Aan de orde is het debat naar aanleiding van algemeen overleg van respectievelijk 3 en 26 juni 1997 over de A4 Midden-Delfland.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Het zal niemand verbazen dat het verslag van het algemeen overleg over de A4 Midden-Delfland op de Kameragenda staat. We hebben er namelijk op 3 juni, en ook nog hedenochtend in de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat, zeer uitvoerig overleg over gevoerd met de minister. De minister heeft bij de afsluiting van de eerste ronde van dat overleg aangegeven dat zij zelf nog geen duidelijke meerderheid voor het ene of het andere standpunt in de commissie had kunnen noteren. Ik denk dat het beeld na hedenochtend iets duidelijker is geworden. Aan de ene kant staat een aantal woordvoerders die namens hun fractie duidelijk hebben gemaakt dat ze op z'n minst vinden dat om een aantal redenen het besluit te zijner tijd nader zal moeten worden getoetst aan het nog op te stellen inpassingskader voor infrastructuur, een project waartoe de Kamer de minister vorig jaar heeft uitgenodigd. Daarbij wil men de vraag betrekken welke kosten voor dit project verantwoord zijn in het licht van de middelen die volgend jaar beschikbaar zijn en de nieuwe projecten op het terrein van verkeersinfrastructuur die zich aandienen. Ik denk daarbij aan Randstadrailachtige projecten, waarvoor nog geen middelen zijn gereserveerd. Aan de andere kant staat een aantal woordvoerders die hebben aangegeven dat zij het eigenlijk wel met de minister eens zijn en misschien nog een marge van 10 mln. tot 30 mln. in petto hebben – ik kijk dan met name naar mevrouw Van 't Riet – om de 15 meter hoge geluidswallen groen te schilderen en her en der nog een boom te planten. Een weer ander deel van de Kamer, met name de heer Leers, heeft nut en noodzaak van de weg onderstreept. Zij kiezen voor een substantieel betere inpassing, en vinden dat daarvoor middelen op tafel moeten komen.

De minister heeft ons aan het slot van het eerste debat min of meer gevraagd met een duidelijk standpunt in de Kamer te komen. De Kamer moet zeggen wat zij wil. Zij vond het raar dat de vaste commissie het kabinet vraagt te gaan heroverwegen, zonder dat er een meerderheidsopvatting is. Collega Van 't Riet en ik willen via een motie proberen die duidelijkheid te verkrijgen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Van Heemst

overwegende, dat een inpassingska der voor infrastructuur wordt opgesteld, op basis waarvan een evenwichtiger afweging kan plaatsvinden van kwaliteit en kosten van de inpassing van infrastructuurprojecten;

overwegende, dat nog onduidelijk is welke middelen vanaf 1998 beschikbaar komen voor infrastructuur, en tot welke prioriteitenstelling van lopende en nieuwe projecten daarbinnen wordt gekomen;

overwegende, dat tevens een nadere analyse noodzakelijk is van alternatieve plannen voor de inpassing in het stedelijk gebied en in het gebied van Midden-Delfland en van de eventueel via een tolheffing-selectsysteem ten behoeve van een betere inpassing in te zetten opbrengsten;

verzoekt de regering niet over te gaan tot uitvoering van het besluit met betrekking tot de A4 Midden-Delfland, totdat een nadere beoordeling heeft kunnen plaatsvinden op basis van het afwegingskader en de hernieuwde financiële prioriteitenstelling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Heemst en Van 't Riet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (25050).

