Arbeid afwezig is in de discussie over de inhoudelijk zo belangrijke vraag wat de beste vliegmachine voor de luchtmacht is.

Dan komt de derde vraag, namelijk wat de beste koop is. Dat is de koop waarin Nederland als kennisland en Nederland als maakland de beste participatie heeft in zo'n grote aankoop. Naar het oordeel van mijn fractie zijn beide aspecten door de SDD-fase ingevuld. Over de deelname als kennisland en de deelname als maakland, als oriëntatiepunt in het nadenken, hoor ik de PvdA ook niet. Mijn constatering is bovendien dat deelname aan de SDD-fase een goede bescherming biedt tegen prijsverhogingen, juist als gevolg van de component ontwikkelingskosten.

Ik kom vervolgens bij de motie van de heer Blom over een extern onderzoek. Dat externe onderzoek is er al, want de Rekenkamer monitort het project. Derhalve, dit goede project overziende, zal mijn fractie geen moties indienen en vermoedelijk de beide moties die ingediend zijn, niet steunen.

De heer Blom (PvdA):

Stel dat twee partijen het niet met elkaar eens zijn, dat de ene a zegt en de ander b. En stel dat zij dat blijven volhouden en geen stap nader tot elkaar komen. Ik stel voor om onafhankelijk te laten bekijken wie van ons tweeën gelijk heeft. Ik ben gebaat bij zo'n onderzoek, maar degene die ervoor is, is er even goed bij gebaat, want die zou het gelijk van de voorstanders kunnen bevestigen. Wat is erop tegen in dit huis, in een parlementaire democratie, om een onafhankelijk onderzoek in te stellen om te kijken of Kortenhorst of het CDA gelijk heeft of de Partij van de Arbeid? Daar lijkt mij toch niets op tegen.

De heer Kortenhorst (CDA):

U vraagt naar iets wat er in essentie al is. Er wordt al extern onderzoek gedaan, in de zin dat de Rekenkamer een voortdurende monitoring van dit project kent. Die monitoring vindt echt volstrekt onafhankelijk plaats en vanuit een objectief standpunt. Daar kennen wij de Rekenkamer ook goed genoeg voor. Derhalve zie ik niet in dat naast een onafhankelijke permanente monitoring nog een onafhankelijk onderzoek moet plaatsvinden. Dat is mensen aan het werk houden om het werk. Het voegt wat mij betreft weinig toe.

De heer Blom (PvdA):

Als u de stukken zou kennen, zou u weten dat de Rekenkamer onderzoek doet naar het JSF-project in Europees verband. Ik heb het over de Nederlandse situatie, waar niet specifiek naar wordt gekeken. Maar nogmaals, wat is er als voorstander nu op tegen om je gelijk te halen?

De heer Kortenhorst (CDA):

Als de Rekenkamer dit project alleen op zijn Nederlandse merites onderzoekt, wordt het een kolderonderzoek. Dit project is immers ongelooflijk internationaal en hangt krom van de internationale samenwerkingsverbanden. Dat wil overigens niet zeggen dat het CDA niet kritisch zou zijn over ontwikkelingen, rapportages uit open bronnen en dergelijke, want zoals u weet stellen wij daarover zeer regelmatig kritische vragen. Wij volgen dit project niet klakkeloos, maar kritisch. Juist vanuit die laatste houding denk ik dat het hier om een mooi project gaat, om een mooie vliegmachine!

De heer Blom (PvdA):

Waarom wil ik het in Nederlands verband laten onderzoeken? Omdat het geld is van de Nederlandse belastingbetaler. Geeft u nu eens antwoord op de vraag wat er als voorstander op tegen is om een onafhankelijke instantie daarnaar te laten kijken.

