Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioen- en spaarfondsenwet en enige andere wetten (recht van keuze voor ouderdomspensioen in plaats van nabestaandenpensioen en gelijke behandeling van mannen en vrouwen) (26711).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Zijl (PvdA):

Voorzitter! Het heeft soms voordeel om wat langer Kamerlid te zijn, want dan kun je een langetermijnonderwerp zien ontstaan. Je kunt daar dan vanaf het begin zelf bij betrokken zijn en het een keer of wat van kleur zien verschieten, zoals ook bij het onderhavige onderwerp het geval is. Tenslotte hoop je de afronding ervan mee te kunnen maken. Zo'n onderwerp is het keuzerecht in artikel 2b van de PSW.

Toen het keuzerecht in 1994 door de Kamer werd geamendeerd met het oogmerk om op 1 januari 2000 te worden geëffectueerd, kon niemand vermoeden dat het om een zeer ingrijpende en bovenal ook zeer ingewikkelde herziening zou gaan. Wat de doelstelling betreft, het keuzerecht gaat niet om gelijke behandeling naar burgerlijker staat, maar beoogt een gelijke behandeling ongeacht de leefsituatie. Het dwingt tot compensatie in de vorm van meer ouderdomspensioen aan alleenstaanden voor het nabestaandenpensioen dat hun samenwonende collega's door de werkgever wordt toegezegd. Het keuzerecht moet te – met de nadruk op "te" – vergaande solidariteit tussen alleenstaanden en samenwonenden, die voor een deel niet meer van deze tijd is, corrigeren.

Wij zijn het met die correctie eens, al willen wij niet dat het keuzerecht doorschiet en dat onder alle omstandigheden individuele vrijheid prevaleert boven nog altijd maatschappelijk belangrijk geachte vormen van solidariteit. Mede om die reden geldt het keuzerecht niet – dit is een wat controversieel punt – voor het nabestaandenpensioen op risicobasis en ook niet voor het wezenpensioen. Het zou namelijk te betreuren zijn als sociale partners het nabestaandenpensioen op risicobasis niet meer in collectieve regelingen zouden opnemen vanwege het nu geïntroduceerde keuzerecht. Dat risico ontstaat als het keuzerecht ook van toepassing zou zijn op dit onderdeel van het nabestaandenpensioen. Het kabinet erkent dit gevaar. Ook de PvdA-fractie is van oordeel dat het nabestaandenpensioen op risicobasis te waardevol is om er in termen van het keuzerecht mee te experimenteren. De keuze van het kabinet – en dus ook de onze – sluit overigens aan bij die van de sociale partners en de meeste pensioenuitvoerders en kan dus op een breed maatschappelijk draagvlak rekenen, hetgeen in dit verband niet onbelangrijk is.

Een ander belangrijk punt in de afgelopen jaren betrof het keuzemoment. Ook hier kiest het kabinet, met onze volledige instemming, voor een meer pragmatische benadering, die inhoudt dat ook nog op het moment van pensionering pensioenuitvoerders een keuzemogelijkheid moeten aanbieden. Voor het overige wordt ten aanzien van het keuzemoment niets voorgeschreven. Wij delen die keuze. Het grootste discussiepunt is echter de laatste jaren en met name de laatste maanden onverwachts geworden niet de principiële uitgangspunten van het wetsvoorstel, want iedereen in het veld is er gaandeweg aan gewend geraakt dat zij belangrijk zijn en passen bij deze tijd, maar de vraag of het keuzerecht ook dient te gelden voor ogenschijnlijk minder solidaire pensioensystemen en minder solidaire elementen in een overigens wel solidair pensioensysteem, te weten de tweede pijler.

Het kabinet laat in dit geval principiële overwegingen wel zwaarder wegen dan lastige uitvoeringsproblemen. Met het wetsvoorstel kiest het kabinet voor de opvatting dat alles wat voor mannen en vrouwen voortvloeit uit de arbeidsrelatie tussen werkgever en werknemer, gelijk behandelt dient te worden. Dat geldt dus ook ten aanzien van voorschriften bij uitruil van pensioenonderdelen. De discussie spitste zich de afgelopen maanden toe op de vraag of het principe van gelijke uitkeringen ook moet gelden voor zogenaamde beschikbarepremieregelingen en vrijwillige voorzieningen in pensioenregelingen. Het kabinet beantwoordt deze vraag met "ja", op basis van het uitgangspunt dat pensioen gezien moet worden als beloning en dat bij alle vormen van beloning in relatie tot arbeid geen onderscheid gemaakt behoort te worden tussen mannen en vrouwen. Hetzelfde principe geldt voor beschikbarepremieregelingen. Deze hebben weliswaar een minder solidair karakter, maar wel een periodieke pensioenuitkering tot doel. Het uitgangspunt hierbij is dat pensioen uitgesteld loon is, zodat zij gelijk behandeld dienen te worden.

De toegezegde premie is slechts een middel om dat doel te bereiken. De deelnemer trekt geen profijt van de toegezegde premie, maar van de periodieke uitkering die uit het samengebalde, gecumuleerde kapitaal voortvloeit. Vanuit die optiek vindt het kabinet het niet gewenst dat een man en een vrouw die dezelfde arbeid verrichten, tegen dezelfde beloning, na de ingangsdatum van het pensioen een verschillende uitkering ontvangen, alleen omdat de vrouw vrouw is en de man man.

Hetzelfde geldt, maar dan iets anders, voor de vrijwillige voorzieningen die geheel voor rekening van de werknemer komen. Reeds eerder is in de Wet gelijke behandeling bepaald dat vrijwillige voorzieningen in de pensioensfeer behoren te vallen onder gelijke-uitkeringsvoorschriften. Het kabinet ziet geen aanleiding om van dit uitgangspunt af te wijken, nu het om een specifiek aspect gaat. Wij delen in beginsel deze opvattingen van het kabinet, ondanks de golf van bezwaren over dit onderdeel van het wetsvoorstel.

Dat neemt niet weg dat wij wel vinden dat er een begrijpelijke grond is voor de grote onrust in het veld bij uitvoerders en bij sommige sociale partners. De pensioenuitvoerders zien zich geplaatst voor ingrijpende en complexe uitvoeringsproblemen, zeker als de gelijke-uitvoeringsvoorschriften ook gelden voor de beschikbarepremiesystemen en vrijwillige voorzieningen. Aanvankelijk was het kabinet voornemens om over de sekseneutrale uitruiluitkomsten betrekkelijk vergaande uitvoeringsvoorschriften op te nemen in een AMvB. Toen nam de kritiek uit het veld zelfs de vorm aan van dreigende burgerlijke ongehoorzaamheid.

Onze fractie is gevoelig voor de kritiek op de gedetailleerdheid van de AMvB, zoals wij in de schriftelijke voorbereiding hebben laten weten, en wij waren daarin niet de enigen. Wij waren en zijn van oordeel dat in de AMvB niet meer geregeld hoeft te worden dan het beginsel van gelijke behandeling. Wij hebben voorgesteld om een werkgroep van pensioenuitvoerders werkendeweg te laten komen tot uitvoeringsoplossingen. De staatssecretaris heeft goed naar ons en naar het veld geluisterd, de Kamer een vergaande vereenvoudigde AMvB doen toekomen en het idee van een werkgroep overgenomen. Ik denk dat dit een belangrijk gebaar is tegenover het veld.

Zoals ik al zei, zullen wij de regering, meer in het bijzonder de liberale staatssecretaris, van harte volgen in de gelijke behandeling van de beschikbarepremieregelingen en de vrijwillige voorzieningen. Het ligt dan ook voor de hand dat wij de verstrekkende amendementen van CDA en VVD op dit onderdeel niet zullen volgen. Toch stuiten wij op een paar hinderlijke problemen, want het is één ding om iets principieel te willen en iets anders om het in de praktijk te realiseren.

Omwille van de tijd en de ingewikkeldheid zal ik niet ingaan op de techniek van het pensioenverbod. Wij zijn het eens met het intrekken van het pensioenverbod, maar daarmee wordt het wel lastiger om gelijke uitkeringen bij beschikbarepremieregelingen en vrijwillige voorzieningen daadwerkelijk af te dwingen. Wij zijn het eens met het niet meer mogen shoppen, maar dat roept ergens anders weer een probleem op.

Hoe kun je in de praktijk gelijke uitkeringen garanderen? Door te shoppen tussen verschillende pensioenuitvoerders kunnen negatieve financiële consequenties als gevolg van gelijke-uitkeringsvoorschriften worden vermeden. Om dat te voorkomen zouden wij uit moeten gaan van sekseneutrale sterftetafels op nationaal niveau of zelfs in EU-verband. Deelt de staatssecretaris de analyse, dat het verbod op pensioenshoppen het in beginsel moeilijk maakt om gelijke behandeling te realiseren en dat sekseneutrale sterftetafels nodig zijn om dat te voorkomen?

Wij horen uit het veld dat een groeiend aantal actuarissen het mogelijk acht dat zulke sekseneutrale sterftetafels in de pensioenwereld worden gebruikt, en dat is wel eens anders geweest. Ik las onlangs een interessant artikel van actuaris Edwin de Jong in Het Financieele Dagblad, waarin wordt gepleit voor het landelijk verevenen van de verschillen in pensioenuitkomsten. Dat zijn toch broertje en zusje van sekseneutrale sterftetabellen. Hoe kijkt de staatssecretaris tegen die mogelijk heid aan? Is de staatssecretaris op de hoogte van het gebruik van dergelijke sekseneutrale sterftetafels in andere EU-landen? Ons bereiken wel eens verhalen dat ze in Denemarken zouden functioneren. Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen, nu of misschien op een later moment?

Onze fractie en die van D66 – toevallig spreek ik als eerste – zouden graag enige ruimte in de tijd creëren om de invoering van sekseneutrale sterftetabellen mogelijk te maken. Wij denken dan aan pakweg een jaar of vier. Wij stellen ons dan ook voor om de inwerkingtreding van de gelijke-uitkeringsvoorschriften voor beschikbarepremiesystemen en de vrijwillige voorzieningen in dit verband op te schorten tot 1 januari 2005. Uitstel betekent in dit verband overigens geen afstel. Het veld, maar ook het kabinet, moet de tussenliggende tijd goed gebruiken om de zojuist genoemde sterftetabellen ook daadwerkelijk in te voeren. Als men het laat afweten en die tijd niet gebruikt, dan weegt voor ons het gelijkebehandelingsprincipe zwaarder dan de uitvoeringsproblemen – waar we overigens wel begrip voor hebben – en zullen die gelijke-uitkeringsvoorschriften gewoon doorgaan. Collega Schimmel en ik hebben een amendement ingediend dat de inwerkingtreding van de artikelen van het wetsvoorstel bepaalt op 1 januari 2005 en een motie om het kabinet op te dragen werk te maken van die sekseneutrale sterftetabellen.

Kunt u het nog een beetje volgen, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, heel goed.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Als wij het maar kunnen volgen.

Ik denk met de heer Van Zijl mee, maar ik heb er een beetje een probleem mee. Het resultaat zou kunnen zijn dat we op 1 januari 2005 de gelijke behandeling van een deel van de groep gepensioneerden opgeschort hebben en dat we nog geen sekseneutrale sterftetafels hebben. Dat vind ik een lastig probleem, omdat er geen enkele garantie is dat ze er dan zijn. De heer Van Zijl vraagt alleen om een inspanningsverplichting van de regering.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ja.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Hoe kijkt u tegen dit risico aan?

De heer Van Zijl (PvdA):

Hier is geen ideale oplossing. Mevrouw Schimmel en ik denken dat dit uit een wereld van vele kwaden het beste is. Aan de ene kant hechten wij zeer veel waarde aan die gelijke behandeling. Ik dacht met ons het hele veld, vooral ook de FNV. Andere sociale partners hebben meer oog voor die uitvoeringsproblemen. Tegelijkertijd erkent iedereen dat die gelijke behandeling minder kans van slagen heeft en zelfs ontlopen kan worden zonder die door u en mij genoemde sekseneutrale sterftetabellen. Dan probeer je dat een beetje te combineren. Dan zeg je: geef de praktijk, met een zekere valbijl erboven, een paar jaar de tijd om dit te realiseren. Wij denken dat het geen lege huls is, want wij horen van deskundigen dat het zou moeten kunnen. Wij vragen uiteraard de staatssecretaris hoe hij ertegenaan kijkt, maar ik refereerde aan een actuaris die zei dat wij dit nationaal kunnen doen. Dan is het hopen en verwachten dat men er werk van maakt, onder druk van de wetgeving die in 2005 echt komt. Lukt het ze niet, dan blijft het nadeel van die uitvoeringsproblemen, maar dan weegt voor ons het principe zwaarder. Dat is een lastige keuze.

De voorzitter:

Nog één keer op dit punt, mijnheer Harrewijn.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Na 2005 kunnen mensen op een gegeven moment kiezen voor uitruil of niet. Blijft de terugwerkende kracht tot 2001 dan gelden? Die is feitelijk ook ingebouwd in het wetsvoorstel. Er was al voorzien dat het een en ander gespreid ingevoerd kan worden, maar iedereen kan zijn rechten doen gelden vanaf 2001. Blijft dat hier ook gelden? Ik zag in de techniek niet of dat wel of niet zo is.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dat is een goede vraag. Gaat die keuzemogelijkheid in 2005 in of geldt die ook met terugwerkende kracht? Ik denk dat wij daar even over moeten nadenken. Dat heb ik niet zo voor ogen. Ik zou spontaan zeggen dat het keuzemoment ook ingaat op 2005, maar als dat onduidelijk is in het amendement, dan moeten wij er nog even naar kijken. Misschien heeft de heer Harrewijn er ook wel een opvatting over. Misschien vindt hij het wel een sympathiek amendement, maar zegt hij dat wij eerst moeten kijken of dit aspect van de terugwerkende kracht daar voldoende in is meegenomen. Dit is taaie kost.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter! De heer Van Zijl geeft terecht aan dat sekseneutrale tabellen ook om een landelijke verevening vragen, omdat er nu eenmaal pensioenfondsen zijn met een andere verhouding mannen en vrouwen dan andere pensioenfondsen hebben. Zo'n landelijke verevening is eigenlijk alleen maar mogelijk als de pensioenregelingen van die fondsen vergelijkbaar zijn. Want met sterk verschillende regelingen in een fonds wordt zo'n verevening praktisch onmogelijk. Mag ik hieruit afleiden dat de heer Van Zijl ook gaat pleiten voor één landelijke pensioenregeling? Zo niet, hoe wil hij dan het probleem oplossen dat ik net signaleer?

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik zie dat niet. Ik citeer een artikel van een actuaris bij een groot bureau waar deze materie dagelijkse kost is. Voor u en voor mij geldt dat minder. Deze man, de heer De Jong, schrijft in Het Financieele Dagblad: een goede uitweg uit dit vraagstuk is een landelijke verevening. Hij houdt dat voor mogelijk. Ik krijg ook van andere actuarissen dergelijke signalen. En die hebben er echt nog meer verstand van dan wij. Ik denk dan ook dat het ook voor onze lappendeken aan pensioenen tot de mogelijkheden moet behoren. Men krijgt daar in het amendement vierenhalf jaar de tijd voor. We gaan dus niet over één nacht ijs. Lukt het niet, dan kiezen wij voor de next-bestoplossing, waaraan veel bezwaren kleven. De gelijke behandeling zal dan wel in de wet voorgeschreven zijn, maar er zullen dan ook mensen zijn die er sneaky aan weten te ontkomen door pensioen te shoppen. Dat vinden we niet geweldig, maar dat is dan onze keuze. Daar staan wij dan ook voor. Wij vinden die gelijke behandeling dan grosso modo voor het merendeel van de mensen belangrijk. Het is geen wishful thinking. Volgens een aantal actuarissen kan het. Mogelijkerwijs geldt daarbij Denemarken als voorbeeld, maar misschien is de pensioenregeling daar minder ingewikkeld. Met de kennis van die actuarissen in de hand zeggen wij: kabinet en veld, ga hiermee aan de gang. Overigens hebben wij van deskundigen van verzekeringsmaatschappijen gehoord: het zou eigenlijk moeten kunnen en als het amendement wordt aangenomen, gaan wij hiermee aan de gang. Daar vertrouw ik op.

De heer Blok (VVD):

Een amendement is natuurlijk niet vrijblijvend. Als het wordt aangenomen, treedt het echt in werking. Ik constateer dat u op deze concrete vraag zelf het antwoord niet heeft. De heer De Jong heeft er een heel knap artikel over geschreven, dat ik ook heb gelezen, maar deze specifieke vraag wordt daarin niet uitgelicht. Ik vind het vreemd om een amendement dat deze consequentie heeft op dit gebied, nog niet doorgedacht te hebben.

De heer Van Zijl (PvdA):

Het is onjuist en eigenlijk nog flauw ook. Wij zeggen dus: in 2005 gaat die gelijke behandeling gewoon in. Wij zeggen dit, ons met het kabinet realiserend dat mensen er langs kunnen doordat er geen pensioenshopverbod is. Dat daaraan andere grote bezwaren kleven, zult u als lid van de VVD-fractie met mij eens zijn. Dat erlangs kunnen gaan via pensioenshoppen, zou ook voor het voorliggende wetsvoorstel gelden. Als u over lichtzinnigheid spreekt, verwijt u dat ook de staatssecretaris. Als men de tijd niet gebruikt hetzij omdat men te lamlendig, te laks, te sloom of te weinig voortvarend is, hetzij omdat het te ingewikkeld is, dan kiezen wij de optie die het wetsvoorstel nu al biedt. Wij zeggen alleen dat de effectiviteit van de realisering van de gelijke behandeling de komende jaren wordt vergroot met het creëren van de sekseneutrale sterftetafels. Ik herhaal dat wij te veel signalen uit het veld krijgen dat die tijdsruimte goed gebruikt zou kunnen worden. Dus niks lichtzinnige amendering! Ik zou bijna zeggen: integendeel. Dan kan ik er als het moet zometeen wel wat noemen.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter! Ik denk dat het goed is van de staatssecretaris nog iets te horen over de terugwerkende kracht, waarover de heer Van Zijl sprak. Dat is een belangrijk punt. Het lijkt mij winst, dat ook de heer Van Zijl zegt dat er grote gevoeligheid in het veld bestaat ten aanzien van de beschikbarepremieregeling in relatie tot de voorschriften. Ik begrijp het amendement heel goed, maar wil graag toch enige verduidelijking.