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Volgens ons is op basis van deze motie te zijner tijd een nadere deugdelijke beoordeling te geven van de prioriteit en de inpassingskosten die daaraan eventueel zijn verbonden.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de argumenten en beweegredenen van de heer Van Heemst. De minister heeft in het algemeen overleg vanmorgen over de A4 Midden-Delfland aangegeven dat zij wel wil kijken naar een betere inpassing in het stedelijk gebied en dat zij daarvoor eventueel de benodigde middelen wil genereren. Ik heb daarbij duidelijk aangegeven dat bij ons niet alleen het stedelijk gebied van belang is, maar ook het gebied Midden-Delfland, hetgeen ook is verwoord in de motie. Verder wijs ik erop dat het wat mij betreft tot de mogelijkheden behoort om bij het meerjarenprogramma dat wij in oktober behandelen, het afwegingskader te behandelen. Op die manier kunnen wij de A4 op een goede manier in het afwegingskader brengen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De VVD-fractie is voor de aanleg van de A4. De bereikbaarheid van Rotterdam mag niet vastlopen in een steeds hardnekkiger wordend fileprobleem. Na 32 jaar moet eindelijk de knoop doorgehakt worden. Dus wij voelen ook niets voor uitstel. Het laatste halfjaar hebben velen zich gebogen over het inpassingsvraagstuk. Ook de VVD-fractie wil een fatsoenlijke inpassing, maar aan de financiële mogelijkheden zit wel een grens. Binnen die grens stellen wij vast dat er een plan ligt waarmee, als alle partijen er hun schouders onder zetten, een aanzienlijk betere oplossing te bereiken is dan die waarvan het kabinetsvoorstel uitgaat. Dat is het plan "De Rits". Gelet op de positieve reacties die wij ook vanmiddag nog uit de regio mochten ontvangen, zijn wij daarover hoopvol gestemd. Als vervolgens de minister de bereidheid toont om hieraan te trekken als de Kamer daarom vraagt, dan wil de VVD-fractie deze kans met beide handen aangrijpen door de Kamer de volgende uitspraak voor te leggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat de aanleg van de A4 (Delft-Schiedam) noodzakelijk is om de fileproblematiek tussen Den Haag en Rotterdam te verlichten;

overwegende, dat met meerkosten van circa 98 mln. ten opzichte van het kabinetsbesluit tot een aanzienlijk verbeterde inpassing van het tracé gekomen kan worden, waarmee tevens de kwaliteit van het woon- en leefmilieu in Vlaardingen en Schiedam opgewaardeerd wordt;

verzoekt de regering op basis van de (financiële) uitgangspunten van het voorliggende plan "De Rits" en in samenspraak met de betrokken lagere overheden en overige participanten, te onderzoeken in hoeverre een verbeterde inpassing mogelijk is uitgaande van een gezamenlijke financiële inspanning,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verbugt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (25050).

De heer Leers (CDA):

Voorzitter! Na 32 jaar discussie beleeft het politieke debat over de A4 Midden-Delfland vandaag een nieuw "hoogtepunt". Zoals het er nu naar uitziet, zal het project opnieuw voor onbepaalde tijd worden uitgesteld, naar ik vrees, tot na de nieuwe kabinetsformatie. Dat is niet alleen bar slecht voor de werkgelegenheid en al die mensen die nu al dag en nacht daar in de file staan, het is vooral slecht voor de geloofwaardigheid van de politiek.

De verlammende onenigheid tussen de paarse coalitiepartijen op met name het terrein van de infrastructuur begint ons inmiddels aardig op te breken. In plaats van het bewierookte poldermodel heb ik steeds meer de neiging om hier te spreken van het koldermodel. Het overleg van vanmorgen was daarvan een proeve. Het was een overleg van gemiste kansen, vooral door de minister, daarbij gesteund door de VVD. Ik zou hier willen zeggen: minister en mevrouw Verbugt, er is nog steeds een meerderheid mogelijk om deze belangrijke weg erdoor te krijgen. Laat die kans nu niet uit de handen glippen. Met een bedragje van 10 mln. bereik je dat natuurlijk niet. Dat is niet eens een dubbeltje voor de eerste rang. Als de minister niet bereid is met een meer realistische bijdrage te komen voor de inpassing van de A4, dan ben ik bang dat die er niet komt en zal de eigen ambitie van deze minister om de bereikbaarheid te verbeteren, in schoonheid sterven. Daarom roep ik haar alsnog op om de Kamer tegemoet te komen met een betere inpassing. Ik wil dit doen met de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat de aanleg van de rijksweg A4 Delft-Schiedam van vitaal belang is om de achterlandverbinding van de beide mainports – Schiphol en de Rotterdamse haven – te optimaliseren;

