Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg van 12 juni 1997 over dioxine.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De minister heeft van de Gezondheidsraad een advies over de dioxineproblematiek gevraagd en gekregen. De Gezondheidsraad adviseert om de norm voor dioxinen met een factor 10 te verlagen naar 1 picogram. De minister was het eens met de conclusies van het rapport, maar is toch niet van zins om die norm over te nemen. Zij zei onder meer dat wij al in de richting van die 1 picogram komen; wij zitten ongeveer op 4, dus het gaat de goede kant op. Ik houd de minister voor dat dit een reden temeer is om de geadviseerde norm over te nemen. Zij was ook bang dat zij allerlei melkproducten van de schappen zou moeten halen. Mijn fractie vindt het toch belangrijk om echt koers in de richting van die 1 picogram te zetten en het beleid daarop af te stemmen, ook om risico's te vermijden. Een motie die de heer Oudkerk straks zal indienen, heb ik daarom medeondertekend.

Voorzitter! Voor dierlijke oliën bestaat op dit ogenblik geen norm. Het lijkt mijn fractie belangrijk om een norm te stellen, en daarbij denken wij aan 1 picogram. Voor melk bestaat wel een norm, maar de melk die op de markt wordt gebracht, zit daar in feite meestal behoorlijk onder. Het lijkt mij niet verstandig om die situatie te laten voortbestaan en ik verzoek de minister daarom de norm aan te scherpen. Daartoe dient de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de consumptie van dierlijke vetten voor de mens de belangrijkste bron van blootstelling aan dioxinen is;

overwegende, dat uit onderzoek blijkt dat de huidige concentratie dioxinen van in Nederland verkochte melk vrijwel altijd ruim beneden de norm van 6 picogram per gram melkvet ligt;

voorts overwegende, dat naast melk ook dierlijke oliën een belangrijke bron van dioxinen zijn en hiervoor nog geen norm bestaat;

verzoekt de regering de norm voor dioxinen in melk aan te scherpen en voor dierlijke oliën een norm vast te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (18319).

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter! Ik kan kort zijn. Mevrouw Vos heeft al gesproken over het rapport van de Gezondheidsraad en de diverse aanbevelingen die daar instaan. De ministers van VROM en van VWS hebben ook niet ontkend dat het belangrijk is om zoveel mogelijk tot een verlaging te komen. Aan beide bewindslieden, hier vertegenwoordigd door mevrouw Borst, verzoek ik om een stappenplan te maken, waaruit blijkt hoe wij zo snel mogelijk tot die door niemand bestreden waarde van 1 picogram per kilogram lichaamsgewicht kunnen komen. Uit dat plan zouden ook de financiële consequenties van al die stappen duidelijk moeten blijken. Mede namens collega Crone, mevrouw Vos en mevrouw Jorritsma dien ik daartoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de gezondheidseffecten als gevolg van de blootstelling aan dioxinen eerst na zeer lange tijd kunnen blijken;

overwegende, dat het voorzorgbeginsel in deze het uitgangspunt dient te zijn;

overwegende, dat er nog voldoende maatregelen beschikbaar zijn om de dioxine-emissies terug te dringen;

verzoekt de regering voor 1 januari 1998 een stappenplan aan de Tweede Kamer voor te leggen om de blootstelling aan dioxinen zoveel mogelijk te verlagen, hierbij strevend naar de door de Gezondheidsraad geadviseerde waarde van 1 picogram per kg lichaamsgewicht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Oudkerk, Crone, M.B. Vos en Jorritsma-van Oosten. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (18319).

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorzitter! D66 was en is ervan overtuigd dat alles in het werk gesteld moet worden om eigenlijk tot een dioxineblootstelling van 0,0 te komen. De huidige blootstelling beweegt zich rond de 2 picogram per kilogram lichaamsgewicht. Dat is dus al ver onder de vigerende advieswaarde van 10 picogram. De Gezondheidsraad adviseert een waarde van 1 picogram, waartoe de import van dioxine uit het buitenland in ieder geval verminderd zal moeten worden. Op de weg daar naartoe moeten en kunnen in Nederland ook maatregelen worden genomen.

