Aan de orde is het debat inzake arrestaties tijdens de top van Amsterdam.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Goedemorgen van onze kant. Met dit debat wil mijn fractie het inzetten van artikel 140 als maatregel ter bescherming van de openbare orde ter discussie stellen. Mijn fractie trekt de rechtmatigheid van het inzetten van het artikel in dit verband in grote twijfel. De uitspraak van de president van de rechtbank van Amsterdam en het feit dat het OM deze arrestanten kennelijk niet strafrechtelijk wil vervolgen, sterken mijn fractie in deze opvatting. Het is de overtuiging van mijn fractie dat artikel 140 zuiver is ingezet als strategisch middel om gedurende een beperkt aantal dagen een groep mensen uit te schakelen en uit de stad te zetten. Hiermee is de beruchte Koppejanmethode van de jaren zestig in Amsterdam in ere hersteld. Wij weten allemaal dat deze methode toen door de toenmalige ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken werd afgekeurd.

Voorzitter! Ik heb in dit verband een aantal vragen aan de bewindslieden. Wisten de bewindslieden van tevoren van de mogelijkheid van het inzetten van dit artikel naar aanleiding van verwachte optredens van verschillende groepen in Amsterdam gedurende de top en, zo ja, wat was hun standpunt op dat moment? Waarom is niet overwogen om eventuele verstoring van de openbare orde te bestrijden met de reguliere middelen? Er was toen een overmacht aan politie in de stad. Meer dan 5000 politieagenten waren paraat. Ik heb mij door verschillende advocaten laten vertellen dat als je de inzetbare politiemacht op dat moment zou vergelijken met het aantal arrestanten, je op een verhouding van tien agenten per arrestant uit zou komen. Dat is een wanverhouding. Waarom heeft de driehoek toen niet gekozen voor dit middel in plaats van te vluchten in artikel 140? Waarom heeft de driehoek toen niet overwogen om een noodverordening in werking te stellen, juist om dit soort ordeverstoringen te kunnen tackelen, als dat de zorg van de gemeente op dat moment was?

De heer Dittrich (D66):

Het verbaast mij dat u dat over die noodverordening vraagt. U weet toch dat als voor een bepaald gebied een noodverordening geldt, niemand in dat gebied mag, tenzij men zich kan legitimeren en dergelijke? Dan is er echt sprake van beperking van bewegingsvrijheid. Dat is toch iets wat GroenLinks eigenlijk niet zou moeten voorstellen?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Zoals u weet, is deze noodverordening in werking gesteld in een aantal gebieden in Amsterdam. Als het OM en de driehoek tevoren geweten hadden wat er zich zou afspelen rond Vrankrijk had men een noodverordening in werking kunnen stellen en had de gemeenteraad in dezen zijn verantwoordelijkheid kunnen dragen. Dat had de gemeenteraad, toch een belangrijke wetgever op lokaal niveau, zeer actief in dezen kunnen zijn.

De heer Dittrich (D66):

Dus GroenLinks zou hebben voorgesteld om voor het gebied rond Vrankrijk een noodverordening te laten gelden. Dit betekent dat de mensen daar niet eens meer op straat hadden kunnen lopen en niet meer bij elkaar hadden kunnen komen. Dat is toch te gek voor woorden?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Niet rond Vrankrijk. Als de informatie van de driehoek juist was – dat pretendeerde de driehoek, ook in de rapportage aan de minister; ik wijs op het ambtsbericht en andere stukken – dat er vanuit Vrankrijk een demonstratie zou gaan naar andere plekken van de stad, zou men die route onder zo'n verordening hebben kunnen laten vallen. Op die manier zou men hebben kunnen voorkomen dat een ernstige verstoring van de openbare orde kon plaatsvinden. Dat is echter niet gebeurd. Over preventief beleid gesproken!

De heer Dittrich (D66):

Nog één keer op dit punt. Demonstreren mag in dit land gelukkig.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is juist. Ik hoop dat u dit zult verdedigen in de loop van dit debat.

Voorzitter! Mijn volgende vraag is: waarom heeft de driehoek, en met name de burgemeester, niet gegrepen naar de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag, een wet die door prof. Rüter onlangs uit de kast is gehaald? Daarbij gaat het om een toegesneden maatregel, zou je kunnen zeggen, op verschillende gedifferentieerde posities als het gaat om het voorkomen van verstoring van de openbare orde. Ik verzoek de bewindslieden zoveel mogelijk in te gaan op deze zaken, zodat mijn fractie zich kan fixeren op de leemtes die er in het huidige instrumentarium kennelijk nog zijn terzake van het voorkomen van ernstige verstoring van de openbare orde. Als die er zijn, is mijn fractie van mening – ik zal dat dan neerleggen in een Kameruitspraak – dat gewerkt moet worden aan een alternatief wettelijk instrumentarium op dit terrein.

Mijn tweede hoofdpunt betreft de behandeling van de arrestanten. Mijn fractie, en waarschijnlijk ook andere fracties, heeft verschillende klachten gekregen over de manier waarop de mensen zijn behandeld. Wat de rechtshulp betreft, is niet gehandeld conform de richtlijnen van de piketcentrale. Ten aanzien van 22 mensen is het wel gebeurd, maar voor anderen geldt dat advocaten later ingeschakeld werden. Sommigen hebben zeven uur met handboeien om in bussen gezeten. Er waren problemen met toiletten. Enfin, ik zal de Kamer niet vermoeien met allerlei details, maar het komt erop neer dat een ontzettend groot aantal klachten is geuit op dit terrein, in elk geval in de richting van mijn fractie. Wij vragen de bewindslieden of zij bereid zijn op dit punt een onafhankelijk onderzoek in te stellen en de Kamer hierover te rapporteren, zodat wij weten wat er precies is gebeurd in die beruchte nacht en de dagen erna.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

U hebt het ambtsbericht van de heer Vrakking gelezen. Ik neem aan dat u niet twijfelt aan hetgeen daarin staat. Wat zou u gedaan hebben als u in de schoenen had gestaan van de heer Vrakking of de heer Patijn?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dan had ik reguliere middelen ingezet. Als iemand zich vervolgens individueel zou inlaten met het schenden van de openbare orde, zou hij gearresteerd kunnen worden. Dat zou mijn eerste inzet zijn geweest.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Maar acht u het realistisch dat men 5000 agenten, verspreid over de stad, binnen een halfuur op één plek zou kunnen krijgen?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb begrepen dat de driehoek in Amsterdam, in overleg met beide bewindslieden, een uitgekiend en gedetailleerd veiligheidsplan had uitgewerkt, met een belangrijk logistiek element.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Realiseert u zich dat in het bericht van Vrakking staat dat de "politie met de platte pet" zich moest terugtrekken omdat er te veel geweld werd gebruikt door de actievoerders? De ME is natuurlijk veel minder omvangrijk dan 5000 man.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb begrepen dat van de 5400 agenten er 1000 in de buurt van het Frederiksplein waren terwijl 1000 andere agenten op andere plekken in Amsterdam waren ingezet. Op dat moment waren dus 3000 agenten beschikbaar. Als de driehoek weet dat er een belangrijke actie op komst is, kan men preventief deze overmacht inzetten.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat vindt u blijkbaar acceptabel. Ik roep tegen die achtergrond in herinnering dat, toen in Den Haag bij de studentendemonstraties het politie-ingrijpen inderdaad nogal fors was, het GroenLinks was die de grootst mogelijke bezwaren uitte. Ik vind uw opstelling niet helemaal consequent.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U moet mij wel goed volgen en vervolgens terecht of ten onrechte kritiek uiten. Mijn inzet is dat de politie paraat wordt gehouden. Dat betekent niet dat preventief de mensen worden gearresteerd. Politiemensen moeten paraat worden gehouden voor het geval er sprake kan zijn van schending van de openbare orde. Pas als dat gebeurt, kan er worden opgetreden.

De heer Koekkoek (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Hulde aan de politie, de politie van Amsterdam en de politiemensen uit andere plaatsen in Nederland die in Amsterdam hebben geassisteerd! De taak van de politie was de veiligheid rond de top in Amsterdam te waarborgen en zij heeft zich uitstekend van die taak gekweten. Ik distantieer mij dan ook van de uitspraak van collega Maarten van Traa in het PvdA-Vlugschrift, waarin het politieoptreden schandalig wordt genoemd. Ik hoop dat de fractie van de PvdA hetzelfde zal doen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Zou u zich ook willen distantiëren van de uitspraak van uw collega Van de Camp die voor tv-camera's heeft verklaard dat, als de politie niet zo had opgetreden, er voor het leven van de regeringsleiders had moeten worden gevreesd? Durft u die stelling te handhaven?

De heer Koekkoek (CDA):

Bij deze top waren de veiligheid van mensen en de openbare orde in het geding. Ook was het optreden tegen misdrijven in het geding. Dat is gebeurd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar vindt u de stelling van de heer Van de Camp niet demagogisch? Als u zich realiseert wat de afstand is tussen Vrankrijk en Frederiksplein, weet u dat dit niet kan. Bovendien weet u hoe goed de regeringsleiders werden afgeschermd. Dit is toch een demagogische stelling?

De heer Koekkoek (CDA):

Ik ben het geheel eens met Wim van de Camp, voorzitter, dat wij ons niet moeten voorstellen wat er zou zijn gebeurd als in Amsterdam de zaken uit de hand waren gelopen.

Voorzitter! Bij het beoordelen van de arrestaties lijkt alles geoorloofd te zijn. Collega Rabbae sprak bij het aanvragen van dit debat over Chileense toestanden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Inderdaad kan de indruk zijn ontstaan...

De heer Koekkoek (CDA):

U heeft het gezegd!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Neen, ik heb bij het aanvragen van dit debat verwezen naar een uitspraak, gedaan in de Volkskrant van dezelfde ochtend, namelijk dat er sprake zou zijn van Chileense toestanden. Ik ben de laatste om een vergelijking te maken tussen Chili en Nederland, maar het is wél zo dat een aantal arrestanten het had over "Chileense toestanden", aldus de Volkskrant van die ochtend.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Mijn bezwaar is niet dat de heer Rabbae de Volkskrant citeert, maar dat hij toen die uitspraak tot de zijne maakte. Het doet mij genoegen dat hij zich er nu van distantieert.

Prof. Rüter noemde de Amsterdamse driehoek een criminele organisatie. Wat de CDA-fractie betreft mag daarvan proces-verbaal wegens smaad worden opgemaakt.

Voorzitter! Ik wil bij deze gelegenheid ook respect betuigen aan de duizenden vreedzame betogers in Amsterdam. Adequaat politieoptreden is van groot belang voor het recht van betoging.

Dan enkele vragen over de voorbereiding van de veiligheidsvoorzieningen. Waren de ministers globaal op de hoogte van de veiligheidsmaatregelen rondom de top? Wist de minister van Justitie van de mogelijke toepassing van artikel 140? Zo ja, wat was haar oordeel daarover? Zo nee, had zij daar niet van moeten weten? Hoe is het mogelijk dat de politie zich zo vergist heeft in het verwachte aantal aanhoudingen? Het waren er 650 in plaats van het verwachte aantal 80.

Het ambtsbericht van hoofdofficier Vrakking en de processen-verbaal van de politie zijn overtuigend als het erom gaat of er in en om het pand Vrankrijk sprake was van een criminele organisatie. Er was een zekere organisatie met een harde kern. Na overleg met en instemming van de driehoek heeft de hoofdofficier op 15 juni besloten artikel 140 toe te passen. Het is wel de vraag waarom één lid van de driehoek, namelijk de burgemeester van Amsterdam, achteraf twijfel is gaan zaaien over de juistheid van de toepassing van dit artikel. Uitlatingen als "het was op het nippertje, het was op het kantje" en "ik heb me laten overtuigen" dragen niet bij aan het gezag van de driehoek. Het is de vraag of er ook sprake was van het door een criminele organisatie plegen of medeplegen van deelneming. Ik denk dat een aantal verdachten het doel van de organisatie – ordeverstoring – wilde verwezenlijken door middel van strafbare feiten. En het probleem bij zo'n betoging is dan dat deelnemers en meelopers niet of zeer moeilijk te scheiden zijn.

Dan over de behandeling van de arrestanten. De regering schrijft dat de opvang van de arrestanten in het gedrang is gekomen. De voorbereiding op dit punt deugde niet. Het is de vraag hoe de ministers dit voortaan willen voorkomen. Willen zij ook bevorderen dat er tijdig afspraken worden gemaakt met de rechters-commissarissen, opdat een kortgedingprocedure niet nodig is? De kortgedingrechter moest immers optreden omdat de rechter-commissaris niet in staat was binnen de wettelijke termijn grote aantallen arrestanten te laten voorgeleiden. Hoeveel arrestanten waren er nu eigenlijk? Waren het 650, zoals de minister van Justitie schrijft, of 603, zoals de hoofdofficier van justitie schrijft?

De president van de rechtbank van Amsterdam heeft in zijn vonnis van 17 juni aangegeven dat de aanwezigheid in het pand Vrankrijk op een bepaald tijdstip onvoldoende was voor de verdenking in het kader van artikel 140. Dat geeft natuurlijk te denken. Het is de vraag of er tegen zijn vonnis hoger beroep zal worden ingesteld.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Geeft het u zelf niet te denken, nu u zelf die uitspraak citeert? De president neemt immers een heel andere positie in dan de positie waarvoor uw hulde voor het inzetten van artikel 140 in dit verband gold.

De heer Koekkoek (CDA):

De president van de rechtbank heeft een andere verantwoordelijkheid dan een Kamerlid. Wij beoordelen hier het optreden in algemene zin. De rechtbank heeft ten aanzien van vier verdachten geoordeeld dat niet aannemelijk was gemaakt dat een verdenking in het kader van artikel 140 gerechtvaardigd was. Dat betrof de eerste tranche van de aanhoudingen. Daarna hebben er nog andere aanhoudingen plaatsgevonden, onder andere omstandigheden. Het oordeel van de president was dus beperkt tot de aanhouding van die vier, maar het heeft consequenties voor degenen die in eenzelfde situatie hebben verkeerd. Die consequenties heeft de politie ook getrokken, terecht. Maar bij de andere "aanhoudingsgolven" ging het om andere situaties.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U zegt dat het beperkt bleef tot vier, maar de positie van deze vier raakt de kern van de motivering van het OM in Amsterdam. Het OM stelt in het ambtsbericht dat iedereen die in of in de nabijheid van Vrankrijk vertoefde, verdacht werd van een lidmaatschap van een criminele organisatie. Dit wordt door de president van de rechtbank volledig afgewezen. Waar blijft u dan?

De heer Koekkoek (CDA):

Ik blijf waar ik ben, dat wil zeggen: de president van de rechtbank heeft een oordeel uitgesproken over deze vier en niet over de daarop volgende situaties. Het oordeel van het OM blijft, wat mij betreft, onveranderd. Het uiteindelijke woord is echter aan de rechter en daar zal ik ook nog iets over zeggen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Uw mening over de rapportage van het OM in Amsterdam is kennelijk belangrijker en geloofwaardiger dan de uitspraak van de rechter aldaar.

De heer Koekkoek (CDA):

Dat is niet het geval. Het is een uitspraak van een rechter in kort geding. Deze uitspraak is belangrijk voor de desbetreffende gevallen, maar niet daarbuiten. Dat is de werking van deze uitspraak. Wordt er hoger beroep ingesteld tegen deze uitspraak? Hoeveel van de 650 arrestanten zijn daadwerkelijk verhoord? Dat is niet duidelijk geworden uit de rapportages die we hebben gekregen, noch uit de brief van de regering, noch uit het ambtsbericht van de hoofdofficier van justitie.

De heer Dittrich (D66):

De heer Koekkoek zei dat de uitspraak van de president van de rechtbank in kort geding alleen de vier eisers in kwestie betrof en dat die verder geen grotere reikwijdte had. Dat klopt niet. Als je de uitspraak leest, zie je dat de president heel duidelijk zegt dat die geldt voor al diegenen die in een gelijke situatie zouden hebben verkeerd. Daarom schreef de heer Vrakking ons dat vervolgens al die andere mensen uit de eerste groep van vijftien zijn vrijgelaten.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik ben het geheel met de heer Dittrich eens. Ik heb dit met ongeveer dezelfde woorden eerder gezegd. Om kortheidshalve de heer Rabbae op zijn aanhoudende vragen te antwoorden, heb ik het wat kort geformuleerd, de laatste keer dat hij luisterde.

