Aan de orde is het debat naar aanleiding van algemeen overleg van respectievelijk 11, 12 en 18 juni 1997 over terugkeerbeleid, stappenplan, gezinshereniging en brief Iran.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Eigenlijk is het jammer dat het ambtsbericht inzake Iran, waarnaar wij heel lang hebben uitgekeken, wordt afgedaan via een plenaire afronding van een algemeen overleg. Het ambtsbericht verdient namelijk een zorgvuldiger behandeling, temeer daar uit het ambtsbericht zelve blijkt dat men op een zeer zorgvuldige wijze inzicht heeft verworven in de huidige ontwikkelingen in Iran. Ik breng mijn complimenten over voor de opzet van het ambtsbericht. Duidelijk is te traceren waar het vandaan kwam en komt, en waar men het oordeel op baseert. Dat was een van de elementen die wij met betrekking tot de ambtsberichten en de kwaliteit daarvan steeds naar voren hebben gebracht. Ik ben het kabinet erkentelijk dat het daaraan op deze wijze invulling heeft gegeven.

Uit het ambtsbericht blijkt zeer nadrukkelijk dat het, gelet op de huidige situatie, ook mogelijk is dat dienstweigeraars en deserteurs die geen status krijgen in Nederland, in principe terug kunnen naar Iran. Uit de opmerkingen van de minister-president op de televisie kreeg ik de indruk dat het kabinet van mening is dat deze mensen niet teruggestuurd zouden worden. Ik vraag de staatssecretaris daarom daar nog nader op in te gaan. Ik ben overigens blij met de nadrukkelijke toezegging dat op een zeer zorgvuldige wijze beoordeeld wordt of iemand op basis van de geschetste situatie, bijvoorbeeld als lid van een religieuze minderheid of als dienstweigeraar, gevaar loopt voor vervolging.

De CDA-fractie heeft over de Terugkeernotitie heel nadrukkelijk gesteld van mening te zijn dat Nederland opvang en bescherming moet blijven bieden aan degenen die in hun land van herkomst te vrezen hebben voor vervolging. Tegelijkertijd hebben wij gesteld dat een zorgvuldig asielbeleid inhoudt dat enerzijds opvang en bescherming geboden moeten worden aan vluchtelingen, aan degenen die op grond van de zorgvuldige asielprocedure onze bescherming behoeven en moeten krijgen, en anderzijds degenen die niet in aanmerking komen voor een vluchtelingenstatus of tijdelijke bescherming ook daadwerkelijk Nederland moeten verlaten. Ik heb toen ook gezegd dat het niet zo kan zijn dat het asielbeleid in zijn goede bedoelingen blijft steken. Het kan dus niet zo zijn dat wij alle hoop richten op vrijwillige terugkeer en dat wij geen invulling geven aan de gedwongen terugkeer van degenen die zich tegen het vertrek verzetten. We kunnen ook niet lijdzaam constateren dat er meer en meer documentloze asielzoekers zijn en we kunnen ook niet lijdzaam constateren dat landen weigerachtig blijven om hun eigen onderdanen terug te nemen. Ik heb heel nadrukkelijk ook gesteld dat het eigenlijk onacceptabel is om ten aanzien van de daadwerkelijke terugkeer de handdoek in de ring te gooien en dat we derhalve in het beleid de consequentie van het niet toelaten vertaald willen zien voor degenen die na een zorgvuldige asielprocedure niet in aanmerking komen voor een verblijfsstatus.

De Terugkeernotitie stemt wat betreft de werkelijke invulling met betrekking tot de terugkeer op niet vrijwillige basis, teleur. Om een terugkeerbeleid te verwezenlijken dat hieraan beter invulling geeft, dien ik namens mijn fractie de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat hulp aan herkomstlanden een zinvolle aanvulling op het terugkeerbeleid kan bieden;

overwegende, dat anderzijds voorkomen moet worden dat teruggekeerde asielzoekers door individuele ondersteuning vanuit Nederland in een bevoorrechte positie ten opzichte van hun gemeenschap worden gebracht;

verzoekt de regering het voor individuele ondersteuning gereserveerde budget te bestemmen voor steun die de gemeenschap als geheel ten goede komt, dan wel ten minste ervoor zorg te dragen dat individuele ondersteuning de teruggekeerde asielzoekers niet in een bevoorrechte positie brengt ten opzichte van hun gemeenschap,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verhagen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (25386,19637 ).

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Het meest opvallende element in de Terugkeernotitie is het voorstel om ten behoeve van een aantal asielzoekers die na een zorgvuldige procedure niet in aanmerking komen voor een status noch voor een VVTV, een aparte nieuwe status in het leven te roepen, dus aan het einde van een afwijzingsprocedure. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers wordt belemmerd doordat velen zonder de vereiste papieren Nederland zijn binnengekomen;

overwegende, dat de invoering van een voorlopige vergunning tot verblijf aan technisch niet verwijderbare vreemdelingen in de praktijk vooral aan vreemdelingen die zonder document in Nederland komen, zal worden verleend;

overwegende, dat dit het zoekmaken van het document voorafgaande aan de binnenkomst in Nederland bevordert;

voorts overwegende, dat de instelling van een nieuwe status in strijd is met het in 1996 door Kamer en regering gezamenlijk ingenomen standpunt, dat het aantal statussen moet worden gestroomlijnd;

wijst de invoering van een nieuwe VVTV voor technisch niet verwijderbare vreemdelingen van de hand,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verhagen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (25386,19637 ).

De heer Van Oven (PvdA):

Wat moeten we dan met die mensen doen?

De heer Verhagen (CDA):

Dat antwoord had ik mede verwacht op basis van de notitie. In een interview met de staatssecretaris van 1 april 1995 stelt zij heel nadrukkelijk dat technisch niet verwijderbaarheid vaak een van de gevolgen is van mensensmokkel en het feit dat mensen geen documenten meer hebben dan wel dat ze valse papieren hebben gekregen. In onze aanpak moeten wij denken aan terugnameovereenkomsten met de landen van herkomst. Ook moeten wij bij de immigratieattachés en bij de preboarding checks de boodschap overbrengen dat je hier beter met een paspoort kunt komen in plaats van dit te vernietigen. Als je nu een signaal afgeeft dat mensen toch een status krijgen als ze hun paspoort vernietigen, dan maak je ze in ieder geval niet duidelijk dat ze beter met een paspoort hier naartoe kunnen komen. Integendeel. Ik kan mij voorstellen dat wij door middel van het werkelijk sluiten van terugnameovereenkomsten met landen van herkomst, ook voor van degenen die niet vrijwillig willen terugkeren, de mogelijkheid van het verkrijgen van een laissez-passer vergroten. Dat betekent dat er de bereidheid moet zijn om zo nodig sancties te treffen ten aanzien van die landen die weigerachtig blijven om mee te werken aan de terugkomst van hun eigen onderdanen. Ik heb ook gezegd dat het op dat punt nodig is dat wijVerhagen luchtvaartmaatschappijen verplichten om paspoorten in te nemen van de passagiers, dan wel die te scannen. Dat zijn allemaal signalen en maatregelen waardoor je voorkomt dat mensen hoe dan ook niet terug kunnen omdat ze hun paspoort vernietigd hebben. Het verlenen van een nieuwe status doet dat in ieder geval niet.

De heer Van Oven (PvdA):

Dat betreft allemaal de toekomst. Dat laat onverlet dat er nu een groep mensen in Nederland is die niet weg kan, hoewel ze bereid zijn om mee te werken aan die terugkeer. Voor die groep blijft de vraag bestaan wat daarmee moet gebeuren. Hoeveel jaar moet men naar het oordeel van de CDA-fractie titelloos in Nederland kunnen verblijven?

De heer Verhagen (CDA):

Het beleid zoals wij dat nu kennen, is gericht op terugkeer en biedt de mogelijkheid om de inspanningen voort te zetten en druk op de landen van herkomst uit te oefenen. Wij hebben bijvoorbeeld gesproken over het feit dat hier talloze stateloze Palestijnen zijn, terwijl Israël weigerachtig is om ze terug te nemen. Ik heb gezegd: voer dat nu op. Het feit dat wij bij de discussie over de euro-mediterrane overeenkomst Israël wederom heel nadrukkelijk hebben gewezen op het ontbreken van zo'n terugname clausule in deze overeenkomst, geeft al aan dat wij niet die maatregelen treffen om het juist te vermijden dat zo'n situatie ontstaat. Ook ten aanzien van de mensen die hier nu zijn, kunnen wij veel meer druk uitoefenen op Ethiopië, Eritrea enzovoort. Als je in een bepaald geval, om wat voor reden dan ook, bedenkt dat iemand toch in aanmerking moet komen voor bijvoorbeeld een VTV-humanitair, moet je je realiseren dat die afweging al is gemaakt. In het voorstel van het kabinet wordt namelijk gezegd dat eerst wordt bekeken of iemand in aanmerking komt voor een status, voor een VTV-humanitair of voor een VVTV. Als die hele zorgvuldige procedure tot een afwijzing leidt, moeten wij die personen dan een nieuwe status geven? Dat wijst de CDA-fractie af. Op het moment dat je zo'n status invoert, betekent dat in wezen dat je accepteert dat iemand tegen wie na die zorgvuldige procedure is gezegd dat hij hier niet mag blijven, hier toch wel mag blijven. Dat wijzen wij af.

De heer Van Oven (PvdA):

U weet evengoed als ik dat als een bepaald geval model staat voor een categorie personen, alleen al op grond van het gelijkheidsbeginsel een VTV-humanitair aan de hele groep zou moeten worden verleend. Dan zijn wij dus niet ver weg van de status die de staatssecretaris voorstelt.

De heer Verhagen (CDA):

Wat hier voorgesteld wordt, is niet om op basis van humanitaire overwegingen in een individueel geval een beroep te doen op die VTV-humanitair; er wordt voorgesteld om voor een hele categorie een nieuwe status in het leven te roepen. Dat zal weer tot allerlei nieuwe procedures leiden. Wat moet verder worden gedaan met de illegalen die worden aangetroffen? De juridische procedure die dan weer in gang wordt gezet, met beroepsmogelijkheden, lijkt mij in ieder geval geen oplossing.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik zal daar straks nog op terugkomen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Alles is geprobeerd, er is een procedure geweest, de A-status is gepasseerd, de VVTV is gepasseerd, de VTV-humanitair is gepasseerd. Het kan allemaal niet. Men is uitgeprocedeerd en de asielzoeker werkt mee. Alle terugnamefaciliteiten zijn ook uitgeprobeerd, maar het werkt niet. Wat is dan het hoofdbezwaar van het CDA? Het VVTV-nieuw voegt een status toe. Heeft u daar bezwaar tegen? Of wilt u de oude status handhaven en wilt u, als iemand meewerkt, overgaan tot de VTV-humanitair?

De heer Verhagen (CDA):

Het grootste bezwaar richt zich op het feit dat als je als overheid na een zorgvuldige procedure zegt dat iemand hier niet mag blijven en hem daarna toch een status geeft, je in wezen de handdoek in de ring gooit. Dan zie je af van daadwerkelijke terugkeer en van de pogingen om die terugkeer te realiseren. Het tweede bezwaar dat ik tegen dit voorstel heb, betreft het gegeven dat er wel gesteld wordt dat de persoon in kwestie meewerkt, maar niet hoe die persoon in kwestie zonder papieren is komen te zitten. Als iemand zijn papieren door de wc spoelt, is dat zijn eigen verantwoordelijkheid. Dan kan niet gesteld worden dat de betrokkene meewerkt aan zijn terugkeer. Hij heeft de terugkeer namelijk eerst bemoeilijkt door zijn papieren te vernietigen. In het verslag van het incident met het vliegtuig uit Toerkmenistan stond: uit het feit dat er papiersnippers werden gevonden in het toilet, hebben wij afgeleid dat het ging om asielzoekers. Voorzitter! Dat is de wereld op z'n kop.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Wat is uw voorkeur? Weegt voor de CDA-fractie het zwaarst dat er geen extra status bij moet komen of vindt zij dat uitgeprocedeerde asielzoekers het zelf maar moeten uitzoeken?

De heer Verhagen (CDA):

Hoofdlijn voor ons is dat iemand die na een zorgvuldige procedure niet in aanmerking komt voor een status, ook daadwerkelijk terugkeert. Daar zullen de inspanningen op gericht moeten zijn. Wij dienen niet het hoofd in de schoot te leggen.

Voorzitter! Het element dat er sprake moet zijn van een daadwerkelijke terugkeer, krijgt ten aanzien van veel categorieën onvoldoende nadruk. Met het oog daarop dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een goed asielbeleid gebaat is bij een helder, consequent en goed te controleren uitzettingsbeleid;

overwegende, dat ten behoeve van controle of vreemdelingen daadwerkelijk het land hebben verlaten, veelvuldig de methode van adrescontrole wordt toegepast;

overwegende, dat adrescontrole een onbetrouwbare vorm van controle op vertrek uit Nederland is;

van mening, dat in de vrijblijvendheid van dit uitzettingsbeleid een kiem voor het ontstaan van illegaliteit is gelegen;

verzoekt de regering over te gaan tot het als regel begeleid uitzetten vanVerhagen uitgeprocedeerde vreemdelingen en aangetroffen illegalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verhagen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (25386,19637 ).

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! De heer Dittrich zal een deel van deze motie herkennen.

De heer Dittrich (D66):

Het eerste deel sprak mij wel aan, maar de passage over de kiem voor illegaliteit een stuk minder.

De heer Verhagen (CDA):

Wat is uw bezwaar tegen het niet doorvoeren van de adrescontrole? U heeft zelf gezegd dat dit een onbetrouwbare vorm van controle is.

De heer Dittrich (D66):

Dat heb ik in december 1995 in een motie voorgesteld. Die motie heb ik aangehouden na toezeggingen van de staatssecretaris. In de Terugkeernotitie en in enkele brieven schrijft de staatssecretaris zeer duidelijk dat adrescontrole weliswaar een onbetrouwbaar middel is, maar dat er daarnaast nog twee andere middelen zijn, te weten het begeleid terugsturen naar de grens en gedwongen terugkeer. Wij hebben uitgebreid bediscussieerd dat het begeleid terugsturen tot aan de grens in wezen ook een onbetrouwbaar middel is. Nederland heeft alleen nog Schiphol als Schengenbuitengrens. De betrokkene kan meteen weer terugkeren naar Nederland. Hierop gelet, is het duidelijk dat ik niet meer zo enthousiast ben over die motie.

De heer Verhagen (CDA):

U heeft haar zelf indertijd ingediend.

De heer Dittrich (D66):

De staatssecretaris is met redengeving op die motie terugkomen. Zij heeft mij voor een deel overtuigd, vooral op het punt van de binnengrenzen.

De heer Verhagen (CDA):

Ik kreeg tijdens het debat hierover niet die indruk. Het gaat mij erom dat het voorstel van de CDA-fractie betrouwbaarder is dan adrescontrole en ook betrouwbaarder dan het sturen van een kaartje naar de vreemdelingendienst met daarop de mededeling: ik ben vertrokken. In de toelichting op de motie heeft u dat laatste in wezen voorgesteld.

De heer Dittrich (D66):

Vervolgens hebben wij een debat in de Kamer gevoerd, waar u overigens op tegen was.

De heer Verhagen (CDA):

Dat heeft u verkeerd. De motie was ingetrokken voordat wij erop konden reageren.

De heer Dittrich (D66):

De motie is aangehouden. De staatssecretaris heeft nu aangegeven dat de tweede wijze van gecontroleerd vertrek ook niet echt deugdelijk is. Daar ben ik door overtuigd.

De heer Verhagen (CDA):

Dan wel begeleid uitzetten.

Voor een goede beoordeling van het beleid is het noodzakelijk dat de Kamer een helder overzicht krijgt. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat voor het overzicht over de asielproblematiek een adequate informatievoorziening aan de Kamer noodzakelijk is;

overwegende, dat hiertoe inzicht nodig is in het aantal personen per herkomstland dat zich als asielzoeker per jaar meldt, en uitgaande van die groep een overzicht van de verleende statussen, de centra waar zij verblijven, alsmede de doorplaatsing naar de gemeenten, en de terugkeercijfers;

verzoekt de regering in het vervolg halfjaarlijks, binnen een maand na afloop van de periode, deze informatie te verschaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhagen en Rijpstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (25386,19637 ).

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik rond af, maar ik wil nog graag twee moties indienen. De eerste gaat over de afronding van het debat inzake de gezinshereniging.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de Kamer op 21 mei 1996 akkoord is gegaan met de beleidslijn van de regering, dat bij een verzoek om gezinshereniging alleen rekening wordt gehouden met de inspanningen van betrokkene om voldoende inkomen te krijgen ingeval net niet aan de inkomensvoorwaarden wordt voldaan;

overwegende, dat thans wordt voorgesteld ingeval van een objectieve belemmering voor gezinshereniging in het land van herkomst, na drie jaar gezinshereniging in Nederland toe te staan, afhankelijk van de inspanningen van betrokkene en het uitzicht op werk;

constaterende, dat de inkomenseis niet vervangen kan worden door een inspanningseis zonder daarmee te tornen aan het vastgestelde beleid;

verzoekt de regering aanvragen tot gezinshereniging bij gebleken objectieve belemmeringen in het land van herkomst individueel op basis van humanitaire overwegingen te beoordelen en jaarlijks aan de Kamer opgave te doen van het aantal gevallen dat ontheffing van de inkomenseis op deze grond wordt verleend;

spreekt voorts als haar oordeel uit dat de ontheffing zich niet kan uitstrekken tot de andere in de vreemdelingencirculaire genoemde vereisten voor gezinshereniging, zoals passende huisvesting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhagen en Rijpstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (25386,19637 ).

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Tijdens het debat over de koppelingswet heb ik een motie aangehouden. Deze motie betrof de evaluatie van de Wet op deVerhagen identificatieplicht en daarbij de werking van artikel 19. De staatssecretaris heeft toen gezegd dat zij naar dat aspect zou kijken bij de in december 1996 te verschijnen evaluatie. Wij hebben deze evaluatie niet ontvangen.

Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de staatssecretaris in oktober 1996 heeft toegezegd om in de in december 1996 te verschijnen evaluatie van de Wet op de identificatieplicht een passage te wijden aan het functioneren van artikel 19 van deze wet;

overwegende, dat deze toezegging tot op heden niet gestand is gedaan;

constaterende, dat de interpretatie van het begrip "concrete aanwijzing" in artikel 19, eerste lid, Vreemdelingenwet ertoe geleid heeft dat de bevoegde autoriteiten in de praktijk over een zwakker instrument beschikken bij de controle op illegaal verblijf dan vóór de invoering van de Wet op de identificatieplicht;

verzoekt de regering vóór 1 september 1997 een standpunt in te nemen over het wijzigen van artikel 19 van de Vreemdelingenwet, opdat naast de concrete aanwijzing ook het aan de omstandigheden van het geval ontleende vermoeden van illegaliteit een titel tot staandehouding geeft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verhagen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (25386,19637 ).

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik zal moties die door collega Rijpstra worden ingediend over de terugnameovereenkomsten met betrekking tot de positie van de luchtvaartmaatschappijen op een aantal punten medeondersteunen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb van de Terugkeernotitie zoals wij die gekregen hebben, al in het algemeen overleg gezegd dat ik het hooguit een goede allereerste aanzet vind om te komen tot een terugkeerbeleid, maar dat het geen oplossing is voor de huidige problematiek. De enige oplossing is een eenmalige onorthodoxe maatregel. Ik heb aan de staatssecretaris gevraagd daar een inhoudelijk oordeel over te geven. Tot mijn grote teleurstelling schreef zij in de schriftelijke beantwoording wederom slechts de ene zin, dat van een eenmalige maatregel een aanzuigende werking zal uitgaan.

Voorzitter! Met alle respect, ik vind dit kolder. We hebben het over mensen die hier vaak al een aantal jaren verblijven. Ik vind het jammer. Ik heb hetzelfde gehoord rondom Berenschot, de laatste discussie naar aanleiding van de rapporten van VluchtelingenWerk Nederland en Pharos. Ik blijf het betreuren. Ik heb ervan afgezien een motie op dit punt in te dienen, want nog geen kwartaal geleden werd zo'n motie verworpen.

In de Terugkeernotitie wordt voorgesteld te komen tot een nieuwe voorwaardelijke vergunning tot verblijf. Ik heb tijdens het AO al gezegd dat wij daar redelijk positief tegenover staan. Wij vinden drie jaar te lang. Wij zien dat liever gewijzigd in één jaar. Daarvoor bleek geen meerderheid te zijn. Ik heb daar verder over nagedacht. Voor een VVTV geldt drie jaar. Het betreft mensen die hier al heel lang zitten, beperkte integratiemogelijkheden krijgen en nog langer in onzekerheid verkeren. Gevoegd bij het feit dat wij een nieuwe status creëren, waarbij ik er niet uit ben op welke wijze zich dat verhoudt tot de VVTV-oud – die overigens slechts een paar jaar oud is – denk ik dat het beter is om over te gaan tot een VTV-humanitair. De gehele procedure is al doorlopen, mensen hebben meegewerkt en het is nog steeds niet mogelijk hen uit te zetten. Ik leg de Kamer dan ook de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering aan uitgeprocedeerde asielzoekers die mee willen werken aan hun uitzetting maar waar dit desondanks niet mogelijk is, een VTV-humanitair te verstrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sipkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (25386,19637 ).

