Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

de nota Marktwerking regionaal openbaar vervoer (25088)

, en van:

- de motie-Reitsma over vrijwillige introductie van de marktwerking (25088, nr. 5);

- de motie-Remkes c.s. over verdere verzelfstandiging van de VSN-dochterondernemingen (25088, nr. 6);

- de motie-Remkes c.s. over de BOS-structuur (25088, nr. 7);

- de motie-Van 't Riet over de positie van de reiziger (25088, nr. 9);

- de motie-M.B. Vos over wachten met de verplichte aanbesteding van het openbaar vervoer (25088, nr. 10);

- de motie-M.B. Vos over een geïntegreerd nationaal reisinformatiesysteem (25088, nr. 11);

- de motie-Stellingwerf over het percentage aanbesteding van het regionaal vervoer (25088, nr. 12);

- de motie-Stellingwerf over de marktpositie van nieuwe aanbieders (25088, nr. 13);

- de motie-Poppe over beperkingen op basis van marktaandeel (25088, nr. 14);

- de gewijzigde motie-Aiking-van Wageningen c.s. over de behoeften en wensen van de consument (25088, nr. 21);

- de motie-Van 't Riet c.s. over een vrije keuze voor de Kamer in 2003 inzake het proces van marktwerking in stads- en streekvervoer (25088, nr. 17);

- de motie-Van 't Riet/Remkes over verzelfstandiging van de gemeentelijke vervoerbedrijven in 2003 (25088, nr. 18);

- de motie-Van Gijzel c.s. over het voor enkele gemeenten voorlopig handhaven van de BOS-status (25088, nr. 19);

- de motie-Van Gijzel c.s. over steden en regio's buiten Nederland met succesvol openbaar vervoer (25088, nr. 20);

- de motie-M.B. Vos/Stellingwerf over adequate openbaarvervoerverbindingen (24054, nr. 15).

(Zie vergadering van 5 juni 1997.)

De voorzitter:

Er is al twee keer notaoverleg geweest over de marktwerking in het openbaar vervoer. Er is ook al een keer plenair over gesproken met spreektijden van vijf minuten. Dat waren vastgestelde spreektijden. Wij moeten ons mede vanwege de omstandigheden nu beperken tot eenderde van die tijd. Ik weet ook niet of alle dertien woordvoerders weer aan het debat willen meedoen. Dat is een groot en bovendien ongelukkig getal. Laten wij de sprekerslijst echter maar langslopen.

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Het debat op 5 juni was zo leuk dat ik vanavond dolgraag nog even meedoe voor twee minuten. Wat was er toen aan de hand? Wij hadden toen een min of meer afrondend debat, mede naar aanleiding van de motie van de coalitiepartijen. Die motie leek werkelijk te exploderen, nadat aan de diverse collega's was gevraagd wat nu precies de materiële betekenis ervan was. Waar gaat het namelijk om in dit debat? Het gaat om de vraag in hoeverre er in een bepaald stadium sprake zou moeten zijn van verplichte marktwerking in het stads- en streekvervoer. Dat is de kern van datgene wat zich in het debat van 5 juni heeft afgespeeld. Kort daarna hebben wij een brief van de minister gekregen. Dat moest een pacificerende brief zijn waardoor de collega's van in ieder geval de coalitiepartijen zich moesten kunnen verenigen.

De kernvraag in dit debat is hoe houdbaar datgene wat de minister heeft geschreven, nu is ten opzichte van de interpretatie die de collega's hebben gegeven aan de motie die zij hebben ingediend. De minister wil uiteindelijk eenderde aanbesteden, verspreid over het land. Wat nu als het in bijvoorbeeld de drie noordelijke provincies goed gaat met het openbaar vervoer en de kostendekking? Moet er dan toch worden aanbesteed? Verder wil ik weten of de passage onder punt 6 van de brief mag worden uitgelegd als een stok achter de deur. Ik vraag mij trouwens af waarom daar het woord "bijvoorbeeld" staat. Wat zijn dan de andere voorbeelden? Ik vraag mij ook af hoe zich dat verhoudt tot bijvoorbeeld de oproepen die van het knooppunt Arnhem-Nijmegen komen. De minister was er op 11 juni bij, toen de portefeuillehouder zich ook nog even mengde in het debat dat hier nu moet worden afgerond. Hij zei: het gaat toch om kwaliteit en niet per se om marktwerking of aanbesteding. Kortom, misschien wil de minister hier ook nog op reageren.

Voorzitter! Ik laat het hierbij. Ik sluit echter niet uit dat wij straks nog een enkele vraag aan de collega's moeten stellen over hun interpretatie van de brief van de minister. Daar gaat het namelijk om.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter! De nieuwe termijn van de Kamer is erop gericht duidelijkheid te krijgen over de interpretatie van de motie. De minister is van haar kant de Kamer tegemoetgekomen door haar interpretatie van de motie op schrift te stellen; wij danken haar daarvoor bijzonder. In deze interpretatie kan de D66-fractie zich volledig vinden. Het gaat om een zorgvuldig afgewogen proces, waarin een aantal evaluatiemomenten zijn opgenomen. Ten eerste wordt gepoogd op basis van afspraken te komen tot aanbesteding van eenderde van de markt. Mocht dit tijdens het wetgevingsproces niet lukken, dan wordt zo nodig wetgeving voorbereid. Een stok achter de deur dus. Als er, zoals de minister aangeeft, argumenten zijn waarom het niet zou kunnen, moet daarmee rekening worden gehouden, wat wij een uitermate logische zaak vinden. Er wordt gekeken of er eventueel een bijstelling kan worden ingebracht.

