Vragen van het lid De Wit aan de minister van Justitie en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het niet strafrechtelijk vervolgen van fraude met EU-gelden (ESF).

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. In 1999 werd ons land opgeschrikt door het zogeheten ESF-schandaal, fraude met gelden uit het Europees Sociaal Fonds gepleegd door instituten, organisaties en instellingen die zich bezighouden met het teruggeleiden van mensen naar de arbeidsmarkt. Er is sindsdien veel gebeurd, ook in de Kamer. Er is een aantal onderzoeken ingesteld en er zijn twee commissies benoemd, de commissie-Koning en de commissie-Koopmans. Daar wil ik het nu niet over hebben.

Vaststaat dat de Nederlandse overheid ruim 200 mln euro van de uitgekeerde gelden heeft moeten terugbetalen. De minister heeft steeds in de Kamer gezegd dat dit geld zal worden teruggevorderd bij al die instellingen en instituten die zich met dit soort moeilijke praktijken hebben beziggehouden.

Afgelopen zaterdag stond er een overzicht in NRC Handelsblad van de bemoeienis tot nu toe van het Openbaar Ministerie met de reactie op de aangiften van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid tegen deze instellingen. Van dit beeld word ik niet vrolijk.

Klopt het beeld dat in dit artikel wordt geschetst van 25 aangiften, 25 zaken waarvan in ieder geval de helft opzij is gelegd omdat zij geen prioriteit hadden? Van de andere helft is er één zaak verloren, liggen er twee zaken nog op de plank en zijn er overigens geen duidelijke resultaten geboekt.

Ik vraag aan beide bewindspersonen om daar op te reageren.

Aan de staatssecretaris vraag ik wat hij heeft gedaan om tot betere resultaten te komen. Welke inspanningen heeft hij gepleegd? Wat heeft de opsporingsdienst van zijn ministerie gedaan om vaart in deze zaken te brengen en om resultaten te boeken?

Aan de minister vraag ik hoe hij de inspanningen van het OM beoordeelt en de handelwijze die erop neerkomt dat een aantal zaken geen prioriteit heeft gekregen en dat er in andere zaken niets wordt gedaan, respectievelijk dat zaken op de plank blijven liggen en er één zaak verloren is? Wat zal de minister doen om te redden wat er nog te redden valt?

Minister Donner:

Voorzitter. Dit betreft inderdaad een oude gang van zaken over een lang verloop van tijd, maar door dit in een artikel bij elkaar te zetten, wordt de indruk gewekt alsof het recente geschiedenis is.

In 1999 zijn er 25 aangiften gedaan. Vervolgens is een weeginstrument ontwikkeld en nagegaan welke aangiften in strafrechtelijke zin nu wel of niet de inzet waard zijn gelet op de voorspelbaarheid van de uitkomst van het geheel. Op die basis zijn in die tijd al 12 aangiften niet in onderzoek genomen.

De 13 aangiften hebben geresulteerd in 5 onderzoeken. Eén zaak is fout gelopen bij de rechtbank door overschrijding van de tijdgrens. De minister van Sociale Zaken heeft de Kamer daar op 12 november 2003 over ingelicht. Daarvan hebben wij gezegd dat dit een weinig gelukkige gang van zaken is.

In twee zaken met in totaal zeven aangiften loopt het onderzoek nog en vindt de besluitvorming nog plaats. Van een ander geval waarin vier aangiften zijn samengenomen, heeft het Openbaar Ministerie geconcludeerd dat de kans op een succesvolle vervolging, gelet op de totale duur van opsporing en vervolging, gering is of ernstig onder druk staat, zodat het niet zinvol is om die zaak voort te zetten. In deze zaak betreft het namelijk strafbare feiten die in 1997 en 1998 gepleegd zouden zijn. Een laatste zaak betrof een aangifte en daarvan heeft het OM geconcludeerd dat het enkel en alleen om juridisch-technische redenen niet zinvol was om tot vervolging over te gaan. Er viel namelijk niet na te gaan wie de pleger in die zaak was. Dat is de stand van zaken.