De heer Kortenhorst (CDA):

Het gebeurt al! Ik ben tegen iets wat al gebeurt nog een keer doen. Als u zegt dat het u om de Nederlandse kant gaat, zeg ik dat dat al gebeurt binnen de monitoring van de Rekenkamer.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Voorzitter. Een gebed zonder end, zo komen we niet tot elkaar, en een constructieve Partij van de Arbeid. Dat is een nieuw geluid! Alle seinen staan op rood, maar ik ben bereid om er oranje van te maken, en dat alleen maar omdat de PvdA een onafhankelijk onderzoek wil. De verleiding is groot om een aantal zaken uit het AO te herhalen. Toen heeft de heer Blom een pleidooi gehouden voor zo'n onafhankelijk onderzoek, wat ik heb afgewezen. De Rekenkamer monitort inderdaad, ook ten behoeve van het Nederlandse parlement. Daarnaast treedt de Rekenkamer nog dit jaar in contact met de rekenkamers van de deelnemende landen, om zo goed mogelijk informatie uit te wisselen. Verder krijgt het parlement de jaarrapportages, waarin de ontwikkeling van het project precies wordt beschreven. Daar zit een audit bij van de accountantsdiensten van EZ en Defensie. Deze audits worden door deze Kamer beschouwd als een onafhankelijke toets. Ook de Amerikaanse rekenkamer komt met een onderzoek, dat de Kamer krijgt toegezonden, inclusief de reactie van de Amerikaanse regering. Waar is een door de heer Blom gevraagd onderzoek dan nog voor nodig? Hij wil onderzoek na onderzoek na onderzoek om zijn gelijk te halen. Zoals ik de vorige keer al heb aangegeven, staat het de Kamer vrij om zo'n onderzoek te laten verrichten, zonder toestemming te vragen van de regering. Wij hebben vertrouwen in dit project. Wij proberen ten opzichte van de Kamer zo transparant mogelijk te zijn, want dat vinden wij heel belangrijk. Het betreft een groot bedrag, dus de Kamer heeft er alle recht op dat zij zo goed mogelijk van de gang van zaken op de hoogte wordt gehouden. Zij dient vertrouwen te hebben in instituten die ons daarbij begeleiden, zoals de Algemene Rekenkamer en accountantsdiensten. Dat wat de heer Blom met zijn motie vraagt, vinden wij derhalve overbodig en dat raden wij dan ook volstrekt af.

De heer Blom (PvdA):

Natuurlijk had ik wel verwacht dat de staatssecretaris mijn motie overbodig vindt. De vraag is echter hoe serieus dit kabinet een grote fractie neemt met 42 zetels in de Kamer, gesteund door een aantal andere fracties, die al jarenlang zegt dat er op dit terrein iets mis gaat en dat ook met veel argumenten onderbouwt. Waarom gunt de staatssecretaris mij en zijn eigen regeringsfracties niet een dergelijk onafhankelijk onderzoek, zodat wij voor eens en voor altijd van dit gezeur af zijn?

Reeds eerder heb ik tegen staatssecretaris Van Gennip gezegd dat de fractie van de PvdA de eerste is die zich achter de besluitvorming zal scharen als een dergelijk onderzoek uitwijst dat zij en de regeringspartijen gelijk hebben. Dat is ook wat waard.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Dat wij de fractie van de PvdA en de andere fracties in deze Kamer meer dan serieus nemen, blijkt ook uit het feit dat wij hen voortdurend informeren. Dat doen wij op een open en transparante wijze, zonder zaken te verbloemen. Wij noemen de zaken bij de naam. De Kamer was eerder dan de Amerikaanse senaat en het congres geïnformeerd over de problemen in dat traject. Daarvoor had zij de Amerikaanse rekenkamer absoluut niet nodig, want de regering heeft haar daarover voortdurend geïnformeerd. De regering heeft zowel de kostenstijging van het ontwikkelingstraject als die in totaliteit aan de Kamer gemeld. Daarna hebben wij over deze kwestie gedebatteerd en de Kamer heeft alle gelegenheid gehad om vragen te stellen. Daarnaast ontvangt zij ieder jaar een jaarrapportage met het stempel van onze accountantsdienst. Daaruit kan de Kamer opmaken dat datgene wat de regering haar meldt juist is. Zij kan gebruikmaken van open bronnen. Die worden haar door de regering zelfs toegestuurd, zodat zij daarmee haar voordeel kan doen en haar kennis kan vergroten.