Ik wil nog een opmerking maken over de vervolging. Is de minister van Justitie het ermee eens dat in ieder geval een aantal verdachten moet worden vervolgd, zodat de rechter kan oordelen over de verdenking? Zonder verdere vervolging van deze zaken zou toepassing van artikel 140 Wetboek van Strafrecht lijken op détournement de pouvoir, het gebruikmaken van een opsporingsbevoegdheid voor een ander doel dan waarvoor die is gegeven.

In dit verband vraag ik ook of zij het eens is met wat de hoofdofficier van justitie schrijft dat "bewijs nauwelijks te leveren valt". Verder schrijft hij: "Daarnaast moet ik vaststellen dat, indien een mogelijke verdachte weigert zijn naam en andere personalia op te geven, zich camoufleert met dassen, mutsen, e.d. en er tussen verdachten verkleedpartijen plaatsvinden, het bewijs dat het individu deel uitmaakt van c.q. een aandeel heeft in een criminele organisatie in de zin van artikel 140 Wetboek van Strafrecht, nauwelijks te leveren valt."

Dan kom ik bij de evaluatie. Wanneer verwacht de regering het evaluatierapport over het ME-optreden en wanneer verwacht u uw oordeel daarover te kunnen geven? Wilt u de wenselijkheid van wetswijziging onderzoeken? Ik wijs op de slotpassage in het ambtsbericht van hoofdofficier Vrakking: "Het lijkt dan ook aangewezen dat voor het voorkomen en bestrijden van het voorgenomen plegen op grote schaal van openbareordemisdrijven een wetswijziging of een daarop meer toegesneden wetsartikel het licht zou moeten zien." Graag hoor ik de reactie van de ministers.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Gelukkig hoeven wij vandaag hier niet de vragen te beantwoorden hoe het mogelijk is dat de top als gevolg van ernstige openbareordeverstoringen verstoord is en waarom de politie niet heeft ingegrepen. Deze vragen hoeven wij niet te beantwoorden, want de Eurotop in Amsterdam is geslaagd en is voorbij.

Wel zijn er ongeveer 380 mensen rond het café Vrankrijk in de Spuistraat op basis van artikel 140 van het Wetboek van Strafrecht opgepakt en in verzekering gesteld. Deze mensen werden ervan verdacht dat zij deel uitmaakten van een organisatie die het plegen van misdrijven als oogmerk heeft. Wij kunnen constateren dat zij na de top zijn vrijgelaten.

In een rechtsstaat is het van belang dat politie en justitie de wet correct toepassen. Dan is dus de vraag gerechtvaardigd of artikel 140 een juiste grondslag voor deze massale arrestaties is. De hoofdofficier van justitie heeft allerlei feiten en omstandigheden opgesomd waaruit moet blijken dat het pand Vrankrijk een centrum tegen de top was, van waaruit allerlei verzetsacties werden uitgevoerd. Mensen die dit pand verlieten, werden dan ook als verdachte aangemerkt en opgepakt. Het lijkt erop dat de lokale driehoek heeft gedacht: je was erbij, dus je bent erbij.

Als ik het verslag van de hoofdofficier goed lees, zie ik dat hij de arrestaties onder meer baseert op een arrest van de Hoge Raad uit 1983. Ik heb dit arrest nog eens nagelezen. Het gaat over een heel andere situatie; het gaat over de aanhouding van een man die een pand verliet dat bekend stond als notoir drugspand en verder ging het in het arrest over de Opiumwet. Als het over de Opiumwet gaat, over heroïne en dergelijke, wordt al snel aangenomen dat een verdenking redelijk is. Nu gaat het echter niet om drugs. Nu spelen ook bewegingsvrijheid en vrijheid van meningsuiting een rol.

In elk geval heeft de president van de rechtbank in kort geding voor drie eisers die het pand Vrankrijk verlieten, de straat opgingen en daar werden aangehouden, overwogen dat er onvoldoende verdenking bestond dat zij deelnemers aan een criminele organisatie waren. Ik vind het een belangrijk punt dat de president van de rechtbank dit in kort geding oordeelt. Uiteraard zijn nog niet alle gegevens bekend en de rechter moet nog oordelen in echte procedures, niet in kortgedingprocedures. Een voorzichtige benadering van dit vraagstuk is dus op haar plaats. Voorlopig denkt D66 toch dat de officier van justitie een zware dobber zal hebben om voor de rechter te bewijzen dat artikel 140 op elke aangehouden verdachte van toepassing is.

Wij vinden het oordeel van de rechter belangrijk. Deze zaak mag niet als het ware doodbloeden doordat er geen enkele uitspraak meer van de rechter wordt gevraagd. Ik vraag de minister of ook zij het belangrijk vindt dat de rechter een uitspraak kan doen en of zij in het uiterste geval, gesteld dat het openbaar ministerie in Amsterdam meent geen enkele zaak te moeten voorbrengen, ertoe bereid is het geven van een aanwijzing in overweging te nemen.

Stel dat artikel 140 niet van toepassing is en niet gebruikt had mogen worden. De vraag die wij ons allemaal moeten stellen, is hoe de politie dan tijdig had kunnen ingrijpen voordat de stad in een pandemonium zou veranderen. Dit kon niet op grond van de noodverordening, want deze gold niet rond het pand Vrankrijk.

Wat D66 betreft is het een goede keus van de burgemeester geweest om de noodverordening slechts op een heel beperkt aantal plaatsen toe te passen, want er moet zoveel mogelijk bewegingsvrijheid voor de burgers zijn. Ik zeg dit ook als Amsterdammer. Daarom was ik er bijzonder verbaasd over dat juist GroenLinks hier min of meer heeft gezegd dat de noodverordening ook rond Vrankrijk toegepast had behoren te worden, want hierdoor breng je de bewegingsvrijheid van burgers enorm in het gedrang. Ik ben er dus geen voorstander van.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb in antwoord op een vraag van u gezegd dat ik er om twee redenen voor was. Ten eerste zou dan de gemeenteraad zijn verantwoordelijkheid als controlerende instantie kunnen nemen en er dan wel of niet mee akkoord kunnen gaan. Ten tweede noemde ik de route. Hieruit kon blijken in hoeverre de informatie die het openbaar ministerie had, exact was, zoals het beweert. Ik heb het niet gehad over het als het ware omsingelen van Frankrijk. Dat is uw vertaling van mijn antwoord.

De heer Dittrich (D66):

Blijkbaar weet u dan niet precies wat het in de praktijk behelst als je de noodverordening op een bepaalde plaats in Amsterdam van toepassing verklaart. Ik ben zelf Amsterdammer en ik heb zelf ook mijn fiets moeten wegzetten, ik mocht niet door een bepaalde straat en ik moest helemaal omlopen. Burgers worden enorm in hun bewegingsvrijheid geschaad en dat vind ik in beginsel een slechte zaak. Daarom ben ik het volledig eens met de burgemeester en de gemeenteraad om die noodverordening maar op heel specifieke plaatsen – rond een bepaald hotel waar iemand dan slaapt – toe te passen en niet op de route waar u het over heeft.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U bent het er dus ook mee eens dat artikel 140 ingezet werd als maatregel ter bescherming van de openbare orde door diezelfde burgemeester?

De heer Dittrich (D66):

Die vraag ben ik nu aan het beantwoorden. Als artikel 140 niet toegepast had mogen worden, wat dan? Een noodverordening? Naar mijn mening niet. Dan kom ik bij artikel 540 e.v. Wetboek van Strafvordering, die regelen dat een rechter-commissaris in het kader van de openbare orde een bevel kan geven en een voorwaarde aan iemand kan stellen, maar om allerlei juridische redenen die ik hier omwille van de tijd niet zal noemen, zijn die artikelen ook niet van toepassing. Dan kom ik tot de constatering dat het erop lijkt alsof de wet bij verstoringen van de openbare orde door grote groepen die tevens misdrijven plegen, niet toereikend is. Naar mijn mening is dat toch iets, mijnheer Rabbae, wat de politiek en ook u zich zou moeten aantrekken. Al in 1969 heeft de commissie-Mulder bepaalde voorstellen gedaan om de wet aan te passen, maar het parlement heeft daar niets mee gedaan. In 1976 heeft Romke de Waard een voorstel gedaan om artikel 540 e.v. aan te passen, maar ook daar is niets mee gebeurd. In de jaren tachtig heeft de Kamer discussies gevoerd naar aanleiding van krakersrellen en toen heeft men ook gezegd dat artikel 140 niet was toegesneden op dit soort situaties, maar uiteindelijk is daar ook niets mee gebeurd. Daarom stel ik hier voor dat de wet wordt aangepast, opdat politie en justitie een specifiek op dit soort openbareordeproblemen toegesneden wettelijk instrumentarium krijgen, zonder dat ze tot overkill moeten overgaan. Ik overweeg op dit punt in tweede termijn een motie in te dienen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Collega Dittrich weet dat ik op dat punt ook een motie wil indienen. Wat dat betreft hebben wij ook geen verschil van mening. Natuurlijk moet de politiek haar verantwoordelijkheid dragen en daarom verbaast het mij ook dat de heer Dittrich zegt dat de zaak eigenlijk toch aan de rechter voorgelegd moet worden, opdat er een uitspraak wordt gedaan. Dat is allemaal goed en correct maar het verschil tussen de heer Dittrich en mij is dat ik wat stelliger ben in mijn opvattingen dan hij. Ik heb liever helderheid van hem over de vraag of het inzetten van artikel 140 in Amsterdam juist of onjuist is geweest.

De heer Dittrich (D66):

Ja, ik snap dat u graag heel veel stelligheid wilt hebben, maar we weten ook dat de onderzoeken nog niet zijn afgerond. Ik vind het toch belangrijk om de resultaten daarvan te kunnen meewegen. Ik herhaal daarom het voorlopige oordeel van de fractie van D66, namelijk dat de officier van justitie een zware dobber zal krijgen om te bewijzen dat artikel 140 op al die mensen van toepassing is die zijn aangehouden. Ik verwijs ook naar het oordeel van de president van de rechtbank in kort geding.

De heer Marijnissen (SP):

De heer Dittrich zegt in NRC Handelsblad van 17 juni – vlak nadat de mensen zijn opgepakt – dat het absoluut onaanvaardbaar is als het wetsartikel zou worden gebruikt als maatregel van openbare orde om deze demonstranten even drie dagen vast te zetten. Het artikel is geen noodbevoegdheid; het is een buitengewoon zwaar middel. Dat is niet strijdig met wat u nu hebt gezegd, maar hebt u het interview bij NOVA met commissaris Nordholt gezien?

De heer Dittrich (D66):

Nee.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw Van Weegen vraagt aan Nordholt of...

De voorzitter:

Wilt u het wel heel kort samenvatten?

De heer Marijnissen (SP):

Als de rechter zegt dat het een ongeoorloofd middel is, antwoordt de heer Nordholt met de opmerking dat het echter wel effectief is geweest, omdat ze daardoor drie dagen van de straat zijn geweest. Vindt u dat een uitspraak die kan?

De heer Dittrich (D66):

U vraagt mij nu of ik een televisieprogramma heb gezien. Ik heb het niet gezien, maar ik vind het een slechte zaak als zonder de zaak voor de rechter te brengen, alleen op basis van artikel 140 mensen van straat worden gehaald, worden opgesloten en na de top weer de straat op worden gestuurd. Ik heb daarom aan de minister gevraagd hoe zij daartegenover staat en of zij eventueel bereid is om vanuit haar verantwoordelijkheid in te grijpen.

De heer Marijnissen (SP):

Vindt de heer Dittrich het proportioneel wat er is gebeurd, dus het beroep op artikel 140?

De heer Dittrich (D66):

Ik heb al tegen de heer Rabbae gezegd dat er nog allerlei onderzoeken lopen waarvan wij de resultaten moeten krijgen. Wij gaan nu, middenin het onderzoek, allerlei stellige uitspraken vragen. Het is misschien heel leuk voor de achterban om hier manhaftig allerlei uitspraken te doen. Maar ik vind dat wij ook naar de feiten moeten blijven kijken.

Voorzitter! Ik wil nog kort ingaan op de wijze waarop arrestanten behandeld zijn. Daarover horen wij allerlei verhalen die zorgen baren. De ministers schrijven dat elke arrestant een klacht kan indienen die verder goed zal worden behandeld. Dat is zo, maar toch heeft D66 er behoefte aan dat er een algemeen beeld wordt gepresenteerd van de wijze waarop arrestanten zijn vastgehouden op al die verschillende plaatsen. Mijn vraag aan de minister is of zij bereid is daarnaar een onderzoek in te stellen. Wij zouden dat onderzoek na de zomer in de Kamer kunnen bespreken. Ik heb inmiddels vernomen dat hierover in Denemarken vragen zijn gesteld, terecht. Immers, elke arrestant moet goed behandeld worden. Ik voeg eraan toe dat ik ook verhalen heb gehoord waaruit naar voren komt dat arrestanten flink hebben huisgehouden, zaken beschadigd hebben en personeel op een slechte manier hebben behandeld. Dat wil ik allemaal in dat algemene beeld vastgelegd krijgen.

Dit debat wordt gevoerd, minder dan twee weken na de massale arrestaties. Het is dus logisch dat niet alle relevante gegevens bekend zijn. D66 wil graag na de zomer op enig moment een debat over de evaluaties, dus als alle onderzoeken zijn afgerond. Mijn vraag aan de regering is of zij daartoe bereid is.

De voorzitter:

Die laatste vraag zou u formeel aan de Kamer moeten voorleggen. De regering is uiteraard bereid een debat met de Kamer te voeren als de Kamer dat wil. Nogmaals, die vraag zou te zijner tijd aan de Kamer moeten worden voorgelegd. Dit is echter een procedurele opmerking.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Mag ik hieruit afleiden dat collega Dittrich mijn voorstel voor een onafhankelijk onderzoek steunt?

De heer Dittrich (D66):

U noemt meteen een onafhankelijk onderzoek. Zover ben ik nog helemaal niet. Ik wil eerst de onderzoeksresultaten hebben. Als die mij niet bevredigen, wil ik misschien nog wel een onafhankelijk onderzoek. Je zou ook kunnen denken aan een onderzoek van de rijksrecherche. Maar nogmaals, ik denk dat wij gewoon de resultaten moeten afwachten en dan moeten beoordelen of de onderzoeken volledig zijn. Vervolgens kan misschien zelfs worden gedacht aan een onderzoek van de ombudsman. Maar het is mij nu nog veel te vroeg om daarover een uitspraak te doen.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! De gemeente Amsterdam had bedacht om gedurende de top van Amsterdam de hoofdstad om te dopen tot "capital of inspiration". En inspiratie hadden ze op het openbaar ministerie.

Een paar dagen voor de top, toen wel duidelijk was dat het hectisch zou worden, zaten de drie partijen van de driehoek bij elkaar. Als wij burgemeester Patijn mogen geloven, kwam de heer Vrakking, de hoofdofficier, met het voorstel om artikel 140 uit de kast te halen indien de demonstraties vervelend zouden worden. Naar wij later hebben mogen vernemen bij Middageditie, heeft de burgemeester toen schoorvoetend, aarzelend ingestemd met dat beroep. Hij vertelde er tevens bij dat de politie ook voorstander was van de toepassing van artikel 140. Dat getuigt van buitengewoon veel inspiratie, ook van buitengewoon creativiteit.

De vraag die vandaag hier moet worden beantwoord, is of het goed is dat deze heren – het zijn altijd heren – er zoveel inspiratie en creativiteit op na hebben gehouden, waar het gaat om het tegemoet treden van demonstraties. Want artikel 140 is strategisch een zeer aantrekkelijk middel gebleken in handen van politie en justitie. De interpretatie en de toepassing van het wetsartikel worden steeds verder opgerekt. Het geeft de mogelijkheid om in een vroegtijdig stadium hele groepen mensen in verzekering te stellen en allerlei opsporingsmethoden toe te passen, ook in de pro-actieve fase. Wellicht gebeurt dat in veel gevallen terecht. Ik denk dan met name aan voorbeelden in het kader van de georganiseerde misdaad. In steeds meer gevallen is het ook niet terecht. De proportionaliteit is zoekgeraakt. Eerder werd op grond van dit artikel een inval gedaan bij het journalistenduo Müter en Krikke van Opstand. Ook tegen voetbalsupporters is het al ingezet. En nu dus ook tegen demonstranten.