De heer Van Zijl zegt dat het ingaat in 2005. In het veld wordt gezegd dat het doorgaat als vanuit Europa de sekseneutrale sterftetafels worden voorgeschreven. Er is enige spanning mogelijk. Gesteld dat er vanuit Europa een bepaald voorschrift komt dat afwijkingen kent ten aanzien van onze regelgeving, dan is het de vraag hoe de dwingende bepaling van de heer Van Zijl ten aanzien van 2005 zich gaat verhouden tot zulke Europese regelgeving waarvan wij de inhoud nog niet eens kennen. Kan dan niet beter eerst afgewacht worden wat er vanuit Europa komt? Ik wil dus graag nog een toelichting van de heer Van Zijl op de verhouding tussen onduidelijke regelgeving vanuit Brussel en zijn dwingende bepaling, dat sowieso in 2005 moet worden gestart.

De heer Van Zijl (PvdA):

Wij kunnen in dit huis toch geen wetgeving bedrijven als wij bij alles moeten zeggen dat er wel eens regels uit Europa zouden kunnen komen die ons over twee, drie jaar tot het inzicht brengt dat het een tikje anders moet? Dat kan toch niet. Het enige wat wij doen, is ruimte creëren. De heer Balkenende wil die ruimte heel groot maken, door het nooit in te laten gaan. Wij kiezen voor een ingangsdatum in 2005, dit heeft onze principiële voorkeur. Ik heb uitgelegd waarom: uitgesteld loon, ook voor de beschikbarepremieregelingen. Het geeft geen pas dat vrouwen in zo'n systeem minder kunnen opbouwen en minder recht hebben dan mannen. Daarover zou ik de heer Balkenende ook graag willen horen. Wij zien ons geplaatst voor praktische bezwaren en nemen daarom de tijd om daarvoor een oplossing te zoeken. Als Van ZijlEuropa in 2003 met een richtlijn komt waardoor een en ander moet worden veranderd, kunnen wij nieuwe wetgeving opstellen.

De heer Balkenende (CDA):

Dan resteert een belangrijk punt. Wij zijn het er beiden over eens dat deze zaak gedurende een aantal jaren nog niet moet ingaan, zij het op grond van verschillende motieven. Wij zeggen in ons amendement: niet doen, en de heer Van Zijl zegt: vanaf 2005. De komende jaren is dit dus geen punt. Wat verzet zich er dan tegen om op deze zaak terug te komen als er meer duidelijkheid bestaat over de regelgeving uit Europa?

De heer Van Zijl (PvdA):

Wat zich daartegen verzet, is dat de heer Balkenende en ik verschillend denken over het principiële uitgangspunt dat mannen en vrouwen gelijk beloond moeten worden voor een gelijke prestatie, of het nu gaat om de betaling iedere maand op de salarisrekening of het uitgestelde loon van een pensioenelement. Wij vinden die gelijke behandeling zo'n groot goed dat dit prevaleert. Wij geven onszelf een paar jaar de tijd om ervoor te zorgen dat dit ook praktisch geëffectueerd kan worden. Wij hebben de indruk dat dit amendement en deze motie de gepolariseerde verhoudingen die door dit wetsvoorstel en met name door dit onderdeel zijn ontstaan, misschien enigszins kunnen ontspannen. Overigens komt er ook nog een motie van mevrouw Schimmel waarin de regering wordt gevraagd dit te bevorderen.

Ten slotte nog een kleiner punt. De Commissie gelijke behandeling heeft zich in haar commentaar van december 1999 afgevraagd of het toelaatbaar is om bij het nabestaandenpensioen onderscheid te blijven toestaan naar burgerlijke staat. Het kabinet is tot nu toe niet gevoelig gebleken voor de argumenten om samenwonenden met een aangemelde partner gelijk te behandelen als gehuwden/geregistreerden. Onze fractie is wel gevoelig voor die argumenten. Wij overwegen op dit punt dus amendering, dan wel een motie om dit op een later moment te regelen.

Ter afronding nog een opmerking over enkele reeds ingediende amendementen. Het zal niemand verbazen dat wij geen steun kunnen geven aan het amendement-Blok/Balkenende met betrekking tot de niet-gelijke-uitkeringsvoorschriften ingeval van beschikbarepremieregelingen en vrijwillige voorzieningen. Wij hebben in beginsel wel sympathie voor twee amendementen van de heer Balkenende, de stukken nrs. 18 en 21, over de gelijke data van inwerkingtreding voor pensioenfondsen en verzekeraars en over de dag van inwerkingtreding. Wij zijn benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op met name deze amendementen.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording van vragen en opmerkingen tijdens de twee schriftelijke rondes. Die heeft ertoe geleid dat wij op een goede en zorgvuldige manier met dit vraagstuk zijn omgegaan. Wij zijn de staatssecretaris evenzeer dankbaar voor de verandering van de algemene maatregel van bestuur, die is bescheidener en soberder en komt meer tegemoet aan de wensen uit het veld. In de derde plaats ben ik blij dat wij eindelijk dit debat kunnen voeren. Het is vaak uitgesteld. Dit bood ons wel de mogelijkheid de amendementen regelmatig te herzien. Wij hebben nu zelfs een nader gewijzigd amendement. Dan is toch wel de tijd aangebroken voor een echte discussie.

Ik maak eerst enkele opmerkingen vooraf. Artikel 2b kent een redelijk lange voorgeschiedenis. Een sympathiek amendement om de pensioenopbouw van alleenstaanden te verbeteren, heeft geleid tot veel discussies over uitvoeringsproblemen, maar ook tot een meer principieel debat. Voor de CDA-fractie zijn twee elementen in dit debat van groot belang: de verantwoordelijkheidsverdeling en de solidariteit. Zoals bekend, is het CDA voorstander van het cappuccinomodel: een oudedagsvoorziening met de daarbijbehorende verantwoordelijkheidsverdeling. Wij kunnen best zeggen dat Nederland de beste oudedagsvoorziening ter wereld heeft; ook de WRR en het Nyfer wijzen daarop. Die verantwoordelijkheidsverdeling gaat aan de kant van de overheid gepaard met een terughoudende regelgeving, tegelijk met een fiscale faciliëring. Daardoor zijn de pensioenen in Nederland betaalbaar, flexibel en in het algemeen goed. Op basis van de ervaring kunnen wij stellen dat een te grote regelzucht van de overheid de bereidheid van werkgevers kan aantasten om mee te werken aan goede aanvullende pensioenen.

Daarmee kom je bij de te ver doorgeschoten solidariteit tussen alleenstaanden en gehuwden, een van de redenen voor de invoering van artikel 2b. Daarbij kan de vraag worden gesteld of er werkelijk sprake is van een te ver doorgeschoten solidariteit. Veruit de meeste mensen hebben gedurende hun leven een partner; ongeveer 80% op 65-jarige leeftijd. Een van de belangrijke vragen is: wat is de balans tussen individuele verantwoordelijkheid en solidariteit? Solidariteit is het kenmerk van aanvullende pensioenen, hetzij ouderen- of nabestaandenpensioenen. De vrijheid van sociale partners om wel of niet een nabe- staandenvoorziening op te nemen en dus solidariteit op dit punt te vragen, zorgt ervoor dat juist per regeling een balans ontstaat tussen solidariteit en individuele verantwoordelijkheid.

In de schriftelijke behandeling waren er al veel vragen, opmerkingen en antwoorden. Daarom kunnen wij dit debat beperken tot een aantal hoofdpunten en uitvoeringstechnische kwesties. Eerst het vraagstuk van artikel 2b, de uitruil van nabestaandenpensioen en ouderdomspensioen. De CDA-fractie is blij dat de mogelijkheid blijft bestaan om het nabestaandenpensioen op risicobasis buiten de uitruil te houden. Lang niet iedereen in Nederland is economisch zelfstandig: mensen leven samen, eventueel in gezinsverband, dragen verantwoordelijkheid voor elkaar en kiezen op verschillende manieren voor een combinatie van betaalde arbeid en zorg. Die keuze leidt echter lang niet altijd tot individuele economische zelfstandigheid, ook niet bij jongeren. Bij de behandeling van de ANW en onlangs nog bij de behandeling van de notitie over onverzekerbare risico's wezen verschillende fracties op het belang van de mogelijkheid om het ANW-gat te verzekeren. Ook de mogelijkheid om via pensioenregelingen een nabestaandenvoorziening te treffen, is daarbij nadrukkelijk aan de orde geweest. Met dit wetsvoorstel zal naar verwachting het nabestaandenpensioen op kapitaaldekkingsbasis minder worden opgenomen in pensioenregelingen. De maatschappelijke wenselijkheid van ruime mogelijkheden voor een nabestaandenvoorziening heeft er naar onze mening terecht toe geleid dat het kabinet koos voor een zekere inperking van de werkingssfeer van artikel 2b. De CDA-fractie onderschrijft de argumentatie van het kabinet hieromtrent in de verschillende stukken.

Ik kom bij het onderwerp dat leidt tot de meeste discussie: gelijke behandeling in relatie tot de beschikbarepremieregelingen. Gelijke behandeling van mannen en vrouwen, ook bij pensioen regelingen, staat voor de CDA-fractie niet ter discussie. Wij onderschrijven dit uitgangspunt van harte, evenals de ondersteunende regelgeving. De norm van gelijke behandeling is terecht een publieke norm. De politieke vraag is nu op welke manier dit voorschrift van gelijke behandeling in de pensioenwetgeving vorm en inhoud dient te krijgen. In dit verband dient nadrukkelijk onderscheid te worden gemaakt tussen de defined-benefitregelingen en de defined-contributionregelingen. In het eerste geval wordt de pensioenuitkering gegarandeerd, bijvoorbeeld op basis van het eindloon. Bij deze regelingen wordt reeds nu een gelijke pensioenuitkering voor mannen en vrouwen gerealiseerd; veruit het grootste deel van de werknemers valt onder deze regelingen. Anders ligt het met de defined-contributionregelingen, in het Nederlands de beschikbarepremieregelingen. Daarbij gaat het om 2 à 3% van de werknemers. In die gevallen wordt voor de werknemer jaarlijks een premie betaald. In verband met de uiteenlopende levensverwachtingen van mannen en vrouwen kan de uiteindelijke pensioenuitkering verschillen. Het kabinet wil nu het voorschrift van gelijke uitkering van toepassing laten zijn op de beschikbarepremieregelingen en de vrijwillige voorzieningen. Juist ten aanzien hiervan heeft het veld fundamentele kritiek geuit: het maatschappelijk draagvlak is gewoon smal. Daarom kan men stellen dat het kabinet zaken met elkaar tracht te verbinden die vanwege de systematiek van de beschikbarepremieregelingen eigenlijk niet met elkaar te verbinden zijn. De CDA-fractie ziet niet in waarom de beschikbarepremieregelingen onder het gelijke-uitkeringsvoorschrift moeten worden gebracht. Overwegingen omtrent zowel het karakter van de regeling als de consequenties die het voorschrift heeft voor de inhoud van de pensioenregelingen en de uitvoering, hebben mijn fractie ertoe doen besluiten om samen met de VVD een amendering op dit punt voor te stellen. Gezien het opbouwkarakter van de pensioenfinanciering betekent gelijke behandeling dat er ofwel sprake van gelijke premies moet zijn, ofwel van gelijke uitkeringen. Beide in één leidt tot onuitvoerbare regelingen. Het amendement van de collega's Van Zijl en Schimmel spreekt mijn fractie dan ook niet erg aan. Uitstel van inwerkingtreding met vijf jaar zonder dat er inzicht bestaat in de vraag of het dan wel ingevoerd kan worden, is een niet echt goede manier van wetgeving. Ik denk ook dat er staatsrechtelijke bezwaren te opperen zijn. De WRR en het Nyfer wijzen op het belang van meer flexibiliteit in aanvullende pensioenregelingen via beschikbarepremieregelingen. Veel vrijwillige aanvullingen maar ook nieuwe pensioenregelingen zijn beschikbarepremieregelingen. Juist door deze regelgeving wordt dit ontmoedigd. De CDA-fractie tilt zwaar aan deze kwestie en acht het noodzakelijk dat op dit punt het wetsvoorstel wordt gewijzigd

Dat brengt mij bij het punt van de Europese regelgeving. Ondanks de verantwoordelijkheidsverdeling, de systematiek – onderscheid defined contribution en defined benefit – en de afwezigheid van draagvlak bij een belangrijk deel van het maatschappelijk veld wenst het kabinet verder te gaan dan Europese voorschriften. De CDA-fractie acht dat niet nodig en ook ongewenst, juist gelet op het goede pensioensysteem dat Nederland nu heeft.

Ik kom te spreken over de overgangstermijn en de inwerkingtreding. Er wordt ten aanzien van artikel 2b een overgangstermijn voorzien in het wetsvoorstel. Hoelang zal deze overgangstermijn zijn? De uitvoering moet na deze periode echter met terugwerkende kracht tot 1 januari 2001 plaatsvinden. Met name voor verzekeraars lijkt dat een moeilijke opgave. Op 1 januari 2001 moet dan voor alle deelnemers van een regeling met een nabestaandenpensioen een voorziening worden getroffen. Een overgangstermijn heeft dan eigenlijk weinig zin als je toch al per 1 januari in die voorzieningen moet hebben voorzien. Verder is het goed dat er een mogelijkheid wordt geschapen om de verschillende inwerkingtreding voor fondsen en verzekeraars op één lijn te brengen. Wij denken dat het niet goed is dat er verschillende tijdstippen zijn. Om die reden hebben wij een amendement ingediend. Wij wachten graag de reactie van de staatssecretaris af.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Trekt die eerbiedigende werking tot 1 januari 2001 voor alle regelingen, ongeacht de datum van invoering, die ongelijkheid niet gelijk? Om uitvoeringstechnische redenen zegt het kabinet dat andere data kunnen worden gehanteerd. Voor iedereen geldt dat de rechten vanaf 1 januari 2001 omgeruild kunnen worden. Wat wilt u precies? Wilt u alles op 2001 vastpinnen? Of mag het later zonder terugwerkende kracht? Op zichzelf vond ik het wel een charmante oplossing.

De heer Balkenende (CDA):

Het veld heeft enige tijd nodig om de zaken goed op orde te krijgen. Om die reden wordt gewerkt met een zekere overgangstermijn. Op een bepaald moment treedt de wet in werking. De vraag is of de regeling op dat moment moet gaan gelden. Of zeg je: die wet kan wel op enig moment ingaan, maar dan gaan wij terugwerkende kracht geven? Dat doet zich feitelijk voor. Op grond van de geluiden in het veld en om staatsrechtelijke redenen – een regeling gaat in nadat ook de wet in werking is getreden – menen wij dat niet de terugwerkende kracht tot 1 januari 2001 moet worden gehanteerd. De zaak moet beginnen op het moment dat de wet in werking is getreden. Dat is de strekking van het eerste amendement. De strekking van het tweede is ervoor te zorgen dat de pensioenfondsen en de verzekeraars op een gelijke manier worden behandeld.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat betekent dat u kiest voor een andere datum. Als u voor pensioenfondsen en verzekeraars een gelijke datum wilt en geen terugwerkende kracht, dan moet u voor een andere datum kiezen. Ik denk aan 1 juli 2001.

De heer Balkenende (CDA):

Je kiest de datum van inwerkingtreding van de wet. Om dat tijdstip gaat het, niet de terugwerkende kracht.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Geldt dat voor alle artikelen?

De heer Balkenende (CDA):

In de wet wordt gesproken over 1 januari 2001. Wij vullen daarvoor in het moment van inwerkingtreding van de wet. Dat is een normaal staatsrechtelijk principe.

Ten slotte het pensioenshoppen. De CDA-fractie is wat verbaasd over de brief van de staatssecretaris met betrekking tot de pensioenvlucht. Op 1 januari jl. is de wetgeving inzake waardeoverdracht gewijzigd. Bij de plenaire behandeling van het wetsvoorstel over uitstelfinanciering, waardeoverdracht en dergelijke is zowel door mevrouw Schimmel als door mij gevraagd naar de consequenties van de bepaling inzake die waardeoverdracht en pensioenshoppen. Ik heb toen overwogen een amendement in te dienen, maar ik heb mij laten overtuigen door het argument van het tegengaan van pensioenvlucht naar het buitenland. Vervolgens is in kranten en in brieven kritiek geuit op de wetgeving. Nu wordt enerzijds gesteld dat het wetgeving voor slechts een jaar betrof, omdat het nieuwe belastingplan de pensioenvlucht tegengaat. En anderzijds wordt een wijziging voorgesteld die een extra mogelijkheid creëert om toch een pensioenuitkering bij andere verzekeraars in te kopen. Kan de staatssecretaris nader ingaan op die gang van zaken? Dit lijkt ons niet een goede wijze om tot wetgeving te komen.

Vanuit het veld is er veel gesproken over de situatie van kleine collectiviteiten. Met name de verzekeraars hebben met dit vraagstuk te maken. Hoe beoordeelt de staatssecretaris dit probleem?