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Beseft mevrouw Sipkes dat zij daarmee een nieuwe categorie verblijfsvergunning instelt, zij het een soort subcategorie van de VTV-humanitair, zodat zij hetgeen zij in de ene hand wint, met de andere hand weer verliest?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het is de vraag of u dit moet zien als een nieuwe subcategorie. De VTV-humanitair geven wij aan de mensen waarbij het van onnodige hardheid zou getuigen als zij uitgezet worden. Wij hebben het over mensen die uitgeprocedeerd zijn. Al tijdens de procedure is de vraag of hij of zij in aanmerking komt voor een VTV-humanitair ontkennend beantwoord. Ik realiseer mij dat heel goed. Vervolgens is er het uitzettingstraject. Dat lukt dan niet. Ik heb het dan over stateloze Palestijnen en over mensen uit een van de voormalige Sovjetrepublieken, die misschien wel een Sovjetpaspoort hebben, maar niet van de republiek zelf. Zij willen wel en ik vind dat het van onnodige hardheid zou getuigen om hen toch op een vliegtuig naar – in dit geval – "onbekendistan" te sturen. Ik vind het humanitair dan terecht om juist de VTV-humanitair daarvoor open te stellen.

De heer Van Oven (PvdA):

Er is toch een principieel verschil tussen enerzijds de groep die voor langere termijn in Nederland zou kunnen blijven op grond van de situatie in hun land en anderzijds de groep die in beginsel kan worden uitgezet, maar waarvan de uitzetting op het betrokken moment concreet niet mogelijk is? De laatste categorie komt eerder in aanmerking voor een titel, die weer vervalt zodra de uitzetting wel mogelijk wordt. Dat geldt niet voor de huidige VTV-humanitair.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

AlsSipkes een VVTV voor één jaar zou gelden, zou de onzekerheid voor betrokkenen tot één jaar worden beperkt. Het uitzettingstraject – de pogingen om tot uitzetting te komen en te zorgen dat het land van herkomst de mensen opneemt – wordt dan opgerekt. Dat is echter niet zo. Het blijft drie jaar. Men wil meewerken. Moeten betrokkenen dan drie jaar in onzekerheid worden gelaten? Wat gebeurt er dan? Er wordt opgerekt. Ik ben daar niet voor. De VTV-humanitair is dan beter. Ik ga er daarbij overigens van uit dat er tot die tijd heel serieus gekeken wordt of iemand terug kan en, zo niet, waarom niet. Ik wil de pogingen die omschreven staan in de notitie serieus nemen.

De heer Van Oven (PvdA):

Dat is dus in beginsel een intrekbare VTV-humanitair?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Nee, want je krijgt de titel pas nadat helder is vast komen te staan dat alle pogingen tot terugkeer mislukt zijn. Ik zeg niet dat men nadat men uitgeprocedeerd is, een VTV-humanitair krijgt. Dat was al in het voortraject besproken. Er wordt aan het uitzetttraject begonnen, maar dat gaat soms niet, ook al werkt men mee. Het zijn geen mensen die hun paspoort in het vliegtuig versnipperd hebben.

De heer Van Oven (PvdA):

En als iemand die al een halfjaar een VTV-humanitair heeft, alsnog blijkt te kunnen worden uitgezet?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dan kan dat niet meer. Dat lijkt mij helder.

Voorzitter! Dan ga ik in op de huidige VVTV. Bij herhaling is om een duidelijk beleidskader gevraagd. Het is mij nog niet geheel duidelijk of de staatssecretaris in het overleg heel erg hard heeft toegezegd dat er een soort toetsingskader komt. Daarom dien ik de volgende motie in. Misschien is zij overbodig, maar dat hoor ik straks. Ik heb geen tweede termijn, daarom dien in haar nu in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het beleid omtrent de verlening van een voorwaardelijke vergunning tot verblijf aan inzichtelijkheid te wensen overlaat;

verzoekt de regering de Kamer op korte termijn een toetsingskader voor de verlening van een voorwaardelijke vergunning tot verblijf te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sipkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (25386,19637 ).

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Het andere algemeen overleg ging over de gezinshereniging. De criteria voor de inkomenseis in de vreemdelingencirculaire zullen beter omschreven worden. Daarbij ga ik er nadrukkelijk van uit dat ook het verwijtbaarheidscriterium erin komt en dat de staatssecretaris op de een of andere manier tracht aansluiting te vinden bij de eisen en voorwaarden die in het brede socialezekerheidsland, Nederland, gelden. Dat lijkt mij de helderheid ten goede te komen.

Dan kom ik op de nu voorgestelde wachttijd voor de inkomenseis. Voldoet men hier niet aan, dan geldt een termijn van drie jaar. Dat lijkt mij echt te lang. De staatssecretaris heeft geen echte onderbouwing gegeven van die drie jaar. Bij de VVTV hebben wij te maken met de politieke situatie in het land van herkomst, maar dat argument vond ik hier niet gelden. Daarom lees ik de Kamer de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de instelling van een wachttijd van drie jaar voor houders van een VTV die niet aan de inkomenseis voldoen en waarvan is vastgesteld dat er objectieve belemmeringen bestaan voor gezinshereniging in het land van herkomst, onaanvaardbaar lang is;

van mening, dat een dergelijke wachttijd strijdig is met het streven van het kabinet naar een snelle integratie van nieuwkomers;

verzoekt de regering de wachttijd te verkorten van drie naar één jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sipkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (25386,19637 ).

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Tot slot ga ik in op Iran. Over het ambtsbericht moet ik opmerken dat de indeling deze keer beter was en dat meer bronnen werden vermeld. Gelet op de zeer lange discussie, meen ik echter dat het beter kan en dat de bronvermelding en een aantal zaken, zoals de bestaande afspraken tussen het ministerie van Justitie en van Buitenlandse Zaken, helderder moet zijn. Ik zal daarom de motie die de heer Dittrich straks op dit punt zal indienen, medeondertekenen.

Dan kom ik op de inhoud van het ambtsbericht. De toonzetting was zeer positief. In feite was het nogal onterecht optimistisch. Op de aangegeven positie van vrouwen zou je bijna jaloers worden. Je mag daar alles. Zelfs als je gaat scheiden, kun je jezelf ontplooien, je kunt lid worden van het parlement, net als hier. Je mag van alles en nog wat. Toch is de werkelijkheid anders. Uit andere bronnen – ik noem bijvoorbeeld de Middle East Research Association – verneem ik dat uitspraken van rechters over vrouwen, de positie van vrouwen, de vrouw als moeder, de zorg en de mogelijkheden die vrouwen nog hebben op het gebied van kinderen, heel anders zijn. In het ambtsbericht zelf zitten ook tegenstrijdigheden. Over de rechtspraak wordt enerzijds gezegd dat deze beter is, maar anderzijds dat deze per rechtbank verschilt. Er wordt gesteld dat de martelingen afgenomen zijn, maar tegelijkertijd wordt gesteld dat folteringen nog steeds voorkomen. Het is maar hoe je het precies noemt. Het feit blijft hetzelfde. Over de positie van homoseksuelen is dit ambtsbericht nadrukkelijk optimistischer dan het laatste ambtsbericht. Dat kan ik niet geheel met elkaar rijmen. Nu heb je ongeveer vier getuigen voor de daad nodig. ToenSipkes kon de rechter zelf nog beslissen. Het is dus optimistisch. Het maakt ook geen melding van de toenemende repressie die schrijvers, journalisten en dergelijke ontmoeten.

Ik kan maar tot één conclusie komen: je kunt niet spreken van een veilig land waarheen uitgezet kan worden. Ook uit het internationale overzicht – dat is het overzicht van landen die wel terugsturen – blijkt dat het om een aantal tientallen gaat. Waarom deze tientallen, wat waren precies de overwegingen en wie waren het? Ik hoor dat het vaak gaat om mensen die criminele antecedenten hebben. Daar kan ik niet zoveel mee. Dan kun je niet zeggen dat andere landen het ook veilig doen en dat wij daarmee door kunnen gaan.

Voorzitter! De regering zegt: als het op vrijwillige basis gebeurt, kunnen mensen ook steun krijgen. Ik denk dat er weinigen vrijwillig terug zullen gaan, gegeven de situatie.

De voorzitter:

Mag ik u verzoeken af te ronden?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat zal ik doen. Ik heb nog een concrete vraag hierover. De regering spreekt in de notitie van 1250 mensen uit Iran die op dit moment teruggestuurd kunnen worden. De UNHCR schrijft dat er over de afgelopen vijf jaar ruim 10.000 Iraniërs zijn afgewezen. Alleen al over 1995 waren dat er 4500. Waar komen deze enorme verschillen vandaan? Wat betreft de uitzetting klopt het niet. Ik kan mij niet voorstellen dat er echt duizenden met onbekende bestemming zijn vertrokken.

Over het beleid ten aanzien van Iran vind ik dat wij deze mensen die hier al zo lang zijn, niet terug kunnen sturen, en dat wij hun toestemming moeten geven om hier te blijven. Daarom wil ik de Kamer de volgende motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de algemene situatie in Iran aanleiding geeft tot ernstige bezorgdheid over de mensenrechtensituatie;

van mening, dat terugsturen van uitgeprocedeerde asielzoekers naar Iran niet verantwoord is;

verzoekt de regering het VVTV-beleid voor hen van toepassing te verklaren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sipkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (25386,19637 ).

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! De terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers en mensen die illegaal in Nederland verblijven, is een weerbarstige materie. Nederland loopt op tegen factoren waarop het maar in beperkte mate invloed heeft. Toch zullen wij alles op alles moeten zetten om doorbraken te bereiken in het terugkeerbeleid.

Allereerst denk ik dat er een energieke aanpak moet komen van vervoersmaatschappijen om de identiteitsdocumenten van asielzoekers te laten kopiëren, scannen of dupliceren, voordat de passagiers met de vliegreis beginnen. Dat kan een versnelling van de terugkeer betekenen bij asielzoekers die hier zonder documenten asiel aanvragen. De staatssecretaris behoort dit punt hoog op haar agenda te plaatsen. De motie die hierover straks wordt ingediend, heb ik daarom medeondertekend.

Wij weten allemaal dat de kwaliteit van de asielprocedure soms te wensen overlaat. Dat is onder andere af te meten aan het feit dat 20% van de afwijzingen door de rechter wordt hersteld. Naar de mening van D66 is de kwaliteit van de asielprocedure en het vertrouwen in de onafhankelijke rechter onlosmakelijk verbonden met de bereidheid van de uitgeprocedeerde asielzoeker om naar zijn land van herkomst terug te keren.

Die kwaliteit van de procedure komt in de hele Terugkeernotitie niet aan de orde. Dat vind ik een gemis. In het debat heb ik een voorstel gedaan om zowel de overheid als de asielzoeker een handtekening te laten zetten op een zogenaamd asielcontract, aan het begin van de asielprocedure voor te leggen. De Kamer had forse kritiek op de contractuele kant van de zaak. Voor D66 is de essentie dat de eigen verantwoordelijkheid voor het leveren van kwaliteit in de procedure, wordt gelegd bij de IND-ambtenaren die verantwoordelijk zijn voor het dossier. De asielzoeker die uitgeprocedeerd is na een kwaliteitsvolle procedure, neemt door ondertekening de eigen verantwoordelijkheid voor meewerken aan vertrek. De werkgroep-Geelhoed heeft in 1994 ook voorgesteld om met VVTV'ers een contract te sluiten.

Maar goed, de Kamer had daar enorm veel bezwaren tegen. Ik heb een motie opgesteld, waarin ik tegemoetkom aan de bezwaren, maar toch de essentie instandhoud. Deze motie is medeondertekend door collega Van Oven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de kwaliteit van de asielprocedure bij de IND (Immigratie- en naturalisatiedienst) verbeterd kan worden door onder meer de verantwoordelijkheid van de bij een asielverzoek betrokken contact- en beslisambtenaren bij de afhandeling van dat asielverzoek te benadrukken;

overwegende, dat de verantwoordelijkheid van de asielzoeker om na afwijzing van zijn asielverzoek mee te werken aan terugkeer naar het land van herkomst in de beginfase van de procedure geaccentueerd dient te worden;

verzoekt de regering te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om die onderscheiden verantwoordelijkheden vorm te geven, en de Kamer daaromtrent voorstellen te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich en Van Oven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (25386,19637 ).

De heer Verhagen (CDA):

Ik begrijp dat de heer Dittrich een variant op zijn oorspronkelijke contract aan het ontwikkelen is. Velen zijn weigerachtig om te vertrekken; waaruit leidt de heer Dittrich dan af dat men op basis van wat hij nu in deze motieDittrich voorstelt, ineens bereid zou zijn om terug te keren naar het land van herkomst als het asielverzoek wordt afgewezen?

De heer Dittrich (D66):

Dat leid ik af uit het feit dat een heleboel asielzoekers die uitgeprocedeerd en afgewezen zijn, geen vertrouwen in de procedure hebben gehad, omdat zij daar allerlei bezwaren tegen hebben, onder andere vanwege de ambtsberichten of vanwege het feit dat zij niet goed nader zijn gehoord door de contactambtenaar. Er zijn allerlei momenten aan te wijzen waarvan zij zeggen dat de procedure niet kwaliteitsvol is geweest en dat zij daarom, nadat zij uitgeprocedeerd zijn, de beslissing niet accepteren.

De heer Verhagen (CDA):

Vindt u dat de asielprocedure die wij in Nederland kennen, niet kwaliteitsvol is?

De heer Dittrich (D66):

Ik doe in de Kamer talloze voorstellen om de kwaliteit te verbeteren, omdat ik soms meen dat de procedure weliswaar misschien goed is qua structuur – afgezien van het feit dat er geen hoger beroep is – maar dat zij in individuele gevallen niet kwaliteitsvol genoeg is. Het is belangrijk om die kwaliteit te verbeteren. Dat kan, zoals de staatssecretaris een- en andermaal heeft aangegeven, door het organiseren van cursussen en bijscholing, bijvoorbeeld door het Tropeninstituut. Toch wordt maar liefst 20% van de zaken uiteindelijk door rechtbanken rechtgebreid; dat is een veel te hoog percentage.

De heer Verhagen (CDA):

Zoals u weet, is de rechter een integraal onderdeel van de asielprocedure. Het bevreemdt mij enigszins dat u in het debat over het stappenplan niet hebt gesteld dat de kwaliteit van de asielprocedure onvoldoende was en dat u dat nu wel doet, wat voor u aanleiding is om te komen met een variant op het contract.

De heer Dittrich (D66):

U spreekt van een variant op het contract. Dat contract heb ik in dat debat naar voren gebracht. Daar kreeg ik de handen niet voor op elkaar. Dit kun je nauwelijks een variant op het contract noemen. In deze motie vraag ik de staatssecretaris om te onderzoeken hoe vorm kan worden gegeven aan de gescheiden verantwoordelijkheden.

De heer Verhagen (CDA):

Nogmaals: in tegenstelling tot bij de discussie over het stappenplan stelt u nu dat de kwaliteit van de asielprocedure in Nederland onvoldoende is. Is dat het standpunt van uw fractie?

De heer Dittrich (D66):

Nee, dat hebt u zojuist al gevraagd. Toen heb ik gezegd dat de structuur misschien wel goed is – afgezien van het feit dat er geen hoger beroep is, terwijl mijn fractie het hoger beroep graag in de Vreemdelingenwet wil zien – maar dat het nog steeds om de individuele gevallen gaat. Als 20% van de afgewezen verzoeken alsnog wordt rechtgebreid en als soms statussen worden gegeven nadat de rechter heeft gesproken, veroorzaakt dat een onzeker gevoel over de kwaliteit in sommige zaken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het contract is weg. Ook de heer Dittrich heeft volgens mij ingezien dat het een juridisch monstrum was.

De heer Dittrich (D66):

Oh nee.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

In de discussie over het contract en ook nu weer begreep ik niet precies wat hij voorstelt. Hij wil de verplichting om zorgvuldig met de aanvraag om te gaan op de een of andere manier vastleggen, of hij wil bekijken hoe die verplichting harder kan worden gemaakt. Daarbij concentreert hij zich nadrukkelijk op de contactambtenaar. Is dat dan het punt? Het andere gedeelte, dat betrekking heeft op de asielzoeker, is gegeven in de Vreemdelingenwet. Bovendien wordt dit vanaf het begin nadrukkelijker in de procedure betrokken: je werkt mee en er is altijd de optie dat je terug moet. Dan blijft voor mij de contactambtenaar over.

De heer Dittrich (D66):

Nee, blijkbaar hebt u de tekst van de motie niet goed gehoord; u hebt die tekst in ieder geval nog niet gelezen. Daar staat heel sec in dat de contact- en beslisambtenaren een grotere rol moeten krijgen. Ik kan mij voorstellen dat dat op het organisatorische vlak gebeurt, bijvoorbeeld doordat zij verantwoordelijk blijven voor een dossier en doordat er ook naar hen wordt teruggekoppeld.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Bedoelt u dat zij verantwoordelijk blijven gedurende het gehele traject?

De heer Dittrich (D66):

Nee, natuurlijk niet, want als zij beslist hebben en de asielzoeker in beroep gaat, komt hun zaak natuurlijk voor de onafhankelijke rechter. Nu is het vaak zo dat een contactambtenaar het gehoor afneemt, waarna het dossier in de organisatie verdwijnt en een beslisambtenaar heel ergens anders een beslissing neemt. Als de asielzoeker het daar niet mee eens is, wordt er bezwaar ingesteld en gaat het dossier naar weer iemand anders. De verantwoordelijkheden zijn als het ware zoek. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de staatssecretaris de organisatievorm zodanig verandert dat er veel meer een link ontstaat tussen verantwoordelijkheden van de ambtenaar en de afhandeling van het dossier, en ik verzoek haar de mogelijkheid daarvan te onderzoeken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

U vraagt dus eigenlijk om een model van overleg tussen de beslisambtenaar, de contactambtenaar en de asielzoeker om fouten die mogelijk in het gehoor zijn begaan, op te sporen.

De heer Dittrich (D66):

Ik verzoek onder andere om een terugkoppeling. Een beslissing van de rechter zou moeten worden teruggestuurd en door de ambtenaren worden besproken, zodat zij ervan kunnen leren. Ik ben ervan overtuigd dat dit kwaliteitsverhogend kan werken.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik heb de motie van de heer Dittrich nog niet kunnen lezen, maar ik heb goed geluisterd toen hij haar voorlas. Mijn aarzeling ontstond toen hij ter toelichting zei dat hij tegemoetkomt aan de bezwaren die er vooral in de Kamer bestonden, maar dat de essentie van zijn voorstel behouden blijft. Indertijd heeft hij op vragen van collega's benadrukt dat de essentie van zijn toenmalige voorstel werd gevormd door het psychologische effect en de morele binding die van een contract zouden uitgaan. Daar richtte zich ook de kritiek van de Kamer op. Ik herinner mij dat ik hem toen de vraag heb gesteld of hij niet via de route van de asielzoeker bezig was om de werkwijze van de IND te verbeteren. Als ik zijn eerste overweging goed heb beluisterd, doet hij dat nu toch. Hij doet eenDittrich ander voorstel en vraagt de staatssecretaris om dat te onderzoe ken, maar het is hem te doen om de werkwijze van de IND. En dat is toch een van de belangrijkste bezwaren die in het overleg zijn geuit.

De heer Dittrich (D66):

Dat ziet u verkeerd. Het is mij erom te doen de eigen verantwoordelijkheden van de contact- en de beslisambtenaar duidelijker te maken, en ook die van de asielzoeker voor zijn terugkeer. Dat is voor mij de essentie.

Voorzitter! Ik ben blij dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat zij criteria zal opstellen aan de hand waarvan beoordeeld kan worden wanneer de algemene situatie in een land zodanig is dat een VVTV-beleid gehanteerd moet worden. Ik verzoek de staatssecretaris haar notitie daarover met spoed naar de Kamer te sturen, omdat het voor allen die in de rechtspraktijk werken en natuurlijk ook voor de asielzoekers van belang is om te weten waar zij aan toe zijn. Ik ontvang hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Wat betreft de aparte status van vergunning tot verblijf voor mensen die meewerken aan terugkeer, maar die niet kunnen terugkeren vanwege de opstelling van het land van herkomst of omdat zij stateloos zijn, is D66 niet zo enthousiast. Als het gaat om mensen die moedwillig hun identiteitsdocumenten hebben weggemaakt, zou het een verkeerd signaal kunnen zijn. Nu uit de brief van de staatssecretaris ook nog blijkt dat er na intrekking van de vergunning eerst nog geprocedeerd kan worden, is de animo van mijn fractie nog verder gedaald. Het lijkt D66 verstandig indien de staatssecretaris niet meteen een wetsvoorstel gaat voorbereiden, maar eerst een notitie aan de Kamer stuurt om alle voor- en nadelen nog eens in kaart te brengen. In de Terugkeernotitie zijn die namelijk erg summier aan de orde geweest. Bestaat overigens de mogelijkheid om in aperte gevallen een humanitaire verblijfsvergunning te geven? Ik heb dan ook de volgende motie opgesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er in de Terugkeernotitie sprake van is dat aan een beperkte categorie uitgeprocedeerde asielzoekers, die medewerking verlenen aan hun terugkeer maar niet terug kunnen keren, een aparte verblijfsvergunning kan worden verleend, de VVTV (voorwaardelijke vergunning tot verblijf);

overwegende, dat aan het in het leven roepen van een nieuwe vergunning voor- en nadelen kleven;

verzoekt de regering op korte termijn een notitie aan de Kamer te sturen, waarin de voor- en nadelen van een dergelijke vergunning in kaart zijn gebracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (25386,19637 ).

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Wat verwacht de heer Dittrich van een nieuwe notitie en op welke termijn verwacht hij die? Naar aanleiding van de koppelingswet hebben wij de toezegging gekregen van een Terugkeernotitie waarin invulling zou worden gegeven aan een daadwerkelijke terugkeer. Die notitie hebben wij ontvangen en nu vraagt de heer Dittrich een nieuwe notitie. Is hij niet van mening dat er op basis van de Terugkeernotitie die wij vandaag bespreken, onvoldoende redenen zijn om over te gaan tot de instelling van een nieuwe status?