Uit de notitie hierover die wij hebben gehad, uit de beantwoording van de vragen en uit het algemeen overleg bleek dat de ministers daar uiteraard toe bereid zijn en dat zij er ook al mee bezig zijn. Omdat wij graag willen dat de Kamer van de stand van zaken op de hoogte gehouden wordt, hebben wij de motie die zojuist door de heer Oudkerk is ingediend, medeondertekend. Wij zouden het plezierig vinden als zij werd aangenomen.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Naar aanleiding van de motie van mevrouw Vos merk ik op dat het beleid van het kabinet er, zoals wij in het algemeen overleg hebben gezegd, op gericht is om blootstelling van de bevolking aan dioxine zoveel mogelijk nog naar beneden te brengen. Eigenlijk zijn wij idealiter op weg naar een blootstelling aan dioxine die overeenkomt met een advieswaarde van 0 picogram per kilogram lichaamsgewicht. Zoals wij de vorige keer al hebben gezegd, is het gewoon in absolute zin ongewenst dat dioxine bij de mens voorkomt.

Nu hanteren wij weliswaar officieel nog de advieswaarde van 10, maar inmiddels zitten wij daar allang onder. Wij zouden ook 2 kunnen nemen. Dankzij de maatregelen die door minister De Boer zijn genomen voor de afvalverbrandingsinstallaties, hebben wij al een reductie van meer dan 80% bereikt. Het beleid is dus bijzonder succesvol.

Kan de norm door maatregelen van de Nederlandse regering nog verder naar beneden worden gebracht? Waaruit komt de blootstelling aan dioxine voort? Zij komt nu toch voor een heel aanzienlijk deel uit het buitenland, van de Duitse staalindustrie en van de Belgische afvalverbrandingsinstallaties. Minister De Boer spreekt regelmatig met de buurlanden, om hen ertoe te brengen de maatregelen krachtiger in te zetten. Verder zijn er nog onze eigen houtkachels en open haarden, al zijn dat heel kleine bronnen van dioxine-uitstoot. Vooral in de koude wintermaanden zijn het er toch veel. Een deel van de publieksvoorlichting zou ook daar nog eens op gericht kunnen worden.

De vorige keer heb ik al gezegd dat wij de bevolking kunnen voorlichten over de schadelijke invloed van dierlijke vetten, omdat je daarmee dioxine binnenkrijgt. Ik ben graag bereid op dat punt hernieuwde activiteiten te ondernemen.

Wij denken echter dat het geen zin heeft om nu de norm voor melk en de norm voor dierlijke oliën anders te gaan vaststellen. Het beleid is gericht op bestrijding van de dioxine-uitstoot aan de bron. Het heeft geen nuttig effect om te zeggen dat de norm in melk een bepaald niveau moet hebben. Door het systeem hoort bij een bepaalde advieswaarde een bepaalde norm voor melk. Daar zitten wij nog steeds onder. Het is geen beleidsmaatregel om een norm voor melk en dierlijke oliën vast te stellen. Het kabinet ontraadt de motie.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik kan de minister niet helemaal volgen. Als zij de norm wat scherper zou stellen en voor dierlijke oliën vast zou stellen, heeft zij toch een middel in handen om voedingsmiddelen met een te hoog gehalte te weren? Zij zei zelf zojuist dat de Belgische verbrandingsinstallaties niet helemaal oké zijn. Het zou een middel kunnen zijn om bijvoorbeeld een merk uit België met een te hoge concentratie te weren. Het lijkt mij dat zo een bijdrage wordt geleverd aan het beleid dat zij voorstaat.

Minister Borst-Eilers:

Toch is het zo dat in geïmporteerde melk uit België – in verband met het algemeen overleg heb ik mijn medewerkers nog gevraagd hoe dat zat – het gehalte niet hoger is dan in Nederlandse melk. Het lijkt misschien strijdig, maar het kan natuurlijk zijn dat zij niet alle betreffende melk exporteren naar Nederland. Maar ik begrijp nu dat mevrouw Vos hiermee ook de import op het oog heeft?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Niet alleen.