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Dit wetsvoorstel moet naar de mening van de D66-fractie beoordeeld worden tegen het licht van twee doelstellingen: gelijke behandeling bij pensioenen ongeacht burgerlijke staat en gelijke behandeling ongeacht geslacht. In het algemeen zijn die doelstellingen wat de beloning betreft al zeer vanzelfsprekend, maar als het gaat om pensioenvoorzieningen valt die vanzelfsprekendheid snel weg. Artikel 2b van de PSW, het amendement-Groenman, werd ingevoerd om gelijke behandeling ongeacht burgerlijke staat te bewerkstelligen door de mogelijkheid te bieden nabestaandenpensioen om te zetten in een hoger en/of eerder ingaand ouderdomspensioen. Dat past in de opvatting dat pensioen uitgesteld loon is en er geen onderscheid in loon kan worden gemaakt op basis van burgerlijke staat. Toch stelt het kabinet nu weer voor om ongelijke beloning toe te passen op basis van burgerlijke staat, door nabestaandenpensioenen op risicobasis buiten de werkingssfeer van deze wet te laten.

Het beginsel van pensioen als uitgesteld loon lag natuurlijk ook al ten grondslag aan de eerdere regels en jurisprudentie inzake gelijke behandeling van mannen en vrouwen, want ook daarbij ging het niet om de vraag of vrouwelijke werknemers dezelfde pensioenaanspraken als mannen nodig hebben: ze moeten gewoon gelijk beloond worden. Wij willen de oorspronkelijke doelstelling terug in dit wetsvoorstel, namelijk gelijke behandeling ongeacht burgerlijke staat. Daarom zullen wij het amendement van de VVD op dit punt ondersteunen.

Op een ander punt in dit wetsvoorstel wordt artikel 5, zesde lid, van de Algemene wet gelijke behandeling gewijzigd. Onderscheid naar burgerlijke staat op het terrein van arbeidsvoorwaarden, met uitzondering van het nabestaandenpensioen, wordt verboden. Onderscheid is niet meer geoorloofd, bijvoorbeeld bij het hanteren van verschillende franchises voor alleenstaanden en gehuwden. Maar wat gaat dit in de praktijk betekenen? Dat de franchises voor alleenstaanden worden opgetrokken tot het niveau van het wettelijk minimumloon? Ik vind dit artikel eigenlijk te open. Het kabinet geeft aan te willen streven naar een franchise ter hoogte van het minimumloon en dat is voor alleenstaanden, die in sommige gevallen in pensioenregelingen nog met hun eigen franchise worden geconfronteerd, een achteruitgang. Het lijkt mij gewenst om de franchise te zetten op maximaal de bruto-AOW-uitkering die alleenstaanden ontvangen. Dat is in overeenstemming met de fiscale mogelijkheden en gaat uit van gelijke behandeling ongeacht burgerlijke staat. En een verlaging van de franchise leidt bovendien voor iedereen tot een verbetering van het pensioenresultaat, met name voor vrouwen. Als het kabinet streeft naar een franchise rond het wettelijk minimumloon, kunnen alleenstaanden ten gevolge van de nieuwe bepaling in artikel 5, zesde lid, van de AWGB gedupeerd worden. Is het kabinet dit met mij eens?

Een tweede belangrijk element in dit wetsvoorstel is de gelijke behandeling van mannen en vrouwen. De wijze waarop het kabinet hieraan vorm heeft gegeven, heeft veel acties uit de pensioenwereld opgeleverd. Principieel is iedereen voor gelijke behandeling van mannen en vrouwen, maar er worden erg veel praktische bezwaren opgeroepen. Het gaat dan vooral om het voorschrift tot gelijke uitkeringen bij beschikbarepremieregelingen en de problemen van de vrijwillige voorzieningen. Het is allemaal te ingewikkeld, wordt er gezegd: de administratieve verwerking is complex en kostbaar, het gaat ten koste van de werkgelegenheid van vrouwen, het gaat ten koste van de flexibiliteit en het zou ook nog ten koste gaan van de tweede pijler. Ik heb daar een paar opmerkingen over.

Nu al wordt er bij grote pensioenfondsen met doorsnee premies gewerkt die voor mannen en vrouwen gelijk zijn. De actuaris van zo'n fonds zal daarbij steeds aansturen op een veilige doorsnee premie en veilige grondslagen voor balanswaardering. Als het aantal mannen, respectievelijk vrouwen in een bepaald fonds klein is, wordt soms ook al met één tafel gewerkt en wel die voor de grootste groep als het voor die totaliteit veilig genoeg is. In de praktijk van de grote pensioenfondsen valt het dus wel mee met het vasthouden aan actuariële dogma's. Het grootste deel van de technische onvolkomenheden op pensioengebied ligt bij de kleine pensioengroepen, die hun pensioenverplichtingen overwegend bij de verzekeraars hebben ondergebracht. Een oplossing is erin gelegen om voor te schrijven dat unisekstarieven hier moeten worden toegepast. Ook de Kring van pensioenspecialisten wijst in de brief van 9 februari op een uniform landelijk unisekstarief als een voor de hand liggend alternatief.

Ik wil erop wijzen dat in Denemarken per 1 juli 1999 het gebruik van unisekstarieven in aanvullende collectieve pensioenregelingen wettelijk verplicht is gesteld. De regeling is open geformuleerd. De Deense wetgever heeft beoogd deelnemers in collectieve regelingen bij gelijke premies, ongeacht geslacht, ook gelijke uitkeringen te laten krijgen. Unisekstarieven zijn daartoe een middel. In juli 2001 vindt een evaluatie daarvan plaats. Werkgevers hebben tot dan de mogelijkheid hun regeling aan te passen, maar zij zijn verplicht dit met terugwerkende kracht tot juli 1999 te doen. Hier kun je zien hoe in Denemarken zo'n probleem wordt opgelost. Je kunt zeggen: je hebt tot 2001 de tijd, maar het gaat wel in per 1 januari 1999. Misschien zouden we dit ook nog in onze discussie kunnen betrekken.

Sommige verzekeraars in Denemarken passen de wet strak toe en hanteren nu al bij alle collectieve regelingen unisekstarieven. Daarnaast doen zij dat ook bij aanvullende vrijwillige regelingen, zonder dat duidelijk is of de wetgever dit ook heeft beoogd. Op dit laatste punt verschillen de Deense verzekeraars onderling. Er wordt door de meeste verzekeraars geconcludeerd dat unisekstarieven niet op individuele polissen van toepassing zijn. De unisekstarieven worden door verzekeraars dan wel de eigen actuarissen gesteld. Ik vind het interessant wat zij in Denemarken aan het doen zijn, omdat de resultaten daarvan meegenomen kunnen worden bij het eventueel voorschrijven in de Nederlandse pensioenwetgeving van uniseksregels.

Ik wil nog even op een ander element wijzen dat naar voren is gekomen, met name aan de hand van het artikel van Emilie Schols in Pensioen Magazine. Emilie Schols stelt de vanzelfsprekendheid van de biologische verschillen, zoals die volgens de actuarissen ten grondslag liggen aan de levensverwachtingen van respectievelijk mannen en vrouwen, ter discussie. Zij haalt de Norris case in de Verenigde Staten aan, die leidde tot een voorschrift tot sekseneutrale tafels bij pensioenvoorzieningen. Daarbij heeft in het oordeel meegespeeld dat er niet alleen een aantoonbaar verschil in levensverwachting tussen mannen en vrouwen bestond, maar ook tussen mensen van een verschillend ras. De discriminatie op grond van ras wordt over het algemeen als veel ernstiger beoordeeld en ook eerder als discriminatie herkend, maar in wezen praten we over hetzelfde: gewoon over discriminatie. En discriminatie kan niet, niet ten aanzien van ras of burgerlijke staat, en ook niet ten aanzien van geslacht.

Steeds gebruiken actuarissen het geslacht nog als één van de factoren die een effect hebben op de levensverwachting van een individu. Als voorbeeld wijs ik op het artikel in Pensioen Advies van de heer Stallinga, actuaris van de Amersfoortse. Hij neemt geslacht ook maar weer aan als een risicofactor, terwijl uit het artikel van Emilie Schols blijkt dat vrouwen minder roken en drinken en op grond van die feiten een hogere levensverwachting hebben. Niet het vrouw zijn zorgt daarvoor, maar het feit dat zij wat gezonder leven dan mannen, of dat in ieder geval deden. Volgens haar is er geen biologische oorzaak aan te wijzen waarom mannen meer behoefte hebben aan tabak en alcohol dan vrouwen. Zo goed als er evenmin een oorzaak aan te wijzen is voor stress en gebrek aan beweging bij mannen. Het verschil in levensverwachting tussen mannen en vrouwen is volgens haar geheel of voor het overgrote deel terug te voeren op een verschil in sociale gewoontes en dus niet op geslachtsspecifieke biologische factoren. Het zomaar gebruiken van naar sekse gescheiden actuariële tabellen is volgens haar nu al in strijd met de Algemene wet gelijke behandeling. Kortom, voor mij argumenten genoeg om samen met de heer Van Zijl een amendement in te dienen om het hanteren van unisekstarieven mogelijk te maken en wel uiterlijk in 2005.

Overigens vind ik het ook van belang dat Nederland dit onderwerp op de Europese agenda bevordert. Ik ben van plan in tweede termijn een motie daarover in te dienen. Het argument Europa vind ik belangrijk, maar aangezien Denemarken al een van de Europese landen is waar het wordt gehanteerd, is het niet alleen Nederland dat in dit opzicht uit de pas zou gaan lopen. Door deze unisekstarieven vervalt ook het bezwaar, dat door het vervallen van het shopverbod bij beschikbarepremieregelingen geen gelijke uitkeringen voor werknemers kunnen worden gerealiseerd.

Ik heb een amendement ingediend om het verbod op pensioenshoppen weer uit de wet te halen. Een van de belangrijkste aanleidingen voor het algehele shopverbod is vervallen door de Wet inkomstenbelasting 2001. Er is aanleiding voor wijziging van de Pensioen- en spaarfondsenwet, zo schrijft de staatssecretaris; bij gelegenheid van het wetsvoorstel Aanpassingswet IB 2001 zal worden voorgesteld om het shopverbod om pensioendatum ongedaan te maken. Het ingediende amendement van mijn hand dient daartoe. Er wordt gekozen voor de ingangsdatum 1 januari 2000. Met het gestelde in het amendement van de heer Balkenende over gelijke data voor inwerkingtreding voor pensioenfondsen en verzekeraars ben ik het eens, maar niet als het gaat om het verschuiven van de datum van inwerkingtreding.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik spreek niet alleen namens de fracties van RPF en GPV, maar ook namens die van de SGP.

Voorzitter! Een op het oog simpel amendement houdt de regering en de Kamer al meer dan zes jaar bezig. Het is immers al enkele kabinetsperioden geleden dat via een amendement van collega Groenman artikel 2b in de Pensioen- en spaarfondsenwet werd opgenomen. Hoog tijd om de discussie te sluiten en volstrekte helderheid te bieden over de uitvoering van dat artikel. Een artikel dat overigens in volume aanzienlijk is toegenomen.

Het gaat echter allang niet meer alleen over de inhoud van dat artikel. De discussies over de reikwijdte en nieuwe inzichten omtrent de gewenste gelijkheid tussen mannen en vrouwen geven dit debat een zwaardere lading en dat maakt de zaak er niet eenvoudiger op. Naast meer principiële afwegingen moeten wij ook oog hebben voor de praktische gevolgen die onze keuzen hebben voor de pensioenfondsenverzekeraars en natuurlijk de deelnemers. Ik houd het niet voor onmogelijk dat ik daaraan wat zwaarder til dan sommige collega's die voor mij spraken.

Voorzitter! De oorspronkelijke bedoeling van artikel 2b was de deelnemers aan een pensioenregeling te wettelijke mogelijkheid te bieden om een nabestaandenpensioen in te ruilen voor een hoger of eerder ingaand pensioen. Hoewel wij het redelijk vinden dat alleenstaanden de mogelijkheid krijgen om het nabestaandenpensioen uit te ruilen tegen het ouderdomspensioen, was onze stem tegen het amendement van destijds onder andere ingegeven door de overweging dat de uitvoering van de pensioenregelingen primair op het bordje van de sociale partners behoort te liggen en dat van de overheid een terughoudende opstelling mag worden verwacht. Ook dit wetsvoor stel wordt door ons mede op grond van die overweging beoordeeld. Het is dan niet onbelangrijk te constateren dat het huidige wetsvoorstel veel verder gaat dan de inhoud van het amendement van destijds. De regering ziet het als een sluitstuk van de gelijke behandeling van mannen en vrouwen op het terrein van de pensioenen. Zij loopt met haar voorstel dan ook ver voor de Europese muziek uit. Dit is, zeker van mijn kant, niet het laatste argument. Ik zie namelijk dat staatssecretaris Hoogervorst nu achter de regeringstafel zit.

Voorzitter! Ik wil vervolgens iets over de reikwijdte zeggen. De wettelijke verplichting om vrijwel in alle gevallen de pensioentoezegging als gevolg van de uitruil van het nabestaandenpensioen voor een hoger ouderdomspensioen voor man en vrouw gelijk te stellen, vind ik dan ook iets vanzelfsprekends. Allereerst zal het effect van het voorstel zijn, dat de pensioenregelingen fors duurder worden, waardoor met name de opbouw van een nabestaandenpensioen onder druk komt te staan. Het is nog maar de vraag of het goedkopere nabestaandenpensioen op risicobasis, die buiten de reikwijdte van artikel 2b valt en daar ook buiten moet blijven vallen, hiervoor een logisch alternatief is. De regering wijst er in de stukken op dat er ook nu al werkgevers zijn die uit een oogpunt van kostenbeheersing de nabestaandenvoorziening niet langer handhaven. Dat betekent dus dat werknemers eventueel in eigen beheer voor deze voorziening moeten zorgdragen. Deelt de staatssecretaris mijn mening, dat het niet voor iedereen vanzelfsprekend is om op vrijwillige basis een verzekering af te sluiten. Vanwege bijvoorbeeld de leeftijd of de gezondheidstoestand kan de premie onbetaalbaar zijn. Hoe beoordeelt de staatssecretaris deze door dit wetsvoorstel gestimuleerde ontwikkeling, met name tegen de achtergrond van de debatten in de afgelopen jaren over de Algemene nabestaandenwet, waardoor voor een steeds kleinere groep een van overheidswege verstrekte nabestaandenvoorziening bestaat? Is geleidelijke opheffing van de nog altijd bestaande solidariteit haar prijs wel waard? Of ziet de regering hier opnieuw een stimulans voor met name vrouwen om de economische zelfstandigheid na te streven? Zit dat erachter?

De voorstellen zullen ook tot aanzienlijke praktische problemen leiden en zoals ik zei, til ik daar zwaar aan. De eis van sekseneutrale uitruil op basis van collectieve gelijkwaardigheid betekent voor verzekeraars die meerdere werkgevers in hun portefeuille hebben veel extra rompslomp en premieaanpassingen die aan klanten niet is uit te leggen. Stel dat de verzekeraar met een uniforme ruilvoet rekent, dan betekent dat dat een bedrijf met alleen mannen veel extra premie moet gaan betalen ten gunste van werkgevers met veel vrouwen in dienst. Wijziging in het ene bedrijf kan tot premieaanpassing in het andere leiden. Rekent de verzekeraar met de ruilvoet per werkgever, dan zal elke personeelswijziging tot aanpassing van de ruilvoet leiden. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de kosten voor de uitvoering van pensioenregelingen als gevolg van dit wetsvoorstel zullen stijgen? Vindt hij dat het met oog op het pensioenconvenant acceptabel?

Voorzitter! De vanzelfsprekendheid van de regering om ook voor zogenaamde beschikbarepremieregelingen een gelijke uitkering te eisen van mannen en vrouwen kan ik, zolang er nog geen sekseneutrale sterftetabellen bestaan, niet delen. Het doet ook afbreuk aan het karakter van deze pensioenvorm. Het argument van de regering dat pensioen uitgesteld loon is en dat daarom tussen mannen en vrouwen geen onderscheid mag bestaan, lijkt plausibel, hoewel ik daarover de discussie best nog wel zou willen aangaan. Het gaat echter voorbij aan het feit dat bij een beschikbarepremieregeling niet de hoogte van het pensioen, maar alleen de hoogte van de premie vaststaat. Waarom is de staatssecretaris ervan overtuigd dat bij deze pensioenregeling niet de premie maar alleen de uitkering onder het beloningsbegrip valt? Is hij het met mij eens dat de werknemer alleen zekerheid kan hebben over de premie? Kan hij garanderen dat met dit wetsvoorstel, met name met artikel 12c, wordt voldaan aan de jurisprudentie van het Europese Hof? Deze laatste vraag is mij overigens aangereikt door het Verbond van verzekeraars.

De heer Van Zijl (PvdA):

Een van mijn vragen is hiermee beantwoord. Ik ben het niet met u eens, maar dat zal blijken uit mijn inbreng. Ik vraag mij nog wel het volgende af. Ik ken u als een voorstander van solidaire pensioensystemen. Als beschikbarepremiesystemen worden beloond met eenvoudige uitvoering, hetgeen uiteindelijk tot ongelijke behandeling leidt, zouden deze voor werkgevers dan niet aantrekkelijker kunnen zijn dan de wat taaiere en ingewikkelde gelijke-uitkeringsvoorschriften?