De heer Dittrich (D66):

Ik ben van mening dat de Terugkeernotitie op dit punt onvoldoende duidelijk is. Ik had er meer van verwacht, maar in de Terugkeernotitie staat het niet. Er zijn nogal wat bezwaren tegen een aparte status naar voren te brengen, maar er zitten ook voordelen aan. In de motie staat dat ik wil dat er op korte termijn een notitie komt waarin dat in kaart wordt gebracht. Ik vind dat wij er nu te gefragmenteerd over praten. Ik heb het liever ineen, om er dan over te beslissen.

De heer Verhagen (CDA):

U heeft in het recente verleden twee uitspraken gedaan. De eerste was: het is weer een hoop papier, maar er staat zo weinig in. De tweede was: het duurt allemaal zo lang. U vraagt nu, over een langere tijd dan vandaag, wederom een hoop papier.

De heer Dittrich (D66):

Ik vraag niet een hoop papier, ik vraag een notitie waarin voor- en nadelen in kaart zijn gebracht. Ik vind dat belangrijk, omdat het niet kan op basis van de Terugkeernotitie.

De heer Verhagen (CDA):

Omdat die onvoldoende is?

De heer Dittrich (D66):

Op dat punt vind ik haar onvoldoende. Dat heb ik eerder ook al gezegd. Dat is niet zoveel nieuws.

De heer Rouvoet (RPF):

De voor de hand liggende vraag is waarom de heer Dittrich niet aandringt op spoed met de indiening van het wetsvoorstel dat daarvoor nodig zal zijn. Dan krijgen wij een uitgebreide memorie van toelichting. Ik heb in het debat zelf aan de staatssecretaris gevraagd om een deugdelijke fundering. Ik geef toe dat die in de Terugkeernotitie wat mager is. Een memorie van toelichting is de aangewezen plaats om dat goed te doen. Alle voor- en nadelen kunnen dan gewogen worden in de schriftelijke en de plenaire inbreng over het wetsvoorstel. De heer Dittrich kan toch vragen om een snelle indiening van het wetsvoorstel?

De heer Dittrich (D66):

Ik denk het niet. Als een wetsvoorstel in werking treedt, zijn er een heleboel mensen bij betrokken. Dan moet een heel apparaat in werking worden gezet. Dat weet u zelf ook. Dat zijn wetgevingsambtenaren, die niet op hetzelfde moment aan andere wetgeving kunnen werken. Het gaat dan veel en veel sneller als met een notitie wordt gekomen waarin de hoofdpunten, de voor- en de nadelen in staan. Als de Kamer daar snel over debatteert, weet de staatssecretaris precies waar zij aan toe is. Misschien leidt dat ertoe dat besloten wordt helemaal geen wetsvoorstel voor te bereiden.

De heer Rouvoet (RPF):

Hebt u echt de illusie dat de staatssecretaris zelf op een avond een notitie over voor- en nadelen gaat zitten schrijven? Dezelfde ambtenaren die bij het beleid betrokken zijn, zullen daar toch de aanzetten voor moeten leveren?

De heer Dittrich (D66):

Dit is weer dezelfde simplistische manier vanDittrich redeneren die u in het algemeen overleg ook had. U hebt mij helemaal niet horen zeggen dat de staatssecretaris in één avondje een notitie schrijft. U doet geen recht aan wat hier gezegd wordt.

De heer Rouvoet (RPF):

U zegt dat er allerlei mensen betrokken moeten worden bij het opstellen van zo'n wetsvoorstel. Maar er moeten, waarschijnlijk van dezelfde afdeling van het departement van Justitie, allerlei mensen die bij het asielbeleid betrokken zijn, aan het werk gezet worden om een notitie met afwegingen van voor- en nadelen op te stellen.

De heer Dittrich (D66):

U weet toch wel dat wetgeving een heel andere manier van werken is? Dan moet je heel zorgvuldig eerst de Vreemdelingenwet bekijken. Hoe moet de aparte status worden ingepast en geformuleerd? De voor- en nadelen kunnen veel sneller gewoon op papier gezet worden. Ik denk dat dit met veel meer spoed kan.

De heer Rouvoet (RPF):

Is het niet zo, dat de heer Dittrich gewoon niet zoveel ziet in de nieuwe status, maar dat nog niet durft uit te spreken en kiest voor een uitschuifoperatie?

De heer Dittrich (D66):

Helemaal niet! Ik heb gezegd dat wij er niet zo enthousiast over zijn, maar ik zie er ook wel weer voordelen in. Dat bleek onder andere uit het interruptiedebatje dat collega Van Oven met collega Verhagen had. Er zitten ook wel wat voordelen aan.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik ben het wel met collega Rouvoet eens dat dit vertragend kan werken, tenzij de heer Dittrich tegelijk aandringt op spoed met wetgeving als die nodig is. Hij kan dan amenderen, verwerpen, van alles en nog wat. Anders duurt het echt een paar maanden langer.

De heer Dittrich (D66):

Nee!

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Uiteraard duurt het langer, want het duurt al twee maanden voordat wij überhaupt een notitie kunnen krijgen. Het duurt dus drie à vier maanden voordat wij die kunnen bespreken. Vervolgens moet er een wetgevingstraject in gang worden gezet. Kunt u niet beter simpel aan de staatssecretaris vragen of er überhaupt een wetswijziging nodig is of dat het op een andere manier kan, via een circulaire?

De heer Dittrich (D66):

Wilt u een aparte status via een circulaire regelen? Daar zou ik geen voorstander van zijn!

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat is nu net het punt. Ik ben er nog niet achter of hier een heel nieuwe status voor nodig is of dat er een oude moet vervallen. Dat is mij niet helder.

De heer Dittrich (D66):

U zult toch ook niet een oude status via een circulaire willen laten vervallen? Dat lijkt mij echt geen goede aanpak. Bovendien kan de kern van argumenten in een notitie natuurlijk meteen voor het wetsvoorstel worden gebruikt. Zoveel vertraging hoeft dat niet op te leveren. U doet nu net alsof eerst iedereen aan een notitie zit te werken, vervolgens zit te wachten op het Kamerdebat en dan vanaf het moment nul aan een wetsvoorstel werkt. Dat kan voor een deel natuurlijk gelijk op gaan. De vertraging waar u zo bang voor bent, zie ik niet.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Het is nu al duidelijk dat er aan een eventuele nieuwe status voor- en nadelen zitten, problemen en ook voordelen. Dat zal ongetwijfeld uit een eventuele notitie nog eens naar voren komen. Maar denkt de heer Dittrich niet dat ook na zo'n notitie het uiteindelijk erop aan zal komen een politieke keuze te maken? Zul je, als alle mogelijkheden uitgeput zijn en je mensen hebt die verder niets meer hebben, dan niet moeten kiezen: een status voor deze mensen of geen status voor deze mensen? Dat kan toch niet weggenomen worden door welke afweging van voor- en nadelen dan ook?

De heer Dittrich (D66):

Ik zou absoluut niet weg willen lopen voor een politieke keuze. Ik vind het op basis van de gegevens die wij nu hebben, onverantwoord om een keuze te maken. Ik heb daar te weinig gegevens over. Daarom denk ik dat een snelle notitie mij daar veel verder in kan brengen.

De voorzitter:

Ik verzoek u af te ronden.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik ben ontzettend vaak geïnterrumpeerd.

De voorzitter:

Daar heb ik rekening mee gehouden. Dat is keurig gecontroleerd.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ambtsberichten zijn het fundament van de toetsing of een asielzoeker recht op verblijf in Nederland heeft of niet. Daarom is het van belang dat ambtsberichten volgens aanvaarde criteria zijn opgesteld en daarom wil ik, mede namens de collega's Van Oven, Sipkes en Rijpstra, de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat goede algemene ambtsberichten van essentieel belang zijn in de asielprocedure;

overwegende, dat algemene ambtsberichten onder meer zouden moeten voldoen aan criteria van openbaarmaking van niet-vertrouwelijke bronnen, scheiden van feiten en meningen, duidelijke afbakening van onderwerpen, openheid van zaken over de rol van de betreffende ambassade en openheid over de procedures waarmee ambtsberichten worden opgesteld;

verzoekt de regering een commissie in te stellen, die op korte termijn voorstellen doet omtrent alle criteria, waaraan algemene ambtsberichten dienen te voldoen, en verzoekt de regering die voorstellen nog in 1997 met de Kamer te bespreken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Van Oven, Sipkes en Rijpstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (25386,19637 ).

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Op zich zijn de criteria zoals de heer Dittrich die vermeldt, vrij helder. Waarom vraagt hij om een aparteDittrich commissie om dit te onderzoeken? Ik kan mij toch voorstellen dat op basis van de discussie die op dit moment tussen staatssecretaris Patijn en staatssecretaris Schmitz gevoerd wordt over de kwaliteit van ambtsberichten, juist de keuze gemaakt kan worden op grond van welke criteria ambtsberichten opgesteld worden. Daar heb ik eigenlijk geen commissie voor nodig. Waarom u wel, mijnheer Dittrich? Als u mij dit uitlegt, kan ik uw motie beter beoordelen.

De heer Dittrich (D66):

Ik denk dat er in die commissie ook mensen van buiten kunnen zitten, dus niet alleen van de departementen, en die kunnen met hun eigen kennis van zaken ook hun mening geven in de commissie. Uiteraard zitten er dan ook ambtenaren van Buitenlandse Zaken bij.

Voorzitter! Ik wil graag afronden met een enkel woord over Iran. Een jaar geleden bekritiseerde de Kamer het vorige ambtsbericht over Iran. Op zichzelf is het nieuwe ambtsbericht een aanmerkelijke verbetering, maar toch heb ik enkele fundamentele vragen. Op diverse plaatsen wordt gesteld dat onafhankelijke intellectuelen na de parlementsverkiezingen van maart 1996 een doelwit van mensenrechtenschendingen zijn geworden: intimidaties, publicatieverboden, arrestaties. In de conclusie wordt echter niet meer gesproken over intellectuelen, maar over de beperktere groep van journalisten, schrijvers en contrarevolutionairen. De vraag is waarom die beperking is aangebracht. Is de staatssecretaris bereid toe te zeggen dat intellectuelen onder de risicogroepen zullen vallen?

Moslims die tot het christendom zijn bekeerd, kunnen soms voor hun leven vrezen. Op bladzijde 22 wordt tamelijk achteloos vermeld dat Zweden ook bekeerlingen naar Iran terugstuurt. D66 vindt dat zij als risicogroep behoren te worden aangemerkt, net zoals de Bahái.

Homoseksuele gedragingen zijn verboden. Er staat de doodstraf op. Tamelijk geruststellend staat er op bladzijde 9 dat in de praktijk nauwelijks – ik onderstreep "nauwelijks" – veroordelingen plaatsvinden. Maar "nauwelijks" betekent: dus wel. Bovendien kunnen wij lezen dat de rechtsorde op papier regelingen kent, maar dat daar in de praktijk van afgeweken kan worden. Ook homoseksuelen behoren als risicogroep te worden aangemerkt, en ik vraag de staatssecretaris dit expliciet te bevestigen.

Geen van de uitgewezen asielzoekers heeft problemen ondervonden, zo stelt de staatssecretaris op bladzijde 3 van haar brief. Geldt dit voor degenen die gedwongen terugkeerden of ook voor de mensen die onder toezicht terugkeerden? Met andere woorden, heeft de Nederlandse ambassade alle terugkeerders gemonitord op het vliegveld en een huisbezoek gegeven? Is de regering bereid het systeem van monitoring te verstevigen? Als argument haalt de staatssecretaris aan dat andere landen en de UNHCR zich niet tegen terugkeer van Iraniërs verzetten. Uit de cijfers blijkt dat dit mondjesmaat gebeurt. Bovendien blijkt niet uit de cijfers tot welke categorieën die Iraniërs behoren. Hoeveel Iraniërs komen volgens de staatssecretaris voor terugkeer in aanmerking? Mevrouw Sipkes heeft hier ook vragen over gesteld. Heeft de staatssecretaris een plan van aanpak op dit punt? Kan er eigenlijk wel van terugkeer sprake zijn, nu de Nederlandse ambassadeur niet meer in Teheran op zijn post zit? Heeft dit invloed op een eventuele monitoring?

De voorzitter:

Dat was 10,5 minuut.

De heer Rijpstra (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Het bieden van perspectief aan uitgeprocedeerde vluchtelingen spreekt de VVD-fractie aan. Elk mens heeft een talent en dat talent kan zich verder ontplooien. Het is van groot belang dat met name uitgeprocedeerde vluchtelingen zich dit realiseren en dat zij zich ook realiseren dat hun een toekomst kan worden geboden. De aanpak die de staatssecretaris voorstelt, met name met de pilots in Ethiopië en Eritrea, is uniek in Europa. Voor het terugkeerbeleid gaat zij ook sterk uit van de eigen verantwoordelijkheid van het individu. Dat spreekt de VVD-fractie aan. Ik wil hier ook gezegd hebben dat wij de uitgangspunten van dit beleid dan ook ondersteunen. Ik wil ook gezegd hebben dat de te investeren gelden, zoals die worden voorgesteld, ter plekke ingezet moeten worden. Alle berichten als zouden uitgeprocedeerden met een zak met geld teruggaan, kunnen dan ook naar het land der fabelen verwezen worden.

In het algemeen overleg heb ik al aangegeven dat het geschetste beleid in het hoofdstuk over niet rechtmatig in Nederland verblijvenden niet spoort met de VVD-lijn. De vreemdelingendiensten kunnen aanlopen tegen het feit dat het aantreffen van niet rechtmatig verblijvenden geen mogelijkheden biedt tot uitzetting, bijvoorbeeld omdat de capaciteit van de vreemdelingenbewaring onvoldoende is. Wij hebben hier in het verleden al eens vragen over gesteld in verband met het op straat zetten van illegale prostituees. Ik blijf bij mijn standpunt dat het vraagstuk van de niet rechtmatig in Nederland verblijvenden, de illegalenproblematiek, in de Kamer moet worden besproken. Waarom kan bijvoorbeeld het vertrekcentrum in Ter Apel niet ook gebruikt worden voor het vertrek van niet rechtmatig verblijvenden? Dit brengt de VVD-fractie tot het indienen van de volgende motie, mede om de stroomlijning van de procedure in de asielketen te waarborgen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat zich in de onderzoeks- en opvangcentra (OC) en in de asielzoekerscentra (AZC) personen bevinden die zijn uitgeprocedeerd;

overwegende, dat deze centra daar niet voor bedoeld zijn;

voorts constaterende, dat de politie regelmatig personen aantreft die niet rechtmatig in Nederland verblijven;

overwegende, dat niet rechtmatig hier verblijvende personen Nederland moeten verlaten;

verzoekt de regering in elk district van de Immigratie- en naturalisatiedienst een vertrekcentrum met een OC-status in te richten, waar uitgeprocedeerde asielzoekers en personen die niet rechtmatig in Nederland verblijven, worden opgevangen, in afwachting van hun terugkeer,Rijpstra

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rijpstra en Verhagen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (25386,19637 ).

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Het is mij niet helemaal duidelijk wat de heer Rijpstra hier precies mee bedoelt. Wij hebben in de Vreemdelingenwet een artikel dat...

De heer Rijpstra (VVD):

Artikel 26!

De heer Dittrich (D66):

Dat betreft de vreemdelingenbewaring, maar ik heb iets anders voor ogen. In de Vreemdelingenwet staat heel duidelijk dat het ieders eigen verantwoordelijkheid is om te vertrekken, en dat eenieder op eigen gelegenheid moet kunnen vertrekken. Ik geloof dat dit in artikel 14 staat. Begrijp ik het nu goed dat de heer Rijpstra wil dat dit artikel wordt ingetrokken of gewijzigd?

De heer Rijpstra (VVD):

Neen, het gaat mij om een praktische uitvoering van het geheel, ook puur zoals de praktijk werkt. De vreemdelingendiensten treffen vaak illegalen zonder papieren aan. Ik kan mij echter voorstellen dat deze mensen moeten terugkeren naar het land van herkomst. Het is dan de vraag op welke wijze je dat moet doen. Ik ben het met u eens dat dit de eigen verantwoordelijkheid van het individu is. Je kunt echter ook gebruikmaken van de mogelijkheden die wij nu hebben gecreëerd met de proef in Ter Apel met het vertrekcentrum. Waarom doe je dat niet per district? Dan kunnen uitgeprocedeerden, maar ook mensen die illegaal worden aangetroffen, daar gebruik van maken om terug te keren naar het land van herkomst.

De heer Dittrich (D66):

Uw probleem is dat die mensen aangetroffen worden, terwijl zij hier eigenlijk niet mogen zijn. U stelt dan voor om in elk district een opvangcentrum te realiseren. Als die mensen daar echter niet willen blijven, kunnen zij gewoon uit dat opvangcentrum weggaan.

De heer Rijpstra (VVD):

Vandaar dat ik vind dat het opvangcentrum een OC-status moet hebben, en zoals u weet, kunnen er dan vrijheidsbeperkende maatregelen worden opgelegd.

De heer Dittrich (D66):

Maar iemand kan dan toch nog steeds uit het OC weggaan?

De heer Rijpstra (VVD):

In principe kan iedereen uit een OC weggaan, maar u weet net zo goed als ik dat dat veel moeilijker is dan weggaan uit een AZC. Twee jaar geleden heb ik er al eens voor gepleit om Ter Apel de OC-status te geven.

De heer Dittrich (D66):

Is dit een variant op uw eerdere stellingname, dat er meerdere "Ter Apels" moeten komen? Is dit, met andere woorden, het resultaat daarvan?

De heer Rijpstra (VVD):

De VVD-lijn is het creëren van een asielketen, waarin mensen per district te maken hebben met een aanmeldcentrum – nu hebben we er drie; dat is genoeg – onderzoekscentra en asielzoekerscentra. Wat is logischer om ook per district een vertrekcentrum te creëren? Laat dat dan niet alleen gebruikt worden door uitgeprocedeerden, maar ook door mensen die hier niet rechtmatig verblijven, waarvoor het moeilijk is om ze de grens over te krijgen.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik neem niet aan dat u centra wilt maken om centra te maken. Tot nu toe hebben we nog niet kunnen vaststellen dat Ter Apel een geweldig succes is. Zouden we daarom niet beter even kunnen wachten totdat Ter Apel wat beter functioneert, voordat we tot een uitbreiding van het verschijnsel overgaan?

De heer Rijpstra (VVD):

Ik weet waarop u doelt: de staatssecretaris komt met een evaluatie van Ter Apel als asielzoekerscentrum, met een vertrekcentrum. Dat ben ik met u eens. Toch wil ik niet de ogen sluiten voor het feit dat wij de komende jaren te maken hebben met een groot aantal mensen – dat gaat in de tienduizenden lopen – die terug moeten keren. Ik denk dat we daarop vooruit moeten lopen. Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris hierop af. We kunnen beter per district een centrum inrichten dat is gericht op terugkeer, zodat mensen weten dat verblijf in zo'n centrum is gericht op terugkeer.

De heer Van Oven (PvdA):

Mogen we ook de budgettaire onderbouwing van u horen?

De heer Rijpstra (VVD):

Net als met de inrichting van allerlei andere centra: dat kan binnen het budget van de COA vorm worden gegeven. Maar dat is een kwestie van organisatie.

De heer Van Oven (PvdA):

Met u ben ik benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Het terugkeerbeleid vraagt ook om een goede afstemming tussen de diverse actoren. In het AO heb ik ook al gezegd dat de VVD-fractie graag ziet dat de IND zwaarder haar stempel op de coördinatie en aansturing gaat zetten, zowel in Nederland, maar ook met betrekking tot het verkrijgen van inzicht op de werkzaamheden buiten Nederland. Ik doel op ambassades die visa verstrekken of MVV's afgeven, maar ook op het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, dat tewerkstellingsvergunningen afgeeft. Dat onttrekt zich op dit moment toch te veel aan het zicht van de IND. De VVD heeft ruim anderhalf jaar geleden in een van de debatten een motie over het komen tot één immigratiedienst ingediend, die ook is aangenomen. De reactie van het kabinet was toen dat er naar een nauwere samenwerking zou worden gestreefd. Ik hoor graag van de staatssecretaris of zij bereid is helder in kaart te brengen hoe de aansturing en coördinatie van het totale vreemdelingenbeleid door de IND gestalte krijgen. Er zijn namelijk knelpunten. Een voorbeeld: meer coördinatie bij de uitvoering van controles tussen de vreemdelingendienst en de politie. Beleid is natuurlijk alleen geloofwaardig, indien er voldoende controles plaatsvinden en daarop sancties kunnen volgen. Ik herhaal dus mijn zorg over aansturing en coördinatie.

De heer Verhagen (CDA):

In de Terugkeernotitie staat heel nadrukkelijk dat door het gebrek aan coördinatie de daadwerkelijke terugkeer minder plaatsvindt dan wenselijk is. Vindt u niet dat er maatregelen moeten worden genomen die daadwerkelijk zullen leiden tot een coördinatie, opdat juist dit element, dat van belang is voor een geloofwaardig asielbeleid, geconcretiseerd kan worden?

De heer Rijpstra (VVD):

In het AORijpstra heb ik al aangegeven dat mij dat zorgen baart. Op welke wijze kunnen wij de aansturing en coördinatie regelen? Mijn voorkeur gaat ernaar uit dat dat punt door de IND zwaarder in beeld wordt gebracht. Die vraag leg ik nogmaals aan de staatssecretaris voor. Ik heb twee voorbeelden gegeven waaruit blijkt dat dit veel sterker zou kunnen.