Minister Borst-Eilers:

Nu, onder andere ook.

Wij denken niet, mijnheer de voorzitter, dat die maatregel het beleid, zoals de regering dit voert, op enig punt zal wijzigen, want er wordt bij de import van producten ook gekeken naar dioxinegehaltes. Het is zo, dat wij geen voedingsmiddelen toelaten die boven onze advieswaarden of boven onze normen gaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het punt is, dat ik vraag: zoudt u die normen niet aanscherpen? Er zit op zich nogal een gat tussen hetgeen hier nu meestal op de markt is en wat de advieswaarde nog toestaat. Het lijkt mij niet verstandig om zo'n gat te laten bestaan op het gebied van melk. Dat is een suggestie waarvan het mij zinvol lijkt om die over te nemen, waardoor u een instrument in handen hebt om voedingsmiddelen die te veel bevatten, te weren.

Minister Borst-Eilers:

U bedoelt te zeggen: dankzij het feit dat wij in Nederland wat betreft de Nederlandse producten al zo laag zitten met de blootstelling... Nu, er zit dioxine in en we zouden het er liever helemaal uit willen hebben, en we willen ook aan de bron nog steeds verder maatregelen nemen. Maar de situatie in Nederland is nu zo, dat de norm die hoort bij de advieswaarde van 10, eigenlijk zo hoog is, dat u zegt: daar zit een ruimte tussen en je zou misschien wat betreft de import op die manier nog voedingsmiddelen buiten Nederland kunnen houden, als dat producten zijn uit het buitenland met een te hoog dioxinegehalte. Die redenering kan ik goed volgen.

Voorzover ik het altijd begrepen heb, is het zo dat de normen voor melk direct afgeleid zijn van de advieswaarde bij de mens. Ik weet echter niet of het in de systematiek van het beleid past: ik weet niet of het mogelijk is – dat is even een gebrek aan kennis op dit moment aan mijn kant – de systematiek zo te veranderen, dat je de advieswaarde niet wijzigt en wel de normen inzake de producten. Ik word hierbij ook enigszins gehandicapt door het feit dat mevrouw De Boer in New York verblijft. Ik heb wel contact met haar gehad, maar niet over deze motie. Ik denk dat ik, alles afwegende, het oordeel over deze motie maar aan de Kamer overlaat. Dan zien wij wel wat de Kamer in wijsheid daarover beslist.

Wat de andere motie betreft, merk ik het volgende op. Deze motie ondersteunt het beleid van de regering, in die zin dat erin staat: streven naar de door de Gezondheidsraad geadviseerde waarde van 1 picogram. Dat is ook precies wat wij doen. Ik zei u al dat wij eigenlijk op weg zijn naar 0 en onderweg komen wij dan 1 ook wel tegen. Daar is verder geen enkel bezwaar tegen.

Voorts wordt gevraagd vóór 1 januari aan de Kamer een plan voor te leggen, waarin wij nog eens vertellen welke maatregelen wij kunnen nemen om te proberen die blootstelling, voorzover die op onze weg ligt, zoveel mogelijk nog verder te verlagen. Ook daar is geen bezwaar tegen. In zekere zin zou je de motie dus overbodig kunnen verklaren, maar ik laat dan ook over deze motie het oordeel graag aan de Kamer over. Ik denk evenwel dat deze toch hoofdzakelijk een ondersteuning is van het reeds gevoerde beleid.

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter! Het is zeker een ondersteuning van het tot nu toe gevoerde beleid, maar wat wij eraan toevoegen is een deadline, te weten de datum van 1 januari 1998.

Ik heb een suggestie ten aanzien van datgene wat mevrouw Vos naar voren heeft gebracht in een motie. Zou de minister het oordeel daarover en de mogelijke stappen die zij daarin wel kan nemen, in het stappenplan kunnen meenemen, waardoor zij als het ware de ene motie in de andere schuift en het ook duidelijker wordt wat daarvan nu wel van waarde is en wat niet?