Mijn fractie vindt in ieder geval van belang dat het alternatief van centraal aanbesteden door de overheid van tafel is. Ook dat zegt de minister heel duidelijk in haar brief: je kunt niet decentraliseren en vervolgens centraal aanbesteden.

De heer Reitsma (CDA):

Het verbaast mij een beetje dat mevrouw Van 't Riet zo snel tot de conclusie komt dat zij zich kan vinden in de uitleg van de minister. Bedoelt zij daarmee dat die uitleg aansluit bij haar uitleg in het vorige debat?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Volledig.

De heer Reitsma (CDA):

Komt u, evenals in het vorige debat, tot de conclusie dat collega Van Gijzel onbetrouwbaar was en blijft?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik heb in het debat het woord "onbetrouwbaar" niet gebruikt. Wel heb ik gezegd dat ik de interpretatie van de heer Van Gijzel betreur, en dat ik hem dat zeer kwalijk nam. Die woorden heb ik in eerste termijn gebruikt. Ik ben benieuwd wat de heer Van Gijzel doet met deze interpretatie van de minister. Dat wacht ik af.

De heer Reitsma (CDA):

Voor de helderheid van de discussie: dat betekent dus dat u voortborduurt op wat u in derde termijn hierover heeft gezegd, en dat dat de interpretatie van de minister is.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Nog steeds.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Op 5 juni heb ik gezegd dat mijn interpretatie – zo langzamerhand kunnen wij van de oppositie enigszins objectief zijn met betrekking tot dit proces – was dat collega Van Gijzel het gelijk aan zijn zijde had. Uit de brief van de minister krijg ik echter de indruk dat u meer heeft gekregen dan wat toen in de motie stond. Moet die stok met betrekking tot de marktwerking achter de deur blijven staan als het in uw optiek onverhoopt niet lukt via de weg van de vrijwilligheid?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ja. Dat heb ik in eerste termijn uitdrukkelijk aangegeven: omdat wij het proces van vernieuwing van belang vinden. De stok achter de deur, dus de verplichting om een en ander in de wet op te kunnen nemen, is een instrument. In 2003 hebben we een evaluatiemoment waar omkeerbaarheid in zit en waar de verplichting van tafel kan. Maar het proces van vernieuwing, dat zo noodzakelijk is om een beter product te krijgen, vinden wij van belang. Wij denken dat dit daarbij een instrument kan zijn.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! De motie, dat is al duidelijk geworden, heeft vorige keer grote verwarring teweeggebracht binnen de coalitiefracties. Dat gebeurde op een moment dat ik kon zeggen dat onze fractie er niet zoveel problemen mee had. Maar ja, dat aanhorend, kregen we die problemen natuurlijk wel, net als een aantal andere fracties. Het is een beetje een drama in vier bedrijven geworden. Ik hoop dat we er vanavond wel uitkomen, maar dat zal nog moeten blijken, want twee van de drie coalitiefracties zullen hun oordeel nog moeten geven. Ik ben blij met de brief van de minister, waarbij zij haar gewicht in de schaal heeft gegooid en een pacificerende werking, zoals de heer Rosenmöller het noemde, heeft kunnen bewerkstelligen. Ik zeg erbij "tot nog toe"; ik hoop dat dit tot in laatste instantie zo blijft. Het oordeel van mijn fractie is allang helder, maar dat wist de minister al.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ik sta hier niet met groot genoegen na de vertoning van de vorige keer. Ik wil een ding herhalen. Wat betreft de VVD-fractie is dit geen discussie – ik heb dit vanmorgen tijdens het debat over de Nederlandse Spoorwegen ook gezegd – van marktwerking of overheid. Het is niet een discussie van "weg met ons". Kernvraag van dit debat is voor ons de vraag of deze Kamer bereid is om op een creatieve wijze, op een nieuwe wijze te definiëren wat de verantwoordelijkheid van de markt is en wat de verantwoordelijkheid van de overheid is. Die vraag is aan de orde. Heel belangrijk thema daarbij is of de overheid bereid is om op een afdoende wijze te definiëren de sociale functie van het openbaar vervoer en de bijdrage van dat openbaar vervoer in het mobiliteitsvraagstuk. Ik moet u wel zeggen dat de "zak in jas"-redeneringen van collega Reitsma, waarbij alles door elkaar gehaald wordt, mij tot dusverre in het debat in hoge mate hebben geïrriteerd. Dat is ook terug te vinden in zijn motie. Daar zal de VVD-fractie ook niet voor stemmen.

Vervolgens heb ik er behoefte aan een compliment in de richting van de minister uit te delen. Zij heeft een buitengewoon verdienstelijke poging ondernomen om het interpretatieverschil te overbruggen. De interpretatie van de minister wordt door de VVD-fractie ook ondersteund. Dat is ook ongeveer een redelijke weergave van wat ik in eerste termijn heb gezegd. Natuurlijk moet er begrip zijn voor gebiedsspecifieke omstandigheden, maar de minister definieert een helder wettelijk vangnet als de doelstelling niet gehaald wordt. Daar is de VVD-fractie het van harte mee eens.