De SP vindt dit een onaanvaardbare ontwikkeling en vindt het optreden van het OM buiten alle proporties. Dat artikel 140 is gebruikt als openbareordemaatregel om preventief mensen van de straat te halen en dat het doel blijkbaar alle middelen mag heiligen, is het duidelijkst verwoord door de heer Nordholt bij NOVA. Op de vraag of de kans niet groot is dat de rechter het middel zal afwijzen, antwoordde hij: "Dat zou best kunnen, maar tot dusver zitten ze vast." Daarmee geeft de heer Nordholt inzicht in zijn ware motieven om artikel 140 toe te passen. Na afloop van de commissievergadering van de Amsterdamse raad over de affaire zei hij volgens Het Parool van gisteren badinerend: "Iedereen heeft weer zijn rol kunnen spelen." Het ging om een commissievergadering waarin mensen die geïnterneerd waren geweest, verslag deden van hun bevindingen. Burgemeester Patijn is bij nader inzien aanzienlijk voorzichtiger. In Middageditie sprak hij van aarzelingen en zei hij dat het op de grens was.

De heer Koekkoek (CDA):

De heer Nordholt is niet altijd het toppunt van nuance, maar hij is wel erg helder. Ik wil proberen de zaak wat genuanceerder te benaderen. Ik hoop dat de heer Marijnissen mij daarin wil volgen. Als er verdenking is van een criminele organisatie en van mensen die daar in- en uitgaand aan deelnemen, vindt de heer Marijnissen politieoptreden op grond van artikel 140 dan gerechtvaardigd?

De heer Marijnissen (SP):

Het is een combinatie van een aantal dingen. Allereerst is er de interpretatie van de feiten. Het is duidelijk dat de rechter in kort geding tot een heel andere conclusie is gekomen. Het simpele feit dat je in een café bent geweest, kan nooit betekenen dat een beroep kan worden gedaan op artikel 140. Dat feit zegt namelijk niets over het lidmaatschap van een criminele organisatie. Daarnaast is er een verstoring van de openbare orde in aanwezigheid van zeer veel agenten, 5000 in totaal. In zo'n geval moet je een ander, individueel middel kiezen. Je moet kijken welke mensen de openbare orde overtreden en hen vervolgens in de kraag grijpen. Mijn zorg is dat artikel 140 een artikel wordt op grond waarvan alles en iedereen preventief van straat kan worden geplukt.

De heer Koekkoek (CDA):

Dat ben ik met de heer Marijnissen eens, maar misschien wil hij toch proberen mijn vraag te beantwoorden, namelijk...

De voorzitter:

Die vraag hebt u al gesteld.

De heer Koekkoek (CDA):

De heer Marijnissen heeft de vraag niet beantwoord.

De voorzitter:

Maar hij heeft haar wel in zijn hoofd opgeslagen. Het is aan hem om er wel of niet een antwoord op te geven.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik heb de volgende vragen aan de minister van Justitie. In haar brief benadrukt zij dat de primaire verantwoordelijkheid voor deze hele zaak op lokaal niveau ligt. Wij moeten volgens haar terughoudend zijn met ons oordeel. Waarom is zij die mening toegedaan? Het beleid van het OM rond artikel 140 kunnen wij hier toch wel degelijk bespreken, ook als wij het niet eens zijn met de ontwikkelde praktijk? Wat bedoelt de minister precies met haar verwijzing naar de tijdsklem waarin de driehoek zou verkeren? Zij schrijft dat de driehoek minder zorgvuldig heeft kunnen optreden dan gewoonlijk. Hoezo? Weken tevoren is de zaak al besproken. Klopt het dat de minister van tevoren geconsulteerd is over het optreden van politie en justitie, in het bijzonder over de toepassing van artikel 140? Zijn alle gearresteerden verhoord in verband met de verdenking dat zij behoren tot een criminele organisatie? Zullen zij allen ook daadwerkelijk worden vervolgd? Zo nee, waarom niet? Zo ja, om hoeveel vervolgingen gaat het dan? Wat is de reactie van de minister op het oordeel van de rechter die op pagina 6 van het vonnis zegt dat het simpele feit van een bezoek aan café Vrankrijk onvoldoende rechtvaardiging is voor de verdenking dat het gaat om deelnemers aan een criminele organisatie? Op pagina 3 van de brief van de minister staat iets wat daar haaks op staat.

Tot slot kom ik op de behandeling van de arrestanten. De verklaring van de minister van Justitie staat lijnrecht tegenover die van de arrestanten en hun advocaten. De vraag die naar mijn idee vandaag moet worden beantwoord, is of de ministers bereid zijn een onafhankelijk onderzoek te laten instellen. Dat lijkt mij zinvoller dan de honderden individuele klachten te inventariseren en af te handelen.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Mede namens de fracties van de SGP en het GPV lever ik mijn bijdrage aan dit debat. Overigens heb ik de indruk dat zodra de minister van Justitie in combinatie wordt gebracht met Vrankrijk, dit voor de heer Rabbae aanleiding is om allerlei vragen te stellen. Dat hebben wij bij het drugsdebat ook gezien, nu zien wij dat weer. Ik lever graag mijn bijdrage daaraan.

Ik heb er in algemene zin geen behoefte aan om politie en justitie te bekritiseren vanwege het feit dat zij hebben gewerkt aan hun taak om de openbare orde te handhaven en strafbare feiten zo mogelijk te voorkomen. Er was sprake van een bijzondere situatie in Amsterdam; dat behoef ik niet nader uit te leggen. Het verschijnen van de noodverordening is genoemd. Dat is daar in ieder geval een indicatie voor, hoe beperkt ook. Wel moet gezegd worden dat een bijzondere situatie geen legitimatie of rechtvaardiging is voor het toe-eigenen van nieuwe bevoegdheden. Ik maak die opmerking in algemene zin. Ik waag te betwijfelen of daarvan in dit geval ook sprake is, maar ik vind het wel van belang om gezegd te hebben dat een gebeurtenis als de Eurotop in de hoofdstad op zichzelf geen nieuwe bevoegdheden doet ontstaan.

Een aantal collega's werd voor de camera geconfronteerd met het dilemma dat hier aan de orde zou zijn: wat is nu eigenlijk belangrijker: het recht om te demonstreren of een rustig verloop van de Eurotop? Ik vind dat een onjuist dilemma. De reacties daarop gaven ook aanleiding tot misverstanden. Ik herinner mij dat collega Van de Camp voor de camera zei: in dit geval is een rustig verloop van de Eurotop belangrijker. Ik vind dat niet goed. De demonstratievrijheid, de vrijheid van meningsuiting, is een belangrijk goed, maar is evenmin als andere grondrechten absoluut. Grondrechten kunnen beperkt worden. Dat komt tot uitdrukking in de woorden "behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet". De minister schrijft dan ook terecht in haar brief dat demonstratievrijheid geen vrijbrief is voor het plegen van strafbare feiten. De juiste vraag is dan ook of er voldoende aanleiding was om nu beperkingen op de demonstratievrijheid aan te brengen en niet de vraag of een rustig verloop van de top belangrijker is dan het recht om te demonstreren. Ik vind dat wij de zaak in de juiste verhoudingen moeten zien.

Wel zijn er vragen te stellen over de toepassing van artikel 140 van het Wetboek van Strafrecht. Daarover is ook al buiten deze Kamer veel gezegd en geschreven. Ik heb nog eens gekeken wat er in het commentaar van Noyon-Langemeijer over artikel 140 staat. Dan kom ik toch termen tegen als: misdaadsyndicaat, een gestructureerd en duurzaam samenwerkingsverband. Het materiële element is niet het plegen van misdrijven, maar het deelnemen aan de organisatie. Ik zeg dat van tevoren nog eventjes, omdat dit het kader moet zijn waarover wij bij artikel 140 spreken.

Hierbij geldt in mijn ogen wel dat de Tweede Kamer niet op de stoel van de rechter moet willen gaan zitten en zich geen oordeel moet aanmeten over de vraag of in dit geval sprake was van voldoende aanwijzingen om te komen tot een redelijk vermoeden van een criminele organisatie. Het openbaar ministerie heeft echter ook niet het laatste woord over het bereik van artikel 140, want dan loop je het gevaar dat dit een "opgeruimd staat netjes"-artikel wordt: als ze maar van de straat zijn. Dat zou, zo zeg ik collega Koekkoek na, inderdaad détournement de pouvoir zijn. Het oordeel van de rechter op dat punt is natuurlijk wel degelijk gewenst. Ik sluit mij aan bij de collega's die erop hebben aangedrongen dat daarover een uitspraak komt, temeer daar de individuele strafbaarheid natuurlijk centraal staat en niet alleen maar het vermoeden van een criminele organisatie, zoals de minister in haar brief schrijft. Zij schrijft: feiten en omstandigheden rechtvaardigen het oordeel dat er een redelijke verdenking is dat er sprake is van een organisatie à la artikel 140 Wetboek van Strafrecht. Ik wil dat aannemen en daarmee akkoord gaan, zeker gelet op het ambtsbericht dat ons is toegestuurd, maar het gaat natuurlijk om de bewijsvoering van het individuele lidmaatschap van een dergelijke organisatie. Daar zit, zo zeg ik hoofdofficier Vrakking na, de zwakte van artikel 140: bij de individuele bewijsvoering. In reactie op die laatste alinea's uit het ambtsbericht van de heer Vrakking zeg ik dat niet iedereen die is opgepakt gecamoufleerd was. Het feit dat de mensen gecamoufleerd waren, kan niet het enige argument zijn om te zeggen dat de individuele bewijsvoering lastig is. Dat is een aanwijzing voor de zwakte van artikel 140 Wetboek van Strafrecht.

Voorzitter! Ik heb nog twee vragen voordat ik ga afronden. Is overwogen om andere artikelen ten laste te leggen? Ik denk daarbij aan artikel 141 Wetboek van Strafrecht over vernieling. Mijn tweede vraag is wat mij betreft de belangrijkste vraag. Als de rechter inderdaad het probleem van de bewijsvoering volgens artikel 140 Wetboek van Strafrecht zou bevestigen, is de vraag gerechtvaardigd hoe in de toekomst met dat artikel moet worden omgegaan, vooral in situaties zoals zich in Amsterdam hebben voorgedaan. Wordt artikel 140 dan toch steeds weer benut, met het risico dat wij opnieuw moeten debatteren over de vraag of dat gewenst is? Gaan wij gokken op de bereidheid van de rechter om de toepasbaarheid van artikel 140 Wetboek van Strafrecht te sanctioneren? Gaan wij de weg op van meer noodverordeningen? Evenals de heer Dittrich heeft dat ook niet mijn voorkeur. Moet gedacht worden aan een andere delictsbepaling? Als wetgever hebben wij de taak om daarover na te denken na wat er gebeurd is. Het oordeel van de rechter is daarbij uiterst belangrijk. Dat wil ik eerst vernemen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Kan collega Rouvoet aangeven wat hij zelf vindt? Nu legt hij aan het kabinet de vraag voor wat er in de toekomst moet gebeuren.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik heb gezegd dat ik wil weten wat de rechter in dit geval vindt van de toepasbaarheid van artikel 140 Wetboek van Strafrecht. Ik ben het met de heer Vrakking eens dat daarin de zwakte gelegen is. Iedereen heeft natuurlijk een eigen opvatting over de vraag of de situatie in Amsterdam wel of niet binnen het bereik van artikel 140 Wetboek van Strafrecht valt. Ik vind het interessant om die verschillende meningen te vernemen. Aan de hand van verschillende voorbeelden – Mariënburg, Groningen en nu Amsterdam – zou geconstateerd kunnen worden dat lichtvaardig naar artikel 140 Wetboek van Strafrecht wordt gegrepen, terwijl de individuele strafbaarheid niet bewezen kan worden. Dan moet de wetgever zich afvragen of het arsenaal aan instrumenten en strafbaarstellingen toereikend is.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! In Amsterdam kan veel, in Amsterdam kon veel en in Amsterdam kon ook veel tijdens de Eurotop. Er waren serieuze demonstraties, zoals die tegen de werkloosheid en die van de Koerden. Er waren vrolijke acties en er waren mensen die zich van manifestatie naar manifestatie spoedden, steeds anders maar altijd fraai uitgedost. Er waren vrouwen die hun pleidooi voor meer damestoiletten kracht bijzetten door op straat te plassen. Er is waarschijnlijk door deze en gene wel eens een wenkbrauw gefronst, maar ik geloof toch dat het overheersende gevoel bij deze actie was: vrijheid blijheid en een zekere trots op de openheid van onze samenleving.

Veel kon dus, maar niet alles. Er zijn grenzen. Die grenzen zijn voor de PvdA-fractie zonder twijfel overschreden op het moment dat er vlaggenmasten worden vernield, stenen uit de grond worden gehaald, stenen en vuurwerk naar de mobiele eenheid worden gegooid, ruiten worden ingegooid, een politiebus op z'n kant wordt gelegd, er over auto's wordt gelopen en de politie met de platte pet zich moet terugtrekken, zelfs genoodzaakt is daartoe, omdat het geweld en de overmacht van actievoerders te groot werd. Die grenzen zijn ook zeker overschreden als er gedreigd wordt met molotovcocktails.

Dat alles is gebeurd, volgens het ambtsbericht van de heer Vrakking. Er moest worden ingegrepen. Daarover bestaat bij de PvdA-fractie geen twijfel. Wel twijfel bestaat er bij de PvdA-fractie over de juridische grondslag waarop is ingegrepen, niet waar het de noodverordening aangaat, maar wel waar het over artikel 140 Wetboek van Strafrecht gaat. Artikel 140 Wetboek van Strafrecht is niet bedoeld als openbareordemaatregel. Artikel 140 is evenmin in het leven geroepen om mensen even van de straat te kunnen houden. Wie verdachten aanhoudt en vastzet op verdenking van het overtreden van artikel 140, dient die verdachten ook te vervolgen. Dat is op zichzelf ingewikkeld genoeg, maar zeker niet bij voorbaat kansloos. Wij zouden ons moeten hoeden voor selectieve verontwaardiging. Zo is artikel 140 Wetboek van Strafrecht eerder gebruikt, namelijk bij de voetbalrellen waarbij een dode viel. Ik kan mij niet herinneren dat er toen moeilijkheden zijn gemaakt over het gebruik van artikel 140. Het resultaat van deze rellen en vechtpartijen was natuurlijk afschuwelijker omdat er een dode viel, maar het gedrag van de betrokkenen vertoonde, dunkt mij, toch een grote overeenkomst. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat een artikel meer of minder van toepassing is naarmate de politie er eerder in slaagt om in te grijpen. Dan zijn immers de resultaten minder ernstig en dat heeft gevolgen voor de publieke emoties. Maar strafrecht mag niet "meevibreren" met die publieke emoties. Aanhouden en vasthouden op verdenking van artikel 140 zou dus wellicht kunnen, mits daarop vervolging volgt, tenminste voor het grootste deel van de gearresteerden. Dit nu zal, naar wij moeten aannemen, niet het geval kunnen zijn. Velen, namelijk 264 van de in totaal 603 aangehoudenen, zijn weer op vrije voeten zonder dat hun identiteit bekend is. En hoe zit het met de vreemdelingen? Zijn die als ongewenste vreemdelingen het land uitgezet? Zie ik het goed dat maar weinigen vervolgd zullen worden? Komen de gearresteerden overigens – ook niet oninteressant – in de Europolcomputers of andere computers?

Dan de vraag wie beslist heeft over het benutten van artikel 140 Wetboek van Strafrecht. Uit de berichten aan de Kamer maak ik op dat dit de Amsterdamse driehoek is geweest. In welke mate zijn de ministers echter betrokken geweest bij die beslissing? In hoeverre was bij de voorbereiding van de Eurotop met de beide ministers besproken welke juridische middelen in welke situatie zouden worden ingezet? Zijn er scenario's doorgenomen? Was er rekening gehouden met dit type acties en ordeverstoringen? In welke mate is het college van procureurs-generaal hierbij betrokken geweest? Dit zijn voor de fractie van de PvdA heel wezenlijke vragen.

De beveiliging van de Eurotop overstijgt het Amsterdamse niveau natuurlijk verre. Voor de justitiële kant kan er al helemaal geen twijfel over bestaan, want het gaat over het inzetten van strafrecht, maar ook voor de politionele kant van de zaak kan daarover geen twijfel bestaan. De Politiewet kent gewoon artikel 16, dat bepaalt dat de minister na overleg aanwijzingen kan geven aan onder andere de burgemeester, indien door ordeverstoringen de veiligheid van de Staat en de betrekkingen van Nederland met andere mogendheden kunnen worden geschaad. Met name dat laatste lijkt in deze situatie relevant.