Van de dertien aangiften loopt op dit moment de helft nog door en de andere helft is afgedaan op de manier die ik zojuist heb aangegeven. De heer De Wit heeft gevraagd hoe ik de handelwijze van het Openbaar Ministerie beoordeel. Ik heb geen aanleiding om tot de conclusie te komen dat het Openbaar Ministerie in dezen niet juist besloten zou hebben.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. In antwoord op de vraag van de heer De Wit in hoeverre het artikel in NRC klopt, kan ik in aansluiting op de woorden van de minister alleen zeggen dat dit artikel in grote lijnen een juiste weergave van de feiten is, zij het dat op dit moment geen twee, maar slechts één dossier wacht op afhandeling.

Wat hebben wij gedaan om tot betere resultaten te komen? Ik zit een beetje met de vraag wat de heer De Wit hiermee precies bedoelt. Als hij bedoelt te vragen wat ik eraan doe om in de huidige periode fraude en oneigenlijk gebruik te voorkomen, dan kan ik hem zeggen dat er naar aanleiding van de lessen uit het verleden met betrekking tot de behandeling van aanvragen veel preventieve maatregelen zijn genomen om onregelmatigheden en fraude te voorkomen. De regelgeving is verbeterd en lopende projecten worden tussentijds vaker en beter gecontroleerd. Er worden ook afspraken gemaakt tussen SIOD en OM over de lessen die te trekken zijn uit deze ervaring. Dat heeft er inmiddels toe geleid dat de twee instanties nader kijken of er nog meer maatregelen moeten worden genomen met betrekking tot ESF. Er is een protocol overeengekomen over het doen van aangifte waarin afspraken worden gemaakt tussen de SIOD, het OM en het agentschap. Dit is wat er van onze kant aan gedaan kan worden. Voor het overige zal ook de heer De Wit begrijpen dat wij niet kunnen treden in de activiteiten van het OM.

Ik wil nog een kleine correctie aanbrengen naar aanleiding van de inleiding van de heer De Wit. Hij sprak over de Europese boete die wij opgelegd hebben gekregen. Deze Europese boete bedraagt 157 mln euro. Het bedrag van 239 mln euro is opgebouwd uit de boete van 157 mln euro en een teveel ontvangen voorschottenbedrag van 82 mln euro.

De heer De Wit (SP):

Het gaat op zijn minst om 150 mln euro en dat is een fors bedrag. Beide bewindslieden beluisterd hebbend, komt het er toch op neer dat wij kunnen fluiten naar dit geld. Naar aanleiding van de aangiften is tot op heden geen resultaat geboekt in de zin dat er wordt terugbetaald. Sterker nog: een aantal instellingen is inmiddels zelfs failliet gegaan. Hoe ernstig schatten de bewindslieden deze situatie in? De minister van SZW heeft tot nu toe gezegd dat er zal worden geprobeerd om het geld terug te halen en dat de regering haar uiterste best zal doen om ervoor te zorgen dat het terugkomt. Dat heeft hij in maart 2004 nog in de Kamer gezegd.

Er is in de Kamer regelmatig gesproken over fraudebestrijding, over het aanpakken van fraude en over de prioriteit die de Kamer en de regering hieraan geven. Hoe is het dan mogelijk dat er sinds 1990 zulke slechte en zo weinig resultaten zijn behaald? Is de verwachting dat de twaalf aangiftes die nog lopen iets zullen opleveren? Ik wil de minister erop wijzen dat de redelijke termijn voor vervolging al lang en breed is verstreken. Bestaat de kans dat ook deze procedures uiteindelijk tot niets zullen leiden? Moeten wij niet concluderen dat het OM geen prioriteit heeft gegeven aan al deze zaken, dat het onvoldoende capaciteit heeft ingezet op deze zaak om tot iets te komen en dat de Kamer in feite kan vergeten wat er nu nog ligt?