overwegende, dat een generatielange bestuurlijke discussie over dit onderwerp in beginsel tot een einde kan worden gebracht omdat alle voorbereidende procedures zijn afgerond;

constaterende, dat in de regio Rijnmond bestuurlijk draagvlak aanwezig is om dat deel van de rijksweg A4 aan te leggen, mits rekening gehouden wordt met de gevolgen voor landschappelijk en stedelijk gebied;

constaterende, dat de regio zelf met de aantal plannen is gekomen die een betere inpassing in stedelijk en landelijk gebied lijken te waarborgen;

verzoekt de minister de plannen van de regio op hun merites te beoordelen en door te gaan met het zoeken naar mogelijkheden voor een betere inpassing in zowel het landelijk als het stedelijk gebied en de Kamer op korte termijn te informeren over de uitkomsten van dit onderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leers. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (25050).

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik wil de heer Leers hierover drie korte vragen stellen. Wat voegt deze motie toe aan al hetgeen de minister de afgelopen maanden al heeft gedaan?

De heer Leers (CDA):

Heel veel. Wij zeggen dat de minister niet moet gaan zitten afwachten. U bent er politiek geschoold genoeg voor om in te schatten dat naar alle waarschijnlijkheid de motie om het plan uit te stellen, zelfs tot na de verkiezingen, zal worden aangenomen. Dan ben ik bang dat wij weer op elkaar gaan zitten wachten. Ik wil de minister oproepen om de plannen die er liggen, goed op een rijtje te zetten en te kijken wat zij daaraan kan bijdragen en dat vervolgens aan de Kamer te rapporteren, zodat wij toch een mogelijkheid hebben.

Mevrouw Verbugt (VVD):

In mijn beleving is dat hetgeen de minister de afgelopen maanden bij voortduring heeft gedaan. Mijn tweede vraag is: hoeveel honderden miljoenen vindt de heer Leers een realistisch bedrag dat hij additioneel wil inzetten?

De heer Leers (CDA):

De minister heeft dat wel gedaan, maar met de blik op nul. Dat wil zeggen dat alle plannen bekeken zijn vanuit de gedachte dat er geen cent meer bij mocht en dat het niets mocht kosten. Dat is precies het probleem. Als je, zoals de minister zei, alleen maar bereid bent om 10 mln. erbij te leggen, hoef je het niet eens te onderzoeken, want dan zal niets haalbaar zijn. Ik heb vanmorgen gezegd dat ik denk aan een bedrag tussen de 200 mln. en 250 mln. Dat bedrag zal nodig zijn om met een aantal van die plannen een realistische mogelijkheid te scheppen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Mijn laatste vraag. Hoe wilt u dan die honderden miljoenen van een realistische financiering voorzien? U heeft vanochtend ook van de minister gehoord dat aan uw rekensom het een en ander ontbreekt.

De heer Leers (CDA):

Zoals ik vanmorgen al heb gezegd, is er wel degelijk een mogelijkheid om financiële middelen te genereren uit de opbrengsten van die weg. U weet dat de minister bezig is om te komen tot een tolheffing-selectsysteem. Ik heb de minister vanmorgen voorgerekend dat een dergelijk systeem voldoende mogelijkheden levert om extra geld te genereren en zo de inpassing van die weg mogelijk te maken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Collega Leers heeft nogal grote woorden gesproken over het belang van de aanleg van deze een aantal kilometers lange rijksweg. Mag ik zijn reactie op hetgeen mevrouw Verbugt vroeg zo verstaan dat, als die motie van collega Van Heemst wordt aangenomen, de minister die niet zou moeten uitvoeren?