De heer Reitsma (CDA):

De heer Remkes is redelijk helder geweest. Hij heeft gezegd dat de interpretatie die de minister in haar brief heeft gegeven, in hoge mate aansluit bij het betoog dat hij hier in derde termijn heeft gehouden. Hij heeft op basis van die interpretatie en op basis van de interpretatie van de heer Van Gijzel gezegd dat de heer Van Gijzel zo dubbelhartig als de pest is. Als de heer Van Gijzel vanavond in grote lijnen vasthoudt aan zijn interpretatie, blijft de heer Remkes dan van mening dat de heer Van Gijzel zo dubbelhartig als de pest is?

De heer Remkes (VVD):

Ik herkende mij niet in de vertaling die collega Van Gijzel aan de motie gaf. Ik herken mij daar nog steeds niet in. Ik vind dat de minister in punt 6 van haar brief een duidelijke opvatting geeft. Laten wij zoeken naar datgene wat bindt en laten wij in dit tamelijk uit de hand gelopen debat niet al te zeer terugkijken. Ik heb mij redelijk verheugd over het feit dat ook collega Van Gijzel via de media heeft verklaard dat hij zich in deze interpretatie kon vinden. Dat geeft wat mij betreft verder geen aanleiding tot misverstanden. Dus alle hulde en lof voor de minister.

De heer Reitsma (CDA):

Als u zegt dat deze interpretatie van de minister aansluit bij hetgeen u betoogt en ook bij hetgeen de heer Van Gijzel betoogd heeft, blijft het verschil bestaan.

De heer Remkes (VVD):

Er is sprake van een ernstig misverstand. Ik wil de heer Reitsma wel enige opening van zaken geven. Ik heb in eerste termijn gezegd dat er wat mij betreft geen sprake van is dat wij als blinde paarden achter een percentage aanlopen, maar dat er, als er gebiedsspecifieke omstandigheden zijn, natuurlijk aanleiding kan zijn om te argumenteren waarom in een specifiek gebied dat percentage niet gehaald wordt. Waar wij geen boodschap aan hebben, zijn algemene principiële bezwaren tegen deze wijze van werken. Die interpretatie is redelijk in de brief terug te vinden. Ik wil wel zeggen dat collega Van Gijzel en ondergetekende na afloop van het debat met elkaar de conclusie hebben trokken dat hij op zichzelf niet zulke geweldige bezwaren heeft tegen de interpretatie die ik toen van dat verhaal heb gegeven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wat er na afloop van een vergadering gebeurt, interesseert mij eerlijk gezegd buitengewoon weinig.

De heer Remkes (VVD):

Daarom memoreer ik het hier.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat zullen wij dan wel merken. Het lijkt een beetje zo te zijn dat de afloop van dit debat is dat de interpretatieverschillen blijven, iedereen blijft bij zijn interpretatie, maar drie weken later zijn wij het ineens wel met elkaar eens. U deelt een compliment uit aan de minister en u zegt dat zij erin is geslaagd om een brug te slaan tussen die interpretatieverschillen. Wat heeft u daarvoor zelf moeten "inleveren", maar dat is misschien een flauw woord. Wat is de beperkte concessie die u heeft moeten doen?

De heer Remkes (VVD):

Dat heb ik zojuist aangegeven. U moet echt het stenogram teruglezen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat heb ik al twee keer gedaan.

De heer Remkes (VVD):

Dat heeft u ongetwijfeld gedaan, maar hetgeen hier staat, geeft in redelijke mate weer wat ik in eerste termijn heb gezegd. Het moet u dus niet verbazen dat hier een collega van u staat die niet echt het gevoel heeft dat hij veel heeft in moeten leveren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daar gaat het mij niet om. U zegt dat u niet of nauwelijks heeft moeten inleveren. Dat vindt zijn weerslag in dat punt 6, waarin staat dat na verloop van tijd die stok achter de deur met betrekking tot de marktwerking in situaties als daar genoemd, bijvoorbeeld het feit dat men simpelweg een andere werkwijze zou willen laten prevaleren, is dat het wettelijk kan worden afgedwongen.

De heer Remkes (VVD):

De laatste zin is echter: daarvoor wordt in de wet een voorziening opgenomen die dit mogelijk maakt. Wat mogelijk gemaakt moet worden, staat al eerder in de brief en ook in de motie, dat betreft dat substantiële deel van 35%. Overigens heb ik de afgelopen weken ook vast moeten stellen dat collega Van Gijzel, ondergetekende en mevrouw Van 't Riet daarover helemaal niet met elkaar van mening verschillen. Het is ook steeds de inzet van collega Van Gijzel geweest – hij moet dat zelf ook maar aangeven – om die 35% te realiseren. Ik heb het gevoel gekregen dat wij in hoge mate langs elkaar heen praten, dat er sprake is van onnodig, in semantische zin, spijkers op laag water zoeken en dat dat de doelstelling en de uitstraling van dit debat in de richting van medeoverheden, van de sector niet dient.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat was niet het punt waar ik het over had, die 35%. Kernpunt van verschil tussen u en de heer Van Gijzel was de vraag of in bepaalde situaties en omstandigheden er sprake kan of moet zijn van verplichte marktwerking. Ik constateer eerlijk gezegd met u dat de brief van de minister dat als sluitstuk heel helder formuleert. Daarover heb ik nog wel een enkele vraag aan collega Van Gijzel te stellen.

De heer Poppe (SP):

Ik heb niet dezelfde vraag, maar mijn vraag betreft wel de punten 5 en 6 van de brief van de minister. Mochten er goede gebiedsspecifieke argumenten zijn, dan moet nagegaan worden hoe die belemmeringen kunnen worden weggenomen. Met andere woorden, goede argumenten om niet vrijwillig naar de markt te gaan, vormen een belemmering. In punt 6 staat vervolgens dat als men niet bereid is om vrijwillig mee te werken aan die marktwerking, het bij wet wordt verplicht. Leg ik het zo goed uit?