De staatssecretaris van SZW zegt dat hij zich geen oordeel aanmatigt. Ik wil hem toch vragen wat hij vindt van de verhouding tussen inspannin gen die van zijn kant zijn geleverd en het resultaat dat tot nu toe is bereikt. Wekt dat niet de verkeerde indruk dat fraude niet zo wordt aangepakt als zou moeten?

Minister Donner:

Mijnheer De Wit, ik had toch gedacht dat uw kennis van het recht beter was. Het strafrecht gaat over de bestraffing van strafbare feiten en niet over de invordering van gelden.

De heer De Wit (SP):

De minister weet hoop ik ook dat de uitspraak in de strafzaak van buitengewoon grote betekenis is voor het terugvorderen. Als in de strafzaak is vastgesteld dat er sprake is van strafrechtelijk laakbaar handelen, is de schuldvraag beantwoord en kan men ermee verder.

Minister Donner:

Als de schuldvraag kan worden beantwoord, vereenvoudigt dat de zaak. Het staat echter los van de terugvordering, zeker in dit soort zaken waarin de terugvordering berust op een bestuurlijk besluit en de terugvordering dus zal plaatsvinden via de bestuurlijke weg. Dat gebeurt, zo mogelijk, los van het strafrecht. Er werd gevraagd hoe het komt dat wij hier praten over fraude en dat het OM niets doet. Als hier alleen zuiver in juridische zin over fraude zou worden gesproken, zou er aanzienlijk minder over worden gesproken in deze Kamer. In deze rechtsstaat bestaat fraude niet omdat de Kamer meent dat er sprake is van fraude. Er moet strafrechtelijk worden bewezen dat er sprake is van fraude. Het OM kan niet aantonen dat dit het geval is. Dat is volstrekt geen bewijs dat er geen prioriteit aan is gegeven of dat er onvoldoende capaciteit was. De heer De Wit heeft ook geen enkel argument gegeven dat de basis kan vormen voor die conclusie. De conclusie is dat wat hier fraude wordt genoemd in werkelijk strafrechtelijke zin vaak geen fraude is.

De heer De Wit (SP):

De minister vraagt mij om bewijzen. Ik vraag hem hoeveel officieren er inmiddels aan deze zaken hebben gewerkt. Hoe is het mogelijk dat er in twaalf zaken die in 1999 en 2003 zijn gestart nog geen duidelijkheid is? Dat heeft te maken met de inzet van capaciteit en deskundigheid bij het OM.

Minister Donner:

Dat men al niet veel eerder tot de conclusie is gekomen dat het voortzetten van deze zaken niet vruchtbaar is, geeft juist aan hoe zorgvuldig de zaken zijn behandeld en welke inzet heeft plaatsgevonden. Het behoort niet tot mijn parate kennis hoeveel officieren er in de afgelopen jaren zijn ingezet in deze zaken.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik wil onderstrepen dat het innen van de oneigenlijk verkregen middelen en de afhandeling van de bestuursrechtelijke kant van deze zaak nog niet zijn afgerond. Er lopen nog tientallen zaken die hiermee te maken hebben.

Dus ik ben het ook niet met hem eens als hij uit mijn eerste antwoord begrijpt dat er onzerzijds onvoldoende inspanning zou zijn en dat er van de kant van mijn departement of van mij persoonlijk geen inzet zou zijn om maatregelen te nemen die wij in bestuursrechtelijke zin kunnen ondernemen.

Dat is iets anders dan de vragen die hij aan mij stelde toen het ging om het artikel in NRC Handelsblad, waarin het louter gaat om de activiteit van het OM. Dat onderscheid is in dit geval relevant voor de reacties die wij daarop geven.