Voorzitter! Ik wil duidelijk zijn over de afwijzing door de VVD van een mogelijke nieuwe vorm van een VVTV. Ik heb al eerder aangegeven dat wij daar te veel bezwaren aan zien kleven. Tevens vraag ik mij af om hoeveel gevallen het per jaar zal gaan. In ieder geval is het een knelpunt. Ook ik ben van mening dat er een oplossing moet komen voor die gevallen waarbij de persoon mee wil werken, maar deze niet terug kan ondanks dat alles is geprobeerd. De schrijnende gevallen van de stateloze heb ik ook voor ogen. Daar zal wat mee moeten gebeuren. De staatssecretaris heeft de bevoegdheid om een VVTV-humanitair te geven. Zij krijgt heel veel dossiers op haar bureau waarin haar gevraagd wordt te interveniëren, hetgeen zij best wel eens zal doen. Ik vraag mij af of wij niet toe kunnen naar de mogelijkheid waarin voor de gevallen die ik zo-even schetste, een allerlaatste toets door de IND wordt uitgevoerd, bijvoorbeeld in een vertrekcentrum als Ter Apel, die vervolgens dan de staatssecretaris het advies kan geven dat in bepaalde specifieke gevallen een VVTV-humanitair gerechtvaardigd is. Dan omzeilen we een nieuwe wet en een nieuwe VVTV-status. Het zou tevens de meest zuivere vorm zijn, omdat dan heel concreet een objectieve toets plaatsvindt op basis waarvan de staatssecretaris voldoende handvatten heeft om in bepaalde gevallen een VVTV-humanitair af te geven.

De heer Verhagen (CDA):

In het voorstel dat de heer Rijpstra nu doet, wordt een bepaald moment ingebouwd, hetgeen naar mijn mening weer voor beroep vatbaar zal zijn. Er zal bij de rechter namelijk een procedure gestart kunnen worden ten aanzien van de vraag waarom in het geval van betrokkene de toets niet zodanig wordt toegepast dat hij de VVTV-humanitair krijgt.

De heer Rijpstra (VVD):

Dat denk ik niet. Nu geldt dat wanneer iemand in een vertrekcentrum zit, hij op een gegeven moment, na drie maanden, te horen kan krijgen: u werkt onvoldoende mee, u wordt verder alle opvang geweigerd. Op dat moment is de bemoeienis van de Staat der Nederlanden afgelopen.

De heer Verhagen (CDA):

Neen, want omdat het om een beschikking gaat, kunnen ze er ook dan tegen in beroep gaan. Ook hier zal dus een beroep op de rechter gedaan kunnen worden.

De heer Rijpstra (VVD):

Neen, want als de IND binnen genoemde drie maanden tot de conclusie komt dat in een specifiek geval alles is geprobeerd, in de zin dat de persoon in kwestie wil meewerken maar het land van herkomst absoluut niet, dan wel dat er sprake is van stateloze individuen, dan vindt de VVD dat er op een bepaald ogenblik de mogelijkheid moet zijn om een VVTV-humanitair te verstrekken.

De heer Verhagen (CDA):

Die mogelijkheid bestaat op dit moment al. De staatssecretaris heeft altijd de mogelijkheid om in individuele gevallen een VVTV-humanitair te verstrekken. Door de toets die u voorstelt, wordt in feite een nieuwe fase ingebouwd. In feite is het een besluit op grond waarvan wederom een beroep op de rechter gedaan kan worden, en wel op dezelfde wijze die geldt ten aanzien van de beëindiging van de voorzieningen. Het is een voor beroep vatbare beschikking.

De heer Rijpstra (VVD):

Neen, want wanneer iemand na drie maanden te horen krijgt dat hem alle voorzieningen worden onthouden, kan hij ook naar de rechter stappen. Dat gebeurt. De rechter heeft in een groot aantal gevallen al geoordeeld dat de betrokkene terecht zaken zijn onthouden en dat deze niet meer in de opvang kan worden opgenomen. In mijn voorstel wordt in wezen dezelfde procedure gehanteerd. Alleen zegt de IND in dit geval: deze persoon kan buiten zijn schuld niet terug.

De heer Verhagen (CDA):

Dan zal die persoon ook in beroep gaan op het moment waarop hij de VVTV-humanitair niet krijgt.

De heer Rijpstra (VVD):

Dat kan hij altijd. De meeste asielzoekers die opvang wordt onthouden, stappen sowieso naar de rechter toe.

De heer Dittrich (D66):

Met dit voorstel verdenk ik de heer Rijpstra ervan dat hij zijn eigen opvangcentra die hij zo-even voorstelde, extra aantrekkelijk wil maken en vol wil krijgen. Ik kan mij voorstellen dat iemand dan in zo'n opvangcentrum wil zitten. Na drie maanden, als vruchteloos is geprobeerd om hem terug te sturen, kan deze aanspraak maken op een VVTV-humanitair.

De heer Rijpstra (VVD):

Neen, dat kan dus niet. Als iemand in een vertrekcentrum zit, is hij in feite uitgeprocedeerd. De rechter heeft dus geoordeeld. Wij praten over de huidige situatie, maar ik hoop dat in de toekomst de documenten veel eerder boven tafel komen, zodat het terugkeren veel gemakkelijker zal gaan. Nu geldt dat iemand in het vertrekcentrum te horen kan krijgen dat hij terug moet. Die persoon kan dan wel of niet meewerken. Als zo iemand niet meewerkt, houdt op een gegeven ogenblik wel de opvang op. Dat is nu ook al het geval.

De heer Dittrich (D66):

Maar als iemand wel meewerkt, maar hij kan niet terug omdat het land van herkomst tegenwerkt, kan in uw voorstel zo iemand dus een VTV-humanitair krijgen.

De heer Rijpstra (VVD):

Dat is een mogelijke uitwerking. Je kunt je dan afvragen of dat direct moet gebeuren of dat wij meer tijd nodig hebben en dat zo'n persoon voorlopig in de opvang blijft. Dat is een uitwerkingsvraagstuk. Als ik kijk naar de schrijnende gevallen en naar de statelozen, moet ik zeggen dat er ook voor ons een moment komt om als alles geprobeerd is en als er objectief is geoordeeld en iemand niet terug kan maar wel wil, een streep te trekken. Ik vind dat dat in dit geval ook moet gebeuren.

De heer Dittrich (D66):

Ik ben het daarmee eens. In de centra die u voorstelde, zitten echter ook mensen die niet een asielverzoek hebben ingediend en die dus niet uitgeprocedeerd zijn, maar illegaal zijn aangetroffen. Nu kan het geval zich voordoen dat die ook mee willenRijpstra werken aan hun terugkeer naar het land van herkomst, maar dat dat niet lukt. Vindt u dan ook dat die mensen uiteindelijk recht hebben op een VTV-humanitair, dit in het kader van gelijke behandeling?

De heer Rijpstra (VVD):

Nee, want het zijn twee verschillende personen. De een zit in een asielprocedure en de ander niet. Nu gebeurt het al dat iemand die hier niet rechtmatig verblijft, alsnog een asielprocedure wil starten. Dat is de praktijk.

De heer Dittrich (D66):

Maar die ene zit ook niet meer in de asielprocedure, want die is al helemaal uitgeprocedeerd.

De heer Rijpstra (VVD):

Inderdaad, maar u weet ook dat binnen Ter Apel wordt geprobeerd om personen te bewegen terug te keren naar het land van herkomst. Daar is drie maanden voor uitgetrokken. Op een gegeven ogenblik hoort daar een beslissing uit te komen.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik ben er zeker van dat de heer Rijpstra wil dat de IND zorgvuldig opereert, maar is het dan niet zo dat wanneer het tweede geval wordt voorgesteld, er al sprake moet zijn van toetsing aan bepaalde criteria en dat dat dus automatisch een categorie oplevert? Die categorie heeft hij in de sfeer gebracht van de VTV. Dat is een verblijfstitel met uitzicht, terwijl het voorstel van de staatssecretaris nu juist is om de betrokkenen weliswaar een status te verlenen, maar een die ophefbaar is zodra de uitzetting of verwijdering toch blijkt te kunnen plaatsvinden.

De heer Rijpstra (VVD):

De discussie die nu al wordt gevoerd, wil echter al zeggen dat voor het idee dat er ligt, zeer veel invalshoeken zijn te bedenken. Ik heb gevraagd of er geen mogelijkheid is om juist via die kant te werken. U heeft een aantal bezwaren. Wij moeten er zeer zorgvuldig mee omgaan. Misschien hoeven wij geen nieuwe status te creëren, maar kan het ook op een andere wijze. Ik denk dat wij daarover goed van gedachten moeten wisselen en dat doen wij ook. Wij zijn er echter nog niet uit.

De heer Van Oven (PvdA):

Op een bijeenkomst van de VVD in Heerenveen, begin deze maand, heeft de heer Rijpstra gezegd dat het na vijf jaar toch wel bekeken zou moeten zijn. Betekent dat dat hij vindt dat na vijf jaar titelloosheid aan eenieder een VTV-humanitair zou moeten worden verstrekt?

De heer Rijpstra (VVD):

Ik heb nog meer gezegd op die bijeenkomst in Heerenveen.

De voorzitter:

Dat hoeft u hier niet allemaal te herhalen. Wij zijn nu namelijk bijna anderhalf uur bezig en het schiet niet erg op. Ik wil er toch op wijzen dat wij hedenavond of vannacht nog moeten stemmen.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik wil daar graag nog wat dieper op ingaan, maar dan komen wij op de statusdiscussie uit. Die wil ik nog wel eens voeren, maar dan moeten wij alle ingrediënten erbij halen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik heb met genoegen naar de bijdrage van de heer Rijpstra over de VTV-humanitair geluisterd. Wil dit zeggen dat de VVD mijn motie vanavond gaat ondersteunen?

De heer Rijpstra (VVD):

Zover is de VVD nog niet.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

U moet nog gaan overleggen met de fractie.

De heer Rijpstra (VVD):

Dat doe ik altijd.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Maar als ik uw pleidooi voor een VTV-humanitair hoor, verschilt die niet tot nauwelijks van hetgeen ik heb gezegd.

De heer Rijpstra (VVD):

U weet dat wij soms op een aantal punten helemaal niet zoveel van mening verschillen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik vind het prima wat u allemaal wilt concluderen, maar in dit geval kan het haast niet anders dan dat de VVD voor mijn motie stemt.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik heb goed naar u geluisterd. Er zijn veel overeenkomsten tussen opvattingen van uw fractie en de mijne. Ik heb in mijn betoog duidelijk gezegd dat er een oplossing moet worden gevonden voor de schrijnende gevallen. De vraag is op welke wijze dat moet gebeuren. U heeft een motie terzake ingediend. De heer Dittrich heeft dat ook gedaan. De staatssecretaris zal daarop reageren. Wij zullen daarna een afweging maken.

Voorzitter! Er is al een aantal malen gesproken over de vraag wat wij moeten doen met landen die niet willen meewerken. Ik steun de aanpak die nu wordt voorgesteld ten aanzien Ethiopië en Eritrea. Ik heb overigens begrepen dat de overeenkomsten met die landen nog niet zijn bekrachtigd. Dat vind ik jammer. Ik hecht eraan op dit punt de Kamer een uitspraak voor te leggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de regering al enkele jaren met diverse landen onderhandelt over terugnameovereenkomsten voor uitgeprocedeerde asielzoekers;

overwegende, dat sommige landen niet bereid zijn mee te werken aan terugkeer van hun onderdanen;

verzoekt de regering de financiële hulp uit Nederland voor die landen die niet bereid zijn mee te werken aan de terugkeer van hun onderdanen te verminderen dan wel geleidelijk stop te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rijpstra en Verhagen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (25386,19637 ).

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! In het debat is uitgebreid ingegaan op de problematiek van de asielzoekers die geen documenten hebben. In de schriftelijke beantwoording stelt de staatssecretaris dat zij eveneens van oordeel is dat geprobeerd moet worden zo vroeg mogelijk de juiste papieren te krijgen. Dit mag niet worden uitgesteld tot het allerlaatste moment, dus tot men eenmaal is uitgeprocedeerd. De maatregelen ten aanzien van de luchtvaartmaatschappijen dienen nu tot uitvoering teRijpstra komen. De VVD-fractie dient op dit punt een motie in om aan te geven dat de aanvoer van documentloze vreemdelingen tot een minimum beperkt kan worden en dat goede voorlichting op de luchthavens nodig is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de meerderheid van de asielzoekers die onder meer via Schiphol het land binnenkomen, niet over reisdocumenten beschikt,

voorts constaterende, dat het merendeel van deze documenten door toedoen van de houders is verdwenen;

overwegende, dat dit hun terugkeer bemoeilijkt;

verzoekt de regering vervoersmaatschappijen te verplichten uiterlijk 1 oktober 1997 reisdocumenten te kopiëren, te scannen dan wel in te nemen, teneinde te voorkomen dat deze documenten zoekraken;

verzoekt de regering voorts uiterlijk 1 oktober 1997 gebruik te maken van haar wettelijke bevoegdheid boetes op te leggen aan vervoersmaatschappijen die documentloze vreemdelingen vervoeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rijpstra, Verhagen, Dittrich, Van den Berg, Schutte en Rouvoet.

Zij krijgt nr. 19 (25386,19637 ).

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Collega Van Oven zal een motie indienen over monitoring in Iran, die door mij medeondertekend is. Wij zijn van mening dat op deze wijze een zorgvuldiger benadering van het terugkeerbeleid naar dit land mogelijk is.

Wij stemmen ook in met de opzet van het ambtsbericht. Wij hebben de motie op dit punt van collega Dittrich gesteund. Wij hopen dat aan deze uitspraak spoedig gehoor wordt gegeven.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! De Kamer heeft recent een aantal belangrijke overleggen met de staatssecretaris gevoerd over het asielbeleid. Het is goed dat wij een en ander nu kunnen afronden. Ik wil overigens ook hier, evenals in commissieverband, een pleidooi houden voor meer samenhang in het beleid. Ons bereikt een niet aflatende stroom van brieven, die weer leidt tot een niet aflatende stroom van overleggen. Hierdoor is de samenhang in het beleid soms ver te zoeken. Dit valt overigens de staatssecretaris niet te verwijten, want vaak vraagt de Kamer er zelf om.

Het was daarom goed wij dat enige tijd geleden een soort overall debat over het terugkeerbeleid in de commissie hebben kunnen voeren. Ik kom daar vandaag niet op terug. De centrale vraag is of de Terugkeernotitie – met alle waardering voor de aanzetten die erin worden gegeven – werkelijk kan bijdrage aan het realiseren van een effectief sluitstuk van het beleid. Dat is de kern van het terugkeerbeleid. Er bereiken ons nog steeds signalen dat er te vaak niets gebeurt na het aanzeggen van de verplichting tot vertrek. Vaak wordt dan volstaan met controle van het adres, met de kwalificatie: "met onbekende bestemming vertrokken", wat vaak een andere naam is voor een vlucht in de illegaliteit.

Voorzitter! Ik zeg het wat kort door de bocht, maar hier ligt voor ons de kern van de problematiek. Zoals ik ook in het overleg heb gezegd, zullen we vaker – hoe onsympathiek dit ook mag ogen – daadwerkelijk tot begeleide en zelfs gedwongen uitzetting moeten overgaan. Er liggen op dit punt moties voor. We kunnen ons daar vandaag over uitspreken.

Voorzitter! Ik wil één punt uit de Terugkeernotitie met name noemen, het nieuwe type VVTV dat de regering voorstelt, als er terugkeerbeletselen zijn buiten de schuld van de vreemdeling. Enerzijds erken ik de problematiek die hier ligt. Dat is in het verleden juist bij deze categorie heel duidelijk gebleken. Het is voor mijn fractie echter nog steeds de vraag of hiervoor een nieuwe categorie moet worden opengesteld in het kader van de Vreemdelingenwet. Gaat hier op zich niet reeds een aanzuigende werking van uit? Aan de andere kant gaat het hier om een reëel probleem, waarvoor oplossingen moeten worden gevonden. Welke alternatieven zouden er zijn? En wat zijn de consequenties van deze nieuwe status in de sfeer van voorzieningen en huisvesting? Wat gaat dit alles betekenen?

Voorzitter! Mijn fractie zal zeker niet op voorhand met dit voorstel van de regering kunnen instemmen, al vindt zij tegelijkertijd dat er iets moet gebeuren. De lijn van mijn fractie zou zijn om nadere voorstellen van het kabinet in deze richting af te wachten. Dat lijkt mij een betere en snellere weg dan opnieuw een afzonderlijke notitie, zoals de heer Dittrich heeft voorgesteld. Ik zie de zin hiervan niet in. Laat het kabinet met voorstellen komen. We zullen deze dan beoordelen, waarbij naar ik aanneem de kritische vragen die ik zojuist gesteld heb, nader aan de orde zullen komen.

Voorzitter! Uit een ander overleg rest nog het punt van de AMA's. Ik heb al eerder de vraag gesteld aan de staatssecretaris hoe het staat met het overleg tussen COA en Valentijn. Op 28 mei heeft de staatssecretaris gezegd dat er overeenstemming bereikt was, dat één punt nog nader uitgewerkt moest worden en dat de Kamer voor het zomerreces een brief zou krijgen. Het kan zijn dat ik in de grote stroom stukken iets gemist heb, maar ik heb nog steeds geen brief gezien. Deze kwestie sleept nu al maanden. Is er nu duidelijkheid over de definitieve status van Valentijn? Zo ja, kan dat dan duidelijk schriftelijk worden vastgelegd? En kan dit ook bezien worden in relatie tot de eerdere bestuursovereenkomst met de gemeente Nunspeet inzake de politiebijstand? Ik heb hier al eerder over gesproken.

Voorzitter! Vandaag bereikte ons een brief over de Bosnische asielzoekers. Ik was hier blij mee. Ook mijn fractie heeft in vorige overleggen vragen hierover gesteld, mede naar aanleiding van de ontwikkelingen in Duitsland. Ik steun in het algemeen het beleid van de staatssecretaris, ook waar zij vindt dat er een zo snel mogelijke afwikkeling en terugzending naar Duitsland dient plaats te vinden en er in ons land geen voorlopige voorzieningen kunnen worden afgewacht. Het zou een zeer ongewenst signaal zijn als we daartoe over zouden gaan, zoals de staatssecretaris ook schrijft in haar brief. We moeten die kant absoluut niet uitgaan. Nogmaals, ik steun de staatssecretaris in dat beleid. Overigens heb ik al eerder gezegd dat wij over het totale beleid van de Bosnische asielzoekers nog eens in bredere zin zouden moeten spreken, omdat het beleid ook internationaal nogal divergeert. Dit heeft ook voor ons consequenties. Naar mijn mening moeten wij naar een situatie toe dat langzamerhand terugzending kan worden overwogen.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Ik ben het eens met wat collega Van den Berg stelt over de brief. Het overleg over Bosnië is inmiddels afgesproken. Wij houden dat direct na het reces in september. Deze problematiek komt dan vrij breed aan bod.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! U ziet dat de stroom overleggen waar ik het straks over had, zo groot is geworden dat ik er een van heb gemist. Dat zal ongetwijfeld aan mij liggen. Daar zie je weer de gevaren van de verbrokkeling. Het is heel goed dat we dit overleg voeren. Ik zal daar bij leven en welzijn gaarne mijn inbreng leveren.

Voorzitter! Als laatste punt wil ik graag het ambtsbericht Iran aan de orde stellen. Ik ben blij dat het er nu ligt. Dat is een verbetering ten opzichte van datgene waarover we vorig jaar hebben gesproken. Ik heb echter toch een aantal kritische kanttekeningen. Het ambtsbericht geeft aan dat enkele specifieke categorieën asielzoekers ernstig gevaar voor vervolging lopen. Ik wil dat graag onderstrepen. Er wordt een aantal categorieën genoemd, maar met name de positie van de religieuze minderheden komt daarin onvoldoende uit de verf. Ik denk dat het ambtsbericht te optimistisch is, met name over de positie van de Iraanse christenen en in het bijzonder van de bekeerlingen. Via diverse kanalen, kerkelijke, maar ook niet-kerkelijke – zoals VluchtelingenWerk – bereiken ons signalen dat Iraniërs die zich van de islam bekeren tot het christendom, wel degelijk het leven onmogelijk wordt gemaakt, soms zelfs in de meest letterlijke zin van het woord. Er zijn de afgelopen jaren verschillende protestantse geestelijke leiders op gewelddadige wijze om het leven gekomen. Ik verwijs naar schriftelijke vragen die onder andere door onze fractie nog in oktober vorig jaar zijn gesteld over de moord op een Iraanse predikant. Dat was niet de eerste keer dat wij daarover vragen hebben gesteld.

Het probleem is vaak dat een directe betrokkenheid van de Iraanse autoriteiten soms moeilijk te bewijzen is. Feit is wel dat de mensen vaak gemolesteerd worden, al of niet met stilzwijgende toestemming c.q. onder toelating van de overheid en met name op aandrang van de Iraanse geestelijkheid. Ik wijs erop dat de Iraanse veiligheidsdiensten – dit wordt in het ambtsbericht zelfs onderstreept – onder directe controle van de geestelijkheid staan. Dat heeft dus op dit punt verstrekkende consequenties.

Voorzitter! Onze dringende vraag aan de staatssecretaris is dan ook of zij Iraanse asielzoekers die uitgeprocedeerd zijn, de islam hebben afgezworen en tot het christendom zijn overgegaan, niet naar Iran wil uitzetten. Dit is een categorie die daar uitdrukkelijk gevaar loopt. Dat blijkt uit vele signalen. Ik neem aan dat dit ook individueel getoetst wordt. Wil de staatssecretaris met deze categorie in de bijzondere toets rekening houden en, als daartoe aanleiding is, een VVTV op humanitaire gronden toekennen?