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik weet het niet. De zaak wordt echter op dit moment iets te zwaar aangezet. Dit land heeft zo ongeveer de beste pensioenvoorzieningen ter wereld en verder gaat het nu voor een deel over de regeling van de luxe top. Als wij daarnaast spreken over de zogenaamde beschikbarepremieregeling, betreft dat slechts een klein gedeelte van de gehele categorie. Nogmaals, zolang er geen sekseneutrale sterftetabellen bestaan – ik ben nieuwsgierig naar de motie van u en mevrouw Schimmel op dit punt – weegt op dit moment de mogelijke uitvoeringsellende zwaarder dan de door mij niet geheel in te schatten geringe verschillen in uitkering.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik hoor de woorden "op dit moment" en ik proef dus sympathie voor de termijnen die wij stellen in het amendement en in de motie. Ik zal u daarom in dit debat proberen te overtuigen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik heb slechts sympathie geuit voor de motie. U moet zich niet rijk rekenen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Het amendement betreft 2005. U sprak over "dit moment", dus dat verschuiven wij vijf jaar. U spreekt daarnaast over een "beperkt aantal beschikbarepremieregelingen". Uit het veld hoort u echter toch ook dat er een vlucht in die richting gaande is? Als daaraan een bonus gegeven wordt in de vorm van prettige uitvoeringsomstandigheden, zou die tendens gestimuleerd kunnen worden. Daar kunnen wij toch niet voor zijn?

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik denk dat u, om steun voor uw amendement te verwerven, de zaak nu zwaarder aanzet dan ik die in de praktijk zie. U weet ook dat de individuele burger of cliënt niet zo gemakkelijk gaat shoppen. De ingewikkeldheid van de materie biedt een zekere weerstand tegen een al te snelle regeling. U hebt echter goed geluisterd. Mijn uitspraken gelden niet voor een al te lange termijn. Als u mij het pistool op de borst zet, hetgeen u in parlementair opzicht best mag doen, geef ik toe dat er naast historische argumenten geen reden is waarom er verschil zou zijn tussen man en vrouw.

De heer Van Zijl (PvdA):

Kassa, zou ik zeggen. Ik ben al blij dat u dat zo zegt.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Niet op dit moment, vrees ik.

De heer Balkenende (CDA):

Deelt de heer Van Middelkoop mijn inschatting dat het toepassen van het voorschrift van de gelijke uitkering op beschikbarepremieregelingen tot gevolg kan hebben dat werkgevers hun handen aftrekken van deze pensioenvoorziening en dat een en ander doorschuiven naar de derde pijler? Daarmee wordt het regime minder gunstig.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik vind dit ingewikkeld genoeg, dus graag vraag voor vraag. Dat risico onderken ik, en op dat punt heb ik geen enkele moeite om u bij te vallen, overigens zonder daarmee grote uitspraken te durven doen over de omvang van het verschijnsel.

De heer Balkenende (CDA):

Een tweede vraag: u zei dat zolang er geen sekseneutrale tafels zijn, we er niet aan moeten beginnen. Vanuit de verzekeringswereld wordt gezegd: als het door Europa wordt voorgeschreven, moeten we er uiteraard aan meewerken. Onderschrijft u dat standpunt, of zegt u: als er een techniek denkbaar is om het te doen, ga ik er wel in mee? Koppelt u het aan Europa, of is het een zelfstandige afweging?

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Nee, het is meer een kwestie van techniek. Overigens merk ik op dat Europa ons aangaat, dat zijn wij. Europa wordt altijd gepresenteerd als een soort hogere macht die regels voorschrijft. Als er op dit gebied überhaupt – excuses voor het Duitse woord – Europese regelgeving nodig zou zijn, is het wel deze staatssecretaris die in de Raad moet gaan meewerken aan het opstellen van richtlijnen enzovoorts enzovoorts, en kunnen wij hem volgen in de standpunten die hij daar formuleert. Sterker nog: het zou best kunnen zijn dat Nederland bij een zo moderne regelgeving zeker in Europa een zekere voorbeeldwerking heeft. Dus komt u bij mij niet aan met Europa als een soort automatisme waaraan je niets kunt doen. Daar ben je zelf verantwoordelijk voor!

Mevrouw Schimmel (D66):

Die laatste opmerking steun ik van harte. Daarin vormen wij zelf immers ook een speler. Wat ik versta, is dat u zegt: ik ben voor die gelijke uitkeringen, ook bij beschikbarepremieregelingen, als er tenminste sekseneutrale sterftetabellen zouden zijn. Bent u dan ook bereid dat mee te helpen bevorderen, door bijvoorbeeld in de wet een horizonbepaling op te nemen, om de tijd er echt voor te gebruiken om daarnaar op zoek te gaan?

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Die vraag is lastiger dan u zich misschien realiseert, omdat je hier zit met die verantwoordelijkheidsverdeling van sociale partners, verzekeraars, cliënten en datgene wat de wetgever zou moeten voorschrijven. Aan de andere kant laat de werkelijkheid zien dat er een redelijk samenspel bestaat tussen alle partners in het geding: Stichting van de Arbeid, kabinet, de Kamer enzovoorts. Het mag duidelijk zijn: of we het nu al of niet verplicht voorschrijven, die ontwikkelingen gaan in die richting, overigens ook gestimuleerd door de maatschappelijke ontwikkelingen, waarbij de economische zelfstandigheid van de vrouw gewoon feitelijk gezien steeds groter wordt. Er liggen verschillende amendementen als het gaat over de inwerkingtreding van een en ander. Geeft u mij even de tijd om ernaar te kijken. U interrumpeert mij: enige sympathie voor het op dit punt relevante amendement van de collega's Blok en Balkenende heb ik wel, wat u misschien niet zal bevallen. Nu u mij interrumpeert, kunt u dit wel als antwoord krijgen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Het amendement van de heer Van Zijl en mij heeft juist op het oog dat samenspel nog enigszins te bevorderen om tot die sekseneutrale tarieven te komen. Uit uw bijdrage had ik nu juist begrepen dat u daar niet onwelwillend tegenover staat.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Het verschil is of je dat actief moet gaan bevorderen of niet. Daarnaast wijs ik op de argumenten van de heer Balkenende tegen dit type amendering. Het was misschien iets te sterk uitgedrukt, maar ik begreep wel wat hij bedoelde. Ik ben ook niet ongevoelig voor de staatsrechtelijke argumentatie over het verschil tussen inwerkingtreding van een wet en van een regeling en dergelijke. Maar ik kom er eerlijk voor uit dat dit een aardige steun in de rug is voor een sowieso wat terughoudende opstelling om op dit gebied als wetgever al te veel voor te schrijven.

Voorzitter! Ik zal even uitleggen waarom er zo aan mij getrokken wordt. Dat komt doordat ik wat mijn stemgedrag betreft op de wip zit.

Dan kom ik bij de vrijwillige voorzieningen. Sinds vorig jaar juli zijn de wettelijke mogelijkheden voor een meer flexibele pensioenopbouw vergroot. Daarmee werd voorzien in een behoefte. Naast een collectieve basisregeling is er meer ruimte voor vrijwillige voorzieningen, maar ook voor deze voorzieningen geldt het gelijke-uitkeringsvoorschrift. Ook hierin wordt verder gegaan dan op basis van Europese regels noodzakelijk is. De regering erkent dat de kans bestaat dat als gevolg hiervan de zogenoemde lagerisicodeelnemer zich in de derde pijler gaat verzekeren. Is mijn conclusie juist dat hierdoor de kosten van de vrijwillige voorzieningen in de tweede pijler zullen stijgen en de aantrekkelijkheid hiervan zal afnemen? Wordt daarmee niet een belangrijk deel van de winst die met de wet op de flexibele pensioenen is geboekt weer ingeleverd? Graag een taxatie van de staatssecretaris.

Dan heb ik nog een stuk tekst over de invoeringstermijn, maar ik denk dat ik die wel kan overslaan met verwijzing naar de stellingen die ik zo-even betrok in de interrupties. Dat leidt tot de conclusie dat het duidelijk mag zijn dat wij op dit moment nog niet over een groot enthousiasme beschikken als het gaat over dit wetsvoorstel. Laat ik het maar simpel zeggen: onze grondhouding is een negatieve met dien verstande dat stemming over bepaalde amendementen – en daar moet ik een eigen bijdrage aan leveren – de zaak zou kunnen doen omvallen. Dus ik kan nog geen finaal oordeel geven, al was het alleen maar dat ik nog met mijn gewaardeerde collega's van de SGP-fractie in conclaaf moet om tot een finaal oordeel te komen. Maar mijn inzet zal duidelijk zijn.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter! Het Nederlandse pensioengebouw is zo Hollands als stamppot: het is voedzaam, meestal smakelijk, maar soms weet je niet precies wat erin zit. Overigens ben ik even trots op de stamppot als op het pensioengebouw, maar zoals eetgewoonten veranderen, veranderen ook de behoeften aan pensioenvoorzieningen.

De VVD is gelukkig dat artikel 2b nu eindelijk in wetgeving wordt omgezet, omdat het principe van een keuzemogelijkheid met betrekking tot het nabestaandenpensioen ons zeer aanspreekt, niet alleen voor de grote aantallen alleenstaanden, maar ook voor werkende partners die, bijvoorbeeld omdat zij geen kinderen hebben, geen behoefte hebben aan een nabestaandenpensioen.

De invulling die aan het keuzerecht wordt gegeven, leidt zo hier en daar wel tot een bijsmaakje bij deze stamppot, soms onvermijdelijk, maar soms ook vermijdelijk. Een deel van die bijsmaak wordt veroorzaakt doordat het lijkt alsof in het wetsvoorstel zo nu en dan wordt gezocht naar iets wat er niet is, te weten de overtreffende trap van het woord "gelijk". Ook in de pensioenwetgeving zullen wij dat niet kunnen bereiken.

Bij het eindloonstelsel stuit je al enigszins op dat probleem. De VVD steunt de invulling die in het wetsvoorstel wordt gegeven aan gelijke uitkeringen in het eindloonstelsel, hoewel er vreemde verschijnselen optreden, zoals het aanzienlijk lager voordeel bij uitruil in een pensioenfonds met overwegend vrouwen ten opzichte van uitruil in een pensioenfonds met overwegend mannen. Ook in dit stelsel accepteren wij een vorm van ongelijkheid. Nogmaals, dat is acceptabel gezien de gelijkheid aan het eind van de rit in het eindloonstelsel.

Er is ook een andere manier om aan de gelijkheid tussen mannen en vrouwen – waar de VVD bijzonder aan hecht – invulling te geven, namelijk het beschikbarepremiestelsel, waarin gelijkheid wordt geïntroduceerd in de vorm van gelijke premies. Dat leidt weer op andere plaatsen tot ongelijkheden, maar daarin verschilt het niet wezenlijk van het eindloonstelsel. Het enige verschil is de plaats waarop de ongelijkheden aan het licht komen.

Op het punt van beschikbarepremieregelingen en vrijwillige voorzieningen gaat het wetsvoorstel naar de mening van de VVD te ver. Het onder het wetsvoorstel brengen van de beschikbarepremieregelingen en vrijwillige voorzieningen leidt tot calculerend gedrag van verzekerden. Ik spreek daar geen inhoudelijk oordeel over uit, maar men zal in een cafetariasysteem onvermijdelijk ervoor kiezen om een deel van het geld niet onder te brengen in collectieve pensioenen, maar buiten de tweede pijler. Wij lopen dan uit de pas met de rest van de Europese gemeenschap en introduceren een ongelooflijke complexiteit op het punt van de pensioenen van flexwerkers, een punt dat nog niet aan de orde is geweest. Hoe wil de staatssecretaris, als de wet ongewijzigd wordt ingevoerd, omgaan met de problematiek van de pensioenen van flexwerkers? Het gaat om 110.000 personen die een pensioenvoorziening op basis van beschikbarepremieregelingen hebben, waarbij partijen aangeven dat dit eigenlijk bij ongewijzigd invoeren van de wet nauwelijks meer uitvoerbaar wordt. Het cafetariasysteem verschilt enigszins van het cappuccinosysteem, genoemd door collega Balkenende. In veel bedrijven is het mogelijk om te kiezen tussen extra vrije tijd, kinderopvang, een lease-auto, extra geld of extra pensioen. Die ontwikkeling is logisch in een moderne maatschappij, waar iedereen een individuele invulling aan het (werkzame) leven wil geven. Bij dat cafetariasysteem sluit de beschikbarepremieregeling heel goed aan. Ik gaf al aan dat, als er voordelen zouden optreden om in het cafetariasysteem niet te kiezen voor pensioenen maar voor geld, dit grote gevolgen zal hebben. Hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan?

Een bezwaar tegen de keuze in de wet wat betreft beschikbarepremieregelingen en vrijwillige voorzieningen is dat in de nieuwe economie – om dat beladen begrip maar eens te noemen – vrijwel alle nieuwe pensioenregelingen beschikbarepremieregelingen zijn. Zij voorzien kennelijk in een grote behoefte. In een levensloop met meer afwisseling dan 40 jaar voor eenzelfde baas werken, met afwisselend werken, verlof of een tijd van ondernemerschap, biedt een beschikbarepremieregeling bepaalde voordelen. Daarmee wil ik niet zeggen dat dit het ideale model is, maar het moeilijk maken ervan biedt erg veel nadelen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Wij hebben waarschijnlijk een verschillende appreciatie van beschikbarepremieregelingen, maar daarover hoeven wij het nu niet te hebben. Ik denk dat u gelijk hebt dat de ontwikkeling die kant uitgaat. Vindt u dat deze ontwikkeling beloond moet worden door mannen en vrouwen verschillende pensioenuitkomsten te laten hebben?

De heer Blok (VVD):

Ik gaf in mijn laatste zin al aan dat ik neutraal sta tegenover de keuze voor een beschikbarepremieregeling. Ik constateer dat er vaak voor wordt gekozen en dat vind ik een belangrijke maatschappelijke ontwikkeling. Ik neem nadrukkelijk afstand van de suggestie dat de VVD voor verschillende beloning van mannen en vrouwen is. Aan het begin van mijn betoog zei ik dat het enige verschil tussen de eindloonsystematiek, zoals die in deze wet naar voren komt, en de beschikbarepremieregeling de plaats is waar die ongelijkheden aan het licht komen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Maar wat brengt u ertoe om die ongelijkheid te willen bevorderen?

De heer Blok (VVD):

Ik bestrijd uw stelling, dus ik kan hier niet op ingaan. In een eindloonstelsel is ook sprake van ongelijkheid. Bij het eindloonstelsel geeft het uitruilen van een nabestaandenpensioen in een pensioenfonds met heel veel mannen een heel andere uitkomst dan in een pensioenfonds met heel veel vrouwen. Dat is een vorm van ongelijkheid die wij accepteren. De suggestie moet niet worden gewekt dat alleen in het beschikbarepremiestelsel ongelijkheden sluipen. Beide systemen kennen ongelijkheden waar wij zo redelijk mogelijk mee om moeten gaan, omdat wij zeer gehecht zijn aan gelijke behandeling.

De heer Van Zijl (PvdA):

Uw partij en de onze doen de afgelopen jaren niet anders dan de ongelijkheid tussen mannen en vrouwen verkleinen op grond van overwegingen van gelijke behandeling, zie de Wet gelijke behandeling, maar u hebt die behoefte hier aanzienlijk minder. Sterker nog, u bent zelfs bereid om af te wijken van wat het kabinet voorstelt.

De heer Blok (VVD):

U accepteert de ongelijkheid die ik net noemde. Het uitruilen levert in het ene pensioenfonds een ander resultaat op dan in het andere. Ook u moet leven met het gegeven dat mannen en vrouwen een andere levensverwachting hebben. De reden daarvoor weet ik niet, maar het is zo, en ik hoor nog tot de benadeelde partij ook, zeg ik tegen mevrouw Schimmel. De heer Van Zijl accepteert daarvan de consequenties. In lijn met de Europese afspraken daarover vindt de VVD-fractie dat er aan het begin of aan het eind van de rit gelijkheid moet zijn, door gelijke premies of door het eindloonstelsel. Zoals algemeen in Europa wordt gevonden, vinden wij dat een van beide goed is. Nogmaals, gelijk heeft geen overtreffende trap. Wij kunnen het niet gelijker maken.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Als unisekspremies en gelijke waarden bij het omzetten van premies in pensioenen mogelijk zijn, is het probleem toch opgelost? Wij zitten nu met problemen die voortkomen uit bepaalde actuariële praktijken. Spreekt het idee u aan om niet te differentiëren in premies en ook niet in het pensioen dat men ervoor krijgt? Dan vervalt het bezwaar dat de beschikbarepremieregeling zo ingewikkeld is.

De heer Blok (VVD):

Dat weet ik nog niet. Ik heb met veel interesse geluisterd naar de voorbeelden van Denemarken en Amerika die in het debat zijn genoemd. Ik zit met het dilemma dat ik de heer Van Zijl heb voorgelegd, dat unisekstarieven verevening met zich brengen. Daarover zijn wij het eens. Verevening tussen pensioenregelingen die op andere gebieden verschillen, is gruwelijk moeilijk. In de nota naar aanleiding van het nader verslag is hier uitgebreid op ingegaan. Zolang dat dilemma niet is opgelost, kan ik moeilijk verstrekkende uitspraken doen over unisekstarieven.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Je kunt wel in die richting werken door grotere collectiviteiten te nemen. Een van de bezwaren van de heer Van Middelkoop is dat een werkgever die alleen mannen in dienst heeft, ineens een hogere premie moet betalen. Als wij met grotere collectiviteiten werken, verdwijnen de grote verschillen in ruilvoet, die bij de ene werkgever veel kleiner is dan bij de andere.

De heer Blok (VVD):

Nee, want het is ingewikkelder dan alleen maar de omvang van de collectiviteit. Er zijn pensioenfondsen die 70% eindloon aanbieden. Er zijn pensioenfondsen die een middelloon aanbieden. Al dat soort van complexiteiten, en het hele scala ertussen, zul je op de een of andere manier moeten gaan verevenen. Als dat op een werkbare manier zou kunnen, dan heeft de VVD daar grote interesse voor. Maar omdat wij dat nu niet weten, kan ik daar moeilijk een uitspraak over doen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik heb die Norris case aangehaald, Verenigde Staten 1964, waarin werd gezegd dat er verschillen zijn in levensverwachting tussen mensen van verschillend ras en tussen mannen en vrouwen. Beide zijn ongeoorloofd; het zijn beide vormen van discriminatie. De heer Blok haalt nu aan dat er verschillen in levensverwachting zijn tussen mannen en vrouwen. Vindt hij het dan ook normaal dat er verschillen worden gemaakt bij beschikbarepremieregelingen van mensen van verschillend ras? Vindt hij dat toelaatbaar?