De heer Bakker (D66):

Ik herinner mij nog heel goed de kwestie van de ESF van een jaar of vijf geleden. Die kwestie ging tot grote hoogte en beliep ook grote bedragen. Ik kon dan ook een gevoel van verbazing niet onderdrukken toen ik gisteren hierover de krant las. Nu kan de minister van Justitie gelijk hebben dat er in strafrechtelijke zin moeilijk bewijsbare zaken zijn en dat er in die zin niet zo veel aan de hand was. Daarmee blijft het feit overeind dat ten onrechte allerlei publieke middelen, vanuit Brussel maar ook vanuit Den Haag, zijn besteed aan doelen waarvoor zij niet bestemd waren. Nu hoor ik de staatssecretaris van Sociale Zaken zeggen dat er op dit punt nog tientallen zaken lopen. Dat verontrust mij. Wij zijn inmiddels vijf jaar verder. Hoe is het mogelijk dat er op dit punt nog tientallen zaken lopen, en dat er kennelijk nog geen begin is gemaakt met het terugvorderen van geld, niet vanuit de strafrechtelijke maar wel vanuit de bestuurlijke kant? Waar geld ten onrechte is besteed, heeft de belastingbetaler, het Rijk, er recht op om dat uiteindelijk terug te krijgen. Gaat dit nog vele jaren extra duren?

Staatssecretaris Van Hoof:

Het antwoord daarop is zuiver procedureel. De heer Bakker weet dat je in dit soort procedures niet alleen een eerste aanleg hebt, maar dat er vervolgens nog allerlei beroepsmogelijkheden zijn. Als ik zeg dat er nog tientallen zaken lopen, gaat het om tientallen zaken die in hoger beroep op dit moment aan de orde zijn. De inzet in die bestuursrechtelijke aangelegenheden is nog steeds om alle bedragen terug te vorderen. Het antwoord ligt echter in de beroepsprocedures.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het antwoord van de minister van Justitie geeft mij het gevoel van groene zeep. De argumentatie glijdt weg van de feiten. Het Openbaar Ministerie stelt dat het op grond van een prioriteitenafweging 12 van de 25 aangiften niet verder heeft behandeld. Dat is iets anders dan het inhoudelijke argument van de haalbaarheid. Verder is er een grove vormfout gemaakt in de zaak-Futur Laboral. De minister heeft gezegd dat de lange duur een teken is van de zorgvuldigheid en de kwaliteit van de procedure. Ik hanteer daarbij toch echt een andere definitie, waarbij het gaat om doelmatigheid, efficiency en zo snel mogelijk optreden. In dit geval kunnen wij beslist niet zeggen dat dat aan de orde is. Ik vraag van de minister van Justitie een meer adequaat antwoord op het feit dat er bij zo veel zaken waarmee iets mis is zo weinig reactie komt van het OM. Dat vind ik voor de overheid ongepast.

Minister Donner:

Ik meen toch duidelijk te hebben gemaakt dat er al in 1999 en het jaar daarna een wegingsinstrument is gemaakt, juist met het oog op doelmatigheid en efficiency. Op dat moment is besloten welke zaak nu wel verstandig is om door te zetten en welke niet.

Bij de zaak uit 2003 die mevrouw Noorman-den Uyl noemde, is inderdaad een termijn overschreden. Dat bewijst niet dat de zaak anders zou zijn geëindigd dan andere zaken in dezen, als die termijn wel was gehaald. Het kan wel zijn dat mevrouw Noorman-den Uyl het gevoel van groene zeep krijgt, maar dat brengt nu eenmaal de rechtsstaat waarbij wij hier zweren met zich mee. Er zijn zekere waarborgen voor mensen. Het enkele feit dat iets in de pers "fraude" wordt genoemd, maakt het nog niet tot fraude.