Minister Borst-Eilers:

Dat zou kunnen, als het dictum van bijvoorbeeld een gezamenlijke motie net zo zou luiden als dat van de motie-Oudkerk. Daar staat: en daarbij tevens aan te geven in hoeverre het mogelijk is om de norm voor dioxine in melk aan te scherpen en voor dierlijke oliën een norm vast te stellen. Dan wordt het echter alleen nagegaan, terwijl mevrouw Vos wil dat het sowieso gebeurt. Dat ligt dus een slagje anders.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zou al heel blij zijn, als de minister wil zeggen dat zij in ieder geval zal nagaan of dat mogelijk is en of dat in het kader van het stappenplan ook zinvol is. Als zij dat kan toezeggen, zal ik de motie aanhouden.

Minister Borst-Eilers:

Dat lijkt mij een heel goede oplossing. Wij zullen de Kamer schriftelijk laten weten in hoeverre het mogelijk is om uit te voeren wat hier gevraagd wordt. De gedachte is mij namelijk wel sympathiek.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! In zijn toelichting heeft de heer Oudkerk duidelijk gezegd dat er wel een financieel plaatje bij de voorgestelde stappen gevoegd moest worden. In haar antwoord is de minister ingegaan op die stappen. Ik neem aan dat zij ook zal voldoen aan zijn verzoek om een financieel plaatje te leveren bij de verschillende voorstellen.

Minister Borst-Eilers:

Zeker, wij zullen in het overzicht van die stappen ook aangeven wat de kosten daarvan zijn en waar die uit gedekt worden.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik was wat te laat binnen, omdat het, gelukkig, wat sneller gaat dan was verwacht.

De voorzitter:

Er is wel gebeld.

De heer Lansink (CDA):

Dat weet ik, maar ik ben helaas niet altijd overal te bereiken. Ik wil nog even zeggen dat ik de minister tijdens het algemeen overleg heb gesteund, omdat ik bang was dat het symboolwetgeving zou worden als wij alleen maar naar de normstelling zouden kijken. De motie die collega Oudkerk heeft ingediend voor dat stappenplan, vind ik belangrijk. Daarmee wordt aangesloten bij datgene wat er gebeurt, terwijl er toch wordt geprobeerd om de streefwaarde te bereiken. Ik onderschrijf echter wel wat de heer Klein Molekamp heeft gezegd, namelijk dat hier een financiële vertaling bij hoort. Je moet namelijk bekijken of je deze maatregelen nog kunt verantwoorden ten opzichte van allerlei andere maatregelen, hoezeer deze ook van belang zijn. Ik begrijp evenwel dat de minister het oordeel over de motie aan de Kamer overlaat. Het lijkt mij dat de heer Oudkerk een goede brug heeft geslagen. Ik zal mijn fractie dan ook adviseren om dit mee te maken. Het gaat dus iets anders dan in het algemeen overleg. Dat moet echter kunnen, als er maar een goed verhaal bij zit.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Als ik het goed begrijp, liggen de stappen die wij nog kunnen zetten gedeeltelijk in de sfeer van voedingsvoorlichting. Daar is een bepaald budget voor waarvan steeds weer acties gevoerd kunnen worden. De actie tegen dierlijk vet, om het zo maar te zeggen, kan hier nog eens mee worden aangescherpt. Ik zie daar dus geen grote financiële problemen. De bevolking informeren over de schadelijke effecten van houtkachels en open haarden, vooral als daar nog andere dingen ingegooid worden, is volgens mij ook een kwestie van voorlichting. Ook dat zal geen ongelooflijk grote bedragen vergen. Verder is het regelmatig met de buurlanden in gesprek blijven over hun beleid ook geen geldverslindende zaak. Ik denk dus dat dit allemaal mogelijk is binnen de huidige financiële mogelijkheden. Wij zullen die informatie er echter bij verschaffen. Het is namelijk wel altijd een kwestie van afweging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, de komende nacht over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.