De heer Leers (CDA):

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb juist gezegd dat die weg zo belangrijk is, dat de minister niet moet gaan zitten wachten tot het afwegingskader is gemaakt, maar ondertussen moet zoeken naar mogelijkheden die wel haalbaar zijn en daarover aan de Kamer rapporteren. Zij moet dus niet wachten, maar doorgaan, want die weg is ontzettend belangrijk voor de economie en voor werkgelegenheid. Het is niet alleen asfalt, het is een randvoorwaarde om de economie daar te laten draaien. De mensen in de landbouwgebieden en de kassen- en tuinbouwgebieden moeten hun boterham kunnen verdienen. Daar probeer ik voor te pleiten en daarom roep ik de minister op om die plannen te bekijken en er een beetje aan bij te dragen dat zij kunnen worden gerealiseerd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U reageerde op hetgeen mevrouw Verbugt zei met te zeggen: ik acht u politiek geschoold genoeg om in te schatten dat die motie van collega Van Heemst het zal halen. Dat is ook mijn taxatie. Dan kan de minister toch niets anders doen dan die motie uitvoeren en even wachten?

De heer Leers (CDA):

Dat ben ik helemaal met u eens, maar stel dat de motie van de heer Van Heemst en mevrouw Van 't Riet het haalt, en dat zal waarschijnlijk ook gebeuren, dan hoeft dat niet uit te sluiten dat mijn motie ook een meerderheid krijgt. Dan kan de minister ondertussen doorgaan met het zoeken naar een mogelijk haalbaar alternatief.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als je politiek genoeg geschoold bent, sluit je uit dat de motie-Leers en de motie-Van Heemst beide worden aangenomen.

De heer Leers (CDA):

Vanuit uw politieke scholing en bedoeling sluit u dat inderdaad uit, maar vanuit mijn politieke scholing doe ik dat niet; althans ik wil dat niet uitsluiten, om die weg toch uiteindelijk gerealiseerd te zien worden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Stemt u dan voor beide moties?

De heer Leers (CDA):

Nee.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Het gaat wel degelijk om asfalt. Het is de vraag of problemen met betrekking tot de bereikbaarheid nagenoeg altijd opgelost moeten worden met meer asfalt. Zeker als het gaat om een buitengewoon kwetsbaar natuurgebied, zetten wij daar een rem op en overigens niet alleen op dat moment. Het gaat nu om een project dat een geschiedenis heeft van 30 à 35 jaar. Bestuurlijk gezien is dat uiteraard minder wenselijk, maar dan kan er nog wel een jaartje bij. Ik zeg dit niet met vreugde, maar mijn afweging is volstrekt helder.

De heer Leers pleit er – op zichzelf terecht – voor dat deze weg op een fatsoenlijke manier in het landschap wordt ingepast. Dit is voor ons de enige omstandigheid waaronder wij er nog wel eens over zouden willen nadenken. Het wordt dan een weg van 700, 800 of wellicht wel 900 mln. voor een kilometer of zeven. Kun je dit nog uitleggen? Wij moeten hier de miljoentjes bij elkaar sprokkelen voor bijvoorbeeld de thuiszorg. Ik weet wel dat er verschil is tussen incidentele en structurele middelen, maar dit soort vragen sterkt mij in de overtuiging dat wij deze weg niet op moeten.

Voorzitter! Het is beter nu even geen besluit te nemen dan dat er een slecht besluit wordt genomen. Om die reden zullen wij de motie-Van Heemst steunen.

De heer Leers (CDA):

De heer Rosenmöller erkende dat er een probleem is met de bereikbaarheid. Hij vroeg zich echter af of deze problemen altijd met meer asfalt opgelost moeten worden. Op welke manier had hij dit probleem dan willen oplossen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zie dit probleem niet los van de andere problemen op het terrein van mobiliteit. Bij de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat, van de nota SWAB en ook bij andere gelegenheden hebben wij onze visie op het mobiliteitsbeleid gegeven. Ik noem de elementen prijsbeleid en verbetering van het openbaar vervoer. Wij bekijken deze problemen niet alleen lokaal of regionaal, maar landelijk. Op landelijk niveau moet een aantal instrumenten ontwikkeld worden om de automobiliteit terug te dringen.

Mijnheer Leers, het spijt mij dat ik in dit geval meer aansluiting moet zoeken bij twee fracties die de regering steunen. Ik doe ook graag zaken met uw fractie vanuit de oppositie. Iedere fractie is mij echter even lief. Het is ook een beetje een karikatuur om te zeggen dat mensen daar dag en nacht in de file staan. Dat is niet in overeenstemming met de werkelijkheid.