In deze zaak speelt mee dat het gaat om besluiten die zijn genomen door de overheid en derhalve dat daarmee niet zonder meer strafrechtelijke fraude is aangetoond. Dat betekent namelijk dat er oplichting en valsheid in geschrifte is gepleegd. Dat is iets volkomen anders dan dat door een besluit eventueel gelden niet zijn aangewend voor datgene waarvoor zij bedoeld waren. Dat is een geheel andere vraag.

Ik verzet mij er hier een- en andermaal tegen dat door het enkele feit dat er "fraude" wordt geroepen de naam van talloze mensen door de modder wordt gehaald. Dan is er strafrechtelijk nog geen sprake van fraude.

De heer Algra (CDA):

Voorzitter. Laat het duidelijk zijn: als sprake is van fraude vindt ook de CDA-fractie dat daartegen hard moet worden opgetreden. Ik heb de volgende vraag aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, waarbij ik weet dat het terugkijkend makkelijker is dan aan het begin van het proces. Als hij terugkijkt en de resultaten van de rechtsgang ziet, namelijk dat twaalf zaken zijn afgewezen, is dan wel voldoende selectief omgegaan met het doen van aangifte? Is niet een te grote broek aangetrokken in de zin van "wij gaan hier keihard tegen optreden, wij willen het geld terugzien", terwijl juist door de ingewikkeldheid van de regelgeving veel zaken inderdaad niet als fraude bestempeld moeten worden, maar gewoon als misverstanden? Als de staatssecretaris terugkijkt op de zaak en ziet hoe zijn voorgangers geopereerd hebben, is dan wel voldoende selectief gehandeld bij het doen van de aangiftes?

Staatssecretaris Van Hoof:

Nu krijgen wij een "wat ... als"-debat. De tweede vraag aan de heer Algra zou bijna zijn: wat zou hij hebben gezegd als indertijd de keuze was gemaakt die zoals hij nu suggereert mogelijkerwijs te maken zou zijn geweest, en achteraf was gebleken dat het om een omvangrijke zaak gaat? Tegen de achtergrond van de actualiteit van dat moment, met rapporten van de Rekenkamer en berichten uit Brussel en vult u het verder maar in, is indertijd door het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de bewindslieden van dat moment een keuze gemaakt die naar mijn mening zeer verdedigbaar is. Op het moment dat je constateert dat sprake is van fraude of in elk geval van onregelmatigheden, is er maar een mogelijkheid. Dat is de mogelijkheid om daarmee in de richting van het OM te gaan. Als je constateert dat er onregelmatigheden zijn geweest, is daarnaast de vraag aan de orde of je het traject ingaat om het geld terug te vorderen. Beide wegen zijn ingeslagen. Gezien de situatie van dat moment, kon men niet anders dan aangifte doen.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. De fraude met ESF-gelden is al eerder onderwerp van bespreking in deze Kamer geweest. Ook in het kader van faillissementen waarin sprake is van fraude, hebben wij aan deze minister vragen gesteld. In antwoord op vragen van de heer De Wit zei hij zojuist, dat het bij het OM niet alleen een kwestie van capaciteit is. Ik heb hem overigens wel eens anders horen praten. Maar goed, dat lijkt dan nu niet het geval te zijn.

Mijn vraag aan minister Donner is: beschikt het OM wel over voldoende fraudeteams, bestaande uit forensisch accountants? Zo ja, hoeveel teams zijn het dan? Dat zou namelijk betekenen dat er nu ineens wel capaciteit is. Ik ben erg benieuwd of dit heeft geleid tot een andere aanpak bij het OM. Ik heb namelijk altijd begrepen dat daar juist het probleem zit.

Minister Donner:

Voorzitter. De capaciteit van het OM is niet onbeperkt. Derhalve moeten altijd keuzes worden gemaakt bij de inzet. In die zin zal eventuele fraudebestrijding ook door de capaciteitsbeperking mede bepaald worden. Ik heb zojuist aangegeven dat in een van de onderzoeken die liep, mede met het oog op het beslag dat het zou leggen op de capaciteit, de verwachtingen ten aanzien van het succes en de duur van de procedure, ervoor gekozen is om het niet voort te zetten. In die zin zal ook in deze zaak de capaciteit bij het besluit of men het wel of niet doet, een rol spelen.