De heer Blok (VVD):

Nee, natuurlijk niet. Ik begrijp het verband ook niet.

Mevrouw Schimmel (D66):

Waarom zijn de verschillen tussen mannen en vrouwen wel toelaatbaar? Dat snap ik niet. Dat zijn toch beide vormen van discriminatie.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. De heer Blok kan antwoorden.

De heer Blok (VVD):

Wij zijn het helemaal eens. Ik vind dat niet toelaatbaar, want de premies zijn gelijk.

Mevrouw Schimmel (D66):

Nee, het gaat om de uitkering.

De heer Blok (VVD):

Ik gaf het al aan: je kunt de ongelijkheid op twee plaatsen aanpakken. Ik heb het niet net verzonnen, het Europese recht is daar ook op gebaseerd. Je kunt het aanpakken aan de kant van de gelijke premies, wat op andere plaatsen tot knelpunten leidt, of je kunt het aanpakken aan het eind van de pijplijn, wat ook tot knelpunten leidt. Ik heb mevrouw Schimmel het voorbeeld van die mannen- en die vrouwenpensioenfondsen ook niet horen bestrijden. Zij heeft niet gezegd dat het onjuist is. Ook daar treden knelpunten op. Ook daar treden ongelijkheden op, alleen op een andere plaats.

Mevrouw Schimmel (D66):

Hoe wil de heer Blok het probleem dan oplossen? Hij heeft het over het niet toepassen van die voorschriften voor gelijke uitkeringen bij beschikbarepremieregelingen en vrijwillige voorzieningen. Welke oplossing heeft hij dan in petto om de verschillen tussen mannen en vrouwen te voorkomen?

De heer Blok (VVD):

Ik heb geen behoefte aan onmogelijke oplossingen. Ik heb al aangegeven dat ik geïnteresseerd ben in een onderzoek naar wat er mogelijk zou zijn op sekseneutraal gebied, zonder dat je ook verder alles gelijk zou moeten trekken. Dat is gewoon professionele nieuwsgierigheid. Als ons dat zou lukken, dan ben ik bereid om hier te zeggen dat ik een ontzettend eind in de richting van mevrouw Schimmel kom. Als dat niet zo is, dan is het een afweging van het ene probleem tegen het andere. Die afweging heeft mevrouw Schimmel al gemaakt op het moment dat zij instemde met de ongelijkheid die optreedt tussen pensioenfondsen met veel mannen en veel vrouwen. Ook daar heeft zij ingestemd – of gaat zij instemmen – met de ongelijkheid die in deze wet zit gebakken.

Het verhaal dat ik hield was ter inleiding van het amendement dat wij samen met de CDA-fractie hebben ingediend en dat ertoe strekt om beschikbarepremieregelingen en vrijwillige voorzieningen buiten de werking van deze wet te laten.

Een ander punt waar de VVD-fractie met verbazing naar kijkt, is het uitsluiten van het nabestaandenpensioen op risicobasis uit de werking van deze wet en daarmee de mogelijkheid van het maken van een keuze. Waarom zouden we meerderjarige, mondige mensen willen uitsluiten van een keuze, een keuze om af te zien van nabestaandenpensioen? Deze keuze zou ingevolge deze wet absoluut niet lichtzinnig genomen kunnen worden. Zelfs al zouden mensen dat willen, dan zouden ze dat niet kunnen, omdat er altijd instemming van een partner vereist is, als die er is. Waarom willen we dan verplichten tot deelname aan een verzekering waarvan geen gebruik gemaakt kan worden? Dat is naar de mening van de VVD-fractie in strijd met het beginsel van gelijke beloning. De vergelijking is al door anderen gemaakt: het komt neer op het verplichten van een autoverzekering voor mensen zonder auto. Om deze reden heeft de VVD-fractie een amendement ingediend dat medeondertekend zal worden door de fractie van D66, waarbij nabestaandenvoorzieningen op risicobasis buiten de werking van deze wet worden gelaten. Ik moet er onmiddellijk bij zeggen dat de hele wet aan elkaar hangt van een grote noodzaak tot voorlichting – dat geldt overigens voor het hele pensioensysteem – en dat zal natuurlijk ook voor dit amendement gelden.

Ten slotte wil ik ingaan op een aantal tegemoetkomingen die de staatssecretaris in het voortraject heeft gedaan. Ik wil hem daarvoor danken. Hij is op een groot aantal punten tegemoetgekomen aan de wensen van het veld, van mijn partij en van andere partijen, maar er leven toch nog een aantal vragen. Collega Schimmel heeft een amendement ingediend om het probleem van pensioenshoppen verder op te lossen dan de staatssecretaris voorstelt. Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris tegen dat amendement aankijkt, omdat de bedoeling van het amendement is om een paar gaten te repareren die toch nog gesignaleerd worden in het huidige voorstel. Verder ben ik heel benieuwd hoe de staatssecretaris aankijkt tegen beide amendementen van collega Balkenende met betrekking tot de overgangstermijn. Ook ben ik benieuwd hoe hij reageert op de vraag die is aangereikt door de Verbond van verzekeraars, namelijk of het redelijk is en in lijn met de Pensioen- en spaarfondsenwet om een verschillende positie aan te bieden aan verzekeraars en pensioenfondsen op dit gebied. In artikel 2, lid 4, van de Pensioen- en spaarfondsenwet staat namelijk dat de positie van deelnemers via verzekeraars en via pensioenfondsen niet van elkaar mag afwijken. Die positie zou wel kunnen gaan afwijken door de verschillende termijnen van inwerkingtreding.

Ook ben ik benieuwd waarom de staatssecretaris van mening is dat terugwerkende kracht tot 2001 haalbaar is op dit gebied, terwijl het veld duidelijk aangeeft hier grote problemen te zullen ontmoeten.

Een zeer praktische vraag die mij vanuit de fractie nog is aangereikt, is hoe dit wetsvoorstel zal doorwerken in de pensioenregeling voor politieke ambtsdragers. Gebeurt dat automatisch of volgt er nog een wetsvoorstel voor?

Kortom, voorzitter, het wetsvoorstel als zodanig heeft in grote lijnen onze steun, omdat het de smaak van die Hollandse stamppot verbetert, maar er zitten nog wat harde stukjes in, die er deels door de staatssecretaris en deels met amendementen uitgevist kunnen worden.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Uit de eerdere bijdragen blijkt wel dat wij hier te maken hebben met een heel moeilijke materie, omdat er een zekere spanning zit tussen de principes die je wilt nastreven en de uitvoerbaarheid. Dat dwingt mij ook zo nu en dan op de voet van de principes te gaan staan en aan de andere kant soms pragmatisch na te denken over de uitvoerbaarheid. De principes achter het wetsvoorstel verdienen de volledige steun van GroenLinks. Die principes betreffen gelijke pensioenen voor mannen en vrouwen en de mogelijkheid tot uitruil van nabestaandenpensioen en ouderdomspensioen. Dat lijken mij volstrekt heldere principes.

Voor ons had het nog wel verder mogen gaan. De derde pijler blijft buiten beschouwing wat gelijke pensioenen voor mannen en vrouwen betreft. Als je echt principieel bent, is dat ook onredelijk. Want laten we eerlijk zijn, waar komt die scheiding tussen mannen en vrouwen precies vandaan? Die heeft er gewoon mee te maken dat statistisch gezien vrouwen langer leven dan mannen, maar dat wil helemaal niet zeggen dat een vrouwelijke collega en ik niet op dezelfde leeftijd dood kunnen gaan. Er is alleen sprake van een statistisch verschil. Dat er verschil wordt gemaakt, zou logisch zijn als álle mannen eenzelfde aantal jaren eerder doodgingen dan álle vrouwen. Er zijn andere vormen van onderscheid. Mensen die hoger opgeleid zijn, leven doorgaans langer dan mensen die lager opgeleid zijn. Daaraan zijn nooit actuariële consequenties verbonden. Het feit dat wij die geschiedenis van mannen en vrouwen hebben, blijft maar z'n sporen trekken.

De heer Blok heeft gezegd: ik kan het probleem hier leggen bij de premies of bij de pensioenen. Dat is niet zo. Het probleem zit bij de pensioenen. Van premies eet je niet, van pensioen wel, daar leef je van. En als je vrouw bent, krijg je minder pensioen alleen omdat je vrouw bent. Voor hetzelfde geld zou dat ook, zoals mevrouw Schimmel zei, kunnen zijn omdat je zwart bent of omdat je lager geschoold bent of zoiets. Er zit geen enkele rechtvaardiging in het trekken van deze consequentie uit de statistiek, behalve dan dat het historisch zo gegroeid is. Ik vind dus eigenlijk dat wij ernaar toe moeten dat dit uit alle pensioenvoorzieningen wordt uitgebannen. Ik weet dat wij dat niet met dit wetsvoorstel regelen, maar het blijft iets waarover wij volgens mij moeten nadenken, zeker als wij in staat zijn sekseneutrale tabellen te maken en te hanteren. Als wij dat doen, is het moment aangebroken om te bekijken wat dat kan betekenen voor de derde pijler. Ik zal dan ook van harte de motie steunen die is aangekondigd voor het geval dat zij nodig is. Het gaat er daarbij om dat er goed moet worden gekeken naar wat sekseneutrale tabellen kunnen doen. Wat mij betreft, gaat het verder dan alleen maar de beschikbarepremieregeling of vrijwillige regelingen. Dat is ontzettend belangrijk voor de toekomst van heel onze pensioenvoorziening in alle pijlers.

Ik zal de initiatieven van de collega's Blok en Balkenende rond de beschikbarepremieregeling absoluut niet steunen, want ik denk dat je een putje in het collectieve systeem maakt, dus ook in de tweede pijler, waar het water naartoe gaat lopen. Ik zeg dit ook tegen de heer Van Middelkoop. Als het amendement wordt aangenomen, wordt het voor werkgevers aantrekkelijk om de zeer eenvoudige gelijke premies van de beschikbarepremieregeling te hanteren. Dat betekent dat je het collectieve gaat uithollen en dat datgene wat je hebt geregeld rond gelijke pensioenen voor mannen en vrouwen in de toekomst langzamerhand wordt uitgehold. Je hebt dat putje in de tweede pijler ingebouwd en dat lijkt mij heel slecht. Dus wat dat betreft wil ik de heer Van Middelkoop oproepen hierover in zijn fractie ook hoofdelijk nog eens na te denken.

Ik ben benieuwd wat er zal gebeuren als het niet lukt om die sekseneutrale tabellen op te stellen. Ik voorzie problemen, want hoe kan worden berekend hoe een keuze voor een gedifferentieerde premie over 30 jaar uitpakt? Hoe kan worden gegarandeerd dat de waarde die wordt opgebouwd, over 30 jaar tot een gelijk pensioen zal leiden? Ik vind dit een ingewikkeld punt. Ik voel eigenlijk wel voor het idee om iets meer tijd te nemen om toch tot die sekseneutrale tabellen te komen. Wij kunnen dit soort lastige problemen dan voorkomen. Uitstel mag echter niet betekenen dat er vier jaar lang niets gebeurt. Er moet wel zoveel druk op de ketel blijven dat die tabellen er komen.

Als ik het amendement goed heb gelezen, maakt het de terugwerkende kracht tot 2001 niet ongedaan. Zodra dit is ingevoerd, kunnen vanaf 2001 de premies worden uitgeruild en dan geldt gelijkheid voor mannen en vrouwen. Als die terugwerkende kracht ook hiervoor geldt, vind ik het best een goede vondst om een paar jaar langer te geven. Alleen de groep die in die periode met pensioen gaat, zou hiervan last kunnen hebben. Dit is een zeker kwaad, maar een minder kwaad dan alle andere oplossingen. Kan de staatssecretaris bevestigen dat die terugwerkende kracht ook hier geldt?

Ik wil de indieners nog een kleine wijziging voorstellen. Nu wordt een ingangsdatum van 1 januari 2005 genoemd. In plaats daarvan zou kunnen worden opgenomen "uiterlijk 1 januari 2005", want waarom langer wachten als het eerder mogelijk is en er een bepaald premieregime is opgesteld.

Ook ik vraag de staatssecretaris wat het kabinet op Europees niveau doet om tot sekseneutrale sterftetabellen te komen. Het is belangrijk dat wij ook hier aan de weg blijven timmeren en niet alleen naar Nederland kijken. De vraag is verder wat de staatssecretaris ervan vindt om – als dit mogelijk blijkt – vervolgens ook naar de derde pijler te kijken, zodat alle pijlers van het pensioenstelsel gelijk worden behandeld. Dit is overigens meer een vraag voor de toekomst dan voor deze wet.

Het is goed dat er geen discriminatie van leefsituaties is. Ook is onderkend dat hierop op een punt inbreuk wordt gemaakt, namelijk in het nabestaandenpensioen op risicobasis. Dit is uitgesloten van uitruil. Hier zie ik mij weer voor het probleem geplaatst van een keuze tussen principes en de pragmatiek. De GroenLinks-fractie is principieel voorstander van individualisering opdat ieder zijn eigen inkomen en leven opbouwt. Dit is een van onze libertaire trekken. Ik zou bijna met collega's Blok en Schimmel kunnen meegaan, maar wij hebben ook te maken met de werkelijkheid en die werkelijkheid is toch dat veel vrouwen, met name oudere vrouwen, onvoldoende of geen zelfstandig inkomen of zelfstandige rechten hebben opgebouwd. Zij zijn na het overlijden van hun partner sterk afhankelijk van het inkomen van die partner, een eventuele regeling en de nabestaandenregeling. Nu vind ik het al zo beroerd dat de collectieve nabestaandenregeling in Nederland is vermagerd tot de Algemene nabestaandenwet, maar als de reparatie door een regeling per bedrijf of bedrijfstak onder de uitruil wordt gebracht, worden die regelingen onmogelijk gemaakt. Die tol is mij te hoog.

De heer Blok (VVD):

Ik deel uw constatering dat veel, met name oudere vrouwen een nabestaandenpensioen nodig zullen hebben. Maar omdat de wet eist dat een partner een handtekening moet zetten voor het afzien van het nabestaandenpensioen, lijkt het risico mij voldoende ingedekt.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Wij vertrouwen daar niet zo op. Het gaat hierbij vaak om regelingen die per bedrijfstak zijn afgesloten, dus niet om individuele besluiten, maar om collectieve regelingen. Die juichen wij toe. Juist door de vermagering van de ANW is het goed dat er collectieve regelingen op risicobasis zijn. Het al dan niet hebben van een partner is trouwens geen statische zaak. Wij doen hier net alsof alleenstaanden een statische categorie vormen, maar in mijn omgeving wisselt dat bijvoorbeeld wel eens. Het is zeer onpraktisch om bij dergelijke veranderingen in leefsituaties telkens met handtekeningen te werken. Daarom ben ik gesteld op het behoud van die collectieve nabestaandenregelingen, zeker nu de basis voor de ANW zo is versmald. De garantie van de handtekening vind ik dus niet genoeg. Hierover moet in mijn fractie nog worden beslist, maar het lijkt mij in ieder geval duidelijk dat ik mijn fractie op basis van het praktische gegeven dat veel vrouwen zonder eigen inkomen zitten, zal adviseren om vooralsnog af te zien van de uitruil van de nabestaandenregeling op risicobasis.

Nu een aantal opmerkingen over de uitvoering en de inwerkingtreding. Het is goed dat het kabinet is tegemoetgekomen aan alle praktische bezwaren. Ook vond ik de gespreide invoering wel een aardig idee, zeker omdat de rechten voor iedereen gelden vanaf 1 januari 2001, desnoods met terugwerkende kracht. Ik heb dus geen problemen met deze vorm van pragmatisme ten aanzien van de verschillende invoeringsdata voor verschillende categorieën en verschillende artikelen. Iedereen wordt immers toch gelijk als voor iedereen vanaf die datum dezelfde rechten gelden.

De heer Balkenende (CDA):

U vindt dat men de zaak pragmatisch moet bekijken en dat niet alles over dezelfde boeg moet worden gegooid. Maar als het veld zelf, dus én de fondsen én de verzekeraars, wil dat de datum van inwerkingtreding voor iedereen gelijk is en men ook nog een overgangstermijn wil om problemen op te lossen en men bovendien unaniem is in zijn afkeuring van de terugwerkende kracht, wat is dan de reden om de wetgeving daarvan te laten afwijken?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Het veld stelt twee à drie jaar extra voor. Ik heb daar geen zin in. Wij zijn al een lange tijd bezig met de gelijke behandeling van mannen en vrouwen en met de uitruil en elke keer is er weer meer tijd nodig. Ik zou dat een beloning vinden voor het opwerpen van barrières. Natuurlijk zijn er uitvoeringsproblemen waarmee je rekening moet houden. Maar op een gegeven moment moet de wetgever toch een lijn trekken en zeggen dat 1 januari 2001 de datum is waarop mensen hun rechten op gelijke pensioenen voor mannen en vrouwen kunnen laten gelden. Ik zie niet in waarom dit nog met een of twee jaar zou moeten worden opgeschoven. Als men het niet redt met die datum, dan heeft men een probleem dat men kan gladstrijken met de terugwerkende kracht. Dat is echter hun uitvoeringsprobleem. Wij zetten geen beloning op traagheid.