De heer Leers (CDA):

De heer Rosenmöller verwijst naar twee fracties die de regering steunen, maar ik heb de indruk dat zij de regering juist niet steunen. Steun voor de regering betekent steun voor aanleg van deze weg. Overigens vond ik dat de heer Rosenmöller wel erg veel woorden nodig had om mijn vraag te beantwoorden, en zij is nog steeds niet beantwoord.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Een goede verstaander...

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Mede namens de fractie van de RPF een korte bijdrage.

Ik heb niet gezegd dat de A4 niet zou moeten worden aangelegd en dat zeg ik ook nu niet. Ik zeg wel dat deze weg niet op deze wijze moet worden aangelegd. De bescherming van het open gebied van Midden-Delfland en ook de bescherming van het stedelijk gebied vereisen een duurzame inpassing. De minister houdt vast aan aanleg op korte termijn, overeenkomstig haar voorstel. Zij is hooguit bereid – ik zeg dat niet badinerend, want het is een positief signaal – om slechts enkele tientallen miljoenen extra uit te trekken. Op zichzelf geen gering bedrag, maar vergeleken met de middelen die nodig zijn voor een verantwoorde inpassing van deze weg, is het absoluut ontoereikend.

Onze fracties zijn van mening dat dit vraagstuk, gelet op de aard van de problematiek, aan de orde gesteld moet worden na de uitwerking van het afwegingskader. Dan kunnen de extra inpassingskosten worden afgewogen tegen de infrastructuur elders. Ik heb vanmorgen voorbeelden gegeven van zo'n noodzakelijke afweging. Onze fracties zullen de door collega Van Heemst ingediende motie steunen.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! De heer Leers had het over dag en nacht in de file staan. De mannen achter het stuur moeten dan dus lange baarden hebben en de vrouwen zeer lange haren. Zij staan al 32 jaar in de file! Ik denk dat hij zich vergist. De bevolking van Vlaardingen en Schiedam zit dag en nacht in stank en lawaai. Dit is het op milieugebied zwaarst belaste stuk van Nederland. Daar kan niet zo'n weg bijkomen! Dat betekent dat de weg, als deze er moet komen, in de bebouwde kom door een tunnel moet lopen, terwijl hij in het laatste stukje groen waar de mensen nog ruimte hebben en lucht kunnen happen, ook door een tunnel moet komen. De weg zou dan zo'n ƒ 120.000 per strekkende meter gaan kosten, totaal zo'n 900 mln. Het is maatschappelijk volstrekt onverantwoord om een weg met beperkt nut voor die prijs aan te leggen. Wij kunnen dus vaststellen dat er voor deze weg geen geld is. De weg moet er dus niet komen. Wij steunen daarom de motie-Van Heemst/Van 't Riet. Dat geeft de beste kans dat het gaat zoals het zou horen te gaan.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Laat ik beginnen met het beantwoorden van een paar vragen, alvorens ik mijn mening over de motie geef.

Mevrouw Van 't Riet heeft gezegd dat het mooi zou zijn als de Kamer het afwegingskader bij de behandeling van de begroting zou kunnen behandelen. Volgens de planning van de Tweede Kamer zou dat in oktober zijn. Ik denk dat dit te vroeg is. We gaan een vakantieperiode in. De IBO start nu. We hebben normaal gesproken een maand of vier nodig voor de afronding van een IBO. Ik denk dus dat oktober wat aan de krappe kant zal zijn.

Voorzitter! Als ik de motie lees, dan staat daar dat er onduidelijkheid is over de investeringsruimte voor volgend jaar. Daar bestaat niet zo vreselijk veel onduidelijkheid over. Ik heb het gevoel dat inmiddels wel bekend is wat voor volgend jaar de ruimte zal zijn. Dat zal substantieel niet veel meer zijn dan de ruimte zoals deze in de meerjarencijfers al is aangegeven. Ik zeg hier onmiddellijk bij dat er, zelfs als er substantiële middelen komen doordat er bijvoorbeeld in een volgende kabinetsperiode verdere verschuivingen plaatsvinden tussen consumptieve uitgaven en overheidsinvesteringen, nog een zeer grote krapte zal zijn. Het zal steeds weer afwegen blijven tussen bereikbaarheid en een nog betere inpassing. Laat daarover geen twijfel bestaan. Het kan altijd beter.