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik ga eerst in op het algemeen overleg over de Terugkeernotitie. Ik heb tijdens dat overleg geconcludeerd dat de RPF-fractie teleurgesteld was over de Terugkeernotitie. Niet zozeer omdat wij het zeer oneens waren met wat er in de notitie stond en de richting van de voorstellen, maar veel meer omdat wij vonden dat de notitie tekortschoot en onvolledig was. Veel zaken waarvan in een eerder stadium was gezegd dat zij in de Terugkeernotitie aan de orde zouden komen, staan er niet of zeer summier in. Ik noem de rol van Ter Apel in het terugkeerbeleid en de mogelijkheden van een versterkte rol voor de luchtvaartmaatschappijen. Over de onwillige landen wordt wel een aantal opmerkingen gemaakt, maar een meer specifieke beschrijving van de problemen blijft achterwege. Ook een opsomming van de landen ontbreekt. Er worden twee voorbeelden genoemd. Ik noem ook de aantallen statelozen, een nadere uitwerking en onderbouwing van de nieuwe status wordt heel summier, als enig concreet nieuw punt, weergegeven. Ik vind het teleurstellend dat die onderwerpen niet verder zijn uitgewerkt, terwijl wij toch enige tijd op de notitie hebben moeten wachten. Ik noem ook nog de relatie met het onderwerp van de MOB en de illegalenproblematiek.

Tijdens het debat bleek overigens dat op een aantal punten die informatie best was te geven. Ik hoor de staatssecretaris nog buiten de microfoon zeggen dat het lijstje met onwillige landen best te leveren is. Zij had het bij de hand. Ik heb toen ook gezegd dat ik dit graag in de notitie opgenomen had zien worden. Dat maakt de notitie meer compleet en dat bevordert het debat over dit onderwerp.

Ik heb tijdens het debat ook gezegd dat dit waarschijnlijk een stroom brieven op zal leveren, aanvullende brieven, waarin de Kamer om informatie vraagt, die vervolgens ook adequaat door de staatssecretaris wordt geleverd. Waarschijnlijk komt daar een aantal verzamel-AO's op. Dat is niet bevredigend, want onderwerpen worden dan niet uitgediscussieerd. Kortom, een en ander levert een verbrokkelde behandeling van het asielbeleid op. Ik wil dat ten aanzien van de Terugkeernotitie vermijden, omdat dit voor iedereen onbevredigend is. Ik leg dan ook de volgende motie aan de Kamer voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een integrale behandeling van het terugkeerbeleid gewenst is;

constaterende, dat de Terugkeernotitie op belangrijke onderdelen onvolledig is;

van oordeel, dat een zorgvuldig debat over het terugkeerbeleid niet gediend is met een verbrokkelde behandeling van diverse onderdelen van het terugkeerbeleid;

verzoekt de regering af te zien van het toezenden van aparte brieven ter verduidelijking van en aanvulling op de Terugkeernotitie en de Kamer zo spoedig mogelijk, maar in iederRouvoet geval vóór 1 oktober 1997, een omvattende, herziene terugkeernotitie te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rouvoet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (25386,19637 ).

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Wat de heer Rouvoet nu doet, is wel heel verstrekkend. Ik begrijp dat hij geen versnippering wil, maar in de Terugkeernotitie wordt een aantal zaken aangehaald: minister Pronk zal dingen gaan doen en de terugkeer naar Bosnië wordt ook genoemd. Kortom, het betreft een aantal specifieke gevallen. Gaan wij daar volgens de heer Rouvoet dan nooit meer apart over praten?

De heer Rouvoet (RPF):

Het gaat nu specifiek over de onderwerpen die echt in de Terugkeernotitie thuishoren en die er, zoals wij in het overleg hebben opmerkt, toch niet in staan. Inmiddels zijn hierover moties ingediend. De rol van de luchtvaartmaatschappijen is bijvoorbeeld genoemd. Over die onderwerpen is indertijd gezegd dat zij in deze notitie aan de orde moesten komen, en die stonden er niet, nauwelijks of onvoldoende in. Als wij voor al die onderdelen – een lijst van onwillige landen, iets over Ter Apel, iets over de luchtvaartmaatschappijen – aparte trajecten volgen, bestaat het gevaar dat wij dat allemaal in verzamel-AO's gaan stoppen. Dat is per definitie een onbevredigende behandeling, zowel voor de staatssecretaris als voor de Kamer, van het terugkeerbeleid. Ik geef graag toe dat dit in ruimere mate geldt voor het asielbeleid. Het is misschien ook een beetje inherent aan het onderwerp. Ik wil echter op z'n minst voor het terugkeerbeleid maar één notitie, opdat wij geen stapel stukken bij elkaar moeten zoeken en overal iets vinden als wij weer eens over het terugkeerbeleid gaan spreken. Het bleek net al even uit de reactie van collega Van den Berg: het is te verbrokkeld. Dat wil niet zeggen dat wij over alle onderwerpen nooit meer met elkaar kunnen spreken, maar het terugkeerbeleid mag van mij integraal.

De heer Rijpstra (VVD):

Heeft de heer Rouvoet de illusie dat wij in Nederland dé oplossing hebben voor het terugkeerbeleid?

De heer Rouvoet (RPF):

Nee, maar de relatie met de motie die ik net heb ingediend, zie ik niet helemaal. Wat wij op het gebied van het terugkeerbeleid op de rails zetten en wat daarbij hoort, moet in één nota staan, ongeacht de vraag of dat nou het uiteindelijke antwoord is voor het totale beleid. Daarmee maken wij een integrale behandeling mogelijk.

De heer Rijpstra (VVD):

Dat is nu juist de moeilijkheid. Het terugkeerbeleid is zeer specifiek en zeer complex. Ook toen ik vroeg om de Terugkeernotitie, heb ik al eens gezegd dat wij pas beginnen met het beantwoorden van de vraag hoe wij met terugkeer omgaan. Het voorstel dat nu wordt gedaan, bijvoorbeeld inzake de vrijwillige terugkeer, is uniek, ik denk zelfs uniek in de wereld. Wij weten niet hoe dat zal uitpakken. Ik hoop dat het werkt.

Ik zie veel meer in de halfjaarlijkse rapportages die wij krijgen, het stappenplan, het vreemdelingendocument dat wij nog moeten krijgen, en het beleidsdocument. Het lijkt mij beter dat wij daar een belangrijk onderdeel inruimen voor het terugkeerbeleid.

Ik begrijp wel dat de heer Rouvoet de integrale benadering aanhaalt en meent dat een en ander niet versnipperd moet zijn, maar ik meen dat wij niet de illusie moeten hebben dat wij nu hét terugkeerbeleid tot in de finesses beheersen.

De heer Rouvoet (RPF):

Nogmaals: dat is niet de strekking van de motie. Ik herinner de heer Rijpstra aan hetgeen ikzelf een keer heb gezegd toen wij het over Ter Apel hadden. Toen stelde ik na een werkbezoek aan Ter Apel de vraag of het mogelijk was de marechaussee van Ter Apel de terugkeer te laten verzorgen in plaats van deze taak over te dragen aan de marechaussee op Schiphol. Ik vroeg of dit element een rol kon spelen bij het terugkeerbeleid. De staatssecretaris zei daarop dat het haar goed leek als wij dat bij de Terugkeernotitie zouden betrekken en dat aan de hand daarvan zouden bespreken. Dat geldt voor alle onderwerpen die ik heb genoemd, maar vervolgens komen deze niet meer in de Terugkeernotitie terug. Wij krijgen daar dus aanvullende informatie over. Ik maakte mij daar toen wat ongerust over en dat wordt nu geregeld in deze motie. Ik wil dat wij dat bundelen in een herziene versie van de Terugkeernotitie die er nu is. Dat heeft dus niets te maken met het werken aan een ideaalconcept dat een antwoord moet geven op alle vragen op het gebied van het terugkeerbeleid. Het gaat er wel om dat hetgeen waarom de Kamer heeft gevraagd, niet verbrokkeld wordt geleverd en in aparte overlegjes wordt geagendeerd. Al datgene waarom is gevraagd en kan worden geleverd – dat heeft de staatssecretaris toen ook aangegeven – zou bij elkaar moeten komen. Ik zie dat het liefst zo gauw mogelijk in de vorm van een herziene notitie. Ik zie het probleem niet zo.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik stel vast dat de heer Rouvoet in zijn motie niet exact de punten noemt die opnieuw zouden moeten worden bekeken. Als hij niet tevreden is over de Terugkeernotitie van de staatssecretaris, laat hij dan de oppositionele moed hebben om die als zodanig te verwerpen. Dat is heel iets anders dan nu om een aanvulling vragen inzake een aantal open punten. En dat geldt zeker als hij als voorbeeld de luchtvaartmaatschappijen geeft. In haar brief van 20 juni heeft de staatssecretaris nu juist aangegeven dat zij daar nadrukkelijk op zal terugkomen. Is dit wel een zindelijke wijze van oppositie voeren?

De heer Rouvoet (RPF):

Sterker nog: het is helemaal geen oppositie voeren! Ik wil dat de Kamer op een behoorlijke manier met de regering een debat kan voeren. Dat heeft niks te maken met oppositie voeren. Ik stel vast dat over allerlei onderwerpen die met elkaar samenhangen en die allemaal te maken hebben met het terugkeerbeleid, verbrokkeld overleg wordt gevoerd. Vervolgens komt een stukje plenair aan de orde en dan wordt gezegd dat een aparte brief verschijnt omdat de Kamer met nieuwe ideeën komt. Dat heeft niets met oppositionele moed te maken. Ik heb de voorbeelden genoemd in mijn toelichting op de motie. Ik wil ze er wel in zetten, maar het gaat om dingen die te maken hebben met het terugkeerbeleid. Ik zou het een procedurele motie willen noemen, niet meer dan dat. Door zich daartegen te keren, spreekt u uit dat u tegen een samenhangendeRouvoet behandeling van het terugkeerbeleid bent. Dat vind ik nogal wat. Ik vind dat een rare vorm van coalitiepolitiek.

Voorzitter: Bukman

De heer Van Oven (PvdA):

Dat zeg ik niet. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft zich in grote lijnen achter de Terugkeernotitie geschaard. De heer Rijpstra heeft om een Terugkeernotitie gevraagd en die is er gekomen. Zonder dat u uw algemene afkeuring uitspreekt over datgene wat ter tafel ligt, zegt u nu tegen de staatssecretaris om daar opnieuw mee te komen, terwijl u niet exact aangeeft op welke punten u een aanvulling wilt.

De heer Rouvoet (RPF):

Die heb ik wel genoemd, maar dan hebt u ze niet gehoord.

De heer Van Oven (PvdA):

U hebt het voorbeeld van die luchtvaartmaatschappijen genoemd. Daarover is al een nadere mededeling toegezegd in de brief van de staatssecretaris.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik denk dat u selectief luistert. Ik heb niet alleen het voorbeeld van de luchtvaartmaatschappijen genoemd, maar een aantal voorbeelden die ik ook in het overleg heb genoemd, zoals de rol van Ter Apel bij het terugkeerbeleid, de versterking van de rol van de luchtvaartmaatschappijen, de problematiek van de onwillige landen en het rijtje van onwillige landen. Nu ga ik de woorden die ik voor het indienen van de motie heb gesproken, herhalen. Ik ben begonnen met het uitspreken van mijn teleurstelling over de notitie, maar niet omdat ik het oneens ben met de inhoud, want dan zou ik haar afwijzen. Dat heeft niet te maken met oppositionele moed, maar het is gewoon een politieke keuze. Ik ben het niet zozeer oneens met de inhoud, maar ik vind dat zij onvolledig is en dat dit de samenhang in het debat niet bevordert. That's all.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Wat mij zo opvalt bij de heer Rouvoet, is dat hij altijd enorm veel kritiek heeft, zonder precies aan te geven wat hij dan wel wil. Het is zo'n gemakkelijke manier van oppositie voeren. Hij komt nooit zelf met een voorstel. De heer Rouvoet geeft een opsomming van dingen die opnieuw in een notitie vervat moeten worden, maar hij geeft op geen enkel punt concreet aan wat hij nu eigenlijk wil. Dat is zo'n gemakkelijke manier van debatteren. Dat valt mij erg van de RPF tegen.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Nu breekt mijn klomp. Daarnet moest ik de heer Dittrich erop wijzen dat het toch raar is dat hij over een onderwerp waarvan de voor- en nadelen in een overleg en nu weer zijn geschetst, zegt: kom maar met een notitie, dan kan ik het nog een keer op een rijtje zetten, terwijl dat ook in een wetsvoorstel kan. Dat noem ik een gemakkelijke manier om het maken van keuzes vooruit te schuiven. Dat heeft niets te maken met het afwijzen van voorstellen en het ontbreken van alternatieven. Ik zeg: datgene wat de regering voorstelt, doe dat samenhangend bij elkaar, want het heeft met elkaar te maken.

Ik weet niet of de heer Dittrich wil dat ik op dezelfde wijze met allerlei ideetjes kom die vervolgens door de hele Kamer worden afgeschoten. Hij doet dat. Ik heb hem daar de vorige keer mee gecomplimenteerd. Ik heb ook gezegd: ik houd mijn hart vast als hij met een nieuw voorstel komt. Als het idee van tafel is, blijkt dat hij de volgende keer met een nieuw idee komt. Dat mag allemaal, maar ik ga nog steeds uit van de standaardredenering: de regering regeert en wij controleren.

Ik wijs het inhoudelijk niet af, maar ik doe de regering de suggestie om wat zij voorstelt, in samenhang te doen. Ik ben benieuwd naar het oordeel van de staatssecretaris. Dat zou wel eens positiever kunnen zijn dan het oordeel van de heer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Mag ik u de suggestie doen om een nietapparaat te kopen en alle brieven en de notitie aan elkaar te nieten? Dan hebt u het ook bij elkaar.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Dit noem ik nu een simplistische redenering.

De heer Verhagen (CDA):

Interpreteer ik de motie van collega Rouvoet juist, als ik constateer dat daarin naar voren komt dat de notitie als zodanig op een aantal punten tekortschiet en dat de aanvullingen niet in een reeks van brieven, maar in één samenhangend pakket aan de Kamer worden aangeboden? Is dat wat u vraagt?

De heer Rouvoet (RPF):

Ja, volgens mij heb ik het letterlijk "een tweede versie van de Terugkeernotitie" genoemd.

De heer Verhagen (CDA):

Die tweede versie van de Terugkeernotitie schiet dus niet tekort op de punten die onder andere in bepaalde moties naar voren zijn gekomen.

De heer Rouvoet (RPF):

Ja, die versie is aangevuld. Ik heb de tekst van de motie nu niet meer bij mij, maar ik heb het een omvattende notitie genoemd. Mij staat een omvattende, herziene Terugkeernotitie voor ogen. Iedereen die daar bezwaar tegen heeft, moet duidelijk maken waarom hij de voorkeur aan een verbrokkelde behandeling geeft. Dat lijkt mij knap lastig.

Voorzitter! Ik kom op mijn tweede punt. In hetzelfde debat heb ik op een aantal punten aangegeven dat in de notitie het een en ander ontbreekt, maar dat er ook een aantal dingen in staan waarover wij het wel eens zijn. De staatssecretaris heeft toen gezegd: nee, daar hebben wij hier met elkaar over gedebatteerd. Ik heb van haar deze opmerking genoteerd: "U en ik hebben hier wel eens wat gezegd over uitzetbeleid en terugkeerbeleid als een noodzakelijk sluitstuk van een geloofwaardig asielbeleid, maar in de praktijk is daar nog niet overal gestalte aan gegeven." Dat vond ik vrij ernstig, omdat ik ervan uitga dat de staatssecretaris in het debat met de Kamer het beleid en de uitvoering daarvan verdedigt; dan mag ik toch aannemen dat er geen kloof gaapt tussen enerzijds datgene wat de staatssecretaris in het overleg met de Kamer zegt, datgene wat van beide kanten wordt uitgesproken en datgene waar zelfs overeenstemming over bestaat en anderzijds hoe het in de praktijk gaat. Natuurlijk is er, bijvoorbeeld als het over informatieverstrekking gaat, een overloopperiode, maar ik heb toen een kanttekening geplaatst bij de in de notitie vermelde noodzaak van eerlijke en betrouwbare informatieverstrekking. Ik vind dit zo evident dat dit juist niet in de notitie zou moeten staan. De staatssecretaris heeft toen gezegd dat dit in de praktijk nog niet overal het geval is. Ik noem dat maar even, omdat ik het toen in tweede termijn niet meerRouvoet kwijt kon. Dat is een kwestie van het beleid: communiceren en ervoor zorgen dat het beleid ingang vindt.

Voorzitter! Over de nieuwe VVTV kan ik, na datgene wat anderen daar al over hebben gezegd, kort zijn. De mondelinge toelichting van de staatssecretaris in het overleg, waarin zij het met name had over een humanitair vangnet, sprak mij aan. Ik heb toen ook aangegeven dat ik wel aarzelingen heb, omdat een nieuwe status in ieder geval – hoe je het ook wendt of keert – een inbreuk vormt op het eerste uitgangspunt: niet toelaten is terugkeren. Ik heb echter gezegd dat ik het een kans wilde geven. Het is van belang dat een goede motivering en een afweging van de voor- en nadelen in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel staan. Ik dring op dat punt op spoed aan. Ik wacht dat wetsvoorstel af. Ik vind in ieder geval dat wij het nu niet bij motie moeten afschieten. Zover ben ik helemaal niet en ik ben niet van plan om steun te geven aan moties die in die richting gaan. Wel is het zo dat hoe eerder het wetsvoorstel bij de Kamer ligt, hoe beter het is: geen uitstel en niet eerst nog een notitie, want het is nu een kwestie van een keuze maken; dat vergt wellicht enige moed.

Met betrekking tot Iran kan ik de voorgeschiedenis achterwege laten. Onder druk van de Kamer is er een tweede ambtsbericht gekomen met een iets ruimer uitzettingsbeleid dan voorheen. Ook de deserteurs en dienstweigeraars kunnen eventueel worden uitgezet. Het is de vraag of dat ambtsbericht voldoende is om de bezorgdheid van de Kamer weg te nemen. Ik verwijs naar de, in vergelijking met andere nationaliteiten, grotere heftigheid waarmee Iraniërs zich tegen uitzetting verzetten. Zelfmoordpogingen en hongerstakingen maken mijn gerustheid er niet groter op. Ik vraag mij af of dat model staat voor de gemiddelde Iraanse asielzoeker of dat dit individuele gevallen zijn die, als het erop aankomt, uiteindelijk toch niet uitgezet zouden worden. Zou de staatssecretaris daar iets van kunnen zeggen?

De staatssecretaris noemt enkele groepen in het bijzonder, zoals religieuze minderheden. Mijn fractie heeft met name van Iraanse christenen veel brieven gekregen. Kan hun situatie en het beleid ten aanzien van deze groep worden verduidelijkt? Wat betekent het als de staatssecretaris zegt dat daar rekening mee moet worden gehouden? Wat moet ik daar precies mee? Ik sluit mij aan bij wat de heer Van den Berg hierover heeft gezegd: de indruk is dat er wel erg optimistisch en positief over de situatie van de godsdienstvrijheid in algemene zin in Iran wordt gesproken.

Gelet op het aantal terugzendingen van Iraniërs, ook uit andere Europese landen – in de brief van de staatssecretaris naar aanleiding van het ambtsbericht worden cijfers gegeven – kun je haast geen andere conclusie trekken dan dat men erg voorzichtig en selectief is met het terugsturen. Is terugzending inderdaad in beginsel niet verantwoord of wijst de praktijk veel meer uit dat terugzending eigenlijk onverantwoord is, maar dat mensen in uitzonderingsgevallen terug kunnen. Het percentage is immers betrekkelijk laag. Dat maakt mij al met al niet geruster en ik vraag de staatssecretaris om daarop in te gaan.

Mijn laatste vraag: heeft het vonnis van de rechtbank in Berlijn nog gevolgen? Ik heb gelezen dat Zweden op grond van die uitspraak met uitzetting naar Iran gestopt zou zijn. Kan de staatssecretaris dat bevestigen?

De voorzitter:

Er zijn inmiddels technici gearriveerd om te kijken of zij het geluidsprobleem kunnen verhelpen. Het lijkt mij dat wij maar gewoon moeten doorgaan. Als de inbreng maar goed is, zal de omzetting in geluid ook wel gaan.

De heer Schutte (GPV):

Deze uitdaging neem ik graag aan, mijnheer de voorzitter!

De notitie van de regering over het terugkeerbeleid bevat minder dan verwacht en gehoopt, maar wel voldoende, dunkt mij, om de discussie voort te kunnen zetten. Wat ons in de notitie wordt voorgelegd, heeft in het algemeen onze instemming. Het knelpunt wordt natuurlijk gevormd door de uitgeprocedeerde asielzoekers die niet verwijderbaar zijn, hoewel zij wel willen meewerken aan hun verwijdering, althans die niet tegenwerken. De vraag komt aan de orde of hun daarbij op enig moment een status dient te worden verleend. Dit is een ontzettend moeilijk dilemma, maar als al het mogelijke is gedaan, komt er een moment waarop de overheid niet langer kan zeggen: gaat heen en wordt warm. Op dat moment moet zij genade voor recht laten gelden. Tegen die achtergrond lijkt het mij goed dat de staatssecretaris zo spoedig mogelijk een wetsvoorstel indient. Dan zullen wij heel serieus kijken naar de onderbouwing daarvan op dit punt en naar de concrete uitwerking. Wij willen zo'n wetsvoorstel een serieuze kans geven.

Het ambtsbericht over Iran is geactualiseerd en verbeterd; daar ben ik het mee eens. Het heeft lang geduurd voor wij het kregen. Ik hoop dat ik dat zo mag interpreteren dat het ten goed gekomen is aan de zorgvuldigheid van de voorbereiding ervan. Dat kan ik uiteraard niet controleren, maar ik ga daar maar van uit. In het ambtsbericht wordt ter onderbouwing mede verwezen naar rapporten van de Canadese VN-rapporteur, die betrokken zijn bij het opstellen van de conclusies. De formulering "betrokken bij" is heel afstandelijk. In elk geval kan deze verwijzing niet dienen als een ondersteuning van het uitzettingsbeleid. De conclusie daaromtrent blijft voor rekening van de Nederlandse regering en die kan niet mede gebaseerd worden op het standpunt van de VN-rapporteur.