De heer Remkes (VVD):

Er staat het volgende. Als een gebied een zodanig karakter heeft dat je op grond van een vervoerskundige samenhang tot de conclusie moet komen dat het niet 35% maar misschien 25% of, in een enkel geval, 40% moet worden, moet je niet als een blind paard achter die 35% aan blijven lopen. Niemand heeft dat ooit bepleit. De argumenten die bijvoorbeeld voor het KAN-gebied naar voren gebracht worden – met alle slechte vervoerskundige resultaten van dien – zijn niet van toepassing op deze bepaling.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Het is goed dat de minister heeft geprobeerd datgene te doen waartoe de coalitiepartners eerder niet in staat bleken. Met de brief van 11 juni jl. is een goede aanzet gegeven, zonder dat daarmee alle vragen zijn beantwoord. Onder punt 4 staat dat de evenwichtige spreiding door de minister wordt beoordeeld. Zo'n oordeel is uiteraard altijd ter toetsing van de Kamer, al is het maar als medewetgever. Dat spreekt vanzelf.

Onder punt 5 gaat het om goede gebiedsspecifieke argumenten. Er zal worden nagegaan of de belemmeringen weggenomen kunnen worden. Als de conclusie luidt dat dit niet kan, dan kan daarop niet automatisch de sanctie van wetgeving in werking treden. Dat zou geen adequate reactie op dat probleem zijn. Het is altijd nog mogelijk om alsdan een afweging te maken.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! De motie die tijdens het vorige debat is ingediend, sprak mij wel aan. Ik betreur het inhoudelijk dat er zo'n spraakverwarring over is ontstaan. Hierdoor dreigden wij verder van de zich aftekenende consensus af te geraken. Gelukkig heeft de minister haar gezag aangewend en een interpretatie gegeven waar ook ik mij heel goed in kan vinden. Ik hoop dat wij verder kunnen gaan in de richting die vrij breed als de gewenste wordt gezien.

Ik vraag mij af of de motie niet overbodig is, als de minister straks bevestigt dat dit haar beleid is. Zij doet dan wat de Kamer vraagt. Wat is het oordeel van de minister op dit punt?

Voorzitter! Hoe gaat het nu precies verder met de wetgeving? Kunnen wij de aanhangige wijziging van de Wet personenvervoer nu in behandeling nemen of is nadere wijziging nodig? Dit wetsvoorstel ligt al heel lang op de plank. Hoe past een en ander in het wettelijk traject dat voor deze operatie ten principale nodig is?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de brief die zij de Kamer heeft gestuurd. Wij naderen nu de afronding van het debat over de marktwerking openbaar vervoer. Wie de inzet van mijn fractie in de eerste termijn van het notaoverleg vergelijkt met de uitkomst – en mede met de brief van de minister – zal niet verbaasd zijn dat de PvdA-fractie tevreden is met het resultaat.

De brief die de minister de Kamer heeft gestuurd, geeft helderheid met betrekking tot de gronden op basis waarvan eventueel overgegaan kan worden tot een verplichtende vorm van marktwerking. In het vorige debat stond de interpretatie van de punten 5 en 6 centraal. Er waren twee mogelijkheden. Moet je, wanneer de norm van eenderde in het aan te besteden gebied niet gehaald wordt, overgaan tot een verplichting tenzij er goede argumenten zijn die daartegen pleiten? Of moet er eerst naar de redengeving gekeken worden en moet er pas bij aperte onwil overgegaan worden tot een verplichtende vorm? De minister kiest mijns inziens terecht voor de laatste interpretatie. Wij willen niet als blinde paarden voorbijgaan aan argumenten van provincies en gemeenten. Bovendien wordt op die manier de enig juiste bewijslast verkregen. Als de overheid wil ingrijpen, moet zij aangeven welke argumenten zij daarvoor heeft. Het moet niet andersom zijn, dat de overheid ingrijpt als de norm van eenderde niet gehaald wordt, terwijl de gemeenten en provincies moeten aantonen dat zij goede argumenten hebben waarom het voorkomen zou moeten worden.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! De heer Van Gijzel zegt dat hij het eens is met de uitleg van de minister en dat deze aansluit bij zijn toelichting in derde termijn. Ik vraag hem dan of de toelichting die mevrouw Van 't Riet en de heer Remkes in derde termijn hebben gegeven, aansluit bij zijn toelichting in derde termijn.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik heb opgeschreven wat de heer Remkes zojuist zei, namelijk dat je niet als blind paard achter een percentage aan moet lopen. Een gebiedsgewijze argumentatie is belangrijk. Dit is dus gedacht vanuit de redengeving van de omgekeerde bewijslast. Dit is vorige keer een van de cruciale punten in de discussie geweest. De minister heeft met punt 5 de uitleg van het laatste punt uit de motie veel adequater ingevuld dan wij de vorige keer tijdens het debat in staat waren te doen.