In de richting van de heer Van den Berg, die dit punt iedere keer weer naar voren brengt, zou ik willen zeggen dat de inpassing die wij voorstellen, een duurzame inpassing is. Deze voldoet aan de eisen gesteld in de reconstructiewet en aan de afspraken die hierover met de reconstructiecommissie gemaakt zijn. De weg is niet zichtbaar vanaf de kanten waar open landschap bepalend is. De weg wordt verder zodanig ingepast dat er geen sprake is van grote geluidshinder.

Elke verdere inpassingsverbetering in Midden-Delfland kost direct honderden miljoenen. De heer Leers heeft gezegd dat het zo'n 200 mln. à 250 mln. meer zou mogen kosten. Mijnheer Leers, als het beter moet in Midden-Delfland, bent u het geld alleen daar al kwijt. Dan houdt u niets over voor verbetering in het stedelijk gebied. Ook u zult keuzes moeten maken.

Voorzitter! Ik kom vervolgens bij de moties. Ik zou de motie op stuk nr. 3 van de leden Van Heemst en Van 't Riet zeer sterk willen ontraden. Het is een uitstelmotie. Ik ben van mening, zoals ik vanmorgen en ook de vorige keer heb aangegeven, dat dit een hoogst urgent stuk weg is. Ook het kabinet is die mening toegedaan. De weg past in SWAB, Samen werken aan bereikbaarheid. Er wordt al zeer lang gediscussieerd over de weg, terwijl er zeer grote verkeersproblemen zijn ten noorden van Rotterdam en ten zuiden van Den Haag, die dringend om een oplossing vragen. Ieder uitstel betekent dat het later wordt. Ik vind het overigens wel heel boeiend dat de motie gesteund wordt door de heer Rosenmöller van GroenLinks, terwijl GroenLinks tegen de weg is. Dit is weer eens zo'n boeiende motie, zoals die deze week vaker gepasseerd zijn, die allerlei meningen verenigt die uiteindelijk geen mening zullen blijken te zijn.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Na de aardige woorden van de heer Rosenmöller aan het adres van de regeringsfractie wil ik de minister één ding voorhouden. De heer Rosenmöller gaf in een debatje eerder aan dat GroenLinks zelfs wel zou willen nadenken over steun aan het project, als er een veel betere inpassing uit zou rollen. De stelligheid waarmee u zegt: ze waren tegen, ze zijn tegen en ze blijven tegen, heeft de heer Rosenmöller zelf in ieder geval enigszins genuanceerd.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb hem daarna in een debatje met de heer Leers horen zeggen dat hij bij het structuurschema Verkeer en vervoer en bij Samen werken aan bereikbaarheid daarover heldere opvattingen heeft geformuleerd, namelijk dat hij tegen de aanleg van die weg is en dat hij vindt dat er andere oplossingen moeten worden gezocht. Hij kan nu een poging doen om in de richting van de motie te praten, dat is mij prima. Ik constateer echter dat degenen die deze motie uiteindelijk zullen ondersteunen – de heer Poppe zegt ertegen te zijn, maar omdat de aanleg daarmee nog kan worden uitgesteld, hoopt hij dat daarvan misschien afstel komt – geen gelijkluidende opvatting hebben. Ik ontraad dan ook aanvaarding van de motie, ook al...

De heer Poppe (SP):

Ik ben daar eerlijk in.

Minister Jorritsma-Lebbink:

...omdat ik ervan overtuigd ben dat wij aan het eind van de rit heus niet vele miljoenen meer op tafel kunnen leggen. Ik zeg dit niet omdat ik dit niet graag zou willen, maar omdat ik die gewoon niet heb en dat geldt ook voor het kabinet. Ik durf te garanderen dat ook komende kabinetten geen grote extra bedragen op tafel kunnen leggen.