De internationale coördinatie is hierbij een belangrijk onderwerp. In de brief van de staatssecretaris staat dat de meeste lidstaten van de Europese Unie geen belemmering zien om tot terugsturen naar Iran over te gaan. Geen belemmering zien, betekent nog niet dat zij ook altijd daadwerkelijk tot uitzetting overgaan. Is mijn indruk juist dat in de meeste van die landen in feite een meer terughoudend beleid wordt gevoerd dan uit die zinsnede zou kunnen worden afgeleid? Misschien is Zweden een uitzondering, maar ik heb toch de indruk dat de terughoudendheid in de praktijk nog steeds behoorlijk groot is.

In de inhoud van het ambtsbericht zijn twee hoofdlijnen te ontdekken. De eerste is dat naar de mening van de regering de repressie in Iran in het algemeen is afgenomen. Tegelijk komt de andere lijn naar voren, namelijk dat specifieke personen en groepen onverminderde repressie ondergaan. Over religieuze minderheden wordt apart vermeld dat er ten aanzien van hen eerder sprake is van toe- dan van afnemende repressie. Mij dunkt dat dit moet leiden tot twee sporen in het beleid. In het algemeen kan er onvoldoende reden zijn om af te zien van gedwongen terugkeer, maar er is extra zorgvuldigheid nodig ten aanzien van personen en groepen die blijvend van repressie te lijden hebben. Voor leden van religieuze minderheden kan naar mijn smaak het uitgangspunt niet gedwongen terugkeer zijn. Het uitgangspunt dient, omgekeerd, te zijn: geen gedwongen terugkeer, tenzij er specifieke redenen zijn om daar wel toe over te gaan. Wij moeten oppassen dat het beperken van de godsdienstvrijheid tot het belijden van een godsdienst, waar je dan niet over mag spreken, een vorm van legitimatie krijgt in het kader van het terugzendingsbeleid van de Nederlandse regering.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! De fractie van de PvdA is, in tegenstelling tot de fractie van het CDA, van mening dat het kabinet een goed voorstel doet met betrekking tot het gezinsherenigingsbeleid voor de houders van een vergunning voor verblijf op humanitaire gronden. Het gaat hier helemaal niet om het loslaten van de inkomenseis, maar je kunt mensen die feitelijk hier zullen blijven, niet eindeloos het recht ontzeggen met hun gezin te leven. Het is onbegrijpelijk dat uitgerekend het CDA, dat zegt zoveel waarde te hechten aan het gezin, niet inziet dat het gescheiden leven van partner en kinderen alleen maar negatieve gevolgen heeft voor het functioneren van deze mensen in onze samenleving en hun tevens een fundamenteel mensenrecht ontzegt.

De heer Verhagen (CDA):

Dit is een pertinente leugen. Wij hebben in de Kamer in 1993 een beleid vastgesteld met betrekking tot de inkomenseis, waarbij uitdrukkelijk het recht op een gezinsleven naast vooral de financiële verantwoordelijkheid is gesteld. Dat beleid is in de Kamer vastgesteld. Met andere woorden, de Kamer achtte het toen gerechtvaardigd dat een inkomenseis gesteld werd.

Daar loopt de CDA-fractie niet voor weg. Integendeel, daar houden wij aan vast. Op het moment dat er ten gevolge van flexibilisering van de arbeidsmarkt een wijziging is voorgesteld door de staatssecretaris, hebben wij ook die omarmd. Ook daar hechten wij aan het recht op een gezinsleven versus de financiële verantwoordelijkheid.

Bij de laatste bespreking van het vastgestelde beleid is gezegd dat als net niet wordt voldaan aan de eisen die wij stellen, de inspanning die iemand verricht wel degelijk een gunstige uitwerking heeft op het verzoek, ook al voldoet hij in wezen net niet aan de inkomenseis. Ook daar zijn wij van harte achter gaan staan.

Ten slotte is er iedere keer de afweging of het algemene belang van de Staat zwaarder dient te wegen dan het individuele recht op gezinsleven. Daarom zijn er wat ons betreft alle mogelijkheden om enerzijds recht te doen aan de financiële verantwoordelijkheid die iemand heeft te nemen voor zijn gezin en anderzijds de inkomenseisen die daarbij gesteld kunnen worden, dus aan het recht om hier een gezin te herenigen dan wel te vormen.

De heer Apostolou (PvdA):

Het kabinet stelt toch niets anders voor dan wat ook de heer Verhagen zegt? Er wordt geen afstand genomen van het principe dat aan de inkomenseis moet worden voldaan. Er komt alleen een moment dat, zoals wij net besproken hebben bij andere zaken, je niet kunt zeggen dat iemand eindeloos niet met zijn gezin mag leven omdat hij niet aan de inkomenseis voldoet. Dat is mijn kritiek op het CDA. Ik vind het voorstel van het kabinet heel redelijk.

De heer Verhagen (CDA):

U kunt die kritiek niet hardmaken. Ik wens ook niet op die manier aangesproken te worden. Als u de debatten over het gezinsherenigingsbeleid en het gezinsvormingsbeleid op deze wijze wenst te voeren, neem ik niet meer de moeite om te reageren. Ik vind werkelijk dat u het hier niet alleen niet hard kunt maken, maar ook dat u pertinente onwaarheden over het CDA verkondigt.

De heer Apostolou (PvdA):

U zou een daad stellen indien u uw motie op dit punt introk. Dan heb ik die kritiek niet meer.

De heer Verhagen (CDA):

Ik verzoek u de motie in haar totaliteit te lezen en derhalve te zien dat op grond van humanitaire redenen in de weging van algemeen belang versus persoonlijk belang wel degelijk besloten kan worden tot instemming met het verzoek om hier een gezin te kunnen te vormen of voor gezinshereniging in aanmerking te komen. U moet de motie ook helemaal lezen. Het is in lijn met het beleid zoals dat geformuleerd was in 1993, waar ook u toen mede voor verantwoordelijk was en waar u toen niet voor wegliep.

De heer Apostolou (PvdA):

Nee, ik loop ook nu niet weg voor dat beleid. Alleen, wij worden nu geconfronteerd met een aantal zaken die in de loop der tijd veel duidelijker worden en waar wij ook een oplossing moeten bieden. Het kabinet doet nu een voorstel om een oplossing te bieden aan de mensen die toch hier zullen blijven. Zij hebben een vergunning tot verblijf op humanitaire gronden en zullen niet teruggestuurd worden. Er wordt nu van hen gevraagd dat zij voldoen aan de inkomenseis. Daar komt het kabinet inderdaad aan tegemoet met deze regeling, omdat anders, zoals de staatssecretaris ook gezegd heeft, de Staat der Nederlanden artikel 8 van het Europese verdrag voor de rechten van de mens zou schenden. Dat is eigenlijk de bedoeling van deze regeling. De staatssecretaris heeft gezegd dat hierbij de hele zaak tot drie jaar wordt geobjectiveerd, juist omdat de objectivering een van de redenen was waarom wij het gezinsherenigingsbeleid zo hebben veranderd in 1993.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Het is gewoonweg niet waar wat de heer Apostolou hier zegt, want ook ik zeg in die motie heel nadrukkelijk: verzoekt de regering aanvragen tot gezinshereniging bij gebleken objectieve belemmeringen in het land van herkomst individueel op basis van humanitaire overwegingen te beoordelen. Dan kun je dus datgene doen wat ook de rechter vroeg, namelijk een weging maken van het algemene belang en het individuele belang. Het is niets meer en niets minder wat ik hier vraag. Maar ik vraag niet om de inkomenseis te laten vallen, wat de heer Apostolou blijkbaar wel wil.

De heer Apostolou (PvdA):

Nee, dat doe ik ook niet; dat is heel duidelijk. Het kan best zijn dat bij de weg die u voorstelt, naar aanleiding van een aantal gerechtelijke uitspraken, zelfs de drie jaar niet zou gelden en dat het zoveel korter zou gelden voor mensen met een vergunning op humanitaire gronden, dat zij binnen een jaar bijvoorbeeld ook het recht zouden hebben op gezinshereniging. Uw motie gaat derhalve, als ik het goed begrijp, nog een stap verder dan wat het kabinet voorstelt? Als dat zo is, moet ik inderdaad heel serieus nadenken of ik die motie niet zou steunen.

De voorzitter:

Ik heb begrepen, mijnheer Apostolou, dat de zeven minuten door de heer Van Oven en u gedeeld zouden worden.

De heer Apostolou (PvdA):

Dat klopt, maar ik ben nu bezig, dacht ik, met zelfs nog maar de eerste minuut, van mijn tekst althans, want ik heb gereageerd op vragen.

De voorzitter:

Ik heb het bijgehouden. U heeft een minimalistische opvatting van de tijd die u heeft gebruikt.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! De PvdA-fractie steunt het kabinetsvoornemen om inkomsten uit Melkert-1-banen in alle gevallen mee te laten tellen als inkomen uit arbeid. Wij hopen dat het kabinet binnenkort met dit voorstel komt.

Met betrekking tot de leges voor een vestigingsvergunning dien ik, mede namens de heer Dittrich en mevrouw Sipkes, de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de heffing van leges voor een aanvraag van een vergunning tot vestiging in redelijke verhouding moet staan tot de heffing van leges van vergelijkbare documenten zoals bijvoorbeeld een vergunning tot verblijf;

overwegende, dat voor EU-onderdanen de modaliteiten voor het afgeven van een vestigingsvergunning overeen moet komen met de communautaire wetgeving;

van mening, dat de leges van ƒ 500 die momenteel voor een vergunning tot vestiging voldaan dienen te worden door zowel EU-onderdanen als andere vreemdelingen disproportioneel hoog zijn;

verzoekt de regering de huidige legesregeling voor de vestigingsvergunning in overeenstemming te brengen met de leges voor een vergunning tot verblijf en de Europese regelgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Apostolou, Dittrich en Sipkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (25386,19637 ).

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Mag ik de heer Apostolou vragen een inschatting te maken van de kosten die met dit voorstel gemoeid zijn, of beter gezegd: van de derving aan inkomsten?

De heer Apostolou (PvdA):

Ik heb begrepen dat de inkomsten uit leges van zowel de vergunningen tot verblijf, als de vergunningen tot vestiging in totaliteit – zo staat het althans nu begroot bij Justitie – 5,6 mln. bedragen. Daarbij is geen splitsing gemaakt tussen de vergunning tot verblijf en de vergunning tot vestiging, maar ik vermoed dat dit bedrag met name komt van de vergunningen tot verblijf en niet van de vergunningen tot vestiging. De meeste mensen die hier langer dan vijf jaar zitten, vragen meestal ook de Nederlandse nationaliteit aan. Ik denk dat er een klein aantal mensen zal zijn dat een vergunning tot vestiging zal vragen. Van die 5,6 mln. is er dus wellicht 1 mln. van mensen die een vestigingsvergunning aanvragen.

De heer Verhagen (CDA):

Ten eerste is dit een vermoeden. Ten tweede lijkt het mij dat u moet aangeven wat voor consequenties dit heeft. Wat wilt u schrappen? Waar dekt u het uit? Ik neem aan dat er met dat geld iets gedaan wordt. Het zijn namelijk inkomsten. Ook al hebt u een vermoeden dat het 5,6 mln. is, dan nog moet u aangeven wat dit betekent. Ik heb trouwens al eerder gezegd dat naar mijn mening een EU-onderdaan dit niet nodig heeft. Daar hebben wij echter al over gedebatteerd. U moet nu aangeven wat de financiële consequenties hiervan zijn en ten koste waarvan die moeten gaan.

De heer Apostolou (PvdA):

Die 5,6 mln. zijn trouwens geen vermoeden, maar een feit. Als deze motie wordt aangenomen, denk ik dat het kabinet hier gewoon rekening mee zal houden in de begroting voor volgend jaar, wanneer er ook een splitsing komt tussen een vergunning tot verblijf en een vergunning tot vestiging. Ik vind het principe heel belangrijk. Het is eigenlijk te gek dat buitenlanders ƒ 500 aan leges moeten betalen voor een document.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Ik maak drie opmerkingen over de Terugkeernotitie. De PvdA-fractie heeft hier in z'n algemeenheid haar waardering voor uitgesproken. Voorts maak ik een enkele opmerking over het ambtsbericht inzake Iran.

Mijn opmerkingen betreffen met name de brief van de staatssecretaris van 20 juni jl. De PvdA-fractie is het eens met het antwoord van de staatssecretaris inzake de vreemdelingenbewaring, maar meent dat dit onderwerp veel meer aandacht behoeft. Zij neemt zich dan ook voor om hier later dit jaar op terug te komen.

Wat de instructie aan de immigratiemedewerkers betreft, heeft de staatssecretaris toegezegd dat er te zijner tijd een antwoord zal worden gegeven aan de permanente commissie van deskundigen. Mijn fractie vindt dat laat. Zij verzoekt dan ook om beantwoording van die brief voor het einde van het reces.

De staatssecretaris heeft in haar brief gesteld dat procedures tegen het vervallen van de nieuwe VVTV niet zijn uit te sluiten in het kader van de huidige Vreemdelingenwet. Als dat zo is en zo moet blijven, dan zou dat de waardering van de PvdA-fractie voor die gedachte doen verminderen. Daarom verzoekt de PvdA-fractie om bij de voorbereiding van het voorgenomen wetsvoorstel – wij hopen uiteraard dat dit snel zal worden ingediend – tevens het uitsluiten van procedures in de Vreemdelingenwet te regelen.

De PvdA-fractie heeft waardering voor de opzet van het ambtsbericht inzake Iran. Het is uitgebreider en heeft ook een nadrukkelijker bronvermelding. Er blijft echter een aantal punten over. In de eerste plaats noem ik de effecten van het Mykonos-arrest en met name de gevolgen daarvan voor het functioneren van de Nederlandse ambassade. In de tweede plaats merk ik op dat wij ons het recht willen voorbehouden om nader op dit ambtsbericht terug te komen. Het doet namelijk geen wezenlijk recht aan een dergelijke serieuze zaak om daar in een tijdsbestek van minder dan zeven minuten op in te gaan. De PvdA-fractie deelt de conclusie van het ambtsbericht. De situatie in Iran is dusdanig, dat er gronden kunnen zijn om iemand met recht een vluchtelingenstatus of een status op gronden van humanitaire aard te geven. Als er geen sprake is van dergelijke omstandigheden, is het niet zonder meer onverantwoord om een asielzoeker gedwongen te laten terugkeren.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vind dit een beetje vreemd. Collega Van Oven zegt dat de PvdA zich het recht voorbehoudt om terug te komen op het ambtsbericht, omdat dit niet in zeven minuten besproken kan worden. Tegelijkertijd ondersteunt hij echter de conclusies en het beleid. Wat gaat hij dan nog doen met het ambtsbericht?

De heer Van Oven (PvdA):

Ik kan mij voorstellen dat u dat vreemd vindt, maar dat is een afweging van de belangen die nu op het spel staan. Wij hebben er allemaal op aangedrongen om dit ambtsbericht te krijgen. Dit heeft ons nog niet zo lang geleden bereikt. Wij stonden daarbij voor de keuze om dat heel snel, maar dan wel summier, te gaan behandelen, voorafgaande aan het reces, of om dat niet te doen, waarmee we de huidige onzekere situatie, ook voor de meer dan 1000 uitgeprocedeerde Iraanse asielzoekers, zouden laten voortbestaan. Geplaatst voor die keuze kiest de PvdA-fractie voor een behandeling nú, zij het een summiere. Maar dat sluit niet uit dat wij nog vragen overhouden, waarop wij dan wellicht bij de behandeling van de jaarverslagen tijdens een AO nog nader willen kunnen terugkomen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

U steunt nu dus het beleid zoals de regering het heeft voorgesteld – er kunnen dus mensen terug naar Iran – en u komt daar eind september, oktober, wanneer we breder praten over de vluchtelingenrapportage, weer op terug?

De heer Van Oven (PvdA):

Waarschijnlijk niet op de conclusies. Maar het kan wel degelijk zo zijn dat er over bepaalde aspecten van dat ambtsbericht nog vragen zullen rijzen. Ook de niet-gouvernementele organisaties hebben nog geen kans gezien op dat ambtsbericht te reageren. Een ambtsbericht garandeert overigens nooit een soort waterproof situatie. Nogmaals, wij kunnen op basis van wat er nu ligt, met de conclusie daarvan leven, maar wij willen ons het recht voorbehouden om op aspecten daarvan terug te komen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Stel dat u in september, oktober op een aantal wezenlijke zaken terugkomt die volgens u niet kloppen, en tegelijkertijd, omdat u hebt ingestemd met het gevoerde beleid, is er wel een aantal mensen uitgezet die nu net last hadden van die wezenlijke zaken. Wat doet u dan?

De heer Van Oven (PvdA):

Ik geef toe dat dit een heel pijnlijke afweging is, maar wij hebben die toch gemaakt. De andere mogelijkheid, die betekent dat voorlopig niet over het ambtsbericht wordt gesproken, zou in wezen betekenen dat beleid op basis van het vorige ambtsbericht zal worden voortgezet. Dat brengt geen wezenlijke verandering in het uitzettingsbeleid.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik vind het niet alleen pijnlijk, ik vind het uitermate vreemd en bijna onverantwoord. Laten we wel wezen: we hebben het ambtsbericht nu een week in huis. Daarvoor hebben we een ambtsbericht gekregen met reacties daarop. Als er iets is dat wij als woordvoerders buiten deze Kamer de afgelopen weken hebben gedaan, is het wel het voeren van gesprekken met Iraanse asielzoekers. Ik heb stapels rapporten over de situatie in Iran. U had die twee zaken toch naast elkaar kunnen leggen? Natuurlijk heb ik ook overwogen of helderheid nu niet beter was. Maar u zegt nu aan de ene kant: prima, ik ondersteun het regeringsbeleid, en aan de andere kant komt u er nog eens op terug, terwijl het wel om mensen gaat die vanaf nu van de Partij van de Arbeid mogen worden uitgezet. Ik vind dat een zeer vreemde gang van zaken.

De heer Van Oven (PvdA):

Het woord "prima" heeft u mij niet horen gebruiken. Ik heb waardering uitgesproken voor de opzet van het ambtsbericht. Ik heb erop gewezen dat verschillende niet-gouvernementele organisaties nog geen kans hebben gezien hierop te reageren. We hebben die afweging gemaakt, en ik ben ervoor om de behandeling nu te doen plaatsvinden. Daarvoor hebben we minder dan zeven minuten per fractie de tijd. Ik vind dat geen recht doen aan het ambtsbericht als zodanig, en de materie die daarbij betrokken is. Daarom behoudt de PvdA-fractie zich het recht voor daarop nog nader terug te komen. Ik verwacht overigens niet, gezien wat er nu ligt, dat dit tot aanzienlijke bijstellingen zal leiden. Maar het geeft ons wel de gelegenheid bepaalde aspecten van het ambtsbericht nader uit te spitten.

Voorzitter! Als het gaat om de vraag hoe wij moeten omgaan met uitgeprocedeerde asielzoekers uit Iran, breng ik het symposium over de berichten en het beleid aangaande de veiligheid van Iran, dat in Nijmegen is gehouden, in herinnering. Daarbij is gesproken over een aantal van ruim 1000 uitgeprocedeerde asielzoekers, die op dit ogenblik zouden moeten terugkeren. Per uitgeprocedeerde asielzoeker wordt onderzocht of de terugkeer verantwoord is. In Nijmegen is gesteld dat aan 25% van de onderzochten alsnog een status zou moeten worden verleend. Klopt dat en, zo ja, hoe is dat te verklaren?

Voorzitter! Daarnaast zijn er tijdens het symposium, maar ook elders, herhaaldelijk bezwaren geuit ten opzichte van het nader gehoor. Dat is temeer te betreuren omdat het hoger beroep in vreemdelingenzaken nog niet is ingevoerd. De staatssecretaris heeft ook op dit punt verbeteringen toegezegd, maar dat sluit niet uit dat er bij de voorbereiding van de terugkeer nog gegronde aanwijzingen naar boven kunnen komen dat het onderzoek van het asielverzoek niet volledig is geweest en dat alsnog met een bijzonder oog naar het terugkeerrisico moet worden gekeken. Blijft de staatssecretaris die procedure volgen?

De enige mogelijkheid op grond waarvan de Kamer kan nagaan of het terugkeerbeleid verantwoord is geweest, is te weten te komen hoe het met de teruggekeerde asielzoeker gaat. Een goed monitoringsysteem is daarvoor naar de mening van de fractie van de Partij van de Arbeid de enige mogelijkheid. Mijn fractie heeft daar herhaaldelijk op aangedrongen. Uit het nieuwe ambtsbericht inzake Iran blijkt nog weer eens hoe die monitoring plaatsvindt, het aanschouwen van de aankomst op het vliegveld en zo mogelijk na drie dagen een bezoek op het huisadres. Mijn fractie realiseert zich dat monitoring nooit een volledig garantie oplevert, maar wij staan er als politiek wel voor om het uiterste te doen wat mogelijk is. Vandaar dat ik mede namens de collegae Rijpstra en Dittrich de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het ambtsbericht over de situatie in Iran van de minister van Buitenlandse Zaken vermeldt dat terugzending van Iraanse asielzoekers die niet als vluchteling dan wel om humanitaire redenen voor toelating in aanmerking komen, niet op voorhand onverantwoord kan worden geacht;

voorts overwegende, dat op grond van dit ambtsbericht het kabinet zich heeft voorgenomen het beleid ten aanzien van de gedwongen terugkeer voort te zetten;

overwegende, dat als enige aanwijzing voor de vraag of de gedwongen terugkeer verantwoord is geweest, het monitoringsysteem van de teruggekeerde asielzoeker kan dienen;

overwegende, dat tot op heden het monitoringsysteem onvoldoende is om op basis daarvan met zekerheid te kunnen zeggen of de terugkeer verantwoord is geweest;

verzoekt de regering het monitoringsysteem zodanig uit te breiden dat kan worden gerapporteerd of de asielzoeker bij terugkeer – ook op langere termijn – problemen heeft ondervonden;

verzoekt de regering de Kamer over de voortgang van deze uitbreiding van het monitoringsysteem en de resultaten daarvan binnen een halfjaar na heden te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oven, Rijpstra en Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (25386,19637 ).