De heer Blom en anderen vragen ons voortdurend om onderzoek te laten doen, terwijl wij de Kamer voortdurend transparantie geven zodat zij steeds tot een zelfstandige afweging kan komen. Ik herhaal dat wij van mening zijn dat wij de Kamer op een dusdanige manier informeren, gelardeerd met onafhankelijke onderzoeken, dat de motie-Blom volstrekt overbodig is. Dat is er de reden van dat ik die ontraad, ongeacht de goede bedoelingen van de indiener. Ik ben echter van mening dat de heer Blom wel eens respect naar ons kan tonen voor de wijze waarop wij de Kamer voortdurend informeren.

De heer Blom (PvdA):

De staatssecretaris hoort mij niet zeuren en evenmin zeggen dat ik ontevreden ben over de manier waarop hij mij inlicht. Dat staat ook niet in mijn motie. Wij zijn echter wel ontevreden over de achterliggende argumenten. Wij zijn het niet met elkaar eens en ik probeer de staatssecretaris in een land van consensus met een goed poldermodel een handreiking te geven, zodat hij over een paar maanden tegen mij kan zeggen dat hij toch gelijk had. Als inderdaad blijkt dat de staatssecretaris gelijk heeft, zal ik mij daarbij neerleggen. Ik hecht er echter wel aan dat ook het omgekeerde gebeurt. Dat is toch het prachtigste poldermodel dat wij kunnen bedenken?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Nee, want ik kom uit de polder. Ik weet niet waar de heer Blom vandaan komt, maar ik mocht 20 jaar lang in die polder functioneren. Daarvoor hadden wij geen onderzoek nodig. Wij wisselden de argumenten over en weer uit en probeerden elkaar op basis daarvan te overtuigen. Het doen van onderzoek is een zwaktebod van de heer Blom. Ik daag hem uit met sterke argumenten te komen waardoor wij tot de conclusie komen dat wij het niet bij het rechte eind hebben. Dat is natuurlijk het probleem: de waarheid ligt immers aan onze kant.

De heer Blom (PvdA):

Het verheugt mij dat deze staatssecretaris nu een voorstel doet om alle onafhankelijke onderzoeken over datgene wat wij in dit huis uitvoeren niet te doen en dat wij op basis van vertrouwen met elkaar moeten omgaan. Ik kan nog wel een paar andere onderzoeken aanwijzen waarover wij ongeveer twee weken geleden met elkaar van gedachten hebben gewisseld. Het gaat mij erom dat wij moeten proberen het met elkaar eens te worden.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik heb geprobeerd aan te geven dat de heer Blom niet alleen hoeft af te gaan op onze argumenten. Tevens heb ik gezegd dat de Algemene Rekenkamer de monitoring voor het gehele project doet en dat zij daartoe ook contacten onderhoudt met collega's van andere landen die daarbij zijn betrokken. Daarnaast heb ik aangegeven dat het jaarverslag een stempel krijgt van onze accountantsdiensten, zowel van het ministerie van Economische Zaken als van het ministerie van Defensie. Daardoor zijn die objectiviteit en die onafhankelijkheid gewaarborgd. Daarnaast ontvangt de Kamer van ons voortdurend onderzoeken van bijvoorbeeld de algemene rekenkamer van Amerika, zodat zij daarover ook een oordeel kan vellen. Onderzoek zal daaraan niets toevoegen en een en ander is inderdaad gelardeerd door allerlei onderzoeksinstanties daar omheen. Ik volhard derhalve in mijn negatieve beoordeling van deze motie.