De tweede reden waarom betrokkenheid van de minister van Binnenlandse Zaken mij van belang lijkt, is dat bij de veiligheidsmaatregelen politiemensen uit het hele land betrokken waren. De vraag ligt dus voor de hand hoe en wanneer de beide ministers betrokken waren. Welke mogelijkheden tot ingrijpen zijn overwogen en afgewogen? Met andere woorden: in welke mate waren de ministers zich ervan bewust dat het juridisch instrumentarium dat beschikbaar was en is, op zichzelf beperkt is?

Een andere vraag is de volgende. Hoewel het op zichzelf denkbaar is om onder voorwaarden artikel 140 Wetboek van Strafrecht te benutten, is het tegelijkertijd ook voor iedere jurist duidelijk dat het een tamelijk kwetsbare optie is. Dat inzicht is allerminst nieuw. Collega's hebben daar ook op gewezen. Mij staat het scherpste de behandeling van het wetsvoorstel bij over voorbereidingshandelingen. Daarbij heb ik namens de PvdA-fractie gevraagd of artikel 140 Wetboek van Strafrecht soelaas zou kunnen bieden in bijvoorbeeld situaties als die van de krakersrellen rond het Wolters-Noordhoffcomplex in Groningen. Het antwoord was een tamelijk ondubbelzinnig "neen": artikel 140 biedt in die situaties geen soelaas. Vervolgens heb ik de toenmalige minister van Justitie gevraagd een regeling te ontwerpen om dit type in een groep gepleegde strafbare feiten aan te kunnen pakken. Dat heeft de minister toegezegd, maar helaas heeft dat tot nooit meer dan een voorontwerp geleid. Het lijkt mijn fractie zeer wenselijk dat daar nu heel snel iets aan verandert. Wij kunnen niet blijven doormodderen met wrakkige juridische middelen. Zo nodig leg ik hierover een uitspraak aan de Kamer voor.

Ik ga nog even naar de alternatieven voor het gebruik van artikel 140. Waarom is niet meer gebruikgemaakt van artikel 141? Dat stelt het openlijk met vereende krachten geweld plegen tegen personen of goederen strafbaar. Gezien de beschrijving van de hoofdofficier kan daar naar mijn mening toch aan voldaan worden. Het strafmaximum hierbij is vier jaar, dus voorlopige hechtenis en inverzekeringstelling zijn mogelijk. Een van de weinige andere strafbare feiten die een rol – ik hoop eigenlijk een "rolletje" – had kunnen spelen, betreft de zaken die zijn genoemd in de Wet wapens en munitie. Opeens kreeg ik de angstige vrees dat hier de Securitelaffaire nog wel eens een rol had kunnen spelen. Ik mag toch hopen dat dit niet het geval is.

Ten slotte heb ik nog enkele vragen over de wijze waarop mensen in verzekering zijn gesteld.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik heb een vraag voor mevrouw Kalsbeek over het middengedeelte van haar betoog. Zij zei dat er geen selectieve verontwaardiging mag zijn bij het toepassen van artikel 140, omdat wij daarover bij voetbalrellen en dergelijke nooit iets horen. Het is misschien een wat late reactie, maar ik wil haar er opmerkzaam op maken dat de fractie van D66 in het kader van voetbalvandalisme er steeds voor heeft gepleit dat er een type strafbaarstelling zou moeten komen in het wetboek dat de openbareordeachtige aspecten veel beter toegesneden kan behandelen zodat niet meer teruggegrepen behoeft te worden naar artikel 140. Die consequente lijn trekken wij ook in dit debat door.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het is goed dat de heer Dittrich mij daarop wijst. Ik heb niet het gevoel dat de fractie van D66 met deze wellicht terechte opmerking een breed volksgevoelen vertolkte. Ik heb niet de indruk gekregen dat rond de voetbalrellen, waarbij een dode viel, de breedgevoelde emotie was dat artikel 140 Wetboek van Strafrecht nooit gebruikt had mogen worden, integendeel.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Wil collega Kalsbeek hiermee zeggen dat de uitspraak van haar collega Van Traa, dat het inzetten van artikel 140 een schandalige zaak was, een teken van selectieve verontwaardiging is?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik ben blij dat de heer Rabbae mij daarnaar vraagt. Ik rukte zondagavond dat bericht van mijn fax en las de kop. Ik heb natuurlijk collega Van Traa gebeld. Hij heeft mij verzekerd dat hij het woord schandalig niet in de mond heeft genomen. Hij heeft dat ook de voltallige fractie laten weten op dinsdagmorgen. Hij heeft het zelfs de heren Vrakking, Nordholt en Van Riessen laten weten in een brief die ik, als de heer Rabbae mij niet gelooft, kan tonen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb Van Traa ook zelf gesproken en als ik het goed heb, is hij op zijn minst verontwaardigd over het feit dat dit artikel als maatregel ter bescherming van de openbare orde is ingezet.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik vertolk hier het standpunt van mijn fractie, inclusief de heer Maarten van Traa. Ik weet niet wat hij tegen de heer Rabbae zegt in de wandelgangen. Dat kan ik ook niet weerspreken. Hij heeft mij verzekerd het woord schandalig niet te hebben gebruikt. Hij heeft het ook geschreven aan degenen die dit verwijt eventueel zou kunnen treffen. Ik moet dat voor waar aannemen.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Mevrouw Kalsbeek zal het met mij eens zijn dat het laatste Vlugschrift voor de vakantie van de Partij van de Arbeid in dit geval nogal vluchtig was.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Misschien is dat deze keer niet zo'n gekke kwalificatie.

Ik heb nog een aantal vragen over de wijze waarop mensen in verzekering zijn gesteld. De collega's hebben dat ook al gedaan. Hoe is het mogelijk dat zo is misgegokt over het aantal mensen dat mogelijk in verzekering gesteld zou moeten worden? Men ging uit van 80, maar het werden er meer dan 600. Dat is toch wel een erg grote discrepantie, zeker als wij weten dat er CID-informatie voorhanden was. De vragen over de wijze waarop dat is gebeurd, zal ik niet herhalen. Een specifiek verwijt is mij wel opgevallen, namelijk dat men niet mocht bellen om te laten weten waar men was. Dat vond ik een nogal pijnlijk verwijt. Is het waar dat de Deense autoriteiten hebben geprotesteerd tegen de behandeling van de Deense actievoerders? Ik krijg daar graag wat meer informatie over.

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! Toen ik hoorde dat de Eurotop gehouden zou worden in Amsterdam was ik wel enigszins bezorgd over de wijze waarop deze aldaar zou verlopen. Er zijn veel evenementen in Amsterdam gehouden. Het was een mega-evenement met geweldig veel problemen voor bestuur, politie en bewoners. Per saldo is er echter een behoorlijk goede prestatie geleverd in Amsterdam. Ik vind het juist om dat te zeggen. Want wat wij vandaag doen, is praten over iets dat wellicht niet helemaal goed zou zijn gegaan.

Terecht is door het gemeentebestuur van Amsterdam een noodbevel en een noodverordening afgekon digd. Ik sluit mij bij die woordvoerders aan die zeggen dat dit in beperkte mate moet gebeuren. Wij moeten niet heel Amsterdam belasten met noodverordeningen en noodbevelen. Mijn hulde dus aan de gemeente Amsterdam. Het bestuur van Amsterdam heeft de instemming gekregen van de gemeenteraad, die zelfs bijzonder complimenteus is geweest.

Waar het vandaag om gaat, is de vraag of artikel 140 Wetboek van Strafrecht al dan niet terecht is toegepast. Naar mijn mening hadden wij dit debat in dit stadium eigenlijk nog niet moeten voeren, om de doodeenvoudige reden dat nadat door het openbaar ministerie is besloten tot opsporing, ik er vervolgens van uit mag gaan dat er een vervolging komt en dat de zaak zal worden berecht door de rechter die op grond van alle feiten en omstandigheden zal aangeven of er al dan niet in individuele gevallen gebruik is gemaakt van toepassing van artikel 140 Wetboek van Strafrecht. Ik hoor graag de reactie van de minister. Ik heb een keer voor de televisie gezegd dat ik daar zelf wel enige aarzelingen bij heb, maar dat neemt niet weg dat de rechter op het ogenblik aan het woord is. Dan zijn er twee mogelijkheden. Of de rechter zal globaal tot veroordelingen overgaan. Dan is er dus een terechte toepassing geweest van artikel 140 van het Wetboek van Strafrecht. Of de rechter zal zeggen dat er vrijspraak volgt. Dan moeten wij dus vaststellen dat er over het algemeen geen terechte toepassing is geweest van artikel 140 van het Wetboek van Strafrecht. Dan doet zich de vraag voor of in Amsterdam wellicht lichtvaardig en gemakzuchtig gebruikgemaakt zou zijn van artikel 140 van het Wetboek van Strafrecht. Dat is een belangrijke vraag, omdat ik vind dat met middelen zoals het oppakken en arresteren van mensen nooit lichtvaardig omgegaan mag worden. Die vraag zullen wij dus achteraf moeten gaan beantwoorden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat lijkt mij wel correct. U bent alleen degene die voor de televisie heeft gezegd dat dit artikel nooit koste wat het kost ingezet mag worden.

De heer Korthals (VVD):

Dat is ook juist. Je moet niet iedere keer als je voor een probleem wordt gesteld, zeggen dat artikel 140 Wetboek van Strafrecht ingezet moet worden. Dat is nu ter beoordeling van de rechter. Die moet beslissen of dat in dit geval al dan niet terecht is gebeurd. Als vervolgens blijkt dat het niet terecht is gebeurd, dan is de vraag die wij hier zullen moeten beantwoorden of dit artikel in feite koste wat het kost is toegepast alleen om een vraagstuk van openbare orde op voorhand te kunnen oplossen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Stel dat de zaak niet voorgeleid wordt aan de strafrechter. Vindt u dat wij als parlement dan maar stil moeten blijven zitten en hopen dat een volgend geval zich voordoet om de rechter in te schakelen en als Kamer een uitspraak te doen?

De heer Korthals (VVD):

Ik ga er vooralsnog van uit dat de meeste gevallen zullen worden voorgelegd. Wanneer openbaar ministerie en politie vinden dat bepaalde zaken dermate ernstig zijn dat zij menen mensen te moeten oppakken en te arresteren, dan vind ik dat het logische gevolg is dat men dat ook voorlegt. Anders geeft men in feite toe dat men in wezen op te weinig gronden tot arrestatie is overgegaan. Dat is op zichzelf een feit van belang. Dan moeten wij hier in de Kamer in een nadere discussie nagaan wat wij daarmee zullen doen.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De heer Korthals lijkt ervan uit te gaan dat toepassing van het artikel uiteindelijk alleen gerechtvaardigd is als er een aantal veroordelingen volgt. Verliest hij dan niet het onderscheid uit het oog tussen de aanwezigheid van verdachten die kunnen worden aangehouden en aan de andere kant het in een latere fase ook voldoende bewijzen dat de verdachten het gepleegde feit hebben begaan?

De heer Korthals (VVD):

Dat onderscheid verlies ik niet uit het oog, maar dit is wel een heel gemakkelijke redenering. Als in de meeste gevallen zou blijken dat er geen veroordeling komt, dan gaat het mij op dit moment te ver om dan maar aan te nemen dat de aanhouding niettemin rechtmatig is geweest.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Dat is ook niet mijn mening. Ik denk dat wij het eens zijn.

De heer Dittrich (D66):

Stel nu dat de rechter inderdaad tot een veroordeling komt. Dan blijft nog steeds de vraag staan of in de wet geen specifiek op deze situaties toegesneden artikel zou moeten komen, zodat je artikel 140 niet meer zou behoeven toe te passen.

De heer Korthals (VVD):

Dan ben ik direct bij het volgende punt.

Voorzitter! Niettemin kunnen wij vaststellen dat de toepassing van artikel 140 Wetboek van Strafrecht geleid heeft tot enige verwarring. Om dat tegen te gaan – dat geldt ook om te kunnen optreden tegen voetbalvandalen – zou het beter zijn om een toegesneden wetsartikel te krijgen. Dan sluit ik mij aan bij de vorige sprekers die de regering gevraagd hebben of zij bereid is om daaraan haar medewerking te geven.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste en wellicht laatste termijn van de Kamer. Dat "wellicht" was enigszins ironisch bedoeld, want ik heb de aankondigingen gehoord. Het is wel bedoeld om u erop te wijzen dat de interrupties echt heel kort moeten zijn omdat er ook nog een tweede termijn komt. U kent allemaal het schema voor deze dag. Wij hebben nog veel voor de boeg.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Zoals wij allemaal hebben geconstateerd, is de Eurotop niet ongemerkt aan Nederland voorbijgegaan, inhoudelijk niet en qua randverschijnselen ook niet. De Amsterdamse binnenstad veranderde in een mix van veiligheidszones en open podia. Officiële en niet officiële gasten stroomden de stad binnen. Bewust is gekozen voor een opzet waarbij veiligheid en toegankelijkheid gewaarborgd moesten worden. Er werden voor de hele bevolking toegankelijke festiviteiten georganiseerd. De vele aangekondigde demonstraties moesten in goede banen worden geleid. De organisatie van de topconferentie is uitstekend verlopen. De festiviteiten zijn geslaagd en er kon in Amsterdam volop worden gedemonstreerd. In dat opzicht was de top van Amsterdam een succes.

Vorige week heeft de Kamer gedebatteerd met de minister-president en de bewindslieden van Buitenlandse Zaken over de inhoudelijke resultaten van de top. Vandaag behandelen wij een ander aspect. Dit aspect, het politiële en justitiële optreden voorafgaand aan en tijdens de top, kan niet los worden gezien van de geschetste context.

Wij spreken nu ruim een week na de gebeurtenissen op basis van gegevens die door de gemeente, het openbaar ministerie en het gevangeniswezen onmiddellijk na de gebeurtenissen zijn opgesteld. Ons overleg nu heeft het karakter van een spoeddebat. Dat is goed, maar het stelt ook enige beperkingen. Een grondige evaluatie van de gebeurtenissen ontbreekt nog, het justitieel onderzoek naar de vervolgbaarheid van gearresteerden loopt nog en op dit moment maken wij dus een eerste balans op, zoals de heer Korthals al zei.

Zoals in de maandag jongstleden aan de Kamer gestuurde brief staat, moeten de feiten nu getoetst worden in het licht van de feiten en omstandigheden die zich voordeden op het moment dat de beslissingen over het ingrijpen werden genomen. Het kabinet wil, zoals vermeld in de brief, daarbij niet op de plaats van de eerstverantwoordelijken gaan zitten. Afwegingen die op basis van feiten en omstandigheden werden gemaakt, konden alleen maar worden gemaakt door de Amsterdamse autoriteiten. Zij moesten de openbareordesituatie rond de Eurotop, de verdenking van strafbare feiten en de dreiging van escalatie van strafbare feiten wegen.

Voorzitter! Ik zal de vragen die in eerste termijn zijn gesteld zoveel mogelijk in chronologische volgorde behandelen. Ik begin met de voorgeschiedenis. De voorbereiding van de top was, zoals ik al zei, in handen van de gemeente Amsterdam. Het resultaat van deze megaoperatie werd neergelegd in het draaiboek van de politie Amsterdam-Amstelland en de draaiboeken van de Amsterdamse gemeentelijke diensten. Onderdeel van die voorbereiding was overleg over het veiligheidsbeleid. Bij dit overleg zijn ook onze beide departementen betrokken geweest. Mijn departement heeft daarbij vooral bemoeienis gehad met persoonsbeveiliging, motorbegeleiding, luchtsteun en de inzet van arrestatie- en observatieteams. De twee laatste, de AT's en de OT's, zijn tijdens de top niet opgetreden.

Vastgesteld kan worden dat bij het opstellen van deze draaiboeken geen rekening is gehouden met grootschalig justitieel optreden. Wel zijn – en daarover later meer – met het gevangeniswezen afspraken gemaakt om van 13 tot 18 juni 80 plaatsen beschikbaar te hebben in de penitentiaire inrichting Overamstel, beter bekend als de Bijlmerbajes.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Waarom is daarmee geen rekening gehouden? Het is een top waar ontzettend veel aandacht naartoe gaat. Ik zou denken dat je op vingers kunt natellen dat, als bij de eerste de beste voetbalwedstrijd al honderden mensen op de been komen om ellende te trappen, het daarbij ook zou kunnen gebeuren.

Minister Sorgdrager:

Die vraag die ik mijzelf ook heb gesteld, zal zeker in de evaluatie aan de orde komen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Maar ook voor u kwam de Eurotop niet uit de blauwe hemel vallen. Dat die in Amsterdam gehouden zou worden, was al jaren bekend. U had zich dus in de periode daaraan voorafgaande kunnen afvragen: hoe zou het zitten?