De heer Reitsma (CDA):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is of de uitleg die u de vorige keer hebt gegeven, aansluit bij de uitleg van D66 en de VVD in de derde termijn van dit debat. U sluit nu aan bij de uitleg van de minister.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik denk dat er sprake is geweest van een misverstand. Ik heb vorige keer ook gezegd dat je eerst naar de argumenten moet kijken. Je moet kijken of je belemmeringen kunt wegnemen en pas bij aperte onwil overgaan tot een verplichtende vorm. Ik heb dat de vorige keer ook steeds gezegd. De minister heeft dat nu op een adequate manier in haar brief verwoord. Ik vind dat wat de minister hier neerlegt als interpretatie van de motie, ook al vind ik het vervelend dat het op die manier moet, voor de fractie van de Partij van de Arbeid een adequate weergave is van de zaak. Dit geldt overigens volgens mij ook voor de CDA-fractie. U heeft dat zelf publiekelijk gezegd. U had tot nu toe grote problemen met de manier waarop het ging. U heeft de brief van de minister gelezen. Ik heb uit Trouw mogen vernemen dat u het daar in hoge mate mee eens bent. U heeft dat net ook nog gezegd. Dat geldt voor de heren Schutte en Van den Berg ook. Zij kunnen nu ook leven met de uitleg van de minister. Ik vind dat voor het draagvlak van het proces pure winst.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik snap er geen bal meer van. Er staat in punt 5: mochten er goede gebiedsspecifieke argumenten zijn, waardoor het doel – eenderde – niet gehaald wordt, dan moeten die goede argumenten weggenomen worden. Gaan de lagere overheden niet akkoord met het wegnemen van hun goede argumenten, dan komt er een wettelijke verplichting.

Of je dus goede of geen goede argumenten hebt, als het belemmeringen zijn, moeten ze worden weggenomen en komt er een wettelijke verplichting. Is dat een juiste uitleg of niet?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik vond dat wat de heer Schutte daarover zei, buitengewoon adequaat was.

De heer Poppe (SP):

Ik vraag wat u ervan vindt.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik ben het met de opmerking van de heer Schutte dus in hoge mate eens. Hij zei dat je naar gebiedsspecifieke argumenten moet kijken om te beoordelen of je zo'n verplichting zou moeten opleggen. Als er goede argumenten zijn, moet je eerst kijken of je de belemmeringen weg kunt nemen. Dan nog kunnen er goede argumenten zijn, die je niet kunt wegnemen. De vraag is of je dan tot een verplichting overgaat. Punt 6 geeft daar antwoord op.

De heer Poppe (SP):

Nee.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Jawel. Indien de oorzaak gelegen is in bijvoorbeeld het feit dat men simpelweg een andere werkwijze wil laten prevaleren, dan kan er in die situatie sprake zijn van een verplichtende vorm van aanbesteding. Uit wat hier gedefinieerd wordt, wordt duidelijk in welke situatie men dat kan overwegen.

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, de laatste maal!

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Volgens mij leest de heer Van Gijzel zeer selectief. Er staat: als er goede argumenten zijn waardoor het doel niet gehaald wordt, dan moeten deze goede argumenten als belemmering worden weggenomen. Accepteren ze niet, dan wordt het wettelijk verplicht.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Laat ik het er maar op houden dat, waar ik selectief lees, ik mij met de heer Schutte in goed gezelschap bevind.

De heer Poppe (SP):

Nee, mijnheer de voorzitter!

De voorzitter:

Nee, mijnheer Poppe, het was uw laatste opmerking.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik kan me er gemiddeld genomen zeer in vinden als een van de collega's de heer Schutte aanhaalt. Het probleem is natuurlijk dat er een fors meningsverschil was over de interpretatie van een motie die door de heer Van Gijzel, collega Remkes en mevrouw Van 't Riet was ondertekend. Je moet daar even precies de loep op leggen. Mijnheer Van Gijzel, u bent vorige keer het debat geëindigd met de stelling dat u, zelfs als er aperte onwil is, niet van mening was dat het direct zou moeten. Met onwillige honden is het namelijk slecht hazen vangen. Wat dat betreft was dat automatisme er ook niet. Dat zit er nu wel in. U heeft daar toch iets in moeten toegeven. Verder is er, gezien de analyse die voortvloeit uit punt 5, wel degelijk een zal-bepaling in plaats van een kan-bepaling in punt 6 is ingevoerd, namelijk: indien de oorzaak gelegen is in bijvoorbeeld – dat is geen aperte onwil – het feit dat men simpelweg een andere werkwijze wil laten prevaleren. Dat is een ruimere formulering dan "aperte onwil". Dan wordt middels de nu in voorbereiding zijnde wet...

De voorzitter:

U bent niet met een termijn bezig, maar daar lijkt het ontzettend op.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik moest even deze zin...

De voorzitter:

Dat hoeft niet, dat is een keuze. Wilt u het kort houden?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

...overgegaan tot die verplichte vorm van marktwerking. Dat is geen kan-bepaling, maar een zal-bepaling, dus een automatisme.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik heb in het notaoverleg zowel in eerste als in tweede termijn gezegd dat wij bij het sluitstuk gebonden zijn aan het bereiken van een kritische massa, om op een adequate manier te kunnen experimenteren. Ik heb tegelijkertijd gezegd dat dit wel op vrijwillige basis moet beginnen, dat goed naar de argumenten gekeken moet worden en dat misschien om die reden die experimenten op dat niveau niet bereikt kunnen worden. Ik heb het stenogram erbij gepakt. Ik heb gezegd dat ik bij aperte onwil twee mogelijkheden zie die toegepast kunnen worden. Beide hebben een verplichtende vorm van aanbesteding en moeten wettelijk worden vastgelegd. Ik heb toen gezegd dat een logische voorkeur zou zijn om een en ander naar je toe te halen, maar als dat niet kan, val je automatisch terug op de andere vorm, want ook ik – dit kan op pagina 218 in het stenogram worden gelezen – heb mijzelf verplicht om, waar sprake is van aperte onwil, toch zoveel mogelijk die kritische massa te bereiken. Ik kan het niet anders zien.