De heer Van Bommel zegt Van der Knaaptegen de Nederlandse regering: wees nu wijs en wacht rustig af, als u die straaljagers nodig hebt, kunt u ze altijd nog kopen op het moment dat de JSF is uitontwikkeld; u weet dan precies wat het kost en dan kunt u een goede prijsvergelijking maken met andere fabrikanten van straaljagers. Hij adviseert ons derhalve om uit het ontwikkelingsproject te stappen en de tijd te nemen. Daar ben ik het volstrekt mee oneens. Ik kan die redenering nog wel volgen sec als staatssecretaris van Defensie. Je kunt dan nadat de behoeftestelling gereed is, een voorstel aan de Kamer doen over de aankoop. Eén van de weinige goede dingen van het paarse kabinet, van de vorige minister-president, de heer Kok, en zijn staatssecretaris van Financiën, is dat zij hebben ingezet op bredere belangen. Zij vonden het niet alleen van belang dat er een straaljager werd gekocht, maar ook dat er in het belang van de werkgelegenheid zoveel mogelijk werd gedaan voor de economische ontwikkeling van ons land. Zij wilden niet alleen een straaljager kopen, maar ook het bedrijfsleven daarvan mee laten profiteren. Die goede weg is bedacht door de heer Kok samen met zijn adjudant, de toenmalige staatssecretaris van Financiën.

Royaal als het huidige kabinet is, gaat het door op dit traject. Het weinige goede wat dat kabinet heeft gepresenteerd, nemen wij over!

Minister Zalm:

Rustig hè!

De heer Van Bommel (SP):

Als dit behoort tot het weinige goede wat er is gepresteerd, is mijn conclusie dat er helemaal niets goeds gepresteerd is. U moet toch erkennen dat dit project ook in economische zin tegenvalt? U kunt toch wel ruiterlijk erkennen dat de werkgelegenheid, de orders, de betrokkenheid van de bedrijven en het aantal bedrijven in elk opzicht tegenvallen?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Nee, dat doe ik niet. Mijn collega van Economische Zaken zal op die aspecten ingaan. Ook de vorige keer heeft zij nadrukkelijk aangegeven hoe de businesscase er uitziet en wat de verwachtingen zijn van de orders die nog in de pijplijn zitten.

De kern van het verhaal is dat wij proberen zoveel mogelijk werkgelegenheid te creëren, niet door middel van compensatie, maar door medeontwikkeling. Wij willen bedrijven een kans geven om een positie te verwerven, niet alleen ten aanzien van compensatie, maar ook door het leveren van productie voor het totale project. Vandaar dat wij voor deze route hebben gekozen. Wij zijn nu halverwege. Er is al behoorlijk wat geld in gestopt en er is al heel wat geld teruggekomen in de vorm van opdrachten voor het Nederlandse bedrijfsleven. Het lijkt mij dus niet verstandig om er halverwege het proces uit te stappen. Sterker nog, ik raad dat nadrukkelijk af, want daarmee nemen kansen voor het Nederlandse bedrijfsleven af. Uit een oogpunt van defensie ontraad ik aanneming van de motie, maar het lijkt mij goed dat mijn collega van Economische Zaken de gelegenheid krijgt om op uw wantrouwen ten aanzien van de participatie van het bedrijfsleven in te gaan.

De heer Blom (PvdA):

Ik herinner de staatssecretaris eraan dat de fractie van de PvdA onder het beroemde paarse kabinet, toen er nog wel dualisme was, tegen deze zaak heeft gestemd.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik gun u graag dit pleziertje, maar volgens mij was uw huidige fractievoorzitter een van de grootste voorstanders van dat traject.

De heer Blom (PvdA):

Hij leert bij.