Minister Sorgdrager:

Natuurlijk. Er is een hele analyse aan voorafgegaan. Er is een draaiboek gemaakt. Men heeft gedacht dat men op diverse plaatsen in de stad zou moeten optreden, maar met het feit dat het zo grootschalig zou moeten gebeuren, heeft men kennelijk geen rekening gehouden.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik moet dit accepteren, maar ik vind het tamelijk onbevredigend.

Minister Sorgdrager:

Het is een kritisch punt dat bij de evaluatie aan de orde moet komen.

De heer Koekkoek (CDA):

Is bij de voorbereiding, in overleg met het departement, toepassing van artikel 140 aan de orde geweest?

Minister Sorgdrager:

Neen; ik kom overigens nog op dit punt terug.

Voorzitter! Nogmaals, 80 plaatsen werden gereserveerd in de Bijlmerbajes. Het OM hield overigens wel rekening met zo'n 400 aanhoudingen, maar dat is iets anders dan de veronderstelling dat die mensen allemaal naar een penitentiaire inrichting moeten. Het werden er uiteindelijk ruim 600.

Inderdaad is toen niet gesproken over de inzet van artikel 140. De beslissing dit artikel als grondslag voor ingrijpen te gebruiken, is kort voorafgaand aan het daadwerkelijk ingrijpen genomen. Zoals ook uit het ambtsbericht van de hoofdofficier te Amsterdam blijkt, lag de aanleiding hiervoor in de dagen kort daaraan voorafgaand. Daarmee is de tijdsklem aangegeven waarnaar de heer Marijnissen heeft gevraagd. Voorafgaand aan de beslissing tot inzet van artikel 140 heeft de hoofdofficier telefonisch contact gehad met de secretaris-generaal van mijn ministerie. Deze heeft bij die gelegenheid gevraagd of de hoofdofficier het gebruik van artikel 140, gelet op de situatie, strafvorderlijk gerechtvaardigd achtte. De hoofdofficier heeft daarop bevestigend geantwoord.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik heb hierover twee vragen. De belangrijkste is: waarom kwam tóén pas de gedachte op dat artikel 140 wel eens ingezet zou kunnen worden? Bij het voorbereiden van zo'n scenario zet men toch de mogelijkheden op een rij? Daarbij komt artikel 140 toch vanzelf bovendrijven?

Minister Sorgdrager:

Bij het voorbereiden van een actie komen natuurlijk alle mogelijkheden naar voren, waaronder de noodverordening. Echter, wij moeten met z'n allen constateren dat artikel 140 niet het eerste artikel is waarnaar men grijpt en ook niet naar móét grijpen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Kennelijk wel... Het is wel zo'n beetje het eerste artikel waarnaar, na de noodverordening, is gegrepen. Dat blijkt uit de vele arrestaties op die basis.

Minister Sorgdrager:

Het is niet in die zin voorbereid, dat deze mogelijkheid is neergelegd in draaiboeken enz. Als op een bepaald moment de situatie zodanig is dat dit middel eventueel moet worden ingezet, vind ik het van een hoofdofficier verstandig dat hij daarover met het departement contact opneemt en de vraag stelt: zullen wij dit doen of niet? Terecht wordt vervolgens de vraag gesteld: is het strafvorderlijk verantwoord? Immers, als dat niet het geval is, moet dit middel niet worden ingezet.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Mijn beoordeling daarvan geef ik in tweede termijn. Vervolgens stel ik een procedurele vraag. Waarom is er gebeld met de SG en niet met de voorzitter van het college? Gisteren hadden wij het over de relatie tussen departement, minister, en OM. Die kwestie komt ook hierbij aan de orde.

Minister Sorgdrager:

Als het even snel moet gebeuren, moet je soms van deze ijzeren regel afwijken en niet in de bureaucratie verzeilen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik vind dit wel wat méér dan bureaucratie. De voorzitter van het college is immers de top van het OM. Dat is degene die uiteindelijk toestemming moet geven en hij is de trait-d'union tussen de minister en het OM; dat is niet de SG.

Minister Sorgdrager:

Akkoord, dat is waar. De SG is: lees minister. Echter, wanneer er op een gegeven moment snel iets moet gebeuren wat een grote politieke gevoeligheid heeft – dat weet je vooraf – vind ik het in uitzonderingssituaties niet verkeerd dat er rechtstreeks wordt gebeld.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat is in tegenspraak met wat wij toevallig gisteren hebben besproken.

Minister Sorgdrager:

Akkoord, maar gisteren hadden wij het over ambtsberichten en niet over een telefoontje over een kwestie waarover snel een besluit moet vallen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U geeft aan dat artikel 140 pas op het laatste moment werd ingezet en dat daarover contact werd opgenomen met de SG. Vindt u dat dit te rijmen valt met het feit dat in het ambtsbericht op z'n minst de indruk wordt gewekt dat er al een tijd lang sprake was van een bepaalde analyse van de situatie en dat de desbetreffende organisatie door het OM als crimineel werd beschouwd? Dat heeft toch een rol gespeeld bij de afweging van de in te zetten middelen? Is een en ander niet strijdig met elkaar?

Minister Sorgdrager:

Dat vind ik niet. Je kunt zaken analyseren en ontwikkelingen signaleren, terwijl je nog lang in de veronderstelling verkeert dat mensen op grond van ándere artikelen zullen kunnen worden aangehouden. Wanneer uiteindelijk blijkt dat het om grote groepen gaat, dat de zaken uit de hand dreigen te lopen en dat er sprake is van bepaald groepsgedrag – ik verwijs naar de beschrijving daarvan in het ambtsbericht – komt de vraag aan de orde: doen wij dit of doen wij het niet? Op dat moment wordt contact opgenomen met het departement.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Dit kan ik echt niet volgen. Ik begrijp niet hoe er van de ene op de andere dag een criminele organisatie zou kunnen ontstaan.

Minister Sorgdrager:

Nee, maar dat wil ook niet meteen zeggen dat je op grond daarvan artikel 140 zou moeten inzetten. Het gaat om proportionaliteit; je probeert eerst andere artikelen te gebruiken en als dat op een gegeven moment niet mogelijk blijkt te zijn, grijp je naar de volgende mogelijkheid.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar kunt u nog...

De voorzitter:

Dit is uw laatste vraag op dit punt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Goed, voorzitter. Kun je nog spreken van proportionaliteit als het OM op dit punt eigenlijk geen bevoegdheid heeft? Je spreekt van proportionaliteit als het gaat om het op een bepaalde zaak toegespitst inzetten van reguliere middelen. Daar was naar mijn opvatting in dit geval geen sprake van.

Minister Sorgdrager:

Dat is uw opvatting. Als het OM niet de bevoegdheid heeft om een artikel in te zetten, dan moet het dat ook niet doen, maar ik bestrijd dat daar in dit geval sprake van zou zijn geweest.

De heer Rabbae (GroenLinks):

En het is uw opvatting dat artikel 140 terecht is ingezet?

De voorzitter:

Wij hadden afgesproken dat het uw laatste interruptie was.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Er is ook nog gerefereerd aan bepaalde uitlatingen van de burgemeester van Amsterdam, in welke media dan ook. Ik wil in dit verband verwijzen naar zijn ambtsbericht aan de gemeenteraad van Amsterdam, waarin hij onomwonden aangeeft dat hij erachter stond en erachter staat dat artikel 140 is gebruikt.

De feiten op grond waarvan de Amsterdamse driehoek tot de conclusie kwam dat de inzet van artikel 140 geïndiceerd was, mogen bekend worden verondersteld. Een uitvoerige beschrijving in het dossier van ambtsberichten van de hoofdofficier geeft aan wat er allemaal aan de hand was. Ervaring met Vrankrijk in het verleden, strafbare feiten in de dagen die eraan voorafgingen en informatie over vanuit Vrankrijk plaatsvindende voorbereidingen voor verdere verstoringen waren doorslaggevend. Mevrouw Kalsbeek heeft een kleine selectie gegeven van wat er in die ambtsberichten staat. En ik moet eerlijk zeggen, als je dat allemaal leest, begrijp je toch wel dat er een keer moet worden ingegrepen.

Kijk, wij voeren op een gegeven moment toch een merkwaardige discussie. Ik ben het ermee eens om een discussie te voeren over grondslag van het ingrijpen; daar kun je best kritisch tegenover staan. Maar ik neem toch aan dat wij het er allemaal wel over eens zijn dat er ingegrepen moest worden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Rabbae, er is nog een tweede termijn. Voorzitters moeten vandaag streng zijn, anders komen wij er niet doorheen. Het woord is aan de minister.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! De hoofdofficier vond in elk geval dat de opgesomde feiten het redelijke vermoeden opleverden dat in en om café Vrankrijk een organisatie actief was die het plegen van misdrijven als oogmerk had. En vervolgens is het dan de vraag, welke individuen daarbij betrokken waren. Ik denk dat wij in dit debat, dat natuurlijk politiek van aard is en dat een spoedkarakter heeft, niet zo heel erg diep kunnen ingaan op de vele juridische aspecten van het strafrechtelijke optreden tegen groepen in het algemeen en het optreden in het kader van artikel 140 in het bijzonder. Het staat in elk geval vast dat het om een gecompliceerde en op zichzelf natuurlijk controversiële aangelegenheid gaat. Nogmaals, in elk geval moet er een concrete verdenking van een strafbaar feit zijn en de aanhouding moet een strafvorderlijk doel dienen. Het kan dus niet gaan om het preventief oppakken van allerlei mensen, zoals wel is gesuggereerd. Als dat het geval was, zou er sprake zijn van een niet rechtmatige toepassing van artikel 140. Overigens moet ik er wel bij zeggen dat er als grond voor voorlopige hechtenis in het Wetboek van Strafvordering wel het voorkomen van recidive is opgenomen, dus in die zin zit er toch wel een preventief elementje in. Maar er was dus geen sprake, zoals de heer Rabbae suggereert, van het gebruik van artikel 140 als een strategisch middel om de openbare orde te handhaven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Is het de minister bekend dat er eigenlijk geen sprake is geweest van het systematisch verhoren van arrestanten? Is het haar bekend dat er ook vreemdelingen bij waren, die ook niet via een tolk zijn verhoord over hun "strafbare feiten"? Is het haar bekend dat iedereen vrijgelaten en heengezonden is?

Minister Sorgdrager:

Ik kom straks nog op de arrestanten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wij praten nu over artikel 140. Als deze feiten juist zijn, komt het vervolgen van deze mensen toch eigenlijk op losse schroeven te staan? Dan kunt u toch niet meer volhouden dat artikel 140 hierbij terecht is ingezet?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik heb gezegd dat mensen zijn aangehouden op grond van een concrete verdenking van deelneming aan een organisatie die het plegen van misdrijven tot oogmerk heeft. Wat er daarna is gebeurd, komt in het vervolg van mijn verhaal en daarbij kan het zijn dat er inderdaad ten opzichte van bepaalde mensen, bepaalde dingen niet helemaal correct zijn verlopen. En dat zijn juist de onderwerpen voor de evaluatie die wij gaan houden.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik mag aannemen dat de opmerking van de minister over voorlopige hechtenis op grond van recidive losstaat van wat in Amsterdam is gebeurd. De heer Vrakking zei dat het moeilijk was om de mensen te identificeren. Recidive kan dan al helemaal niet worden vastgesteld, omdat je bijvoorbeeld niet weet wie er onder de mutsen zit.

Minister Sorgdrager:

Dat klopt, maar de grond recidive kan op verschillende manieren worden aangenomen. Dit kan aangenomen worden op grond van feiten uit het verleden, hoewel identificatie moeilijk is, maar het kan ook uit de omstandigheden van het geval blijken. Je kunt dus concluderen tot een recidivegrond wanneer je verwacht dat iemand die wordt vrijgelaten, vrij snel weer overgaat tot het plegen van nieuwe strafbare feiten. De omstandigheid waaronder iemand is aangehouden, de uitlatingen van personen, enz., kunnen die grond rechtvaardigen.

Bij de beoordeling van de beslissingen ten behoeve van dit debat heb ik getoetst of de feiten en de omstandigheden die zijn gepresenteerd, kunnen leiden tot een verdenking van het plegen van het in artikel 140 Wetboek van Strafrecht omschreven delict in het onderhavige geval. Ik heb al gezegd dat dit naar mijn mening het geval is. Ik zal een kleine argumentatie daarvoor geven zonder al te diep juridisch hierop in te gaan.

In het zogenoemde Mariënburg-arrest van de Hoge Raad van 16 oktober 1990 heeft de Hoge Raad het over een gestructureerd samenwerkingsverband. Aan die formulering is, en ik verwijs weer naar het ambtsbericht van de heer Vrakking, in de onderhavige zaak voldaan. Dan is er het delictsbestanddeel, het oogmerk van het plegen van misdrijven. In een arrest van de Hoge Raad uit 1991 is overwogen dat het voor de strafbaarheid van de verdachte niet terzake doet of het plegen van misdrijven de voornaamste bestaansgrond is voor het samenwerkingsverband tussen de verdachte en zijn mededaders. En dat is vrij nieuw in de jurisprudentie, want daarvoor heeft de Hoge Raad nogal eens de mening aangehangen dat het het hoofddoel van de organisatie moest zijn.

Dat het plegen van misdrijven een oogmerk van de onderhavige vanuit Vrankrijk opererende organisatie was, lijkt wel te kunnen worden aangetoond. De acties die vanuit het pand georganiseerd werden, droegen misdrijven als zaaksbeschadiging en openlijke geweldpleging in zich. Dat mag duidelijk zijn.

Tot slot het bestanddeel deelneming. In een van de Mariënburg-arresten is door de Hoge Raad een relatie gelegd tussen de deelnemingsgedraging en de verwezenlijking van het oogmerk. Van deelneming is volgens de Hoge Raad sprake wanneer de betrokkene behoort tot het samenwerkingsverband en een aandeel heeft in, dan wel ondersteunt gedragingen die strekken tot of rechtstreeks verband houden met de verwezenlijking van het in artikel 140 Wetboek van Strafrecht bedoelde oogmerk. Het OM meende op basis van de jurisprudentie dat alle in en rond het pand aanwezigen als verdachten konden worden beschouwd. De president van de Amsterdamse rechtbank heeft dat oordeel genuanceerd, wat ertoe heeft geleid dat de arrestanten uit de eerste fase – de eerste groep die werd aangehouden bestond uit vijftien mensen – zijn heengezonden. De individuele betrokkenheid van de verdachten uit de tweede en derde groep was directer. De geweldsuitbarstingen namen immers wederom in aanvang toe en er werd met seinkogels op de ME geschoten. Men sloeg de armen ineen en zo demonstreerde men dat men bij elkaar hoorde.

(Geroep vanaf de tribune)

De voorzitter:

Mag ik nogmaals om stilte vragen op de tribune?

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister baseert zich volledig op het ambtsbericht van de heer Vrakking. Kan zij inderdaad staven dat alle arrestanten deelnemer waren, in die zin dat ze een eigen bijdrage hebben geleverd aan het plegen van misdrijven van deze criminele organisatie? Hoe ziet zij de uitspraak van de rechter als het gaat om de kern van de motivering van het OM? De vier betrokkenen, waarvan er een in Vrankrijk woont en de anderen in de buurt...

De voorzitter:

Een korte vraag graag, anders stelt u deze vragen verder in uw tweede termijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

In zijn uitspraak wijst de president van de rechtbank eigenlijk in de kern de motivering van het openbaar ministerie af.

Minister Sorgdrager:

Ik kan op dit moment natuurlijk niet zeggen dat alle arrestanten als deelnemer kunnen worden beschouwd. Dit zal uiteindelijk worden uitgemaakt na onderzoek, na verhoren, na de beslissing van het openbaar ministerie wie er voor de rechter worden geleid, en na eventuele veroordeling.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik neem aan dat u hebt vernomen dat de heer Patijn heeft erkend dat het van tevoren vaststond dat er slachtoffers, dus onschuldigen, bij deze operatie betrokken zouden worden. Dit is iets heel anders dan het voornemen alleen leden van de criminele organisatie op te pakken.

Minister Sorgdrager:

Wat iedereen voor uitlatingen wanneer en waar dan ook heeft gedaan, interesseert mij niet zoveel. Mij interesseren de stukken die ik krijg aangereikt naar aanleiding van deze situatie.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dus voor u is het van generlei waarde dat een van de belangrijkste deelnemers aan de driehoek, zijnde de burgemeester, belast met de openbare orde, zegt dat men in de driehoek van tevoren wist dat er onschuldigen bij zouden zijn, maar dat men dit gewoon voor zijn rekening heeft genomen.