De heer Balkenende (CDA):

De gelijke behandeling wordt door iedereen onderschreven. Het punt is dat je een onderscheid moet maken tussen gelijke uitkering en gelijke premie en dat je rekening moet houden met de manier waarop het veld daar tegenaan kijkt. Er moeten systemen worden geïntroduceerd die recht doen aan de verschillende pensioenvormen in dit land. Als ieder op zijn manier recht doet aan gelijke behandeling, of naar uitkering of naar premie, dan gaat het helemaal niet om barrières.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Wat is erop tegen om gewoon een datum te noemen? De datum 1 januari 2001 ligt nog voor ons. Dan gaat die gelijke behandeling in. Wat is erop tegen dat als men iets meer tijd heeft het echt in te voeren, een zekere terugwerkende kracht ontstaat? Ik snap dat niet. Men weet het vanaf vandaag. Men kan daarop anticiperen. Er is tijd voor het eventueel aanpassen van de computersystemen en voor overleg. Men weet dat men te maken heeft met een terugwerkende kracht. Daar is toch niets mis mee? Ik gun hun de tijd die zij nodig hebben. Dat vond ik het aardige van de vondst van de regering. Het moet niet ten koste gaan van gelijke pensioenrechten van vooral vrouwen. Ik steun hier de regering.

Ten slotte het verbod op pensioenshoppen. Het kabinet stelt dat het per 1 januari 2001 is opgelost. Voorziet het amendement van D66 in die oplossing? Of komt de regering met iets wat beter of passender is? Wij zijn het erover eens dat het probleem van het pensioenshoppen per 1 januari 2001 moet zijn opgelost. De vraag is hoe.

De vergadering wordt van 20.40 uur tot 21.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik deel mee dat ik, gezien het late tijdstip, gedwongen ben om zeer terughoudend te zijn met het toestaan van interrupties, omdat het de bedoeling is om vanavond voor kwart over elf zowel dit debat af te ronden als de interpellatie met de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport te houden.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn, temeer daar zij erin geslaagd is om dit buitengewoon complexe onderwerp, dat zich uitstekend leent voor technische exercities, op hoofdlijnen te behandelen. Dat spreekt mij zeer aan en ik zal mijn best doen om de Kamer met gelijke munt te betalen.

Wij spreken vandaag over het wetsvoorstel recht van keuze voor ouderdomspensioen in plaats van nabestaandenpensioen en gelijke behandeling van mannen en vrouwen, kortweg het wetsvoorstel 2b. Ik wil even kort op de achtergrond ingaan. In 1994 is bij de behandeling van het wetsvoorstel eerste fase invoering pensioennota artikel 2b bij amendement in de PSW opgenomen. Dit amendement is met Kamerbrede steun aangenomen. Nee, sorry, ik realiseer mij dat ik de heer Van Middelkoop geen recht doe, maar de steun was toch bijna Kamerbreed. De Kamer was van mening dat het niet langer acceptabel was dat sociale partners in hun pensioenregelingen alleenstaanden mee zouden laten betalen aan nabestaandenpensioen zonder dat deze alleenstaanden daar zelf van kunnen profiteren of daarvoor gecompenseerd worden. Wat betekent dit? De Kamer heeft zich uitgesproken voor een vermindering van de "overspannen" of "doorgeschoten" solidariteit van alleenstaanden met mensen met een partner. Tegelijkertijd beoogde de Kamer een vergroting van de solidariteit, namelijk tussen mannen en vrouwen. In het kader van 2b PSW werd een sekseneutrale uitruil wenselijk geacht. De vraag die in het kader van dit wetsvoorstel beantwoord zal moeten worden, is hoeveel solidariteit wenselijk wordt geacht tussen alleenstaanden en mensen met een partner enerzijds en tussen mannen en vrouwen anderzijds. Ook is de vraag aan de orde wat hierbij de taak van de wetgever is en wat aan sociale partners moet worden overgelaten.

Ik constateer dat wij met een heel complex wetsvoorstel te maken hebben. Het betreft niet alleen een technisch ingewikkeld onderwerp, maar het bestaat ook nog eens uit twee min of meer te onderscheiden onderwerpen: compensatie voor het nabestaandenpensioen en de gelijke uitkeringen voor mannen en vrouwen. Op hun beurt zijn die twee onderwerpen toch ook weer sterk met elkaar verbonden, zoals de heer Van Zijl al aangaf.

Met het wetsvoorstel wordt invulling gegeven aan het keuzerecht tussen nabestaanden- en ouderdomspensioen, zoals opgenomen in artikel 2b PSW. Het kabinet meent met dit voorstel een evenwicht te hebben gevonden tussen de belangen van alleenstaanden en mensen met een partner. Door het nabestaandenpensioen op risicobasis buiten het keuzerecht van 2b te laten, blijft het mogelijk een collectief nabestaandenpensioen op risicobasis af te spreken. Dat wordt bepaald door sociale partners. Maar omdat de kosten van een nabestaandenpensioen op risicobasis veel lager zijn doordat er geen opbouw van aanspraken plaatsvindt, wordt tegelijkertijd een einde gemaakt aan de doorgeschoten solidariteit tussen alleenstaanden en mensen met een partner.

Daarnaast wordt met dit wetsvoorstel een verdere invulling gegeven aan de inzet van het kabinet om bij alle vormen van beloning in relatie tot de arbeid geen onderscheid te laten bestaan tussen mannen en vrouwen. De lijn die ten aanzien van de defined-benefitregelingen al geldt, wordt met het wetsvoorstel doorgetrokken naar de keuze mogelijkheden en de beschikbarepremieregelingen die tot de tweede pijler behoren.

De heer Harrewijn zal mij vergeven dat ik niet uitgebreid inga op de vraag waarom we de derde pijler niet meteen hebben meegenomen. Ik ben daar in de memorie van toelichting al uitgebreid op ingegaan. Ik denk dat het op zichzelf, zoals we het nu voorstellen, al complex genoeg is.

Via dit wetsvoorstel wordt de gelijke behandeling van mannen en vrouwen op het gehele terrein van de aanvullende pensioenen voltooid. Dit wordt gerealiseerd via het voorschrift van gelijke uitkeringen. Vanwege het verschil in levensverwachting betekent het voorschrift van gelijke uitkering voor het ouderdomspensioen met name solidariteit van mannen met vrouwen, en voor het nabestaandenpensioen is het precies andersom.

U kunt zich afvragen waarom beide onderwerpen in één wetsvoorstel zijn samengebracht – de heer Balkenende heeft dat gedaan – maar eigenlijk ligt het toch voor de hand. Ook de Kamer heeft het zelf destijds beoogd. Ik zei al dat artikel 2b tot sekseneutrale uitkomsten zou moeten leiden. Dat is ook logisch, want neem nu het voorbeeld van een alleenstaande man en een alleenstaande vrouw die dezelfde loopbaan hebben gekozen en beiden op de pensioendatum kiezen voor het inruilen van het nabestaandenpensioen tegen een hoger ouderdomspensioen. Vervolgens gaat dan de man met een verhoging van 30% van zijn ouderdomspensioen naar huis, terwijl het ouderdomspensioen van de vrouw slechts met 8% zou stijgen. Wij vinden dat dit niet kan en ik denk dat de meerderheid van de Kamer dat ook zo vindt. Deze kleine illustratie geeft aan dat het vraagstuk van de gelijke uitkeringen voor mannen en vrouwen eigenlijk een integraal deel is van de uitwerking van artikel 2b PSW.

Als we nu vaststellen dat een ongelijke uitkering in het kader van artikel 2b eigenlijk ondenkbaar is, wat moeten we dan met andere keuzemodulen? Is het dan wel acceptabel? Zo bestaan er bijvoorbeeld pensioenregelingen, waarin een omgekeerde uitruil is opgenomen. Deelnemers kunnen op de pensioendatum de keuze maken om een deel van het ouderdomspensioen in te ruilen voor een nabestaandenvoorziening. Is het gewenst dan, dat mannelijke en vrouwelijke deelnemers met een behoefte aan een nabestaandenpensioen hierbij een omgekeerd evenredig verschil ondervinden? Het kabinet vindt van niet en met dit voorstel bepleit het kabinet gelijke uitkeringen ten gevolge van keuzemogelijkheden.

Hetzelfde geldt voor de beschikbarepremieregelingen. Stel dat de gesignaleerde tendens naar een vergroting van het aandeel beschikbarepremieregelingen in de aanvullende pensioenen doorzet, is dan een substantieel verschillende uitkering van mannen en vrouwen acceptabel? Ik geef natuurlijk toe – dat was ook een argument van de heer Van Middelkoop – dat het nu gaat om een beperkt aantal mensen: 2%, dacht ik, van alle pensioenopbouwers in Nederland. Je zou je dan kunnen afvragen: kabinet, waar doe je zo verschrikkelijk moeilijk over? Bedacht zij evenwel dat deze tendens zich werkelijk kan doorzetten. Het zijn immers dezelfde belangenbehartigers die zich hierin roeren; zij zeggen ook dat dit een tendens is die snel terrein wint, te weten het voorzien in beschikbarepremieregelingen. Stel nu dat over een jaar of tien 30% van de deelnemers een beschikbarepremieregeling heeft; dat is best denkbaar. En stel nu eens dat bijvoorbeeld in een flinke bedrijfstakpensioenregeling, zoals in de horeca – die bevat ongeveer evenveel mannen als vrouwen –, een beschikbarepremieregeling is geïntroduceerd. Is het dan acceptabel dat de mannen en vrouwen met sterk afwijkende pensioenuitkeringen naar huis gaan? Zolang het over kleine getallen gaat, kan ik me voorstellen, nogmaals, dat mensen zeggen: niet zo moeilijk doen. Maar als dit werkelijk een tendens is die zich doorzet, dan weet ik zeker dat velen onder u zich nog eens achter de oren zouden krabben en zich zouden afvragen: is dit nu echt de bedoeling geweest?

Met deze illustraties wil ik aangeven dat het scheiden van de nadere regelgeving omtrent het keuzerecht in artikel 2b PSW en de introductie van het voorschrift tot gelijke uitkeringen in de pensioenen, naar mijn idee niet wenselijk is.

Voorzitter! Ik wil nog even nader ingaan op de keuze inzake het buiten de werking van artikel 2b houden van het nabestaandenpensioen op risicobasis.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter! Ik begrijp heel goed dat de staatssecretaris nog eens aangeeft waarom hij voor de beschikbarepremieregelingen dezelfde uitkeringsvoorschriften wil laten gelden. Dat heeft hij heel helder geschetst. Wil hij nog eens ingaan op de kritiek uit het veld? Die betreffen het probleem van de verevening en het feit dat twee systemen met elkaar zouden worden vermengd.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Daarover kom ik straks te spreken. Ik zal eerst iets zeggen over het nabestaandenpensioen. Daarna zal ik uitgebreider komen te spreken over de beschikbarepremieregeling.

Voorzitter! Vanwege de beperking van de verplichte uitruilmogelijkheid tot alleen het nabestaandenpensioen met een opbouwkarakter, wordt de reikwijdte van artikel 2b ingeperkt. Er blijft een beperkte solidariteit van alleenstaanden met deelnemers met een partner voortbestaan. Ik erken dat sommige leden dat als een nadeel kunnen ervaren. De heer Harrewijn zei dat hij voor een dilemma werd gesteld. Dat geldt ook voor het kabinet.

Wij menen dat het toch een goede keus is de mogelijkheid van de collectieve regeling voor het nabestaandenpensioen op, weliswaar risicobasis, in stand te houden. Dat is naar onze mening een aanvaardbaar maatschappelijk compromis. Bij een nabestaandenpensioen op risicobasis blijft sprake van een beperkte solidariteit tussen mensen met een partner en alleenstaanden en naar mijn mening op een aanvaardbaar niveau. De kosten voor een risicoverzekering bedragen namelijk de helft van die voor een regeling op opbouwbasis. Bovendien is de burgerlijke staat geen vaststaand gegeven. Door het nabestaandenpensioen op risicobasis buiten het verplichte keuzerecht te houden en daarmee de mogelijkheid van een beperkte collectieve regeling voor nabestaandenpensioen open te houden, kan de sociale functie die aanvullende pensioenenregelingen in de tweede pijler hebben ook ten aanzien van het nabestaandenpensioen in stand blijven. Mevrouw Schimmel maakte kritische opmerkingen, maar ik meen dat dit aspect de D66-fractie aan zou kunnen spreken.

Voorzitter! Met het ingediende amendement op stuk nr. 19 maakt de VVD-fractie een andere keus dan het kabinet. Ik heb al gezegd dat ik die keus begrijp. Zij is in lijn met het door de Kamer ingenomen standpunt. Ik wijs er evenwel op dat enigszins voorbij wordt gegaan aan de maatschappelijke realiteit. De economische zelfstandigheid is namelijk nog niet voor iedereen gerealiseerd. Bovendien lijkt er behoefte te bestaan aan de mogelijkheid van een collectief nabestaandenpensioen. Veel mensen die op hun 25ste een keus zouden moeten maken, zouden die nog niet kunnen maken. Zij zouden wellicht een verkeerde keus maken, waardoor zij later in de problemen komen. Een van de geachte afgevaardigde sprak over de partner die altijd moet meeondertekenen. Ik heb juist het beeld voor me van een alleenstaande van 25 jaar die later toch een partner vindt en dan in de problemen komt.

Een consequentie van het amendement van de VVD-fractie zou bovendien kunnen zijn dat sociale partners vanwege de hoge kosten geen afspraken meer maken over een nabestaandenpensioen. Ik wijs erop dat alleen in de tweede pijler de toegang tot de nabestaandenverzekering voor iedereen is gegarandeerd. Men zou deze optie voor de sociale partners kunnen laten vervallen. Dat zou ertoe leiden dat een aantal mensen zich niet kan verzekeren voor het nabestaandenpensioen. Dit lijkt mij niet verstandig, zeg ik ook in de richting van fracties die zich vaak over onverzekerbare risico's druk maken.

Voorzitter! Dan kom ik te spreken over de beschikbarepremieregelingen, de grootste breinbreker bij dit dossier. De fracties van de VVD en het CDA hebben een amendement ingediend dat ertoe leidt dat de beschikbarepremieregelingen niet dezelfde uitkeringen kennen. De fracties van de PvdA en D66 hebben een amendement ingediend dat ziet op de inwerkingtreding van eenzelfde uitkeringsvoorschrift voor de beschikbarepremieregelingen. Ik kan de heer Van Zijl meedelen dat zijn amendement geen terugwerkende kracht kent. Ik zou het opnemen van terugwerkende kracht ook ernstig ontraden.

Uitgangspunt voor dit wetsvoorstel is dat de werkgever bij zijn arbeidsvoorwaarden nooit onderscheid mag maken tussen mannelijke en vrouwelijke deelnemers. Aangezien een pensioentoezegging – het is dus een toezegging – geen ander doel heeft dan het voorzien in het pensioen, vindt het kabinet niet de vorm van de toezegging, maar de uitkomst ervan van belang. Dit zeg ik ook in de richting van de heer Van Middelkoop. Hij heeft hierover een vraag gesteld. Deze opvatting wordt inderdaad niet door iedereen gedeeld; de heer Blok heeft zich er kritisch over uitgelaten. Sommigen menen dat gelijke behandeling bij beschikbarepremieregelingen uitsluitend voor de premiebetaling geldt. Mijn antwoord daarop is dat de beschikbare premie geen zak geld is waarmee de werknemer kan doen en laten wat hij wil. Een beschikbaar gestelde premie is louter en alleen bedoeld om aangewend te worden voor de inkoop van de oudedagsvoorzieningen. Het kabinet ziet niet in waarom dat uitgestelde loon niet gelijk zou moeten zijn voor mannen en vrouwen. Ik wijs nogmaals op het voorbeeld van de grote pensioenfondsen die op beschikbarepremieregelingen zouden overstappen, hetgeen tot ongelijke uitkomsten voor mannen en vrouwen zou leiden. Ik zie niet in hoe dat in dit land maatschappelijk of politiek geaccepteerd zou worden.

Ik begrijp dat dit wetsvoorstel in de praktijk complicaties levert. Het maakt het voortbestaan van beschikbarepremieregelingen wel moeilijker, maar niet onmogelijk. Velen zeggen dat de tendens is dat deze regelingen in aantal toenemen. Ik kan mij echter niet voorstellen dat de sociale partners zich door dit wetsvoorstel laten belemmeren, zeker niet de grote bedrijfspensioenfondsen die voldoende volume hebben om sekseneutrale tarieven te hanteren. Bovendien kunnen gelijke uitkeringen bereikt worden door de werkgeversbijdragen variabel te maken. Verzekeraars zouden verder hun polissen kunnen clusteren in grotere groepen om verevening te bereiken. Ik begrijp dat men daar in het veld problemen mee heeft, omdat een en ander veel techniek en een aanpassing van regelingen vereist. Ik voel daarom sympathie voor het amendement-Van Zijl/Schimmel dat beoogt de inwerkingtreding uit te stellen tot 1 januari 2005 vanwege de uitvoeringstechnische problemen. De heer Van Zijl zegt dat wij die tijd moeten benutten om tot landelijke unisekstarieven te komen. Ik acht het niet nodig om dit in de praktijk mogelijk te maken. Het gaat erom dat er binnen een regeling verevening plaatsvindt en niet tussen de verschillende regelingen. Als wij daarop zouden moeten wachten, gebeurt het nooit. Dat zou namelijk een bureaucratie met zich brengen, waarmee de problemen die dit wetsvoorstel voor de praktijk betekent, verbleken.