Ik vraag de minister nog hoe het zit met de omvang van het terugdraaien van de bezuiniging. Dat is een relevant punt, dat hier aan de orde moet komen.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie vindt dat er twee toneelstukjes worden opgevoerd. Het eerste was te zien bij het vorige debat, waarin één motie is ingediend, twee toelichtingen zijn gegeven en drie witte hoofden van de paarse coalitie elkaar over en weer verwijten maakten. Uiteindelijk heeft dat ertoe geleid dat een aantal fracties heeft gezegd dat over een dergelijke motie, waaraan allerlei verschillende interpretaties worden gegeven, niet valt te stemmen, omdat je niet weet waar je over stemt. Gelukkig heeft de minister een interpretatie gegeven waar de CDA-fractie zich in globale lijnen redelijk in kan vinden, ook beleidsmatig.

Ik bespeur nu een tweede toneelstukje. De minister heeft ons een brief gestuurd. Alledrie coalitiepartijen zeggen dat zij hun standpunt handhaven dat zij in derde termijn hebben ingenomen, maar zij kunnen zich alledrie wel vinden in de uitleg in de brief, omdat zij het zo bedoeld hebben. Ik vind dat er te weinig duidelijkheid is over de interpretatie die de drie coalitiepartijen aan deze motie geven. De oude interpretatie uit de derde termijn blijft voor mij te veel hangen. De minister heeft een toelichting op de motie gegeven. Zij heeft in derde termijn al gezegd dat zij de punten uit de motie beleidsmatig wil overnemen. Kan de minister uitspreken dat de motie overbodig is, want dan hoeven wij in dit huis niet over een "besmette" motie – in derde termijn, maar ook in vierde termijn zijn er interpretatieverschillen – te stemmen. De minister kan met de door haar neergezette globale lijn uit de voeten. Zij krijgt daarvoor steun van de CDA-fractie.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik kan mij dit verzoek voorstellen. U wilt de minister steun geven en dat is waarschijnlijk gemakkelijker als de motie van tafel is. U vraagt de minister naar de interpretatie, maar zij moet wel weten of u haar interpretatie ook volledig steunt. Als zij zegt dat de motie overbodig is, moet zij wel weten wat zij daarvoor van u terugkrijgt. U zegt de interpretatie van de minister globaal te steunen. Op welk punt heeft u een bezwaar?

De heer Reitsma (CDA):

De minister heeft in het vorige debat al gezegd dat zij bereid is om de bouwstenen uit de motie als beleidsuitgangspunt te nemen voor de toekomst. Dat is al een geweldig grote stap van de minister geweest ten opzichte van haar oorspronkelijke inzet.

De fractie van het CDA kan zich vinden in de vermelde zes punten als uitgangspunt van het beleid dat nog verder ingevuld moet worden. Natuurlijk ontstaat op bepaalde punten nog wel eens wat discussie, want niet alles is in exacte woorden vast te leggen. Ik heb er echter wel bezwaar tegen dat alledrie fracties zich aansluiten bij de interpretatie van de minister, maar vervolgens hun stellingen en uitgangspunten in hun toelichting op de moties in derde termijn handhaven. Net zoals de vorige keer weet ik dan dus niet meer wat ik moet doen als ik over een motie moet stemmen van een coalitie die toch weer de dingen van de vorige keer daaronder legt.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik kan mij dat wel voorstellen, maar het feit dat de minister deze brief heeft verstuurd, heeft politieke relevantie. Dat is namelijk de interpretatie. Wanneer deze motie wordt aangenomen, dient zij op die manier gelezen te worden. Dat is namelijk de manier waarop de minister hiermee aan de gang gaat. Die uitleg heeft de steun van de fractie van het CDA.

De heer Remkes (VVD):

Betekent hetgeen de heer Reitsma zegt, dat hij de motie op stuk nr. 5 intrekt?

De heer Reitsma (CDA):

Als de minister de motie op stuk nr. 17 overneemt...

De heer Remkes (VVD):

Ik heb het over de motie op stuk nr. 5.

De heer Reitsma (CDA):

Ik zal u antwoord geven.

Stel dat de minister de motie op stuk nr. 17 overneemt als beleid en deze invult conform de brief, maar dat de motie niet in stemming wordt gebracht omdat iedereen hieraan een verschillende uitleg geeft, dan wordt het voor mij moeilijk om daarover te stemmen. Ik ben dan zo consequent om de motie op stuk nr. 5 overbodig te verklaren. Ik sluit mij dan aan bij de lijn die de minister in deze brief heeft neergelegd.

De heer Remkes (VVD):

In die motie wordt een heel andere uitspraak gedaan dan in de brief van de minister. Ik juich het toenemend inzicht toe. Dat is altijd goed in deze Kamer. Collega Reitsma omhelst de brief van de minister. Is dat niet voldoende aanleiding om de motie op stuk nr. 5 in te trekken? Dan is toch enig misverstand uit dit debat weggenomen.

De heer Reitsma (CDA):

Ik wacht eerst het antwoord van de minister af op de vragen die ik en collega Van den Berg hebben gesteld.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Er was heisa in de coalitie en volgens mij is er nog steeds heisa in de coalitie over het antwoord op de vraag of als proef nou wel of niet eenderde van het stads- en streekvervoer aan de markt moet worden overgedaan, vrijwillig of verplicht. Lukt het niet om eenderde te halen, dan moet het volgens D66 en de VVD worden verplicht, terwijl de Partij van de Arbeid meent dan het ook dan vrijwillig moet blijven. De minister doet een poging om te lijmen met zes punten. Vier ervan dienen inderdaad om de Partij van de Arbeid te lijmen en twee punten dienen om het keihard te zeggen.