Minister Sorgdrager:

Ik vind dit pas interessant als het door de heer Patijn zelf op schrift is gezet of hij het mij zelf mondeling heeft verteld.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Met andere woorden: de burgemeester van Amsterdam zat een beetje uit zijn nek te praten.

Minister Sorgdrager:

Dat zeg ik helemaal niet.

Ik heb in het vonnis van de rechter gelezen dat hij in elk geval de opvatting van het openbaar ministerie aanvaardt dat er sprake is van een organisatie in de zin van artikel 140 van het Wetboek van Strafrecht. Hieruit concludeert hij dat niet kan worden gezegd dat de aanwijzingen die in het proces-verbaal staan, zo ontoereikend zijn, dat hierop niet de verdenking voor het bestaan daarvan zou worden gegrond. Met andere woorden: het hanteren van artikel 140 op zich is niet onrechtmatig, maar vervolgens is het wel de vraag of de aanwijzingen per individu zo toereikend zijn, dat zij individueel als deelnemer aan die organisatie kunnen worden aangemerkt. Dit was bij de vier deelnemers die in het kort geding opkwamen, niet het geval. Daarom zijn zij uiteindelijk vrijgelaten.

Uitgaande van de feiten die zich in de loop van het weekend voordeden en mede gelet op de context van de Eurotop en de concrete dreiging dat er structureel zou worden geprobeerd de openbare orde te verstoren, gepaard gaande met misdrijven, meen ik dat de beslissing die de hoofdofficier in overleg met de driehoek uiteindelijk genomen heeft, te rechtvaardigen is.

De verdenking dat dit strafvorderlijke optreden een verkapte openbareordemaatregel was, zoals ook hier door enkele sprekers is gesuggereerd, kan ik mij wel voorstellen. Daarom heb ik mij ervan vergewist dat het openbaar ministerie in Amsterdam wel degelijk van plan is, indien enigszins mogelijk tot vervolging van individuele verdachten over te gaan. Hierbij wordt wellicht artikel 140 ten laste gelegd en ik neem aan dat het openbaar ministerie, wanneer andere delicten bewezen kunnen worden, ook deze ten laste zal leggen. Allerlei opties, bijvoorbeeld dat ik aanwijzingen zou moeten geven, zijn wat mij betreft dus absoluut niet in het geding. Het is de primaire verantwoordelijkheid van het openbaar ministerie om te beslissen of een zaak wordt vervolgd of niet. Het openbaar ministerie heeft mij verteld dat men dit doet. Ik zie dus geen enkele aanwijzing om verder in te grijpen.

De heer Koekkoek (CDA):

U hebt waarschijnlijk even vluchtig als ik vanmorgen de voorpagina van Trouw gezien, waarin staat dat de minister overweegt zo nodig een aanwijzing te geven.

Minister Sorgdrager:

Staat het er als een citaat?

De heer Koekkoek (CDA):

Waar komt dat bericht vandaan?

Minister Sorgdrager:

Dat weet ik niet.

De heer Koekkoek (CDA):

Is het nergens op gebaseerd?

Minister Sorgdrager:

Het staat er niet als een citaat. Ik heb het nooit gezegd. Ik weet niet waar het vandaan komt.

De heer Dittrich (D66):

Ik hoorde u zeggen dat het openbaar ministerie "wellicht" artikel 140 ten laste zal leggen en eventueel ook andere delicten. Het is wel van belang dat de rechter zoveel mogelijk kan toetsen of artikel 140 daadwerkelijk toegepast had mogen worden. Ik spreek hier dus de hoop uit dat artikel 140 inderdaad ten laste wordt gelegd. Hoe reageert u hierop?

Minister Sorgdrager:

Op het openbaar ministerie heeft men mij verzekerd dat daar waar men vindt dat artikel 140 bewezen kan worden, men dat ook ten laste zal leggen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Nee, het spijt mij erg! De minister!

Minister Sorgdrager:

Ik vind dat ook normaal. Natuurlijk zal het in een zaak als deze – het openbaar ministerie is heus niet gek! – zoveel mogelijk artikel 140 ten laste leggen, opdat de rechter zoveel mogelijk de gelegenheid krijgt om zich daarover uit te spreken. Overigens is het uitzetten van buitenlandse verdachten daarmee niet in strijd. Ook tegen hen is een proces-verbaal opgemaakt, maar vervolging van buitenlanders is natuurlijk toch wat lastiger dan van Nederlanders.

Ik vind het onbevredigend dat, met uitzondering van de Amsterdamse president, nog geen rechter verder heeft kunnen oordelen over de rechtmatigheid van de inverzekeringstelling. Juist daar is het natuurlijk de rechter, aan wie een dergelijk rechtmatigheidsoordeel toekomt. Aan de andere kant kunnen in ons rechtssysteem inverzekeringstelling en de opheffing daarvan op zichzelf zonder rechterlijke tussenkomst geschieden. De opheffing van de inverzekeringstelling moet zelfs gebeuren als de officier van justitie verder constateert dat onvoldoende gronden voor bewaring aanwezig zijn. Men weet dat aan die gronden hogere eisen worden gesteld dan aan de inverzekeringstelling.

Voorzitter! Er is een aantal vragen gesteld over de opvang van arrestanten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Echt, mijnheer Rabbae, ik kan het niet iedere keer maar het moet gewoon: kort alstublieft.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar de minister gaat over naar een hoofdstuk...

De voorzitter:

Ik zeg alleen dat het kort moet zijn!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is goed! Waarom is naar de opvatting van de minister geen gebruikgemaakt van de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag?

Minister Sorgdrager:

Daarop zal de minister van Binnenlandse Zaken u een antwoord geven!

Waarop ik u naar aanleiding van deze interruptie nog wel een antwoord wil geven, is de vraag waarom niet met reguliere middelen is ingegrepen. Ik begrijp dat niet helemaal. Wat wil de heer Rabbae nu? Dat er gewacht wordt tot er geweld wordt gepleegd, dat de zaak uit de hand loopt en dat dan 5000 politiemensen dat geweld te lijf gaan? Of wil de heer Rabbae gewoon dat zo adequaat mogelijk wordt opgetreden en daar waar – juridisch – mogelijk wordt ingegrepen om te voorkomen dat de zaak werkelijk uit de hand loopt?

De heer Rabbae (GroenLinks):

De heer Rabbae wil dat de juiste middelen ingezet worden op de juiste momenten!

Minister Sorgdrager:

Dat wil de minister van Justitie ook!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Daarover zijn we het dus met elkaar eens. Blijft het feit dat ik van mening dat ook onder deze omstandigheden in eerste instantie de overmacht van de aanwezige politie een belangrijke bumper was tussen de mensen die gingen demonstreren en een eventuele ordeverstoring in de richting van het Frederiksplein of andere pleinen.

De voorzitter:

De minister!

Minister Sorgdrager:

Laten we nu even reëel zijn. Als was gebeurd wat de heer Rabbae nu wil, was er een grote politiemacht op deze mensen afgekomen. Dan waren er vechtpartijen geweest en dan had ik hier gestaan om uit te leggen waarom de politie het zover heeft laten komen!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Uw laatste interruptie! Echt uw laatste interruptie. Het moet in proportie toegedeeld worden. U kunt ook kiezen deze interruptie later te plaatsen, maar dit is uw laatste interruptie!

De minister!

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik zei u al dat de politie en het gevangeniswezen bij de voorbereiding geen rekening hebben gehouden met een zo groot aantal arrestanten. Op basis van de mij gepresenteerde gegevens kom ik tot de conclusie dat het gevangeniswezen creatief en met grote inzet heeft gewerkt aan de opvang van gearresteerden. Veel medewerkers zijn ongeveer drie maal 24 uur achter elkaar bezig geweest om adequate opvang te organiseren. Zeker in de aanvangstijden moest geïmproviseerd worden en ontstonden er inderdaad "wachttijden". Het arrestantenvervoer onmiddellijk na de aanhouding is door de politie verzorgd. Tijdens de raadscommissie van 24 juni heeft burgemeester Patijn een uitvoerige rapportage over het politieoptreden aangekondigd. Daarbij zal ook worden gekeken naar de wijze en de duur van het boeien van verdachten. De Amsterdamse politieklachtencommissie is bij de werkzaamheden betrokken. De Amsterdamse politie heeft ook gezorgd voor het informeren van advocaten.

Alle gearresteerden zijn overgebracht naar de inrichting Overamstel. Zaterdag 14 juni, om ongeveer half twaalf 's avonds, reden de eerste bussen de inrichting binnen. Om één uur 's nachts waren alle verdachten binnen. Het heeft tot tien over half zes 's morgens geduurd eer alle bussen leeg waren. Iedereen werd gefouilleerd en er is dactyloscopisch onderzoek verricht. Mannen, vrouwen en, voorzover bekend, buitenlanders werden gescheiden. Vrouwen zijn alleen door vrouwen gefouilleerd en gevisiteerd. Mannen zijn alleen door mannen gefouilleerd en gevisiteerd.

De voorzitter:

Ik verzoek de aanwezigen op de publieke tribune om conform de normale regels het debat te volgen. Dit is echt een laatste waarschuwing.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Alle activiteiten zijn gericht op het verzorgen van eten, drinken en een slaapplaats. Ondertussen werd gewerkt aan onderbrenging in andere inrichtingen. De toiletcapaciteit was schaars. Het hielp in dat verband niet dat arrestanten de toiletten op de luchtplaatsen ook onklaar maakten. Er werd door verontruste familieleden veel gebeld naar de inrichting. Maar aangezien de meesten weigerden een naam op te geven, kon in slechts weinig gevallen informatie worden verstrekt. Je kunt van verdachten in een dergelijke situatie waarschijnlijk geen al te coöperatieve opstelling verwachten. Maar uit de rapportages die ik heb ontvangen, blijkt – zacht gezegd – in alle opzichten een weinig meewerkende houding. Van seksuele intimidatie is geen sprake geweest, zo wordt mij verzekerd. Toen vrouwen zich begonnen uit te kleden voor het raam van een toezichtsruimte die door mannelijke personeelsleden werd bemand, is besloten het raam af te plakken. Uiteindelijk zijn 117 vrouwen opgenomen in Heerhugowaard en zijn 75 respectievelijk 96 mannen in Hoogeveen en Zutphen opgenomen. De overigen bleven in Overamstel.

Veel is er te doen geweest over de opvang van vrouwen in de penitentiaire inrichting Amerswiel te Heerhugowaard. Ik kan slechts zeggen dat uit de rapportages die tot mij zijn gekomen, een beeld oprijst van een groot organisatievermogen, een grote stressbestendigheid en een correcte houding van het personeel van de inrichting. Dat geldt zeker als daarbij wordt gekeken naar het gedrag dat sommige gedetineerden hebben vertoond. Er kon gebeld worden, er kon gedoucht worden, er was contact met advocaten, er werd gezorgd voor eten, zelfs voor vegetarische maaltijden.

Het is te vroeg om lessen te trekken uit datgene wat zich heeft afgespeeld. Ik heb al gezegd hoe ik het gebruik van artikel 140 van het Wetboek van Strafrecht beoordeel. Maar een definitief oordeel kan ik pas geven na afronding van alle onderzoeken. Zoals wij in de brief hebben aangegeven en zoals door de burgemeester van Amsterdam is aangekondigd, zal het politieoptreden worden geëvalueerd, evenals het optreden van justitie en het functioneren van de draaiboeken.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Er is door enkele woordvoerders gevraagd om een onafhankelijk onderzoek. Het is niet de bedoeling dat ik aanhaak bij wat er op de publieke tribune wordt gezegd. Maar er is op zijn minst enige discussie over de gang van zaken en over de vraag of alles wat door de politie aan de minister is gemeld wel correct is. Lijkt het de minister niet op zijn plaats om een onafhankelijk onderzoek te laten plaatsvinden, zodat wij allemaal van dezelfde feiten kunnen uitgaan?

Minister Sorgdrager:

Nee. Het is gebruikelijk dat dit soort acties zeer uitvoerig en zeer kritisch wordt geëvalueerd. Wanneer die evaluaties mij aanleiding geven tot nader onderzoek, kunnen wij verder kijken. Maar eerst moet de organisatie zelf evalueren. Ik zie op dit moment geen reden voor een onafhankelijk onderzoek.

Het beeld dat naar voren komt, is dat het justitieel en politieel optreden onder tijdsdruk is komen te staan. Het is dus de vraag of dat voorkomen had kunnen worden en of dat had kunnen leiden tot een minder geïmproviseerd afhandelingstraject. Ook de vraag of dat had kunnen leiden tot eerdere rechterlijke bemoeienis, speelt daarbij een rol. Pas na deze grondige evaluatie kunnen dus conclusies worden getrokken voor de toekomst.

Een aantal sprekers heeft gevraagd of de wettelijke grondslagen wel voldoende zijn en of ik bereid ben om verder te onderzoeken of wetswijziging noodzakelijk is. Dat wil ik wel, maar het zal wel toegesneden moeten zijn op de grootschalige ordeverstoringen. Ik ben het ermee eens dat de connotatie van artikel 140 Wetboek van Strafrecht anders is dan de neutrale aard die dat artikel van oorsprong heeft. Het is niet onlogisch om te bekijken of er een mogelijkheid is om een artikel, een regeling te hebben die wat meer toegesneden is op de situatie zoals deze zich voordoet, ook gezien de sfeer eromheen. Daarbij kunnen wij het zoeken in de openbare orde, bestuurlijke maatregelen en in een artikel in het Wetboek van Strafrecht. Wij moeten ons wel realiseren dat het heel moeilijk is om bij grootschalige ordeverstoringen aan te geven welk individu welk concreet strafbaar feit heeft gepleegd. Ik begrijp niet goed waarom de heer Rabbae steeds met de noodverordening schermt. Soms is het nodig om naar andere mogelijkheden te grijpen. Artikel 140 Wetboek van Strafrecht ziet op een strafbaar feit waarbij nog niet daadwerkelijk geweld gepleegd hoeft te worden. Een noodverordening gaat nog veel verder. Dat is inderdaad min of meer preventief mensen oppakken. Nogmaals, ik snap niet waarom de heer Rabbae zo hangt aan die noodverordening. Mij wordt gevraagd te onderzoeken wat voor wettelijke basis er nog meer is. Dat zal een kritisch onderzoek moeten zijn. Mijn voorganger, de heer Hirsch Ballin, heeft indertijd een wetsvoorstel voorbereid dat kortweg is omschreven als "je was erbij en je bent erbij". Dat heeft erg veel verzet opgeroepen van de Nederlandse vereniging voor rechtspraak. Om die reden heb ik het niet doorgezet. Nogmaals, met alles wat er nu gebeurd is, wil ik wel onderzoeken wat er verder nog voor wettelijke mogelijkheden geschapen kunnen worden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wil de minister beloven dat zij het resultaat van haar denkwerk op dit punt aan de Kamer zal voorleggen, tezamen met haar eigen evaluatie? Het zou goed zijn als wij nog vóór de verkiezingen en bij voorkeur dit najaar over dit onderwerp kunnen spreken.

Minister Sorgdrager:

Uiteraard zal ik de producten van mijn denkwerk aan de Kamer overleggen. Het hoeft niet zo vreselijk lang te duren. Of het precies gelijk met de evaluatie zal gebeuren, kan ik niet toezeggen. Het gaat om een apart traject. Ik zal er in ieder geval voor zorgen dat dit de Kamer vóór de verkiezingen bereikt.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik vind het terecht dat de Kamer zeer terughoudend is geweest op het terrein van de openbare orde. Immers, het gaat om een bevoegdheid die in handen van de burgemeester ligt met in een bijzonder geval daarachter de gemeenteraad. Ik doel dan met name op de artikelen 172, 175 en 176 van de Gemeentewet. Vooral artikel 176 is relevant, want dat is het instrument van de noodverordening, die ook in Amsterdam ingeroepen is. Ik herhaal wat mevrouw Sorgdrager zei: wij moeten ons goed realiseren hoe ingrijpend de noodverordening is als je haar afkondigt voor een bepaald gebied in Amsterdam.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Betekent dit dat de minister het niet wenselijk achtte dat de noodverordening in Amsterdam werd gehanteerd?

Minister Dijkstal:

Nee, dat betekent het helemaal niet. Ik zeg slechts hoe ingrijpend een noodverordening is. Dat lijkt mij trouwens iets wat u behoort te weten.