Staatssecretaris Van Gennip:

Voorzitter. In het algemeen overleg is uitgebreid over de zaken gesproken die nu ook aan de orde zijn, met name over de inschakeling van het Nederlandse bedrijfsleven. Op basis van de gegevens van Lockheed-Martin zijn er uitgebreide gesprekken gevoerd. Wij hebben de gegevens getoetst bij de industrie en wij hebben onze eigen analyses gemaakt. Wij hebben er vertrouwen in dat de omzetverwachting van 8 mld in de productiefase haalbaar is, mits het Nederlandse bedrijfsleven concurrerend blijft, de overheid goed de druk op de ketel houdt en er samengewerkt wordt. Daar hebben wij het in het AO uitgebreid over gehad. Wat de inschakeling van het Nederlandse bedrijfsleven betreft, ben ik het niet met de heer Van Bommel eens dat zij tegenvalt. Wij hebben wel gezien – ook daarover hebben wij het in het AO gehad – dat het aantal orders in het afgelopen jaar niet alleen in Nederland, maar overal enigszins stil heeft gestaan. Lockheed Martin heeft een jaar lang weinig orders vergeven, omdat het vanwege gewichtsproblemen bezig was met het opnieuw berekenen van het design van het toestel. Nu is Lockheed Martin weer bezig met het uitzetten van orders. Wij horen ook van een aantal betrokken Nederlandse bedrijven dat zij weer uitgebreid met Lockheed Martin in onderhandeling zijn over bepaalde pakketten. Ik weet niet wat daar wanneer uit gaat komen, want het zijn verkennende gesprekken. In het afgelopen jaar zijn overigens juist door de herberekening van het toestel extra ingenieursopdrachten naar Nederland gekomen omdat er natuurlijk weer extra gerekend moest worden. Wat dat betreft, heeft zo'n nadelig effect dus ook voordelige effecten voor de inschakeling van de Nederlandse industrie. Het glas is halfvol of halfleeg; het gaat dus redelijk goed met de inschakeling van de Nederlandse industrie.

Wij moeten er wel nog steeds hard aan trekken. Dat moeten wij al alle jaren dat wij hiermee bezig zijn. Wij moeten ervoor zorgen dat het Nederlandse MKB begrijpt hoe de Amerikaanse cultuur van zaken doen in elkaar zit. Dat gaat veel beter dan in het begin. Wij moeten met Lockheed Martin in gesprek blijven om ervoor te zorgen dat het inderdaad Nederlandse MKB'ers inschakelt. Dat doen wij ook allemaal. Wij hebben ons JSF Support Office. Wij hebben onze commissaris in de VS. Dat was eerst de heer Van Hoof, die nu is opgevolgd door de heer Korthals, die handelsmissies met Nederlandse MKB-bedrijven leidt om de mogelijkheden te onderzoeken. Wij doen er dus ontzettend veel aan. Wij moeten er hard aan trekken, maar wij zien daar ook echt resultaat van.

Wat dat betreft, is het JSF-product dus goed voor de Nederlandse economie. Daaruit stappen zou schade berokkenen aan die participatie. Als wij er nu uitstappen, wordt het onwaarschijnlijk dat de hoofdondernemers nog SDD-opdrachten voor Nederlandse partijen zullen omzetten in lucratieve productiecontracten. Dat wij dan extra SDD-werk zullen krijgen, lijkt mij – uitzonderingen daargelaten, als alleen een Nederlands bedrijf iets kan – uitgesloten. Uitstappen op dit moment is dus zeer nadelig voor het Nederlandse bedrijfsleven, nog afgezien van het feit dat het ook iets zal betekenen voor de kosten. Als je straks van de plank koopt, betaal je immers mee aan de resterende ontwikkelingskosten minus wat je nu hebt bijgedragen. Als je er in die ontwikkeling bij blijft, is de kostprijs straks exclusief die ontwikkelingskosten. Dat is het hele idee van de prijs van het vliegtuig straks. Ik sluit mij dus aan bij mijn collega Van der Knoop en ontraad de aanneming van deze motie.

De heer Van Bommel (SP):

Het getuigt van creativiteit om zelfs een vertraging en redesign te zien als winst omdat ingenieursbureaus dan opdrachten binnen kunnen halen bij de verdere ontwikkeling van het vliegtuig. Dat vind ik een sterk staaltje. Je zou bijna hopen dat er in de toekomst nog meer tegenslagen zijn om juist deze sector nog een flinke steun in de rug te geven, maar ik denk niet dat u dat bedoelt.