Zijn er goede, gebiedsspecifieke argumenten waardoor eenderde niet wordt gehaald, dan wordt dat een belemmering genoemd die moet worden weggenomen. Wat bijvoorbeeld het KAN wil, kan met deze brief niet. Het KAN wil namelijk groeien met 25% zonder marktwerking openbaar vervoer. De minister zegt dat als wij de ideeën, de goede argumenten van het KAN niet kunnen wegnemen, wij dat moeten uitleggen als aperte onwil en het wettelijk zullen verplichten. Naar mijn mening is dat de enige manier waarop de brief kan worden uitgelegd. Aan de minister vraag ik of dat zo is. Als eenderde niet gehaald kan worden door goede, specifieke argumenten, zegt de minister dan dat wij het dan wettelijk moeten doen?

Als dat de uitleg is en de heer Van Gijzel blijft dat accepteren, dan gaat hij toch diep door het stof.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik vrees dat, als wij niet oppassen, de mensen niet meer begrijpen waar dit debat nog over gaat.

Tot mijn genoegen heb ik geconstateerd dat de fracties van het CDA, de VVD, de RPF, de SGP, D66, de PvdA en zelfs van het GPV – dank, dank, dank – mijn interpretatie van de motie ondersteunen. Dat is binnen! Dat betekent dat ik geen conflict heb met de Kamer over hoe het wetgevingsproces er de komende tijd uit moet gaan zien. Ik had gevraagd om een uitspraak van de Kamer. Mij dunkt dat de motie in stemming wordt gebracht. Dan hangt die brief eraan met een nietje en daar staat mijn interpretatie in. Ik kan mij bijna niet voorstellen dat er dan nog iemand bezwaren tegen die motie zou hebben, want dan is er geen andere interpretatie meer mogelijk van de motie dan zoals nu in de brief is vastgelegd. Klaar is Kees.

Als de Kamer ertegen stemt, kom ik tot de conclusie dat de interpretatie van mijn brief nog steeds wordt gesteund, dus het verbaast mij allemaal een beetje. Eerlijk gezegd zal het mij worst zijn. Maak er maar lekker ruzie over. Ik heb binnen wat ik binnen moet hebben, namelijk de ondersteuning van de Kamer. Hoe dan ook vind ik dat de motie op stuk nr. 5 niet past bij mijn brief van 11 juni, want in die motie staat nadrukkelijk: geen streven naar 35% en ook niet met een vangnet van een wettelijke bepaling.

De heer Reitsma (CDA):

Mijn fractie houdt problemen met de motie, omdat de coalitiepartijen vanavond hebben gezegd dat zij de interpretatie die zij de vorige keer hebben gegeven recht overeind houden. Mijn fractie is ook bereid te kijken naar een draagvlak hiervoor. Als de minister zegt dat zij bereid is om die motie over te nemen, zodat wij niet over die besmette motie hoeven te stemmen, dan is mijn fractie bereid om de motie op stuk nr. 5 in te trekken.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Amendementen kun je overnemen, maar moties niet. Ik had gevraagd om een uitspraak van de Kamer. Er ligt een voorstel voor een uitspraak van de Kamer en mijn interpretatie van die uitspraak van de Kamer. Wij doen er een nietje door en klaar is Kees. Als het voorste deel eraf wordt gehaald, dan blijft nog staan wat hier vanavond is gezegd. Dat is een heldere uitspraak en daar ben ik tevreden over.

De heer Poppe (SP):

Als een heleboel gebieden goede argumenten hebben waardoor het doel van eenderde marktwerking in 2003 niet wordt gehaald, wat doet de minister dan, op basis van de motie en de brief die daaraan is geniet?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Er staat een heel duidelijk verhaal in. Als er gebiedsspecifieke argumenten zijn waarom het niet wordt gehaald, dan zullen wij nagaan of er belemmeringen zijn die weggenomen kunnen worden om het alsnog te halen. Dat is een. Als het in een bepaald gebied door een bepaalde vorm van vervoer onmogelijk is om het te doen, zoals door de heer Remkes werd geschetst, dan gaan wij natuurlijk niet als een blind paard doorjassen, maar het doel moet wel zijn om een behoorlijke omvang, gespreid over het land, te krijgen. Daarin steun ik de uitleg van de heer Van Gijzel. Die behoorlijke omvang is ongeveer eenderde van het openbaar vervoer. Wat dat betreft deelt een meerderheid van de Kamer mijn opvatting. Ik zeg dat niet alleen om bestuurders te behagen, maar het is heel belangrijk dat wij een helder signaal aan het bedrijfsleven geven. Dat moet zich inrichten op de nieuwe situatie.

Er ligt nog een andere motie, waarin de Kamer een tamelijk heldere uitspraak doet over de structuur van de VSN in de toekomst. Zo'n structuurwijziging kun je alleen maar stimuleren als het signaal over de marktwerking tamelijk helder is voor zo'n bedrijf. Dat heb ik de vorige keer gezegd en dat zeg ik nu weer.