Voorzitter! Nog ingrijpender is het volgende. De heer Rabbae heeft gevraagd waarom niet overwogen is de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag in te roepen. Welnu, deze suggestie spreekt mij absoluut niet aan. Deze wet biedt de mogelijkheid tot internering in verband met handhaving van de openbare orde en veiligheid. Deze bevoegdheid kan slechts worden geopend indien op rijksniveau een algemene of beperkte noodtoestand is uitgeroepen en bovendien sprake is van een bedreiging voor het volksbestaan. Van een dergelijke situatie kon hier, hoe je de problemen dan ook verder inschat, natuurlijk absoluut niet worden gesproken. Is de noodverordening al vergaand, de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag gaat zeer ver. Ik denk dat het alle betrokkenen siert dat wij van deze instrumenten geen gebruik hebben gemaakt.

Voorzitter! Ten slotte merk ik op dat het op zichzelf juist is dat de Kamer nagaat of het gebruik van de bevoegdheden, in dit geval met name in het kader van het strafrecht, proportioneel is geweest. Maar staat u mij dan toe dat ik het proportioneel vind als de heren Korthals en Koekkoek waarderende woorden uitspreken over het optreden van politie, justitie en andere functionarissen bij deze megagebeurtenis. Ik vind het weinig proportioneel dat ik die woorden niet heb gehoord van de heren Rabbae en Marijnissen. Het had hen gesierd als zij daarmee zouden zijn begonnen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Kan dit niet in uw tweede termijn?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Nee, want de minister gaat geheel niet in op de vragen die ik hem gesteld heb. Ik vind dat hij erg wegduikt voor zijn eigen verantwoordelijkheid, althans zo vat ik zijn korte antwoord op. Ik meen dat hij die verantwoordelijkheid uitdrukkelijk wel heeft. Artikel 16 van de Politiewet geeft hem de bevoegdheid om na overleg met de burgemeester iets te doen als de relatie met andere mogendheden in het geding zou zijn. Dat kan op dit geval slaan. Verder is er politie uit het gehele land ingezet. Het lijkt mij niet te veel gevraagd als de minister tijdens de voorbereiding van een Eurotop bekijkt hoe dat allemaal loopt. Het kan niet zo zijn dat de minister daarvoor niet verantwoordelijk is. Het is niet uitsluitend de verantwoordelijkheid van de burgemeester van Amsterdam.

Minister Dijkstal:

Dat heb ik helemaal niet willen zeggen. Ik had het over de openbare orde. Mevrouw Kalsbeek weet dat het bevoegd gezag bij zaken van openbare orde primair bij de burgemeester ligt. Ik zeg "primair", omdat er natuurlijk voorzieningen zijn waarbij de gemeenteraad, de commissaris van de koningin of de minister van Binnenlandse Zaken in beeld komt. Daar is geen discussie over.

Een andere vraag is of ik vind dat de grootschaligheid waarmee de politie zich geprepareerd heeft op het handhaven van de openbare orde en de strafrechtshandhaving toereikend was, dus niet te veel en niet te weinig. Mij dunkt dat dit hier zeer adequaat is geweest. Ik ben daar zeer blij om. In eerste instantie wordt het ministerie van Binnenlandse Zaken hier niet bij betrokken. Die plannen worden op lokaal niveau ontwikkeld. Binnen de politie wordt in overleg met andere politieregio's bijstand verleend waar dat noodzakelijk is. De draaiboeken worden wel ter kennis gebracht van het LCC. Wij kunnen daarop reageren als wij vinden dat de proportionaliteit daar in het gevaar komt, maar wij hadden geen enkele reden om dat te doen. De draaiboeken leken ons zeer toereikend.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik neem de vrijheid om u artikel 16, lid 2, van de Politiewet voor te houden: Onze minister van Binnenlandse Zaken geeft de commissaris van de Koning en de burgemeester, zoveel mogelijk na overleg met hen, de nodige aanwijzingen met betrekking tot het door hen ter handhaving van de openbare orde te voeren beleid, indien door een ordeverstoring de veiligheid van de Staat in gevaar komt of de betrekkingen van Nederland met andere mogendheden.

Dat lijkt mij hier aan de orde te zijn. Het is bovendien niet eens een kan-bepaling; de minister is daar verantwoordelijk voor.

Verder is de minister nog niet ingegaan op mijn vraag over de politiemensen die uit het gehele land naar Amsterdam zijn gedirigeerd. Daarvoor was burgemeester Patijn toch niet als enige verantwoordelijk?

Minister Dijkstal:

Ik begrijp echt niet wat u mij nu eigenlijk vraagt. Bij de voorbereiding van de top is uitgebreid overleg gevoerd met alle betrokkenen van Buitenlandse Zaken, Binnenlandse Zaken, Justitie, enzovoorts. Op een gegeven moment liggen de bevoegdheden primair bij de korpsbeheerder van de politie in Amsterdam.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat ontken ik dus.

Minister Dijkstal:

Nou ja, dan zijn wij snel uitgesproken. Wij verschillen van mening.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister van Binnenlandse Zaken zou ingaan op de afwegingen die al dan niet gepleegd zijn bij het inzetten van de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag. Wat waren die afwegingen?

Minister Dijkstal:

Ik heb u dat toch gezegd? Ik heb net gezegd dat er sprake moet zijn van een nationale noodtoestand, op rijksniveau afgekondigd. Daar was hier toch geen sprake van?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Er hoeft geen sprake te zijn van een landelijke noodtoestand. Het kan ook op een plaatselijke situatie slaan.

Minister Dijkstal:

Ja, maar het wordt op nationaal niveau bepaald. Er moet op nationaal niveau bepaald worden dat er een noodtoestand is. Dat heb ik net mooi gezegd. Daar was naar ons oordeel absoluut geen sprake van.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het gaat niet om een dramatische noodtoestand. Het gaat om het tackelen van ernstige verstoringen van de openbare orde. De Kamer zou hiervan op de hoogte moeten worden gesteld. Als dat niet van tevoren kan, dan moet dat op z'n minst daarna gebeuren, zodat zij alsnog haar goedkeuring daaraan kan geven. Waarschijnlijk levert dat problemen op.

Minister Dijkstal:

Dat laatste is misschien waar, maar dat speelt helemaal niet. Nogmaals, er is op geen enkel moment overwogen om op nationaal niveau teneinde te kunnen interneren de bevoegdheid te gebruiken om een algemene of beperkte noodtoestand uit te roepen, omdat er een bedreiging is voor het volksbestaan. Het zijn zeer uitzonderlijke bevoegdheden in deze wet. Het is niet voor niets in zulke zware bewoordingen neergelegd. Maar daar is gelukkig geen sprake van geweest. Ik ben juist erg tevreden over de gang van zaken in velerlei opzichten, onverminderd misschien bepaalde onderdelen waar wij vandaag specifiek over praten.

De voorzitter:

Wij zijn toegekomen aan een korte tweede termijn van de kant van de Kamer. De spreektijden in tweede termijn zijn eenderde van de spreektijden in de eerste termijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank beide ministers voor hun reactie op mijn vragen. Ik moet bekennen dat ik niet overtuigd ben door hun argumenten. Bij de minister van Justitie beluister ik een verdediging van het optreden van de politie op grond van het ambtsbericht en op grond van wat zij aan informatie heeft gekregen. Aan de andere kant heeft zij aangegeven dat er sprake was van een op z'n minst kwetsbare inzet van artikel 140 Wetboek van Strafrecht. Zij kan niet ontkennen dat bij deze aanhouding veel mensen absoluut niet beschouwd kunnen worden als leden van een criminele organisatie. Zelfs wanneer er sprake zou zijn van een harde kern van zo'n organisatie, dan is het toch opmerkelijk dat ook die kern is heengezonden. Er heeft dus geen strafvervolging plaatsgevonden. Iedereen is heengezonden, ook de kern die er volgens de opvatting van het OM was. Het wil er bij mij niet in dat iedereen heengezonden wordt als er sprake is van een zware criminele organisatie en dat niet iedereen systematisch is verhoord. Iedereen zou individueel verhoord moeten worden, om de verdenking terug te brengen tot de individuele bijdrage aan het plegen van misdrijven door zo'n organisatie.

De minister van Binnenlandse Zaken kan absoluut geen applaus van mij verwachten voor de operatie waarbij mensen geparkeerd werden buiten de stad. Dat gebeurde niet zozeer vanwege een individuele verdenking, terug te brengen op feiten en omstandigheden, maar gewoon om ze een paar dagen preventief buiten de stad te houden. Daar kan ik niet mee akkoord gaan. Zelfs de burgemeester en de officier van justitie twijfelen aan deze actie. Dan kan de minister van mij als laatste een applaus op dit terrein verwachten.

Voorzitter! Ik wil een motie indienen die ertoe strekt om een onafhankelijk onderzoek te laten verrichten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er veel klachten zijn over het optreden van de politie en de behandeling van arrestanten tijdens de Eurotop in Amsterdam;

verzoekt de regering een onafhankelijk onderzoek te laten instellen naar het optreden van politie en justitie in Amsterdam en de gevangenissen waarnaar de arrestanten zijn overgebracht, en de Kamer hierover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (25419).

De heer Koekkoek (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording van de meeste vragen. Er blijven nog enkele onbeantwoorde vragen over. In de eerste plaats een vraag over de wijze waarop het departement geïnformeerd is. Ik vroeg of de minister niet had moeten weten dat artikel 140 Wetboek van Strafrecht zou worden toegepast. Zij zei dat de secretaris-generaal het wist. De vraag is toch of voldoende duidelijk was dat artikel 140 zou worden toegepast met een strafvorderlijk doel. Verder moet ik constateren dat in dit geval, in weerwil van wat wij gisteren met de minister hebben besproken, van de eenheid van het openbaar ministerie niets is gebleken.

Een andere vraag is of tegen het vonnis van de president van de rechtbank Amsterdam van 17 juni hoger beroep wordt ingesteld. Verder heb ik geen antwoord gekregen op de belangrijke vraag hoeveel van de 650 arrestanten daadwerkelijk zijn verhoord. Voorts blijft het uiterst merkwaardig dat de rechter-commissaris op geen enkele wijze eraan te pas is gekomen voor de verdere inbewaringstelling van verdachten. Daar is volstrekt van afgezien. Dat dit niet was geregeld, wijst erop dat de voorbereiding onvoldoende was.

De minister is het eens met het openbaar ministerie dat wil streven naar vervolging, maar de vraag is toch, mede gelet op het bericht in Trouw van vanmorgen, of de minister bereid is om een aanwijzing te geven indien mocht blijken dat het openbaar ministerie de verdere vervolging niet doorzet.

Ik heb er met genoegen kennis van genomen dat de minister de wenselijkheid en de mogelijkheden voor wetswijziging met het oog op grootschalige ordeverstoringen wil onderzoeken.

Mijn conclusie is dat de ministers voorafgaand aan de top slecht hebben geslapen. Dat heeft de heer Dijkstal als vice-minister-president gemeld. Achteraf moeten wij constateren dat de voorbereiding op enkele punten onvoldoende is geweest. Ik blijf bij mijn conclusie en voorlopig oordeel dat het politieoptreden op het eerste gezicht aanvaardbaar was. Veel vragen zijn echter nog onbeantwoord en dat heeft de minister ook erkend. Wij krijgen daarover nog een rapport van de ministers. De Kamer heeft dan dus volop gelegenheid om daarop terug te komen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Terecht hebben beide ministers gezegd dat met name de lokale driehoek in Amsterdam eerstverantwoordelijk is voor het beoordelen van de situaties die zich in Amsterdam hebben voorgedaan. Ik vind dat wij dat ook helder voor ogen moeten houden, want het is allereerst een Amsterdamse zaak. De vraag is natuurlijk wel in hoeverre een departement bij de voorbereidingen van een top betrokken is en moet zijn. Wat minister Dijkstal zei, vond ik helder: in Amsterdam wordt uiteraard een draaiboek opgemaakt dat wordt opgestuurd aan de departementen, waarna er vervolgens een soort piepsysteem is aan de hand waarvan contact kan worden opgenomen als er iets mis dreigt te lopen.

Ik heb de interruptie beluisterd van mevrouw Kalsbeek bij de minister van Justitie over het vooroverleg tussen het departement en Amsterdam over de eventuele inzet van artikel 140 Wetboek van Strafrecht. Ik kan mij heel goed voorstellen dat als dat overleg had plaatsgevonden, dit niemand veel verder had geholpen. Je moet kijken naar de situatie op straat, wat daar gebeurt. Op dat moment moet je beoordelen of je artikel 140 gebruikt dan wel een ander artikel. Het is de stelling van de fractie van D66 dat de wet onvoldoende mogelijkheden biedt om toegesneden op massale verstoringen van de openbare orde met een concreet artikel in de hand in te grijpen.

Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat artikel 140 op sommige onderdelen een overkill lijkt te zijn geweest. Daarom vind ik het belangrijk dat de minister van Justitie de wet zal bekijken om na te gaan of een wetswijziging moet plaatsvinden of dat er iets anders ter aanvulling in de wet moet komen om adequaat te kunnen ingrijpen.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik heb gezegd dat op het eerste gezicht artikel 140 rechtmatig is toegepast. Begrijp ik goed dat de heer Dittrich meent dat dit artikel op het eerste gezicht niet rechtmatig is toegepast?

De heer Dittrich (D66):

Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat D66 kritisch staat ten opzichte van de inzet van artikel 140, mede gelet op onder andere het vonnis van de president van de rechtbank in kort geding. Deze zei dat je niet op voorhand kunt zeggen dat mensen die uit dat pand Vrankrijk zijn gekomen, deelnemers zijn aan een organisatie die het oogmerk heeft om misdrijven te plegen. Verder heb ik gezegd dat de rechter dit moet beoordelen. Vervolgens ontvangen wij deze gegevens en dan wil ik daarover graag verder discussiëren. Dit is een voorlopig oordeel op basis van de gegevens waarover wij nu beschikken.

De heer Koekkoek (CDA):

D66 staat er kritisch tegenover, maar het voorlopig oordeel van de heer Dittrich is dat het artikel mogelijk onrechtmatig is toegepast.

De heer Dittrich (D66):

Ik blijf bij wat ik heb gezegd. De heer Koekkoek vraagt weer hetzelfde. Ik heb wel gezegd en dat oordeel is niet voorlopig dat de wet ontoereikend is en dat artikel 140 voor specifieke situaties gebruikt zou moeten worden. Om die reden dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat politie en justitie ter bescherming van de openbare orde met inachtneming van de beginselen van behoorlijke rechtspleging doeltreffend moeten kunnen optreden tegen verdachten die in groepsverband misdrijven plegen;

verzoekt de regering voorstellen te doen om het wettelijk instrumentarium daartoe aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (25419).

De heer Dittrich (D66):

Deze motie dien ik in ondanks de toezegging van de minister van Justitie, omdat ik van mening ben dat de Kamer moet laten zien dat zij mede verantwoordelijkheid neemt voor het doen van dit voorstel. Wij hebben dat namelijk niet gedaan in de jaren zestig, zeventig en tachtig, terwijl er toen allerlei voorstellen lagen om de wet aan te passen.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Voordat de heer Dittrich de motie voorlas, zei hij dat artikel 140 ontoereikend was. Daaruit moet ik dan toch de conclusie trekken dat hij in beginsel het optreden van de politie afkeurt?

De heer Dittrich (D66):

Dat is onjuist. Ik heb in mijn eerste termijn ook verwezen naar artikel 540 e.v. van het Wetboek van Strafvordering op grond waarvan de rechter-commissaris bevelen kan geven in het kader van de openbare orde. Die artikelen kunnen om talloze juridische redenen niet in dit soort situaties worden toegepast. Ik kan mij heel goed voorstellen dat uit het onderzoek van de minister van Justitie naar voren komt dat bijvoorbeeld die artikelen veranderd en uitgebouwd kunnen worden, zodat wel een doeltreffend optreden mogelijk is.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Artikel 540 is zoals de hoofdofficier zei voor een plattelandskermis. In Amsterdam was bepaald niet een plattelandskermis aan de gang.

De heer Dittrich (D66):

Daarom zeggen wij ook dat die artikelen wellicht aangepast kunnen worden.

De heer Koekkoek (CDA):

Daarmee geeft de heer Dittrich in feite aan dat wat er gebeurd is een ondeugdelijke grondslag had.