Wij hebben veel van deze argumenten al in het algemeen overleg met elkaar besproken. De hamvraag is natuurlijk of dit voor de regering een project is waar zij nooit meer vanaf kan. Als het verder tegenvalt, als er meer technische vertraging is en als uit het project geen werkgelegenheid en economische winst voortkomen, zegt de regering dan: wij zitten er nu eenmaal in en wij stappen er nooit meer uit, wat er ook gebeurt?

Staatssecretaris Van Gennip:

Ik zei dat elk nadeel zijn voordeel heeft. U interpreteerde dat iets creatiever; over creativiteit gesproken! Wij betalen nu elk halfjaar mee aan de ontwikkelingskosten. Daarvoor komen opdrachten terug naar Nederland. Het grote moment is natuurlijk het moment van de aanschaf van de toestellen. Daar gaat de heer Van der Knaap als eerste over. Dan hebben wij het over zeer omvangrijke budgetten. Wij zitten op dit moment in de ontwikkelingsfase. Wij kunnen er natuurlijk uitstappen als het ons niet aanstaat, maar op dit moment staat het mij wel aan. Dat lijkt mij duidelijk.

De heer Blom (PvdA):

Ik zou zeggen dat het glas niet halfvol of halfleeg is, maar een kwart vol en driekwart leeg. Sinds juni 2004 zijn geen substantiële opdrachten meer verleend aan het Nederlandse bedrijfsleven. De staatssecretaris zegt dat zijzelf en Lockheed Martin er nog voldoende vertrouwen in hebben. Drie weken geleden verschenen echter publicaties dat in de VS het plan bestaat het F22-project te stoppen. De F22 is ook een vliegtuig, waarvan de ontwikkeling nog veel slechter verloopt dan bij de JSF. Het kan dus inderdaad nog slechter. Het is een puur Amerikaans project, waaraan alleen Amerikaanse bedrijven deelnemen. Denkt de staatssecretaris dat het Nederlandse bedrijfsleven in de toekomst nog opdrachten krijgt als het F22-project wordt gestopt, wat binnen enkele maanden bekend zal zijn? Amerikaanse vliegtuigbouwers en congresleden zien dan hun eigen bedrijven leeglopen.

Staatssecretaris Van Gennip:

Het laatste lijkt mij al een antwoord. De heer Blom schetst allerlei scenario's, maar ik kan geen koffiedik kijken. Dit lijkt mij niet de plaats om op dergelijke scenario's in te gaan, nog afgezien van het feit dat dit in het AO niet aan de orde is geweest.

De inschakeling van het Nederlandse bedrijfsleven verloopt op dit moment goed, hoewel wij er hard aan moeten trekken. Lockheed Martin is nu weer opdrachten aan het vergeven, zoals blijkt uit de gesprekken die het bedrijf nu heeft met Nederlandse bedrijven. Voor de Nederlandse werkgelegenheid, voor de economie en voor het bedrijfsleven is het op dit moment nadelig om eruit te stappen. Ik raad dat dan ook niet aan.

Minister Zalm:

Voorzitter. Ik ben vooral meegekomen om te zien of het goed zou gaan. Beide bewindslieden hebben het goed gedaan.

De heer Blom (PvdA):

Tijdens het AO heeft minister Zalm gezegd dat dit eigenlijk zijn probleem niet is, want hij krijgt altijd zijn geld. Daarin heeft hij gelijk. Zal de minister nog steun geven aan de betrokken bedrijven als het afdrachtpercentage voor het Nederlandse bedrijfsleven zo hoog wordt dat rendabel werken helemaal niet meer aan de orde is?

Minister Zalm:

Nee.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande donderdag over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het VAO HSL-Zuid en het VAO Spoorwegovergangbeleid zullen niet vanmiddag, maar morgen om 13.00 uur worden behandeld.