Ik kom bij de motie van mevrouw Verbugt. Ik heb in het mondeling overleg van vanmorgen aangegeven dat de 98 mln. meerkosten die de indieners van het plan "De Rits" hebben geraamd, mijns inziens te laag zijn. Wij denken dat dit behoorlijk wat meer kan zijn. Desalniettemin ben ik op zichzelf bereid om, als de vraag wordt gesteld, met de indieners van het plan nog eens goed te bezien in hoeverre er een redelijke oplossing kan worden gevonden. Ik vind dat van de regio ook een substantiële bijdrage gevraagd mag worden. Als dat werkelijk een oplossing kan zijn en de kosten blijven beperkt tot de enkele tientallen miljoenen, waarover ik vanmorgen heb gesproken, vind ik dat er serieus naar gekeken moet worden. Ik heb overigens geen garanties, want ook dan zal ik extra middelen moeten inpassen binnen de begroting. Ik heb die niet eenvoudig voorhanden.

De heer Leers (CDA):

De minister kan zich dus in principe vinden in de motie-Verbugt, mits de financiële inspanning niet meer bedraagt dan enkele tientallen miljoenen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb vanmorgen gezegd: enkele tientallen miljoenen. Ik herhaal dat, maar ik zeg er wel bij dat ik dat geld nog wel even moet vinden. Ik vrees, eerlijk gezegd, dat er een veel hoger bedrag nodig zal zijn, omdat ik vermoed dat de ramingen iets te optimistisch zullen zijn. Bekeken moet worden wat realistisch is.

De heer Leers (CDA):

U zegt dus enkele tientallen miljoenen. Is dat ook de interpretatie van mevrouw Verbugt? Moet ik bij "financiële inspanning" lezen: enkele tientallen miljoenen?

Mevrouw Verbugt (VVD):

U moet lezen wat er staat: een gezamenlijke financiële inspanning. Ik heb vanochtend in het debat toegelicht dat wat ons betreft een bijdrage van de regering wordt verwacht in de orde van enkele tientallen miljoenen. Wij vragen om op basis daarvan onderzoek te doen.

De heer Leers (CDA):

De minister zegt net dat het plan vermoedelijk 98 mln. kost, maar zij verwacht dat het uiteindelijk aanzienlijk meer zal zijn. Je komt dan in ieder geval boven de 100 mln. uit. Er zal dus altijd meer dan 80 mln. nodig zijn van een ander. Ik kom met enkele tientallen miljoenen niet hoger uit dan 20 mln., misschien 30 mln.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik vind het altijd zo interessant dat u probeert te expliciteren wat ik bedoel. Mij wordt gevraagd of ik wil overleggen met de regio. Als de raming accuraat blijkt te zijn en wij hebben het dus fout – wij hebben natuurlijk ook op de manchet berekend wat de inschatting moet zijn – dan is dat prachtig; dan mag er vandaag tot aanbesteding worden overgegaan. Ik verwacht dan overigens wel een behoorlijke bijdrage uit de regio. Met de regio bedoel ik én het Rotterdamse én de provincie, want beide hechten zeer aan een betere inpassing. Deze rijke provincie en deze rijke regio moeten toch een behoorlijk bedrag kunnen opbrengen. Ik besteed al veel aan een zeer adequate, duurzame inpassing op de huidige wijze. Als de extra kosten voor de rijksoverheid tot enkele tientallen miljoenen beperkt blijven, moet er een oplossing voorhanden zijn. Als blijkt dat dit plan veel duurder is, heb ik een probleem, maar mevrouw Verbugt ook, want dan hebben wij er geen middelen voor, althans ik zou dan een ander project moeten stilleggen, uitstellen of gewoon niet uitvoeren.