De heer Van Zijl (PvdA):

Volgens het amendement hoeven wij daarop ook niet te wachten. Het amendement strekt ertoe dat het systeem uiterlijk 2005 wordt ingevoerd, opdat regering en veld de gelegenheid hebben om te komen tot die uniforme sterftetafels. In een ander verband zullen wij het opstellen van die tafels bepleiten.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik kan het mij voorstellen dat u dat als politiek doel ziet, maar ik acht het wenselijk noch nodig voor het kunnen aanbieden van deze producten. Voor de rest sta ik niet onsympathiek tegenover het voorstel, dat een zeker uitstel voor het veld beoogt.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dank daarvoor. Maar ik heb u ook gevraagd of door het niet bestaan van die uniforme sterftetafels, shoppen tussen regelingen mogelijk blijft. Dat heeft u zelf bevorderd door het shopverbod niet op te nemen. Daardoor wordt afbreuk gedaan aan gelijke-uitkeringssituaties.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik kan mij die gedachtegang voorstellen, maar ook dat is niet juist. Wellicht heb ik dat niet duidelijk genoeg in de toelichting op het wetsvoorstel opgeschreven. De mogelijkheid van het shoppen valt onder artikel 32ba van het wetsvoorstel. Wat moet er gebeuren bij shoppen en bij afkoop? Dan moet de afkoopsom zodanig worden vastgesteld, dat de omvang van het pensioen op het tijdstip van vaststelling van die afkoopsom gelijk is voor mannen en vrouwen. Stel dat man en vrouw allebei ƒ 100.000 hebben opgebouwd. Dan zal de afkoopsom voor de polis van de man lager zijn dan die van de vrouw. Daardoor wordt die verevening toch weer bereikt, ook als men overstapt naar een andere verzekeraar.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

U zei zo-even in reactie op het amendement van de heer Van Zijl en mevrouw Schimmel dat u landelijke sekseneutrale sterftetafels nodig noch wenselijk vond. Kunt u mij dat uitleggen?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat ze niet nodig zijn, heb ik nu wel uitgelegd, al geef ik toe dat het buitengewoon gecompliceerd is. Maar ik zou het niet veel helderder kunnen zeggen dan ik nu gedaan heb. Het gaat erom dat er sekseneutrale tarieven zijn binnen de regelingen, maar niet tussen alle regelingen. Landelijke sekseneutrale tarieven vereisen inderdaad, zoals de heer Blok al opmerkte – ik heb dat uitvoerig vermeld in de schriftelijke voorbereiding – een grootscheepse verevening tussen allerlei pensioenfondsen, wat enorme uitvoeringsproblemen met zich brengt.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik begrijp het zo dat als die landelijke tabellen worden opgesteld, de verevening daartoe logisch en noodzakelijk behoort. Want het type argumentatie dat u daartegen opwerpt, accepteer ik. Maar ik heb nooit goed begrepen dat dat logischerwijs tot zo'n verevening leidt. Dat is dus zo?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ja, dat is zo, omdat er grote verschillen in de bestanden van de verschillende pensioenfondsen bestaan. PGGM is een pensioenfonds met 75% vrouwen, wat een heel andere demografische opbouw is dan het ABP. Gelijke tarieven zouden enorme problemen veroorzaken.

Mevrouw Schimmel (D66):

In de toelichting op het amendement-Van Zijl/Schimmel staat niet dat per se tot landelijke sekseneutrale tarieven moet worden gekomen. De opmerking die u maakt over poulevorming, met de toepassing van sekseneutrale tarieven daarin, is natuurlijk ook een mogelijkheid. Het amendement laat dat volstrekt open. Het zijn vormen die je kunt verzinnen, maar het lijkt mij dat u tenminste hebt toegegeven dat sekseneutrale tarieven een handig middel zijn om dezelfde doelstelling te bereiken als het voorschrift voor gelijke uitkeringen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik ben blij met deze nadere toelichting. We hebben niet of nauwelijks verschil van inzicht. Ik ben in ieder geval bereid een positief oordeel over uw amendement uit te spreken.

De heer Balkenende (CDA):

Vanuit het veld is heel nadrukkelijk gesproken over het voorschrijven vanuit Europa als het gaat om die sekseneutrale sterftetafels. Heeft u enig inzicht wanneer vanuit Europa een dergelijke maatregel zou kunnen worden genomen?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Nee, maar dat lijkt me erg ver weg.

De heer Balkenende (CDA):

U heeft dus niet de indruk dat daarvan bijvoorbeeld voor 2005 sprake zou kunnen zijn?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik begrijp van de indieners dat zij dat geen echt punt vinden.

De heer Blok (VVD):

De staatssecretaris ging positief in op de suggestie van mevrouw Schimmel om binnen pensioenfondsen sekseneutrale tarieven te hanteren. Nu ben ik benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op de stelling dat je daarmee wel een andere ongelijkheid introduceert, want er ontstaat dan een verschil tussen pensioenfondsen met veel vrouwen en pensioenfondsen met veel mannen. Dan kom ik weer terug op mijn stelling dat er altijd ongelijkheid zal blijven bestaan.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Daar heeft de heer Blok gelijk in. Dat vond ik ook een buitengewoon scherpzinnig onderdeel van zijn betoog.

Voorzitter! De heer Blok heeft gevraagd naar de positie van flexwerkers. Er is een bedrijfspensioenfonds voor uitzendkrachten en dat moet voldoende volume hebben om dit probleem te kunnen oplossen.

Mevrouw Schimmel heeft een amendement ingediend met betrekking tot pensioenshoppen. HoogervorstZij zegt dat zij in het amendement voorstelt dat het shopverbod met ingang van 1 januari 2000 zou moeten zijn opgeheven, maar dat staat niet in haar amendement. Los daarvan is een dergelijke terugwerkende kracht niet mogelijk. Het is namelijk niet mogelijk om pensioenen die al zijn aangegaan per januari 2001 alsnog met terugwerkende kracht ongedaan te maken. Ik denk dat wij met de opties die wij hebben geïnventariseerd voor het lopende jaar in ieder geval de scherpe kantjes van dit shopverbod hebben weggenomen. De heer Balkenende merkte op dat hij de gang van zaken rondom het shopverbod vreemd vond. Dat moet ik volmondig toegeven. Het is een goed voorbeeld van onvolkomen communicatie tussen departementen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Hoe gaat het nu precies verder met dat shopverbod? Dat is mij nog niet helemaal duidelijk. Wat wilt u met het amendement van mevrouw Schimmel?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Wat mevrouw Schimmel wil, staat niet in het amendement en als het er wel in zou staan, dan kon het niet. Derhalve wil ik aanvaarding van dat amendement in ieder geval ontraden. Voor het jaar 2001 en verder wordt het probleem structureel opgelost. Daar heb ik de Kamer een brief over geschreven. Voor dit jaar is er een overgangsmaatregel genomen. De problematiek zal echter pas per 2001 goed zijn opgelost.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Maar dat moet toch...

De voorzitter:

Ik verzoek u niet meer te interrumperen. U hebt antwoord gekregen op uw vraag.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Nee, dat heb ik niet.

De voorzitter:

U heeft een antwoord gekregen op uw vraag. Dat is niet te ontkennen; dat is een feit. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Hoogervorst:

De opheffing van het shopverbod wordt in het wetsvoorstel belastingherziening 2001 geregeld per 2001.

Voorzitter! Wat de uitvoerbaarheid betreft hebben velen gezegd dat ik het veld in ruime mate tegemoet ben gekomen. Door het amendement-Van Zijl/Schimmel positief te bejegenen doe ik dat nog meer.

Er is gesproken over de inwerkingtreding met terugwerkende kracht. Gevraagd is of dit tot grote problemen leidt voor de uitvoerders, met name de verzekeraars. Die terugwerkende kracht heeft alleen betrekking op opgebouwde pensioenaanspraken voor nabestaanden vanaf 2001. Dat is dus beperkt van omvang. Ik wijs erop dat dit wetsvoorstel al zes jaar ter behandeling voorligt. Men heeft dit kunnen zien aankomen. Het is dus geen overval bij klaarlichte dag. Bovendien gaat het om een periode van een jaar voor die terugwerkende kracht. Tegen die achtergrond meen ik dat hier niet van een heel ernstig probleem sprake kan zijn.

De heer Balkenende (CDA):

Verwacht u dat artikel 2b in januari 2002 in werking kan treden?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voor de pensioenfondsen is het betrekkelijk eenvoudig, want de regeling terzake kan betrekkelijk eenvoudig worden aangepast. Omdat ik bij de verzekeraars wel een probleem zie – het gaat om 30.000 contracten – heb ik flexibiliteit getoond ten aanzien van de inwerkingtreding. Ik denk echter niet dat het proces zo lang zal duren dat er een probleem optreedt op het punt van de terugwerkende kracht.

De heer Balkenende (CDA):

Het probleem was nu juist de inwerkingtreding. Daarbij kan flexibiliteit in acht worden genomen, maar daar heb je niets aan als er tegelijkertijd sprake is van terugwerkende kracht tot 1 januari 2001.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het gaat alleen over nabestaandenpensioenaanspraken en om een beperkte vorm van terugwerkende kracht. Ik kan mij dan ook niet voorstellen dat dit een groot probleem zal zijn.

De heer Van Zijl (PvdA):

Inwerkingtreding vindt mogelijkerwijs plaats in 2003 of 2004, met terugwerkende kracht tot 2001, zo begrijp ik. Het voorstel van de heer Balkenende gaat mij te ver, omdat daarmee een bonus wordt gelegd op traagheid. Is het niet verstandiger, tegen het veld te zeggen: u moet het in een jaar voor elkaar hebben, zeg 2002, en wij zien dan af van terugwerkende kracht? Dit is een tussenvoorstel waarvan ik de indruk heb dat het veld dit uitvoerbaar vindt.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Tja, ik kan de consequenties hiervan niet overzien. Wij zijn hier al een tijd mee bezig en ik krijg dan ook niet zo'n warm gevoel bij dit voorstel.

Binnenkort zal er een overleg worden gewijd aan de franchise. Het lijkt mij goed de opmerkingen van mevrouw Schimmel op dat punt dan te bespreken.

De heer Van Zijl (PvdA):

Voorzitter! De suggestie is gedaan, in ons amendement de zinsnede "op 1 januari 2005" te wijzigen in "uiterlijk 1 januari 2005", omdat eerdere realisering mogelijk is, als bijvoorbeeld de sterftetafels goed gerealiseerd worden. Ik zal het amendement in die zin wijzigen. Het is niet het allerbelangrijkste punt, maar steun van GroenLinks is ook wat waard!

Wat het amendement van de heer Balkenende betreft, ik heb al gezegd dat een bonus op traagheid niet verstandig is. Bij inwerkingtreding in 2003-2004 kan ik mij voorstellen dat terugwerkende kracht voor 30.000 regelingen, al is het maar op een enkel aspect, ingewikkeld is, met name vanwege de korte periode waarin er sprake is van een dubbele situatie waarin rekening gehouden moet worden met veranderingen die nog niet zijn doorgevoerd. Als de heer Balkenende zijn amendement wijzigt in die zin dat invoering ingaat per 1 januari 2002 zonder terugwerkende kracht, zal ik daarover een positief advies aan mijn fractie uitbrengen. Als hij dat niet doet, overweeg ik om zelf nog een amendement in te dienen op dat punt.

Aanvankelijk had ik niet zoveel sympathie voor het amendement van mevrouw Schimmel over het shopverbod, maar ik wil toch wel heel precies weten wat er aan de hand is, want daarover bestaan wat misverstanden. Is het shopverbod nu niet meer aan de orde? Is het door de aanpassing in de belastingwetgeving geregeld in de PSW of niet? Van het antwoord op die vraag hangt mijn steun af voor het amendement, dat óf overbodig is óf misschien toch effectief kan zijn. Ik geloof niet dat wij hierover een fundamenteel verschil van mening 5hebben, maar die onduidelijkheid moet van tafel.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Over een aantal punten is overeenstemming, maar er zijn nog een paar lastige punten. Ik denk dat er in deze Kamer brede overeenstemming bestaat over het criterium van gelijke behandeling, maar de vraag is hoe die gelijke behandeling uitwerkt bij verschillende pensioensystemen. De staatssecretaris heeft zijn argumenten gegeven. Ik herhaal het punt dat in eerste termijn naar voren is gebracht, namelijk dat er bij een beschikbarepremieregeling sprake is van een heel andere situatie dan bij de eindloonregeling. De heer Blok heeft dit heel helder uiteengezet en ik sluit mij kortheidshalve bij zijn betoog aan.

In het debat is duidelijk naar voren gekomen dat er weer nieuwe ongelijkheden ontstaan, als het gaat om gelijke behandeling. Je moet differentiëren hoe de gelijke behandeling bij verschillende pensioensystemen uitpakt. Om die reden handhaaf ik het amendement dat ik samen met de heer Blok heb ingediend.

Nogmaals, wij moeten heel goed opletten welke nieuwe ongelijkheden er ten gevolge van deze regelgeving ontstaan. Ik wil niet voorbijgaan aan de grote bezwaren in het veld. Als je de eigen verantwoordelijkheid van het maatschappelijk veld erkent, moet je rekening houden met de gevoelens die daar leven.

De heer Van Zijl heeft gesproken over het amendement over inwerkingtreding met terugwerkende kracht. Hij noemt dit een bonus op traagheid. Ik neem hier afstand van, maar ik begrijp zijn argument wel. Omdat wij begrip willen tonen voor de legitieme bezwaren in het veld over hoe deze zaak wordt georganiseerd, hebben wij dit amendement gesuggereerd. Misschien kan de handreiking op een meerderheid rekenen om de ingangsdatum te verschuiven van 2001 naar 2002, zodat het veld meer ruimte krijgt. Deze is in ieder geval beter dan een amendement dat het niet haalt en waarvan de consequentie is dat het 2001 wordt. Ik zal hier met mijn fractie over nadenken. Dit kan leiden tot een wijziging van het amendement.

Ik handhaaf het amendement over gelijke behandeling van de pensioenfondsen en de verzekeraars.

Ik heb gehoord wat de staatssecretaris heeft gezegd over pensioenshoppen. Hij erkent dat er een miscommunicatie is geweest tussen departementen die viel in de categorie "eens maar nooit weer". Na 1 januari van het komend jaar is die zaak weer opgelost.

Nogmaals, wij zullen ons amendement over inwerkingtreding met terugwerkende kracht opnieuw bekijken.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Allereerst ga ik in op het herstellen van het verbod op pensioenshoppen. In de brief van de staatssecretaris van 26 april lees ik dat een van de belangrijkste aanleidingen voor het algehele shopverbod, namelijk de Belgiëroute, per 1 januari 2001 komt te vervallen door de Wet inkomstenbelasting 2001. In dit licht is bezien in hoeverre er aanleiding is tot wijziging van de PSW. Hij zegt dat deze er inderdaad is. Bij gelegenheid van het wetsvoorstel aanpassingswet IB 2001 zal worden voorgesteld om het shopverbod op pensioendatum ongedaan te maken.

Hij zegt dat er aanleiding is tot wijziging van de PSW, maar daar voorziet mijn amendement in. Hij heeft gelijk dat de datum 1 januari 2000 die in mijn amendement staat, moeilijk te verwezenlijken is, maar ik laat mijn amendement staan, omdat hij zelf in zijn brief zegt dat er aanleiding is voor deze wijziging. De Belgiëroute hoeft niet meer via PSW te worden afgesloten, want dat kan via IB 2001. Dat betekent dat je dit uit de PSW kunt halen. Daartoe dient mijn amendement, dat medeondertekend wordt door de heer Blok.

Wat betreft de unisekstarieven ben ik het eigenlijk wel met de staatssecretaris eens dat je niet van tevoren moet vastleggen hoe je dat moet gaan verevenen. Het is heel goed mogelijk dat de verzekeraars daar zelf voor zorgen. Wat duidelijk is geworden uit de Verenigde Staten naar aanleiding van die Norris case, is eigenlijk dat de verzekerde geen verschil mag voelen. De verzekerde hoeft niet te weten hoe het wordt opgelost, laat staan dat de wetgever iets moet voorschrijven. Ik dacht dat het ook in die zin stond in de toelichting van het amendement-Van Zijl/Schimmel.

Ik heb overigens samen met de heer Van Zijl nog een motie voorbereid om het op Europees niveau te bevorderen en ook in Nederland.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat deelnemers in collectieve regelingen bij gelijke premies ook gelijke uitkeringen moeten krijgen;

overwegende, dat unisekstarieven daartoe een middel zijn;

constaterende, dat in Denemarken per 1 juli 1999 gebruik van unisekstarieven in aanvullende collectieve pensioenregelingen wettelijk verplicht is gesteld;

verzoekt de regering unisekstarieven in Nederland en in Europees verband te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schimmel en Van Zijl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (26711).

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Er wordt heel concreet gevraagd om het een en ander te bevorderen. Ik had eerlijk gezegd zelf gehoopt dat die motie wat voorzichtiger was geformuleerd, en dat er in elk geval om een analyse was gevraagd. Ik word daar in zekere zin in gesterkt door het type bezwaar dat de staatssecretaris heeft gemaakt, te weten de ingewikkelde vereveningsproblematiek. Ik begrijp van de indieners van deze motie dat ze daar óf niet zwaar aan tillen óf kennelijk een ander oordeel hebben dan de staatssecretaris. Zij vragen nu rechttoe rechtaan om binnen een paar jaar datgene te verwezenlijken wat kennelijk in Denemarken wel kan.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik Schimmelheb begrepen dat de staatssecretaris heeft gezegd dat hij die landelijke verevening een bureaucratisch en complex geheel vindt, maar dat hij zich kan voorstellen dat die unisekstarieven door middel van poulevorming kunnen worden toegepast, als de uitkomst maar is dat de verzekerde niet merkt dat hij man of vrouw is, zwart of wit. Noem de discriminatiegronden die wij allemaal goed kennen maar op. Het gaat mij er niet om waar het wordt verevend, maar dat het gaat plaatsvinden. Laat ik het eerlijk zeggen, ik zou ontzettend graag willen weten hoe verzekeraars of pensioenfondsen zich dat voorstellen. Volgens mij was uit de bijdrage van de heer Van Zijl duidelijk dat het nodig is om dat gesprek aan te gaan. Het interessante vind ik dat daar in Denemarken nu regelgeving over bestaat en dat die geëvalueerd gaat worden. Daardoor kun je er de hand op leggen hoe de vormgeving van die unisekstarieven kan plaatsvinden. Ik hoor van actuarissen hier in Nederland dat de ene voor dit systeem pleit en de andere voor dat, maar het gaat erom dat je de maatvoering vindt om het doel te bereiken. Ook de heer Van Middelkoop zegt dat wij die kant uiteindelijk toch op moeten gaan.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Nu is mevrouw Schimmel al een stuk voorzichtiger en genuanceerder – overigens op een wijze die mij best bevalt – dan wat er in die motie staat. Laat ik maar heel eerlijk zijn: ik heb op dit moment moeite om een motie te steunen met deze tekst. Ik weet niet precies wat ik de staatssecretaris vraag te bevorderen. Is het zoveel moeite om eerst om een notitie of een analyse te vragen van wat we allemaal overhoophalen, of misschien niet overhoophalen, en wat de modaliteiten kunnen zijn van hetgeen mevrouw Schimmel hier bepleit?