Idem dito is bij de selectie aan het begin gezegd, dat men niet eindeloos blikken officieren kan opentrekken om iedere aangifte na te speuren. Er is een afweging gemaakt welke aangiftes zoveel perspectief boden dat het zinvol was om erin te investeren. Men moet mij dus niet verstaan in de zin dat capaciteit geen rol speelt. In antwoord op de heer De Wit heb ik gezegd dat het verloop van deze zaken op geen enkele wijze erop duidt dat de inzet van het OM onvoldoende zou zijn. De duur van de procedure wijst naar mijn gevoel eerder in omgekeerde richting. Verder heb ik geen enkele aanwijzing dat de deskundigheid van het OM op dit punt tekort zou schieten. Als het OM tot de conclusie komt dat er vermoedelijk geen fraude aantoonbaar is, neem ik derhalve aan dat er vermoedelijk geen fraude aantoonbaar is.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter...

De voorzitter:

Niet meer, zeker als er nog een derde serie vragen is. U kent de procedure in het vragenuur. Mevrouw Kant mag een vraag stellen.

Mevrouw Kant (SP):

Als er sprake is van fraude en je vindt fraudebestrijding een hoge prioriteit hebben, dan mag je er toch van uitgaan dat het kabinet ook vindt dat alles op alles gezet moet worden door het OM om daar waar mogelijk fraude te vervolgen? De grote vraag is of dat in dit geval is gebeurd. De minister zegt van wel, maar ik zou wel eens willen weten of de minister ook bereid is de Kamer schriftelijk aan te geven welke inspanningen er precies zijn gedaan, wat de mate van inzet was en wat de overwegingen waren om welke zaken niet door te zetten. Alleen dan kan goed worden bekeken of hier sprake was van géén prioriteit geven dan wel of er heel goede redenen ten grondslag lagen aan het niet doorgaan van zaken. Ik vraag de minister om aan te geven op basis waarvan hij tot zijn conclusies is gekomen, wat precies de inzet was bij de vervolging en waarom welke zaken niet zijn doorgegaan. Immers, dan kunnen wij ook afwegen of dit wel of niet met capaciteit te maken had.

Minister Donner:

Ik heb u juist de gevraagde informatie gegeven, mevrouw Kant, namelijk dat van de 25 aangiften twaalf aangiften al vrij aan het begin zijn uit geselecteerd, omdat daar weinig perspectief in zat. Van de resterende dertien aangiften lopen er thans nog zeven, verdeeld over twee onderzoeken. Vier aangiften hebben voorts geresulteerd in één onderzoek en daarvan is geconcludeerd dat het, gelet op de duur en de inspanning die nodig zou zijn en op de kans van slagen, niet verstandig zou zijn om dat onderzoek voort te zetten. In een laatste zaak is geconcludeerd dat er geen dader aanwijsbaar was. Dat zijn de motieven waarmee de beslissingen genomen zijn. Voor het overige kan ik u niet informeren. Wel kan ik aangeven hoeveel uur erin is gaan zitten en hoeveel mensen eraan gewerkt hebben, maar dat biedt u geen informatie. U kunt namelijk alleen in het licht van het strafdossier bezien of er inderdaad voldoende is onderzocht of dat er bovenmatig veel menskracht is ingezet op flinterdunne aanwijzingen van fraude. Derhalve geldt hier dat kwantitatieve informatie wel aardig is, maar in dit geval de fout in zich bergt van foute exactheid. De strafdossiers en hun beoordeling kan ik u niet geven. Dat ligt niet ter beoordeling in deze Kamer.