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! De omstandigheid dat de Kamer keer op keer met de regering, al dan niet aan de hand van notities, spreekt over het vreemdelingenbeleid in casu het terugkeerbeleid en andere aspecten, geeft reeds aan dat het beleid op dat punt totaal niet deugt en geen slagkracht vertoont. Het blijkt ook uit de onderwerpen die hier ter discussie worden aangevoerd. We praten opnieuw over uitzetting van asielzoekers, waarbij het onder andere een belemmering is dat de dames en heren asielzoekers hun reisdocumenten en mogelijk staatsdocumenten hebben verdonkeremaand. Dat geeft ook precies aan de voortvarendheid waarmee de VVD dit soort problemen gaat benaderen. We gaan opnieuw praten met en over luchtvaartmaatschappijen inzake de door hen vervoerde asielzoekers en de zoekgeraakte documenten. Ik zou de heer Rijpstra mogen verwijzen naar een discussie die, voorzover ik heb kunnen nagaan, al in 1991 is gevoerd en waarin in het bijzonder de toenmalig staatssecretaris Kosto onderhandelingen met de KLM zou zijn gaan voeren.

Ja, mijnheer de voorzitter, we praten er weer over; we praten er nog steeds over. Er zit geen enkel schot in. Noch dit kabinet, noch vorige kabinetten schijnen zoveel macht te hebben dat ze in staat zijn om in ieder geval bij de Nederlandse luchtvaartmaatschappijen een eenvoudig kopieermachientje en een marechaussee te plaatsen, zodat de documenten gekopieerd kunnen worden, dan wel de documenten ingenomen kunnen worden en een kopie afgegeven kan worden aan de reiziger. Daartoe zijn wij na zoveel jaar nog steeds niet in staat. Wij praten hier toch over slagvaardigheid. Gebleken is dat de VVD al twee jaar met het voorstel loopt om iets anders te doen met het opvangcentrum in Ter Apel. Wij wensen de VVD veel succes. Maar het blijkt dat de heer Bolkestein bij de komende verkiezingen wat krachtiger argumenten naar zijn kiezer moet brengen, want anders zakt men verder terug.

Dat terugkeerbeleid krijgt de regering niet goed van de grond. Wij zien weinig of niets in vrijwillige terugkeer, want dat wordt al jaren geprobeerd. De mensen zullen gewoon naar het land van herkomst moeten worden uitgezet. Als dan het land van herkomst niet meewerkt, moeten wij – de CD heeft dat al eerder beweerd en de heer Bolkestein heeft dat overgenomen – die mensen herbergen in de regio van herkomst. Als het land van herkomst de mensen niet meer wil opvangen, brengen wij ze in naburige landen onder en de financiële steun, die eerst naar het land van herkomst zou gaan, sturen wij dan zo lang naar het opvangende land. Op die manier moeten toch wegen gevonden kunnen worden om de mensen die hier niet rechtmatig verblijven of geen titel hebben om in dit land in de nabije toekomst een verblijfsvergunning te krijgen, terug te krijgen naar het land van herkomst.

Als het gaat om de asielzoekers die vervolging te vrezen hebben in het land van herkomst, hangt het af van de vraag waarvoor. Een vervolging die wordt ingezet vanwege politieke ideeën is de enige reden waarvoor men niet uit het land kan worden gezet. Mensen die worden vervolgd voor strafbare feiten in het land van herkomst, dienen te worden gestraft. Een reden voor een toekenning van een verblijfstitel in dit land kan nooit zijn dat iemand in zijn eigen vaderland de strafwet op meer of minder ernstige wijze heeft overtreden. Daar moet het recht zijn loop vinden.

Over de hereniging zal ik weinig woorden vuilmaken. De CD ziet er niet zoveel in. Asielzoekers die hierheen komen uit economische overwegingen en hier meer verdienen dan in het land van herkomst, zijn zeer wel in staat om hun eigen familie beter te onderhouden dan in het land van herkomst. Ze kunnen het geld oversturen en af en toe op bezoek gaan en als ze hier geen werk meer hebben, gewoon teruggaan.

Na drie jaar geldt er een inkomenseis. De progressieve partijen wil die termijn inkorten, maar wat willen ze niet doen ter tegemoetkoming aan de asielzoekers. Wij vragen ons langzamerhand af, zeker gezien de berichten van vandaag met de inkomensdaling, wat ze doen voor de eigen kiezers en bevolking. Maar dat dat drie jaar mag duren, geeft aan dat in dat land van herkomst de situatie in ieder geval niet zo bedreigend is dat de familie daar niet kan blijven zitten.

Wij hebben nog het ambtsbericht over Iran. Dat valt vrij positief uit. Daar is natuurlijk vanuit de Kamer weer een lading kritiek op gekomen. Het mag de CD verbazen dat die kritiek zo eenvoudig wordt geslikt als het de islamitische godsdienst en zijn toepassing in het land van herkomst betreft, maar dat al die kritiek verstomt als het gaat om het aantal asielzoekers hier met een islamitische godsdienst. De islamitische godsdienst is hier de tweede in het land. Wij zouden de kritiek op terugzending naar Iran willen ondersteunen als dezelfde kritiek wordt betracht in een verscherpte toelating van steeds meer islamieten naar ons land. Zolang dat niet gebeurt, zien wij er weinig in.

De voorzitter:

Wij zijn hiermee gekomen aan het einde van de termijn van de kant van de Kamer. Zoals u heeft gemerkt c.q. ervaren, is er iets niet in orde met de geluidsinstallatie. De staatssecretaris had om een schorsing van een paar minuten gevraagd om de moties goed te kunnen bekijken. Het lijkt mij het beste om de vergadering nu een kwartier te schorsen, zodat de technici kunnen kijken of zij het geluidsprobleem snel kunnen verhelpen. Als het te lang gaat duren, moeten wij maar verder leven met de handicap. Maar als het snel kan, vereenvoudigt dat de rest van onze beraadslagingen.

De vergadering wordt van 20.40 uur tot 20.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Het euvel met de geluidsinstallatie is verholpen. Er is echter een substituuteuvel ontstaan. Alle microfoons staan permanent open. Dat verhindert een kakofonie, maar kan bijgeluiden genereren die wellicht niet geheel tot het debat behoren. Voorzichtigheid is dus geboden. Dat geldt ook voor mij.

Wij hebben wat tijd verspeeld. Ik heb de staatssecretaris gevraagd in te gaan op de moties. Dat hoort ook bij de behandeling van een VAO, zelfs als het een cluster van VAO's is. Voorzover ik het debat heb bijgewoond, heb ik begrepen dat de Kamer zich niet geheel heeft beperkt tot uitsluitend het indienen van moties, waarvoor de behandeling van een VAO eigenlijk bestemd is. Maar goed, dat is achter de rug. Ik wil samen met de staatssecretaris en de woordvoerders proberen om dit debat op een redelijke tijd af te ronden, omdat er nog ontzaglijk veel onderwerpen op de agenda staan.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Wij hebben geen algemeen overleg over het ambtsbericht Iran gevoerd, maar dat onderwerp is wel aan de agenda toegevoegd. Het is van belang dat de staatssecretaris daar inhoudelijk op ingaat.

De voorzitter:

Dat is uitstekend, maar bij de regeling van werkzaamheden van afgelopen dinsdag hebben wij besloten dat het debat van vanavond een VAO-karakter zou hebben.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik weet niet of de kakofonie van geluiden symbolisch is voor dit beleidsterrein. Ik maak om te beginnen een enkele algemene opmerking en vervolgens ga ik iets uitvoeriger in op Iran. Daarna reageer ik op de moties.

Voorzitter! In toenemende mate wordt gevraagd het vraagstuk van het vreemdelingen- en asielbeleid in samenhang te behandelen. Door de grote hoeveelheid stukken en de afzonderlijke cijfers treedt er verbrokkeling op. Ik wijs erop dat de werkwijze primair door de Kamer wordt bepaald. Mijn uitgangspunt is dat er openheid is van de kant van het departement ten aanzien van alle informatie die de Kamer vraagt. Ik ben graag bereid om samen met de commissie te zoeken naar een werkwijze die meer structuur in het geheel kan brengen. Ik kom straks terug op de moties die op dit punt zijn ingediend.

Het stappenplan was op zichzelf een goed systeem. Het beleid kwam daardoor regelmatig aan de orde. Wellicht is het goed om nu ieder halfjaar een totaalpakket te behandelen. Ik constateer overigens dat er vandaag negentien moties zijn ingediend. De Kamer vraagt veel informatie en dat is ook wel begrijpelijk, gezien de inhoud en breedte van het beleid.

Voorzitter! Evenals de Kamer betreur ik het dat er geen algemeen overleg over Iran heeft plaatsgevonden. De kern van de conclusie van het ambtsbericht is dat het beleid wordt voortgezet, behoudens dat nader wordt ingegaan op de positie van vrouwen en van deserteurs. De heer Verhagen heeft naar de persconferentie van de minister-president verwezen. Voorzitter! De desbetreffende vrijdag is dat ambtsbericht inderdaad in de ministerraad aan de orde geweest. Daar is uitvoerig gesproken over hoe het bij het vorige ambtsbericht was met betrekking tot de positie van de vrouw en de positie van deserteurs en dienstweigeraars en hoe het nu is. De minister-president heeft daar in ieder geval niet anders bedoeld dan te zeggen dat aan die aspecten specifiek aandacht was besteed in het debat in de ministerraad, met handhaving van de conclusies zoals die in het ambtsbericht staan.

Voorzitter! Ik kan mij overigens heel goed voorstellen dat de Kamer, zoals de heer Van Oven dat, dacht ik, formuleerde, als hiertoe aanleiding is, in de toekomst op onderdelen nog wil terugkomen. Ik wil echter nog wel duidelijk iets zeggen over het Mykonosproces en de invloed daarvan. Weliswaar is er een beleidslijn van Buitenlandse Zaken ten aanzien van onze ambassadeur, maar onze ambassade in Iran werkt gewoon door. Men werkt dus ook gewoon door aan het monitoren van eventueel terugkerende mensen. Zoals ook in het Europees overleg is gebleken, heeft geen enkel ander land op grond van de besluitvorming van de Europese Unie rond het Mykonosproject aanleiding gezien om het terugkeerbeleid, het uitzettingsbeleid te stoppen, ook Zweden niet. Ik heb dat bericht ook ergens gelezen, maar dit bericht is onjuist. Ambassades gaan gewoon door, laissez-passers kunnen worden aangevraagd, terwijl het monitoren wordt voortgezet.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Komt de staatssecretaris nog terug op de specifieke vragen die ik, maar ook enkele anderen, hebben gesteld, over nog een categorie die niet in het door haar genoemde rijtje staat? Ik bedoel degenen die van de islam zijn afgevallen en tot het christendom bekeerd. Dat is ook een bijzondere categorie. Wil zij daar ook bijzondere aandacht aan besteden?

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Wij hebben in de stukken over het ambtsbericht en in de daaraan verbonden conclusies in mijn brief geschreven dat wij aan bepaalde categorieën speciale aandacht geven en dat wij hiermee rekening moeten houden. Een van de woordvoerders heeft gevraagd wat dat betekent. Dat betekent dat iemand die tot zo'n categorie behoort, nog los van het feit dat er uitdrukkelijk een individuele beoordeling plaatsvindt, extra aandacht krijgt. Bij die categorie staat in zijn algemeenheid "religieuze minderheden". De heer Van den Berg heeft aandacht gevraagd voor mensen die in een bekeringssituatie zitten. Ook in het ambtsbericht wordt hier aandacht aan geschonken. Dit vraagt dus extra individuele aandacht.

De heer Dittrich heeft opgemerkt dat waar het om intellectuelen gaat, dit wordt toegespitst op journalisten, schrijvers etc. Ik kan hier natuurlijk niet van maken "alle intellectuelen". Het wordt in het ambtsbericht ook toegespitst op de grote terughoudendheid op het gebied van persvrijheid. Daarom zijn die groepen eruit gelicht. Hoe dan ook moeten wij wat Iran betreft met elkaar vaststellen dat het een zeer zorgvuldig beleid moet blijven, dat er bijzondere individuele aandacht moet blijven worden geschonken. Ik schrijf ook nergens in de stukken, zoals mevrouw Sipkes zegt, dat het zo leuk is voor de vrouw in Iran. De kern is echter dat het niet onverantwoord is dat er ook mensen teruggaan. We kunnen niet tegen iedereen zeggen dat er geen categoriaal VVTV-beleid is. Wij zetten op dat punt ons beleid voort. De situatie is in die zin, met behoud van het bijhouden van de ontwikkelingen, achteruitgegaan, zonder dat wij daar een al te optimistisch en vrolijk beeld van hebben.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! In het begin van het ambtsbericht worden intellectuelen geschaard naast journalisten en andere mensen. Vervolgens verdwijnen de intellectuelen uit beeld en wordt er alleen nog maar over journalisten gesproken. Waarom is dat een beperkte groep?

Verder heb ik een vraag gesteld over de homoseksuelen.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik heb het zo gezien dat het gaat om intellectuelen, toegespitst op die groep die daarbinnen speciale aandacht vraagt. Dat zijn de journalisten en de schrijvers. Ik denk dat met name in de situatie van vrouwen, overspelsituaties en homoseksualiteit in ieder individueel geval zeer zorgvuldige aandacht vereist is. Ook al zetten wij de ingezette beleidslijn voort, ik ben best bereid om later nog uitvoerig op deze zaken terug te komen, om nog een nadere toelichting geven naar aanleiding van specifieke vragen.

De heer Van den Berg heeft een tweetal opmerkingen gemaakt die verder niet terugkomen bij de behandeling van de moties. Hij heeft gelijk inzake de kwestie COA, Valentijn en de AMA's. De onderhandelingen zullen deze week worden afgerond. Het is de bedoeling dat er voor 1 juli a.s. helderheid is. De heer Van den Berg is ook op de Bosnische asielzoekers teruggekomen, ten aanzien waarvan wij de in gang gezette beleidslijn moeten volgen.

De heer Verhagen vraagt in zijn motie op stuk nr. 4 om teruggekeerde asielzoekers niet in een bevoorrechte positie te brengen vanwege de scheve verhoudingen die dan ontstaan. Hij sprak zich overigens positief uit ten opzichte van Ethiopië en Eritrea. Ik verwijs naar de intenties van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Hij spreekt bij zijn projecten over community oriented, dus op de gemeenschap gericht. In die zin heeft hij onderhandeld en onderhandelt hij nog steeds met Ethiopië en Eritrea. Een volgend aspect – dat in de IOM-regeling terugkomt – is het verstrekken van een bescheiden onderhoudsbijdrage aan betrokkene, zodat men zich de eerste periode kan redden. De bedoeling is uitdrukkelijk om betrokkenen niet in een extra bevoorrechte positie te brengen, omdat dit bijna averechts zou werken. In die zin raad ik aanvaarding van de motie niet aan, want die intentie is er al.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De staatssecretaris zegt: niet aanraden, maar is zij niet gewoon overbodig?

Staatssecretaris Schmitz:

Dat mag u ook zeggen.

Voorzitter! De heer Verhagen wijst in een motie de VVTV af. Dat is op zichzelf helder, maar naar mijn mening niet aan te raden. Ik verwijs in dezen naar de motie van de heer Dittrich, waarin om een notitie over de VVTV wordt gevraagd. Anderen hebben in het debat gevraagd om een wetsvoorstel uit te brengen. Mede aan de hand van de memorie van toelichting kan hierover uitgebreid gesproken worden. Ik zou het betreuren als de motie van de heer Verhagen wordt aangenomen. Niet omdat ik niet begrijp dat er zorg over een nieuwe aparte status zou ontstaan, maar omdat ik uitdrukkelijk heb betoogd – niemand heeft ook ontkend dat deze problematiek er is – dat er toch een uitweg gevonden moet worden voor degenen die uitgeprocedeerd zijn en terug zouden moeten. Dat kan echter niet, ondanks het feit dat zij meewerken. Er is daarbij sprake van het criterium dat het hen niet te verwijten is. De VVTV zou normaal gesproken worden toegepast, maar geldt volgens ons wetssysteem alleen voor degenen die om beleidsmatige redenen niet kunnen terugkeren, dus vanwege de situatie in het land van herkomst. Voor dit soort schrijnende gevallen – er is over stateloze mensen gesproken – wil ik een oplossing bieden. Ik wil dan ook een wetsvoorstel indienen. Dat laat overigens onverlet dat ik – ik verwijs naar de motie van de heer Dittrich – op heel korte termijn best met een notitie wil komen waarin ik de zaak nog eens uiteenzet, maar tegelijkertijd werk ik aan een wetsvoorstel, zodat die punten ook terugkomen in de memorie van toelichting. Ik zou het werkelijk betreuren als de motie op stuk nr. 5 van de heer Verhagen wordt aangenomen. Het aannemen van die motie ontraad ik dus uitdrukkelijk. Wij zoeken namelijk naar een uitweg – zoals de heer Schutte het zei: genade voor recht – voor de situaties waarin je geen andere mogelijkheden hebt. Je kunt de mensen niet in de lucht laten hangen omdat zij er zelf geen schuld aan hebben.

De heer Schutte (GPV):

Hoe kan de staatssecretaris zeggen dat een notitie waarin de voor- en nadelen op een rij worden gezet, daarmee niet op gespannen voet staat? Als de staatssecretaris gaat werken aan een wetsvoorstel, zal zij dat uiteraard doen op basis van de notitie die wij nu hebben. Dan kun je toch niet gelijktijdig hier zelf een discussie entameren over de voor- en nadelen, terwijl de indiener van de motie in het midden laat of hij daar wel wat in ziet?

Staatssecretaris Schmitz:

Op zichzelf heeft de heer Schutte gelijk. Het is erg helder als ik een wetsvoorstel indien met een memorie van toelichting, enz. In die zin heb ik ook gekeken naar de motie van de heer Dittrich. Dat zou mijn kortste en helderste weg zijn. Ik heb geen bezwaar tegen de motie van de heer Dittrich, maar dat zou mijn helderste weg zijn. Laat ik daar duidelijk over zijn. Ik heb wel echt bezwaren tegen de motie van de heer Verhagen.

De heer Van Oven (PvdA):

Ziet de staatssecretaris kans om het wetsvoorstel in te dienen zonder vertraging door het uitbrengen van de notitie?

Staatssecretaris Schmitz:

Ik zie daar een parallelschakeling in. In die zin wil ik daardoor geen vertraging laten ontstaan.

De heer Rouvoet (RPF):

De heer Dittrich heeft als motivatie voor de notitie nou juist aangegeven dat wij dat dan eerst rustig kunnen afwegen en dat de conclusie dan kan zijn dat er geen wetsvoorstel hoeft te komen. Die functie heeft het in de ogen van de indiener van de motie.

De heer Dittrich (D66):

Dan heeft de heer Rouvoet selectief geluisterd.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik haal aan wat ik de heer Dittrich heb horen zeggen, namelijk dat dan misschien de conclusie kan zijn dat een wetsvoorstel niet hoeft te worden ingediend. Ik heb begrepen dat dit de intentie is van de indiener van de motie. De staatssecretaris zegt dat dit best parallel kan lopen. De keuze voor een wetsvoorstel is dan toch gemaakt. Wij doen dan toch geen dubbel werk.

Staatssecretaris Schmitz:

De intentie van de indiener laat ik even aan de indiener. Ik ga uit van de tekst van de motie. Ik heb daar geen bezwaar tegen. Ik volg zelf in ieder geval de weg van het wetsvoorstel en dan wordt in de memorie van toelichting een en ander uitgebreid. In de motie op stuk nr. 15 van de heer Dittrich wordt verzocht een notitie met daarin de voor- en nadelen aan de Kamer te sturen. Ik ga ervan uit dat het wetsvoorstel een volstrekte open weg blijft. Anders zou ik wel moeite hebben met die motie.

De heer Dittrich (D66):

Dat is ook expliciet de bedoeling geweest van de indiener. Bovendien heb ik gezegd dat het een het ander niet hoeft te vertragen. De heer Rouvoet heeft wat dat betreft selectief geluisterd.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik begrijp het niet. Stel dat de notitie naar de Kamer wordt gestuurd en dat de Kamer daar eerst over wil praten. Dan weet de staatssecretaris toch niet of het wetgevingstraject verder kan? Dan stagneert het toch?

Staatssecretaris Schmitz:

Ik zeg het nog een keer. Ik ga verder met het voorbereiden van een wetsvoorstel met een memorie van toelichting. Ik heb gezegd dat ik geen bezwaar heb tegen de motie van de heer Dittrich op stuk nr. 15. Ik zie daar namelijk een parallelschakeling in. Dat is de lijn die ik wil inzetten.