De heer Poppe (SP):

Mijn vraag was veel eenvoudiger. Op grond van goede argumenten wordt eenderde niet gehaald. De gebieden houden hun goede argumenten staande en houden daaraan vast. Wat gaat de minister dan doen op grond van de motie op stuk nr. 17 en de daaraan geniete brief?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik ben ervan overtuigd dat er niet voor heel veel gebieden zeer zware argumenten zijn om dat te doen. Ik heb de vorige keer als voorbeeld het KAN-gebied aangehaald. Het is geen goed argument om te zeggen dat samenwerking beter is dan marktwerking. Dat is in lijn met wat op sommige andere onderdelen van het beleid gebeurt. Samenwerkingsmodellen worden altijd bedacht door mensen die zich in een monopoliepositie bevinden.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! De minister zegt terecht dat zij geen motie kan overnemen, maar zij zou ook kunnen zeggen: datgene wat de motie vraagt, is heel precies wat ik ga doen, wat ik een- en andermaal heb uiteengezet en nu nog eens schriftelijk heb neergelegd, dus de motie is volstrekt overbodig.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb de vorige keer om een heldere uitspraak van de Kamer gevraagd. Als die, met mijn interpretatie erbij, in een motie wordt neergelegd, is dat ook prima. Nogmaals: ik heb met de Kamer geen conflict meer en de Kamer zoekt het maar uit. Ik vind het allemaal prima. Het zou overigens een beetje raar zijn als de motie verworpen wordt als de interpretatie aanvaard is, maar ik houd staande dat vandaag hier is vastgelegd dat een groot aantal fracties die interpretatie steunen. Dat is voor mij het hart van het debat.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Kort en goed kwam mijn vraag, die was toegespitst op de regio Arnhem-Nijmegen, maar die ook voor andere regio's kan worden gesteld, hierop neer: als er goed openbaar vervoer is, met een redelijke kostendekking...

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dan kan het misschien beter met marktwerking.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan zal dat goede openbaar vervoer, met die redelijke kostendekking, mogelijk op het spel worden gezet.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat hoeft helemaal niet. U suggereert dat bij een aanbesteding of bij het uitschrijven van een tender dat goede openbaar vervoer automatisch zal verdwijnen. Nee, sterker nog: het zou wel eens nog veel beter kunnen worden. Bij de aanbesteding zal de aanbestedende overheid dat goede, gewenste systeem opnemen in haar voorschriften, in het aanbestedingsreglement of in de aanbestedingsvoorwaarden. Dan zal blijken of er een andere aanbieder is dan de huidige die hetzelfde of iets beters voor dezelfde of een lagere prijs kan bieden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan lijkt het toch wel heel erg een principe te worden.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee. Niet alleen de heer Van Gijzel, maar een groot aantal woordvoerders heeft onderschreven dat het van groot belang is dat wij op een zeer behoorlijke schaal met marktwerking gaan experimenteren. Als je dat met elkaar afspreekt, moet je dat ook doen.

De heer Van den Berg heeft gevraagd hoe het met de Wet personenvervoer gaat. Dat ligt aan de Kamer. De Kamer is aan de beurt voor de behandeling van het decentralisatiewetsvoorstel. Voorzover het in mijn vermogen ligt, heb ik gepoogd om duidelijkheid te geven over het terugbrengen van de omvang van de bezuinigingen. Dat moet natuurlijk bij de begroting geregeld worden, maar mijn inzet daarbij heb ik in de vorige termijn in de Kamer aangegeven. Ik ben daar misschien duidelijker over geweest dan eigenlijk geboden is zolang de begroting niet is afgerond. Mijn inzet daarbij is bekend: een zeer behoorlijke verlaging van de structurele bezuinigingen die allemaal boven ons hoofd hingen, met een inzet van circa 30 mln. tot 35 mln.

De heer Van den Berg (SGP):

Even voor de helderheid: heeft de discussie, zoals die nu verlopen is, geen consequenties voor de inhoud van dit wetsvoorstel?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Niet voor dit wetsvoorstel. Wij gaan nu, op basis van de uitspraken die hier zijn gedaan, hard werken aan de voorbereiding van de wetgeving die de hele zaak uiteindelijk verder moet regelen.

Ik denk dat ik daarmee de vragen heb beantwoord. De vraag van de heer Van Gijzel heb ik de vorige keer al beantwoord. Dat antwoord wil ik eigenlijk niet herhalen, omdat ik toen – gelet op wat bij de begrotingsvoorbereiding gebruikelijk is – al te duidelijk ben geweest. Ik heb toen heel duidelijk aangegeven wat mijn inzet is bij het terugdraaien van de bezuinigingen voor het openbaar vervoer.

De voorzitter:

De heer Stellingwerf krijgt het woord om een motie in te trekken.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat doe ik op dit moment, omdat ik – na zoveel verwarring – natuurlijk absoluut niet wist wat er van al die moties zou worden. Ik had de coalitie, als een soort compromis, een motie aangeboden waarin sprake was van 25% aanbesteding. Dat is niet meer nodig en ik trek die motie bij dezen in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Stellingwerf (25088, nr. 12) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Reitsma (CDA):

Ook ik wil de stemmingen van straks verkorten. Het gaat om de motie op stuk nr. 5. Ik kan leven met de uitleg van de minister. Beleidsmatig ben ik ook bereid om in de verdere discussie mee te gaan in dat compromis. Dat wil niet zeggen dat ik voor de motie zal stemmen; dat is iets anders en daar kan ik een stemverklaring over afleggen. Wel trek ik hierbij de motie op stuk nr. 5 in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Reitsma (25088, nr. 5) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, de komende nacht te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.