Mevrouw Schimmel (D66):

Dat "bevorderen" kan natuurlijk best een eerste aanzet zijn om met een notitie te komen of om een inventarisatie te maken van de verschillende vereveningssystemen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik weet gewoon niet waar ik nu voor stem. Dat is mijn probleem.

Mevrouw Schimmel (D66):

De Kamer verzoekt de regering unisekstarieven in Nederland en in Europees verband te bevorderen en dat begint, neem ik aan, niet met het voorschrijven van unisekstarieven, maar met een notitie, een analyse. Ik begrijp het probleem van de heer Van Middelkoop eerlijk gezegd niet. Hier staat niet dat het op 1 januari 2000 met terugwerkende kracht tot 1 januari 1994, bij wijze van spreken, moet worden toegepast. Het is duidelijk een procesmatige aanpak.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Dat is waar. Er staat inderdaad niet in dat er sprake is van terugwerkende kracht. Dat zou al te gek zijn. Maar laten we reëel zijn. Ik moet die motie ook beoordelen tegen de achtergrond van uw tekst van vanavond en van eerdere bijdragen van u en van de heer Van Zijl op dit terrein. Ik denk dat ik het woord "bevorderen" in z'n volle betekenis kan nemen: de indieners van de motie willen gewoon dat het linksom of rechtsom een keer zover komt. Ik kan niet helemaal overzien wat ik steun als ik een dergelijke uitspraak ga steunen. Ik zou graag een zekere termijn hebben om nog eens goed op een rijtje te krijgen wat eigenlijk van het veld wordt gevraagd als je dat gaat bevorderen. Neemt u dat nog eens mee. Misschien moet er een voorzichtiger tekst komen, want uw antwoord was een stuk voorzichtiger dan de tekst zoals die nu luidt.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik neem het graag mee en dan neem ik ook graag mee wat u in uw eerste termijn hebt gezegd, namelijk dat u ook de ontwikkeling die kant op ziet gaan, dat die zowel wenselijk als bijna onvermijdelijk lijkt te zijn en dat die unisekstarieven ook wat u betreft wellicht een betere methode zouden kunnen zijn dan wat er nu wordt voorgesteld om tot een bepaald resultaat te komen.

Voorzitter! De heer Van Zijl is vergeten een motie in te dienen die hij in eerste termijn heeft aangekondigd. Die motie was medeondertekend door mij. Al heb ik in eerste termijn niets over dit onderwerp gezegd, ik wil wel graag deze motie indienen, mede namens de heer Van Zijl. Uiteraard ben ik nu de eerste ondertekenaar en is hij nu medeondertekenaar. Deze motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het in zijn algemeenheid binnen de bestaande maatschappelijke verhoudingen gewenst is ongehuwd samenwonenden zoveel mogelijk gelijk te behandelen als gehuwde en geregistreerde partners;

constaterende, dat hieraan in de huidige pensioenwetgeving onvoldoende wordt recht gedaan;

verzoekt de regering zo spoedig mogelijk, maar in ieder geval in de nieuwe pensioenwet die naar verwachting in 2001 zal worden ingediend, ongehuwd samenwonende partners daar waar mogelijk gelijk te behandelen met gehuwde en geregistreerde partners,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schimmel en Van Zijl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (26711).

De heer Blok (VVD):

Voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik wil twee punten uit zijn beantwoording lichten. Allereerst is dat zijn opmerking over beschikbarepremieregelingen en het mogelijke scenario dat een hele bedrijfstak voor 100% op beschikbare premies over zal gaan, wat tot ongewenste consequenties zou leiden. Een praktijk die ik op dit moment zie, is die van het cafetariamodel. Ik heb dat al eerder toegelicht. Het houdt in dat niet een hele bedrijfstak erop overgaat, maar dat er voor een klein deel van de arbeidsvoorwaarden keuzemogelijkheden ontstaan. Die flexibiliteit spreekt de VVD aan, omdat het gaat om een uiting van de flexibiliteit die mensen in hun leven wensen. Dat is een heel belangrijke reden waarom wij deze route aantrekkelijk willen houden. Dat is een heel ander scenario dan het scenario waarin wordt gezegd dat allerlei bestaande regelingen voor 100% over zullen gaan op beschikbare premies, iets wat ik overigens niet uitsluit, maar ik zie dat toch minder snel gebeuren.

Het tweede onderwerp dat ik uit het antwoord van de staatssecretaris licht, is zijn argumentatie om het niet eens te zijn met het amendement over het nabestaandenpensioen op risicobasis. Hij is met name bang dat jongeren zich niet zullen verzekeren. Ik heb daar twee reacties op. Het gaat over meerderjarige jongeren! Ik vind het een vreemde tendens als de overheid ervan uitgaat dat meerderjarigen niet in staat zijn voor zichzelf beslissingen te nemen, want dat zou in andere wetgevingen nogal wat consequenties oproepen. Wij huldigen in dit land het standpunt dat meerderjarigen in staat zijn om voor zichzelf beslissingen te nemen. Overigens, het amendement laat uitdrukkelijk de mogelijkheid open dat iemand later in zijn leven die beslissing wil nemen. Dat kan inderdaad heel logisch zijn op het moment dat er wél een partner is of er kinderen komen. In het amendement staat dan ook: op ieder moment kan worden gekozen. Om zeker te weten dat het om redelijke bedragen gaat, heb ik in het nader verslag gevraagd naar de bedragen waar het om zou gaan. Een voorbeeld daarvan: op 35-jarige leeftijd zijn premiebedragen tussen de ƒ 280 en ƒ 470 per jaar nodig om het nabestaandenpensioen alsnog te kunnen regelen. Het zijn dus overzienbare bedragen.

De handreiking van de heer Van Zijl om de overgangstermijn te verschuiven naar 2002 klinkt sympathiek. Ik moet toegeven dat de heer Van Zijl opnieuw creatief is geweest en in dit geval waardeer ik die creativiteit meer dan bij andere amendementen.

Ik deel de analyse van de heer Van Middelkoop over de motie van de fracties van de PvdA en D66. Er is een wezenlijk verschil tussen een motie die vraagt om een onderzoek waarbij alle opties openblijven en een motie waarin wordt gevraagd "te bevorderen", waarmee de opties niet openblijven.

In het debat is zo nu en dan de suggestie gewekt dat het amendement-Balkenende/Blok over behandeling van beschikbarepremieregelingen zou leiden tot ongelijke behandeling van mannen en vrouwen. Ik neem daarvan afstand. Juist deze motie geeft aan dat wij allemaal een zekere ongelijkheid accepteren. Ik heb niet voor niets in een interruptie gevraagd of wij ons wel realiseren dat een verevening binnen een pensioenfonds weer leidt tot ongelijke verhoudingen tussen pensioenfondsen met verschillende verhoudingen van mannen en vrouwen. De staatssecretaris antwoordde hierop bevestigend. Dus daar accepteren ook D66 en de PvdA ongelijkheid. Laten wij elkaar niet voor de gek houden.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil beginnen waar de heer Blok eindigde, want ik denk dat hij iets te gemakkelijk appels en peren tot gelijk fruit verklaart. Deze wet is toch juist bedoeld om te voorkomen dat men tot verschillende pensioenen komt. In ieder geval moeten verschillen tussen mannen en vrouwen binnen pensioenfondsen en liever nog binnen grote collectiviteiten worden voorkomen. Het feit dat twee collega's die naast elkaar staan een verschillend pensioen krijgen omdat de een man is en de ander vrouw, moet worden bestreden. De heer Blok zegt dat er sprake is van gelijkheid, omdat zij dezelfde premie ontvangen. Dit is nu precies die oude gelijkheid waar wij vanaf willen. Van premies kun je niet eten, je eet van je pensioen. Van je pensioen moet je leven en de premie zegt niets. Gelijkheid in premiebetaling kenden wij vroeger ook al, dat is het probleem niet. Het gaat hier om de ongelijkheid van de pensioenen. De heer Blok bestendigt die ongelijkheid met zijn voorstel voor de beschikbarepremieregeling. Ik ben daar dan ook absoluut tegen.

De heer Blok (VVD):

Waarom accepteert de heer Harrewijn dan toch wel ongelijkheid tussen pensioenfondsen met meer mannen of meer vrouwen of bij de uitruil van een nabestaandenpensioen die duidelijk verschillende resultaten oplevert in een pensioenfonds met meer mannen of meer vrouwen? Hij stemt daarmee in als hij instemt met deze wet.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Helaas stem ik daarmee in, maar de heer Blok zal begrijpen dat ik voorstander ben van het bevorderen van unisekstarieven zoals wordt bepleit in de motie van mevrouw Schimmel. Dit betekent dat je gaat zoeken naar grotere collectiviteiten. De heer Blok heeft gelijk en de effecten die hij voorspelt, kunnen ontstaan. Of er een nationale verevening moet zijn, weet ik niet, want dat lijkt mij nogal ingewikkeld, maar ook bij de opbouw van de pensioenen – dus niet alleen maar bij de beschikbarepremieregelingen – moet naar zo groot mogelijke collectiviteiten worden gestreefd. Dan zal het effect dat hij signaleert zo klein mogelijk zijn. Wij moeten ernaar toe dat in de toekomst directe collega's, maar ook collega's in andere bedrijven, in een gelijke positie tot een ongeveer gelijk pensioen komen. Dat blijft ons streven. Dat wij dit niet in een keer kunnen regelen, rechtvaardigt niet dat je het vervolgens maar voor een deel laat zitten, wat de heer Blok doet. Hij vindt dat er voor de beschikbarepremieregelingen niets moet worden gedaan. Ik zet liever een stap vooruit die om meer vraagt, dan dat ik een pas op de plaats maak, zoals de heer Blok doet. Ik ben het dus wel met die motie eens. Met de bevordering van gelijkere premies met gelijkere pensioenresultaten is niets mis, en dat kan inderdaad met grotere collectiviteiten worden bereikt. Wij willen toch niet alleen maar een onderzoek, wij willen toch dat het die kant opgaat? De motie legt niets op, maar wil unisekstarieven bevorderen. Die woordkeus lijkt mij volstrekt legitiem en moet niet worden afgezwakt. Een onderzoek levert toch maar weer een dik rapport op en daarvan hebben wij er honderden op onze bureaus liggen. Kortom, ik begrijp dat de staatssecretaris niet ingaat op de derde pijler. Maar als wij iets verder zijn met onze gedachten over verevening en unisekstarieven, dan zou die derde pijler weer aan de orde kunnen komen, zeker als blijkt dat men massaal onder de gelijke behandeling wil uitkomen.

Nu de terugwerkende kracht. Ik zal de CDA-moties over de verschuiving van de inwerking niet steunen, want die vind ik een beloning voor traagheid. Ik zal nadenken over de motie van de heer Van Zijl. Als drama's kunnen worden voorkomen door van 2001 2002 te maken, dan moeten wij dat nog bekijken; maar voor mij is dat wel de limit, omdat wij er al zo lang mee bezig zijn. De motie over de invoering van de beschikbarepremieregeling naar 2005 kent volgens de staatssecretaris geen terugwerkende kracht. Ik denk dat te moeten bestrijden. In de tweede nota van wijziging wordt met name in artikel 4b de terugwerkende kracht geregeld. In de toelichting wordt gezegd dat alle aanspraken op nabestaandenpensioen die zijn opgebouwd vanaf 1 januari 2001 kunnen worden uitgeruild voor hoger of eerder ingaand ouderdomspensioen, ongeacht de datum van inwerkingtreding van dit artikel. Dit artikel 4b wordt door het amende ment van de heer Van Zijl niet ontkracht. De terugwerkende kracht die in artikel 4b is geregeld, blijft voor mij dus overeind staan, tenzij die eruit wordt gehaald. Maar goed, dat is wetstechniek. Als iedereen het zo wel goed vindt, dan vind ik het ook best. Ik ben er namelijk wel voor dat het erin blijft staan.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik kan mij voorstellen dat deze uitleg klopt. Maar als de heer Balkenende zijn amendement wijzigt, dan zou het niet meer in de wetstekst voorkomen en de uitleg van de staatssecretaris zal dan zeker kloppen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Daarin heeft u gelijk, maar zoals de zaken er nu voorstaan, blijft de terugwerkende kracht bestaan.

Tot slot het shopverbod. Volgens mij moet daarvoor ook de PSW nog worden gewijzigd. Bij de belastingherziening is dat niet gebeurd. Zal in het kader van de herziening van de belastingwet een artikel worden opgenomen waarmee de PSW wordt gewijzigd en, zo ja, hoe luidt dat dan? Ik kan mij voorstellen dat het amendement van mevrouw Schimmel niet voldoende is, maar in ieder geval moet de PSW worden gewijzigd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. De heer Van Zijl heeft aangekondigd dat hij zijn amendement met betrekking tot het uitstel van het ingaan van een gelijke uitkering bij beschikbarepremieregelingen zal wijzigen: uiterlijk 2005. Dat verandert mijn houding ten opzichte van zijn amendement niet.

De heer Van Zijl en anderen hebben gevraagd: zou het niet simpeler zijn als wij het uitruilartikel 2b PSW een jaar later zouden doen ingaan voor zowel verzekeraars als pensioenfondsen? Is dat niet simpeler dan latere inwerkingtreding met terugwerkende kracht? Het lijkt mij verstandig dat ik de Kamer hierover voor de stemming schriftelijk informeer. Het zit wetstechnisch gecompliceerd in elkaar. Ik wil een welwillende houding ten opzichte van dit verzoek innemen. Het gevaar dreigt dat de deelnemers aan het pensioenconvenant – pensioenfondsen en verzekeraars – de kostenbesparing, een van de belangrijkste doelen van het convenant, erg gemakkelijk gaan halen. Het wetsvoorstel heeft een kostenverhogend effect. Er is rekening mee gehouden in het convenant. Ik zou nadere afspraken met de convenantpartners willen maken om te voorkomen dat dit leidt tot een de facto vlucht uit het convenant.

Verschillende leden hebben nog over het shopverbod gesproken. Het wordt al geregeld in de aanpassingswet IB 2001. Het wordt geregeld in de PSW via het vehikel van de aanpassingswet IB 2001. Hoewel het amendement van mevrouw Schimmel geen kwaad kan, is het wel overbodig. Volgens mij komt het er in de wet niet fraai uit te zien. Ik weet ook niet of het iets uithaalt.

Ik ben de heer Balkenende nog een commentaar schuldig op zijn amendement op stuk nr. 18, de gelijkstelling pensioenfondsen en verzekeraars. Wellicht kan ik daaraan tegemoetkomen in die brief.

De motie van mevrouw Schimmel op stuk nr. 24 zegt dat deelnemers in collectieve regelingen bij gelijke premies ook gelijke uitkeringen moeten krijgen. Dat regelen wij vandaag. Ik voldoe ook aan het verzoek dat in Nederland te bevorderen. Ik vraag mij af wat de zin ervan is het in Europees verband te bevorderen. Van de vijftien lidstaten zijn er twee of drie met een pensioenstelsel dat enigszins vergelijkbaar is met het onze. De overige zijn omslagstelsels die per definitie uniseks zijn. Er zijn nogal wat landen die een vroegere pensioenleeftijd voor vrouwen hebben. Dit lijkt mij zinledig. Ik wil de motie ontraden.

Mede namens de heer Van Zijl heeft mevrouw Schimmel een motie ingediend waarin de regering wordt gevraagd zo spoedig mogelijk en in ieder geval in de nieuwe pensioenwet waar mogelijk gehuwde en geregistreerde partners gelijk te behandelen. Gezien de woorden "waar mogelijk" kan ik met deze motie leven.

De heer Blok zei dat hij het cafetariamodel niet onmogelijk wil maken. Ik moet toegeven dat het door deze wet niet makkelijker wordt, maar helemaal onmogelijk wordt het niet. Ook in de derde pijler is er nog het een en ander mogelijk.

Verder noemde de heer Blok de mogelijkheid dat iemand later bij zinnen komt en alsnog een nabestaandenpensioen aangaat. De heer Blok veronderstelt dat de wet de mogelijkheid biedt later op een keuze terug te komen. De keuze voor een extra ouderdomspensioen kan op elk moment gemaakt worden, maar het recht om op je schreden terug te keren, zit er niet in. Het is niet erg waarschijnlijk dat pensioenfondsen het zullen aanbieden, omdat het leidt tot een vorm van zelfselectie die het onbetaalbaar maakt. Dit zal ertoe leiden dat het verdwijnt.

De heer Harrewijn heeft mij nader bevraagd over de derde pijler. In de tweede pijler staat solidariteit voorop, wat in de derde pijler niet het geval is. Daarom heb ik op dit moment niet de behoefte mijn tentakels nog verder uit te strekken.

De terugwerkende kracht in deze wet geldt in algemeenheid alleen voor de uitruilmogelijkheid van nabestaandenpensioenvoorzieningen en dus niet voor beschikbarepremieregelingen. Dit wordt ook niet door het amendement bereikt.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.