Ik kom op de motie van de heer Leers. Ik vind het heel interessant om de plannen van de regio op hun merites te beoordelen. Voorzover het de inpassing in Midden-Delfland betreft, heb ik aangegeven dat wij echt het uiterste doen aan inpassing op basis van de afspraken die in 1989 zijn gemaakt met de reconstructiecommissie Midden-Delfland. Elke verdere verbetering van die inpassing betekent verdieping en elke verdieping in dat stukje – dat is dus die paar kilometer – betekent minimaal meerkosten van rond de 200 mln. De heer Leers zegt dat het wel 200 mln. à 250 mln. meer mag kosten, maar dat zet hij niet in de motie. Ik kom er dan niet uit. Als het meer moet zijn, hoor ik dat graag, maar dan hoor ik ook graag waar hiervoor dekking wordt gevonden. Ik heb de vrijheid niet om over dit soort bedragen te praten. Ik herinner mij dat het bij een ander onderwerp waarbij gezocht moest worden naar een dekking, verdraaid moeilijk was. Als ik het geld had, zou ik het absoluut ook allemaal graag willen, maar ik moet prioriteiten stellen om ervoor te zorgen dat er ook nog iets terechtkomt van het SVV-beleid. Dat betekent dat er ook geïnvesteerd moet worden in bereikbaarheid op de plekken waar die nodig is. Ik kan van die motie dus niet zoveel soep maken.

Doorgaan met het zoeken naar mogelijkheden zal ik altijd doen, wat er ook gebeurt. Ik ben het overigens niet met de heer Leers eens, dat met wat meer soepelheid van mijn kant een andere oplossing bereikt had kunnen worden met de opvattingen van deze Kamer. Tot nu toe heb ik bij een aantal fracties, en daar hoort het CDA ook bij, uitsluitend soepelheid gehoord, als er maar 200 mln., 250 mln. of nog veel meer bij kan. Zelfs voor een minimaal bedrag van 200 mln. heb ik in deze Kamer nog geen meerderheid gehoord. 200 mln. gaat mij echt veel te ver.

Ten slotte ga ik nog in op de financiering. Daarover heeft de heer Leers dezelfde opmerking gemaakt.

De heer Leers (CDA):

Mag ik eerst proberen wat meer soep te maken van mijn motie? Misschien vindt de minister het dan toch wel de moeite waard om daar eens van te proeven.

Met de motie wordt beoogd te voorkomen dat, als de motie-Van Heemst/Van 't Riet is aangenomen, wij achterover gaan leunen en het afwegingskader afwachten. Ik wil graag dat de minister bekijkt welke mogelijkheden in de verschillende plannen zitten, dat zij bekijkt of zij die plannen kan realiseren met een substantiële bijdrage van het Rijk en ik wil graag dat zij ons daarover rapporteert, zodat wij niet op elkaar zitten te wachten. De motie is in feite een tegenwicht van de uitstelmotie van de heer Van Heemst.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Als de heer Leers bij voorbaat zegt dat er dus 200 mln. à 250 mln. bijkomt, dan moet ik het aannemen van zijn motie ook sterk ontraden omdat ik die 200 mln. à 250 mln. niet heb. Ik vind het allemaal buitengewoon interessant, maar met afwegingskaders worden geen middelen geschapen. Het afwegingskader zelf is geen geld. Ik zou willen dat het waar was, want dan had ik het zo eenvoudig in het leven, maar dat is niet zo. Ook aan het eind van deze rit zullen dekkingen gevonden moeten worden voor extra uitgaven. De afgelopen maanden heb ik vele plannen voor de Kamer beoordeeld en daar ben ik ook altijd toe bereid. Ik heb het gevoel dat de Kamer ook wel helder voor ogen staat wat de kosten van de meeste van die plannen zijn. Dan moet de Kamer zich maar uitspreken. Ik heb gezegd wat ik erover te zeggen heb. Het is op dit moment het duurste stukje weg van Nederland en het wordt alleen maar het allerduurste als wij de kosten verder op laten lopen. Ik vind nog steeds – en dat vindt het kabinet ook nog steeds – dat de huidige inpassing duurzaam en zeer verantwoord is.

De heer Leers (CDA):

Ik ken ook het allerduurste stukje spoor in Nederland. Dat heeft per kilometer misschien twee keer zoveel gekost. Dat vind ik eerlijk gezegd geen argument.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee, dat is niet zo.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, de komende nacht over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.