Ik ga in op de motie op stuk nr. 6 van de heer Verhagen. Deze motie gaat over het adrescontrolesysteem. Ik heb ook de heer Verhagen in zijn bijdrage over het terugkeerbeleid nog eens helder horen zeggen – op dat punt zijn wij het volstrekt met elkaar eens – dat de verantwoordelijkheid uitdrukkelijk blijft liggen bij de asielzoeker. De asielzoeker moet de consequentie trekken uit zijn afwijzing en hij hoort uitdrukkelijk zelf terug te keren. In het dictum van deze motie staat: "van mening, dat in de vrijblijvendheid van dit uitzettingsbeleid een kiem voor het ontstaan van illegaliteit is gelegen". Dat is wel waar, maar hierover hebben wij het ook in het algemeen overleg gehad. Het als regel begeleid uitzetten? Waarnaar? Dat kan naar Schiphol. Dan kun je verdergaan. De heer Verhagen heeft toen ook al gezegd dat wij in die zin geen binnengrenzen meer hebben. Ik moet zeggen dat, als wij het zo consequent zouden doen als het hier staat, ik nog geen inschatting kan maken van de gevolgen. Het lijkt mij dat hier grote consequenties aan verbonden zijn, maar ik kan niet echt inschatten wat hiervan de financiële gevolgen zijn, of welke hoeveelheid menskracht nodig is bij de vreemdelingendienst, de marechaussee, enz. Ik heb overigens altijd erkend dat adrescontrole geen vorm is die helder aangeeft dat mensen zijn vertrokken. Daar moet je vraagtekens bij zetten. Ik heb echter geen behoefte aan deze motie, want daarin wordt meer gesuggereerd dan wij volgens mij kunnen bereiken.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 7 van de heer Verhagen en de heer Rijpstra over de halfjaarlijkse rapportage over de hele asielketen. Deze sluit aan bij de vragen over het in samenhang behandelen, op één onderdeel na, waar ik zo op terugkom. Na het stappenplan had ik de gedachte om regelmatig met een rapportage te komen, bijvoorbeeld in april en oktober. Ik heb geen bezwaar tegen deze motie. In de overweging zie ik staan dat wij ook moeten aangeven in welke centra men verblijft. Dat is wel heel gedetailleerd, maar de kern van de motie wil ik gaarne uitvoeren.

De heer Verhagen (CDA):

Even ter toelichting, het gaat om OC of AC.

Staatssecretaris Schmitz:

Dan heb ik er helemaal geen bezwaar tegen.

Ik heb meer moeite met de motie op stuk nr. 8 van de heer Verhagen. Wij hebben in het algemeen overleg over gezinshereniging nog eens uitdrukkelijk op een rij gezet hoe de situatie is. Hebben mensen voor gezinshereniging de A-status, dan is er geen inkomenseis, maar voor de VTV-humanitair heeft men zelf de verantwoordelijkheid om invulling te geven aan de vraag hoe men het gezin denkt te kunnen onderhouden. Daarom hebben wij de inkomenseis. Daar hebben wij niets aan gewijzigd. Dat wordt beoordeeld. Als men tot een weigering zou komen, omdat niet aan de inkomenseis wordt voldaan, heeft men toch een belangenafweging te maken, in het kader van artikel 8 EVRM, van het belang van de Staat versus het belang van het individu. Als men op dat punt uitdrukkelijk inspanningen heeft gepleegd, die net niet zijn gelukt, of als men dat echt drie jaar zeer serieus heeft geprobeerd, dan mogen wij niet langer meer weigeren op grond van artikel 8 EVRM. Die nadere invulling hebben wij daaraan gegeven.

Ik vind dat er in deze motie een soort verschuiving lijkt te zijn, alsof wij al heel gemakkelijk akkoord gaan met het leveren van inspanningen. Wij stellen geen nieuwe beleidslijn voor, maar wij geven een invulling aan wat de rechter vindt van artikel 8 EVRM. De motie vraagt ook nog eens om de aantallen ontheffingen van die inkomenseis regelmatig op te geven. Over gedetailleerd gesproken! De heer Verhagen mag hierover informatie hebben, maar dan wil ik hem niet meer horen klagen over de hoeveelheid brieven die hij krijgt.

De heer Verhagen (CDA):

Als ik u tegemoet kan komen met het weglaten van die informatie, wil ik die stap wel zetten. Maar u zegt nu weer: indien net niet aan de inkomenseis is voldaan. Dat is juist het verschil. Het beleid was: als er net niet aan de inkomenseis is voldaan, kan de inspanning die men heeft verricht, een gunstige invloed hebben op de beslissing of men in aanmerking komt voor gezinshereniging, ondanks het feit dat men niet voldoet aan die inkomenseis. Nu wordt voorgesteld: puur het blote feit dat men inspanning heeft verricht, ook al voldoet men niet aan de inkomenseis – niet net niet, maar überhaupt niet – dan nog is die inspanning genoeg om daarvoor in aanmerking te komen. Dat is het verschil. U zegt in uw antwoord dat het gaat om net niet, maar dat was het en u stelt een ander beleid voor.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! In de motie wordt gevraagd: verzoekt de regering aanvragen voor gezinshereniging bij gebleken objectieve belemmeringen – waar wij inderdaad van uitgingen – individueel op basis van humanitaire overwegingen te beoordelen. Dat doen wij al en dat zullen wij ook blijven doen. Dan wordt er gevraagd om jaarlijks opgave te doen van alle ontheffingen. Die kan de heer Verhagen krijgen. Ik vind dat erg vergaand, maar ik heb er niets op tegen.

Er zit een soort suggestie in de motie dat wij het allemaal gemakkelijker doen, maar dat is niet de intentie. De intentie is dat artikel 8 EVRM wordt ingevuld, zoals wij in het algemeen overleg ook hebben besproken. Dat hebben wij met die termijn van drie jaar belegd. Ik raad deze motie in ieder geval niet aan, maar het oordeel is aan de Kamer.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 9. De heer Verhagen heeft volstrekt gelijk met zijn opmerking over de Wet op de identificatieplicht: ik heb daar inderdaad eerder, in december, over gesproken. Dat onderzoek is helaas pas in april van dit jaar afgerond. Ik zeg hem toe dat ik, overeenkomstig zijn verzoek in de motie, voor 1 september a.s. zal komen met een standpunt ten aanzien daarvan. Ik heb geen enkel bezwaar tegen die motie, maar zij kan ook als overbodig worden gezien, want ik zal haar hoe dan ook uitvoeren.

Ik kom bij een motie van mevrouw Sipkes. Ook die motie gaat over de zojuist besproken VVTV, de mogelijke status voor mensen die werkelijk meewerken en aan wie niet te verwijten is dat uitzetting desondanks niet mogelijk is. Mevrouw Sipkes gaat iets verder en wil die mensen een VTV-humanitair geven. Ik heb moeite met die motie. Mensen die om beleidsmatige redenen niet terug kunnen, hebben drie jaar de VVTV-status alvorens zij een VTV-humanitair moeten krijgen. Dan lijkt het mij niet juist dat mensen die om technische redenen niet terug kunnen, via die VTV-humanitair een veel gemakkelijkere weg volgen. Ik vind de motie dus niet wijs en ik houd graag vast aan het voorstel van het kabinet. Ik raad aanneming van deze motie dan ook niet aan.

In het algemeen overleg heb ik al gezegd dat ik geen bezwaar heb tegen het in de motie op stuk nr. 11 vastgelegde verzoek om het toetsingskader voor de VVTV helder te maken. Ik heb geen bezwaar tegen die motie, want het is goed om dit te expliciteren, hoe van een verdere beoordeling sprake kan zijn en dat het soms heel nauw luistert wanneer het om een VVTV-beleid gaat en wanneer niet. Dat toetsingskader kan de Kamer tegemoetzien.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik heb bij het indienen van de motie al gezegd dat mij in het AO niet helemaal helder was of de staatssecretaris dit had toegezegd. Nu zij dat heeft gedaan, trek ik de motie graag in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Sipkes (25386, 19637, nr. 11) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Schmitz:

Wij zullen dit verzoek dus uitvoeren.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 12. Wij hebben zojuist, in het kader van de motie van de heer Verhagen, al gesproken over de inkomenseis van drie jaar. De heer Verhagen was volgens mij ten onrechte bezorgd over een versoepeling. Mevrouw Sipkes vraagt om de periode van drie jaar terug te brengen naar één jaar. Dat vind ik wel erg royaal. Van degenen die om gezinshereniging vragen, moet de eigen verantwoordelijkheid, tot uitdrukking komend in inspanningen en inzet, echt worden ingevuld. Wij mogen daar ook een langere periode voor vragen dan drie jaar. In die zin zou ik deze motie niet echt aanraden.

Ik denk dat ik al helder ben geweest over de situatie inzake Iran. Voor Iran is er geen VVTV-beleid. Wij zullen zorgvuldig en individueel toetsend kijken naar het terugkeren van Iraniërs, maar het kabinet staat niet voor om daar een algemeen VVTV-beleid van te maken.

Over de motie op stuk nr. 14 van de heren Dittrich en Van Oven is in het algemeen overleg gesproken. In feite vraagt de motie om de partijen – de asielzoeker en de overheid – in de beginfase meer aan elkaar te committeren en om naar een vorm te zoeken om dat nader gestalte te geven. Zo lees ik die motie. In het algemeen overleg had dit verzoek nog een andere vorm, maar ik heb toen al gezegd dat dit een vorm is van nadenken over een mogelijkheid om daar verder mee om te gaan. Deze motie vraagt dus om te zoeken naar mogelijkheden. Ik weet op dit moment niet aan welke vorm ik moet denken, maar ik heb zeker geen bezwaar tegen deze motie. Ik heb in het AO immers al aangegeven dat wij eens moeten bekijken of er op dit punt toch nog mogelijkheden zijn.

Ik heb al commentaar gegeven op de motie met stuk nr. 15 en daarmee kom ik toe aan de ambtsberichten, waarover wij al anderhalf jaar met elkaar discussiëren. In de motie wordt gevraagd om een commissie die de totstandkoming van de ambtsberichten onder de loep neemt. Het zal duidelijk zijn dat ik daarover moet overleggen met de collega's van Buitenlandse Zaken, maar het zou mij een lief ding waard zijn als wij die discussie eens zouden kunnen afronden met de gedeelde conclusie dat wij er alles aan hebben gedaan om ervoor te zorgen dat de ambtsberichten zo zorgvuldig mogelijk worden opgesteld. Ik ben erg blij dat velen in de Kamer naar aanleiding van het ambtsbericht over Iran hebben gezegd dat er een duidelijke verbetering merkbaar is, vooral in de opzet van de ambtsberichten. Die lijn zullen wij zeker voortzetten. Ik zal de motie bespreken met de collega's van Buitenlandse Zaken, maar het moge duidelijk zijn dat ik er sympathie voor heb. De instelling van een commissie is een goede, objectieve manier om de discussie hierover gezamenlijk af te ronden.

Ik kom toe aan de motie van de heer Rijpstra, over het vertrekcentrum met een OC-status per district. Aan die motie zitten wel wat problemen vast en ik zal haar dan ook niet aanraden. Om te beginnen is het er wat te vroeg voor, want wij zullen in oktober komen met een evaluatie van Ter Apel. Degenen die, zoals de heer Rouvoet, hebben gezegd dat zij al in de Terugkeernotitie het een en ander over Ter Apel hadden verwacht, hebben gelijk, zo heb ik de vorige keer al gezegd, maar in oktober verschijnt dus een evaluatie en ik denk dat wij die moeten afwachten.

Er kleeft nog een bezwaar aan deze motie. Daarin is sprake van mensen die niet rechtmatig hier verblijven. Dat zijn dus degenen die wij meestal "illegalen" noemen. Ik zie daarin een zekere strijdigheid met andere wetgeving waarover wij lang hebben gediscussieerd, zoals de koppelingswet. Wij hebben afgesproken dat wij illegalen uiteindelijk, na alles wat er voor hen is gedaan, voorzieningen onthouden. Volgens de motie zouden wij hen weer gaan opvangen, met alle kosten van dien. Misschien bedoelt de heer Rijpstra het niet zo, maar ik lees het wel in de motie.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Vorig jaar hebben wij over de koppelingswet een vergelijkbare discussie gevoerd. Ik heb er toen op gewezen dat vreemdelingendiensten illegalen aantreffen die geen papieren hebben. En als iemand geen papieren heeft, kan hij ook niet het land uitgezet worden; dat is zo helder als glas. De vraag is dan hoe zo iemand aan papieren kan komen. Ik heb toen gesuggereerd om hem te laten meegaan in de procedure van een vertrekcentrum, opdat hij binnen de kortste keren aan de papieren kan komen. Ik voel er dus niets voor om dergelijke illegalen op te sluiten in huizen van bewaring, waar criminelen thuishoren. De staatssecretaris vindt het er te vroeg voor en stelt voor om de evaluatie van Ter Apel af te wachten. Ik zal dat in overweging nemen, maar ik vond het nodig om mijn intentie te verduidelijken.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik waardeer het dat Kamerleden ideeën aandragen om een vraagstuk beter beheersbaar te maken, zoals ik de vorige keer al heb gezegd, en in die zin begrijp ik de heer Rijpstra, maar ik blijf erbij dat de motie te vroeg komt en dat wij naar aanleiding van een evaluatie van Ter Apel moeten nagaan of er wellicht behoefte is aan meer centra en wat daarvan de financiële en andere consequenties zouden zijn. Kortom, op dit moment raad ik de motie niet aan, integendeel.

In de motie op stuk nr. 18 wordt gevraagd om een negatieve sanctie toe te passen op landen die niet bereid zijn mee te werken aan terugkeer. Mijn reactie daarop zal niemand verbazen. Ik heb al eerder gezegd dat het kabinet daar geen voorstander van is. Je mag onderhandelen en druk uitoefenen, maar de koppeling met een negatieve sanctie die hier wordt gelegd, is uitdrukkelijk niet de bedoeling van het kabinet. Ik raad deze motie dan ook niet aan.

De motie op stuk nr. 19 over de vervoersmaatschappijen is door velen ondertekend. Ik zie die als een ondersteuning van mijn voornemen om de zaken verder aan te pakken met de vervoersmaatschappijen, maar van een verplichting om per 1 oktober te kopiëren kan ik de consequenties niet overzien. Wij streven zeker naar invulling van dat voornemen, maar ik kan de consequenties van een toezegging dat wij tot een verplichting komen, nu niet overzien. Ik moet alle ins en outs en juridische consequenties bekijken. Ik wil ook graag overleggen met de belangrijkste maatschappijen, zeker over boetes en sancties.

De heer Van Oven (PvdA):

Wil de staatssecretaris zich ook uitlaten over het voorstel om de luchtvaartmaatschappijen eventueel te verplichten om reisdocumenten in te nemen? Dat gaat natuurlijk een stuk verder dan het kopiëren en scannen.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik heb uit intern overleg begrepen dat dit volgens ons wettelijk systeem niet mogelijk zou zijn. Daarvoor zou een wetswijziging nodig zijn. Ik heb niet alle gedetailleerde informatie voorhanden, maar ik heb begrepen dat het op grond van onze huidige wetgeving niet mogelijk is.

De heer Van Oven (PvdA):

Het kan dus van betekenis zijn of dat onderdeel van de motie al dan niet gehandhaafd wordt.

De heer Verhagen (CDA):

Een soortgelijk antwoord, dat wij de zaak moeten onderzoeken en de verschillende elementen bespreken, wordt eigenlijk al sinds 1991 gegeven en zeker ook door de staatssecretaris sinds 1995. In 1995 wordt voor de eerste keer gezegd dat dit punt aan de orde wordt gesteld. Ik ga er dus van uit dat inmiddels alle punten bekend zijn en dat het er nu gewoon om gaat een besluit te nemen. De negatieve implicaties van het wederom niet uitvoeren van hetgeen wordt gevraagd, zijn ons toch allen bekend?

Staatssecretaris Schmitz:

Ik heb gezegd dat ik de motie in die zin positief benader, dat wij met de belangrijkste vervoersmaatschappijen nader overleg voeren. Wij voelen voor boetes, zeker als wij zien dat ons omringende landen die ook toepassen. Ik weet alleen niet wat ik zeg, als ik zeg dat wij per 1 oktober het maken van kopieën verplicht stellen. Dat heeft wellicht consequenties die ik niet kan overzien. Als de Kamer daar wat ruimte biedt, kan ik met de motie leven. Als ik mij nu echter committeer aan het opleggen van een verplichting, kan ik dat wellicht niet waarmaken.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik ga gewoon af op de woorden van de staatssecretaris en de heer Van Oven over het innemen van documenten. Ik ben bereid dat stuk uit de motie te halen.

Het spreekt voor zichzelf dat de staatssecretaris moet onderhandelen met de luchtvaartmaatschappijen. De Kamer spreekt met nadruk uit dat dit nu maar eens geregeld moet worden. Ik denk dat je dit lang niet op alle negentien risicoluchthavens in korte tijd kunt regelen. Ik handhaaf toch mijn motie, om zo spoedig mogelijk te kunnen beginnen op een aantal belangrijke luchthavens. Dat is toch wel het minste wat wij voor 1 oktober kunnen regelen.

Staatssecretaris Schmitz:

Als de intentie is om mij te vragen voor 1 oktober met de invulling van die benadering te beginnen, kan ik leven met de geest van de motie.

De heer Rouvoet heeft een motie voorgesteld op stuk nr. 20. Ik heb al gesproken over de samenhang van beleid, verbrokkelde behandeling enz. Ook door de toelichting in het algemeen overleg heb ik echt wat moeite met de motie. De intentie als vervolg op de Terugkeernotitie is, zoals vermeld in de stukken, dat de betrokken organisaties, met name de IND en de COA, een aantal aspecten van de Terugkeernotitie via een plan van aanpak nader gestalte geven. Dat plan van aanpak zou in brede zin in een notitie opgenomen kunnen worden. Daarin is de samenhang van een aantal zaken te zien. Men kan dan zien wat wordt aangepakt, wat het tijdschema is en wanneer er informatie te verwachten is. In die zin waren wij voornemens verder te werken. De geest van de motie is toch dat de notitie moet worden herzien, in een vervolgnotitie. Ik raad dat echt niet aan. Wellicht kan de heer Rouvoet leven met een, toch al voorgenomen, helder plan van aanpak.

De heer Apostolou is duidelijk een volhouder op het punt van de leges. Ik begrijp dat wel enigszins. Hij heeft de financiële consequenties geschilderd, naar ik meen van 5,6 mln. Ik weet niet precies hoeveel het onderdeel vestiging daarvan omvat. Dat zou ik moeten laten nagaan.

Ik ben een beetje bang dat wij op die manier aan het glijden gaan, ook wat onze inkomsten betreft, zo zeg ik er maar bij. Ik denk hierbij aan het gegeven dat wij ook voor wat betreft naturalisaties naar ƒ 500 gaan. Ik kan niet de consequenties in financiële zin overzien van wat u hier vraagt. Misschien kan ik dat wel een keer voor u op een rij zetten en nagaan hoe wij het kunnen oplossen, enz. Maar als u nu al zegt dat het in overeenstemming gebracht dient te worden en dat alles omlaag gebracht moet worden, dan gaat de motie mij wat te ver en kan ik deze motie de Kamer niet aanraden.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Vindt de staatssecretaris het redelijk dat voor een document leges van ƒ 500 worden betaald en dat wij dit inderdaad ook aan burgers van buitenlandse afkomst vragen? Ik vind dat ook een principiële zaak en niet alleen een zaak van financiën.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Dan moet je de vraag veel breder stellen bij het vragen van leges: wat zijn de kosten, welk onderzoek ligt eraan ten grondslag? Dat is hier aan de orde en dat is ook aan de orde bij naturalisatie. Immers, waarom vragen wij bij naturalisatie een even hoog bedrag?

Ik zou mij kunnen voorstellen, mijnheer Apostolou, dat u zegt dat in deze motie én de EU-onderdanen én de anderen worden meegenomen. Wij hebben al het debat erover gehad dat een vestigingsvergunning voor EU-onderdanen niet echt nodig is. Als u het op één lijn zet, dan kun je een heel debat in de breedte hebben over hoe je omgaat met leges, welke kosten je in rekening brengt en dergelijke. Maar om dit er nu zo uit te lichten zonder dat ik de financiële consequenties kan overzien, gaat mij te snel. Ik wil er best naar laten kijken en dan krijgt u eens een keer een brief van mij... Sorry, maar u vraagt dit aan mij en ik vind dat u daar dan recht op heeft, als u zoiets vraagt. Ik kan evenwel nu geen ja tegen de motie zeggen, want ik kan niet overzien wat dat financieel betekent.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris in herinnering brengen dat vóór 1993 helemaal geen leges gevraagd werden voor een vestigingsvergunning en wel voor naturalisatie.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik kan niet verdergaan dan de toezegging die ik zo-even heb gedaan.

Ten slotte kom ik bij de motie op stuk nr. 22. Deze vraagt om een nadere rapportage over een halfjaar en überhaupt om met verbetering van het systeem van monitoring door te gaan. Ik denk dat dit past bij de geest waarin ik het terugkeerbeleid wil doen. Die motie kan ik de Kamer derhalve aanraden: dat wil ik zeker zo invullen als gevraagd in de motie.

Voorzitter! Daarmee heb ik alle, naar ik meen, negentien moties gehad.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Rijpstra om zijn motie te wijzigen.

De heer Rijpstra (VVD):

Het betreft de motie op stuk nr. 19. De motie wordt in die zin gewijzigd dat in het eerste dictum de zinsnede "te scannen dan wel in te nemen" wordt vervangen door: of te scannen.

De voorzitter:

De motie-Rijpstra c.s. (25386, 19637, nr. 19) is in die zin gewijzigd, dat het eerste dictum thans luidt:

"verzoekt de regering vervoersmaatschappijen te verplichten uiterlijk 1 oktober 1997 reisdocumenten te kopiëren of te scannen, teneinde te voorkomen dat deze documenten zoekraken,".

Deze gewijzigde motie is voorgesteld door de leden Rijpstra, Verhagen, Dittrich, Van den Berg, Schutte en Rouvoet.

Zij krijgt nr. 23 (25386, 19637).

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, de komende nacht over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt een minuut geschorst.