De heer Dittrich (D66):

Nee! De heer Koekkoek probeert mij dingen in de mond te leggen die ik niet gezegd heb. Hij moet er de Handelingen nog maar eens op naslaan. Wij staan kritisch ten opzichte van artikel 140. Dat is niet zo verwonderlijk. Juristen verschillen daarover van mening. Ik verwijs naar het vonnis van de president van de rechtbank, waarin de president zelf zegt dat de vier eisers vrijgelaten moesten worden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het is een goed gebruik in dit huis, als het kabinet een toezegging doet aan de Kamer, geen motie in te dienen. Die is dan overbodig. De heer Dittrich dient toch een motie in. Heeft hij er misschien geen vertrouwen in dat de eigen minister haar toezegging waarmaakt?

De heer Dittrich (D66):

Ik heb daar het volste vertrouwen in. Als reden heb ik opgegeven dat in de jaren zestig, zeventig en tachtig de politiek steeds weer tot het oordeel komt dat artikel 140 niet echt goed is toegesneden op massale ordeverstoringen en dat de wet aangepast zou moeten worden. Toch blijkt elke keer weer dat de Kamer vervolgens niet om wetgeving vraagt, zodat die hier aangenomen kan worden. De heer Rabbae heeft zelf in de parlementaire enquêtecommissie gezeten. Een van de oordelen van de parlementaire enquêtecommissie over wetgeving was juist dat de Kamer – ik wil niet zeggen heeft zitten slapen – het heeft laten gebeuren dat er bepaalde lacunes in de wetgeving waren. Daarom zijn wij nu met een gigantisch wetgevingstraject bezig. Ik wil dat voorkomen en daarom heb ik de motie ingediend.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Als het wetsartikel dat de heer Dittrich nu wil, er daadwerkelijk komt, zou de feitelijke toedracht van wat nu is voorgevallen dan anders geweest zijn op grond van het wetsartikel of zou dat hetzelfde zijn, maar dan met een toepasselijk wetsartikel?

De heer Dittrich (D66):

De feitelijke toedracht is natuurlijk altijd de feitelijke toedracht. Mevrouw Kalsbeek heeft terecht een aantal elementen opgesomd van misdrijven die gepleegd zijn en die zijn dan misschien ook gepleegd. Dan kan er misschien op een andere manierDittrich worden opgetreden. Het hangt ervan af welke bevoegdheden dan in het wetsartikel staan.

De heer Marijnissen (SP):

Ik vind het toch wel handig om het duidelijk te maken, anders hebben wij het hier alleen maar over wetsteksten en niet over wat er feitelijk is voorgevallen. Het gaat er natuurlijk ook om of u vindt dat op grond van het nieuwe wetsartikel dat u zo bepleit, omdat u vindt dat artikel 140 toch niet helemaal past, hetzelfde had kunnen gebeuren, namelijk dat die mensen preventief zijn opgepakt. De facto is dat mijn opvatting.

De heer Dittrich (D66):

Ja, dat is uw opvatting en dat is dus niet de mijne.

Voorzitter! Ik kom tot het slot.

De voorzitter:

Ja, u moet nu snel afronden. Ook met interrupties meegerekend, bent u door uw tijd heen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Er is net een motie ingediend door de heer Rabbae, waarin hij vraagt om een onafhankelijk onderzoek naar de wijze waarop de arrestanten zijn benaderd en behandeld. Ik ben het er op zichzelf wel mee eens dat er een onderzoek komt en dat er een algemeen beeld ontstaat, maar dat "onafhankelijke" spreekt mij niet zo aan. Ik vind dat eerst het normale traject moet worden gevolgd. Als dan blijkt dat de gegevens onvoldoende zijn, wil ik zeker de optie openhouden dat er een onafhankelijk onderzoek komt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Nee, ik houd met deze interruptieronde op. Het woord is aan de heer Marijnissen.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Waar hebben wij het nu helemaal over? Wij hebben het over vijftien mensen die willen vergaderen in de hoofdstad van Nederland. Daarvoor moet er een noodverordening worden afgekondigd en daarvoor wordt artikel 140 geactiveerd. Ik wil niet zeggen dat wij de volgende keer op Rottumerplaat moeten gaan zitten, maar ik vind wel dat je de zaak in proporties moet zien. Je kunt inhoud en vorm in dit geval niet van elkaar scheiden. Het gaat erom dat de afstand tussen het bestuur en de burgers, de politieke leiders en het volk, wel erg groot aan het worden is wanneer een stad afgezet moet worden met hekken, waar meer hekken staan dan mensen, waar de mensen die de moeite nemen om de straat op te gaan tegen die top zijn en tegen de politiek die daar bedreven wordt en waar de mensen die ervoor zijn in geen velden of wegen te bekennen zijn.

Dan kom ik toe aan artikel 140. De minister heeft gezegd dat het niet als strategisch middel is ingezet en dat er ook geen sprake was van preventief oppakken. Dat moet de minister zo ook wel zeggen, want anders kan artikel 140 niet worden toegepast, want dat gaat daar niet over. Mijn stelling is dat het de facto wel is gebeurd. Dan kan de minister wel zeggen dat zij verder geen rekening houdt met uitspraken van Nordholt en Patijn voor de televisie en dat zij alleen maar schriftelijke verklaringen wil. Dat mag zo zijn, maar ik heb de commissaris van politie van Amsterdam in een interview bij NOVA – toch niet bij de eerste de beste televisiezender – wel horen zeggen dat zij in ieder geval een paar dagen van de straat waren.

De heer Dittrich (D66):

Het is wel opvallend dat de heer Marijnissen al zijn informatie uit tv-programma's haalt, maar niet spreekt over het ambtsbericht van de heer Vrakking, waarin staat wat er allemaal gebeurd is.

De heer Marijnissen (SP):

Dat heb ik gelezen. Ik heb zelfs het vonnis gelezen van de rechtbank. Dat zal u aanspreken, mijnheer Dittrich. Daarin wordt duidelijk gesteld dat het feit dat die mensen in dat café waren, nooit een reden kan zijn om die mensen op basis van artikel 140 van de straat te halen. Ik ben dus niet selectief aan het winkelen. Ik heb slechts anderhalve minuut spreektijd en ik kan dus niet alles bespreken.

De voorzitter:

Eén minuut.

De heer Marijnissen (SP):

Het gaat mij er dus om de essentie neer te zetten.

Als ik dan de verdediging van deze minister hoor, heb ik ook niet zoveel vertrouwen in het denkwerk dat zij de Kamer heeft toegezegd en waarover zij ons zal rapporteren. Ik vrees dat daar iets uitkomt als door de heer Dittrich bepleit, namelijk een nieuw wetsartikel op grond waarvan er feitelijk nog meer bevoegdheden komen om ongewenste demonstranten en anderen van de straat te plukken op momenten dat dit naar mijn mening niet zou moeten gebeuren.

Mijnheer de voorzitter! Met betrekking tot artikel 140 ben ik het wel met de heer Dittrich eens. Ik wil de Kamer hieromtrent een uitspraak voorleggen die tot doel heeft om iets te doen met de ervaringen die zo langzamerhand zijn opgebouwd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat artikel 140 Wetboek van Strafrecht ruime toepassingsmogelijkheden geeft jegens allerlei verschillende soorten criminele groepen;

overwegende, dat artikel 140 Wetboek van Strafrecht vergaande bevoegdheden geeft aan politie en openbaar ministerie met betrekking tot de toepassing van dwangmiddelen;

constaterende, dat in de praktijk dit artikel wordt opgerekt, zowel wat betreft het criterium criminele organisatie als wat betreft het deelnemingscriterium;

overwegende, dat dit ongewenst is;

verzoekt de regering een beleidsnotitie voor te bereiden waarin wordt ingegaan op de toepassing van artikel 140 en waarin nadere richtlijnen worden voorgesteld ter afbakening van de toepassing van dit artikel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (25419).

De heer Marijnissen (SP):

Tot slot, mijnheer de voorzitter, nog een opmerking aan het adres van deMarijnissen minister van Binnenlandse Zaken, die dacht mij een reprimande te moeten geven, omdat ik mij niet complimenteus over de politie zou hebben uitgelaten. Laat ik voor eens en voor altijd duidelijk maken dat, wanneer ik het hier heb over de politie, ik het heb over de verantwoordelijken voor de politie. In dit geval heb ik het in concreto over de driehoek en over de naar mijn idee onverantwoordelijke manier waarop deze drie mensen gebruik hebben gemaakt van artikel 140. Ik spreek geen oordeel uit over diegenen die in opdracht van deze drie mensen allerlei handelingen hebben moeten verrichten waar zij zelf misschien niet achter stonden.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Het is altijd goed een spoeddebat te houden als daar aanleiding toe is. Een groot nadeel vind ik dat van dit debat de suggestie zou kunnen uitgaan dat de Kamer op grond van alle feiten en omstandigheden hevig verontrust is over het politiële en justitiële optreden tijdens de top in Amsterdam. Dat lijkt mij een omkering van de zaken. De volgorde is denk ik deze. Politie en justitie hebben invulling gegeven aan hun taak om de openbare orde te handhaven en strafbare feiten zo mogelijk te voorkomen. Daarover zijn vragen gerezen naar aanleiding van berichten in de media en zijn vragen gesteld, ook in dit debat. Als alles op een rijtje is gezet – een evaluatie is toegezegd – zijn de ministers voluit aanspreekbaar als de Kamer het nodig vindt om naar aanleiding van alle feiten en omstandigheden specifieke vragen te stellen. Naar mijn mening – ik spreek namens de drie fracties die ik eerder noemde – moeten wij daarop niet vooruitlopen, bijvoorbeeld door nu al te vragen om een onafhankelijk onderzoek, zolang wij de resultaten van deze evaluatie niet onder ogen hebben gehad. Wat mij betreft, zou dit niet het signaal moeten zijn dat van dit debat uitgaat.

Een belangrijk nadeel is tevens dat over een kernpunt, namelijk over de toepassing van artikel 140 van het Wetboek van Strafrecht in de onderhavige concrete gevallen, de rechter nog zijn oordeel moet geven. Vervolgens is het de taak van de wetgever, heb ik in eerste termijn al gezegd, om na te denken over het antwoord op de vraag of het aanbeveling verdient het volledige instrumentarium aan te passen, of er voldoende delictsomschrijvingen zijn, of er sprake is van oneigenlijk gebruik en of wij naar een andere route toe moeten. Daarbij zijn ook andere instrumenten denkbaar. Mevrouw Kalsbeek en anderen hebben in dat kader voorbeelden gegeven. Als wij tot een nieuwe delictsomschrijving en een nieuwe route willen overgaan, blijft toch de individuele strafbaarheid van personen het uitgangspunt. Er kan nooit sprake zijn van een collectieve strafbaarheid.

Wat artikel 140 van het Wetboek van Strafrecht betreft, moet ik aannemen, afgaande op het ambtsbericht en de brief van de minister, dat er een redelijk vermoeden was van de aanwezigheid van een criminele organisatie. Maar dit artikel gaat alleen over het deelnemen aan zo'n organisatie. Daarover kan ik geen zinnig woord zeggen in de concrete gevallen waarover wij nu spreken. Hetzelfde geldt voor de feitelijke behandeling van arrestanten. Daarom vind ik dat wij de evaluatie moeten afwachten inzake het hele politiële en justitiële optreden. Vervolgens kunnen wij, als daartoe aanleiding is, verder met deze bewindslieden discussiëren.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik verklaar graag dat ik er blij om ben dat er in Amsterdam niets uit de hand is gelopen, dat uiteindelijk alles ordelijk is verlopen en dat politie en justitie hun moeilijke taken zo adequaat mogelijk hebben uitgevoerd. Echter, waar wij nu over praten, is de verantwoordelijkheid van beide ministers en daarover moet de fractie van de PvdA vooralsnog kritisch zijn.

Over het gebruik van artikel 140 moeten wij het oordeel van de rechter afwachten, maar nu al weten wij dat velen niet zullen worden vervolgd: degenen die anoniem bleven en degenen die de grens over zijn gezet. De toezegging van de minister dat er een regeling komt waarmee bij dergelijke ongeregeldheden kan worden ingegrepen, begroeten wij met instemming. Ik hoop dat die regeling er snel komt. In dat licht bezien, vind ik de motie van de heer Dittrich nogal overbodig, tenzij de minister meent dat zij deze steun in de rug nodig heeft.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb als redengeving vermeld dat de Kamer in de jaren zestig, zeventig en tachtig op dit punt nooit iets heeft gedaan. Door deze motie aan te nemen, kan de Kamer aangeven dat zij hiervoor medeverantwoordelijk is.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat is niet waar. De Kamer heeft immers een- en andermaal gevraagd om dergelijke regelingen. Ik vind dat wij in onze procedures een beetje zindelijk moeten blijven handelen. Als er een vierkante toezegging ligt, heeft het eenvoudig geen zin om daar nog eens motie overheen te plaatsen.

Over de relatie tussen OM en minister hebben wij gisteren al uitvoerig gesproken. Voor de stelling dat die relatie zorgwekkend is, is vandaag wederom een klein bewijs geleverd. Ik verwijs niet alleen naar het noodtelefoontje op zondag, maar ook naar het feit dat het ambtsbericht van de heer Vrakking niet werd verzonden naar de heer Docters van Leeuwen maar naar de heer Borghouts.

In hoeverre waren de ministers betrokken bij de voorbereiding en de inzet van de juridische middelen en in welke situaties gebeurde dat? Voorzitter! Ik zei al dat mijn fractie daarover tamelijk kritisch is gestemd. Zij constateert dat er een wonderlijke onderschatting is geweest met betrekking tot het aantal in verzekering te stellen mensen en dat er geen inventarisatie is geweest van de juridische middelen die ter beschikking konden staan. Evenmin heeft men vastgesteld dat die juridische middelen niet erg adequaat waren; ik denk hierbij vooral aan artikel 140. Dus zijn er ook geen pogingen in het werk gesteld om in de lange periode die aan de Eurotop voorafging, alsnog een stevige juridische grondslag te bieden aan het politie- en justitieoptreden dat in het uiterste geval noodzakelijk zou kunnen zijn. En dat, voorzitter, terwijl de soorten problemen bepaald niet onbekend waren. Ik denk hierbij aan de Groningse krakers, Mariënburg, de voetbalvandalen enz.

Het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken heeft mij, eerlijk gezegd, wat verbaasd. De kern van dit korte antwoord is in feite dat hij niet verantwoordelijk is. Toen ik hem hierover kritische, inhoudelijke vragen stelde, concludeerde hij dat wij kennelijk een verschil van mening hadden. Voorzitter! Ik had liever gezien dat hij wat dieper was ingegaan op mijn inhoudelijke argumenten. Ik hoop dat dit alsnog zal gebeuren in het kader van de komende evaluatie.

Een definitief oordeel kan pas bij de bespreking van die evaluatie worden gegeven. Ik neem aan dat die er pas na de zomer zal zijn. Onze voorlopige conclusie is dat wij kritisch moeten zijn over de voorbereiding zoals die in het Haagse is getroffen voor wat het lokale niveau verre oversteeg: het waarborgen van de veiligheid in Amsterdam. De minister van Justitie sprak zelf van een geïmproviseerd traject toen het spannend werd. Ik vind dat dit eigenlijk niet had mogen gebeuren.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik vraag mij af of u van oordeel bent dat artikel 16 van de Politiewet had moeten worden toegepast.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik denk dat dit artikel relevant is, maar ik heb niet doorgestudeerd in de politiewetenschappen. De minister kan wat dit betreft met mij van mening verschillen, maar dan heb ik daar graag een inhoudelijke debat over. Mijn stelling is dat de minister van Binnenlandse Zaken hiervoor inderdaad verantwoordelijk is en ik zie daarbij twee lijnen. De ene lijn betreft artikel 16 dat nogal ruim is geformuleerd. U zult het met mij eens dat dit inderdaad het lokale niveau oversteeg. De tweede lijn is dat politiemensen uit het hele land zijn ingezet. Ook in die zin draagt de minister verantwoordelijkheid. Het staat hem vrij om mij van het tegendeel te overtuigen, maar ik moet helaas vaststellen dat dit vanochtend niet is gebeurd.

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! Een paar korte opmerkingen. Ik herhaal mezelf als ik zeg dat dit debat eigenlijk te vroeg wordt gehouden en dat ik eerst graag het oordeel van de rechter gehad zou hebben. De vraag of er verder wordt vervolgd, is nu heel duidelijk aan de orde gekomen. De minister heeft gezegd dat dit zeker zal gebeuren, omdat het openbaar ministerie het heeft aangekondigd. Op welke termijn kunnen wij beslissingen over verdere vervolging tegemoetzien? Overigens, als het openbaar ministerie om welke reden dan ook mocht vinden dat er niet verder vervolgd dient te worden, dan zou er wat mij betreft geen aanwijzing van de minister behoeven te komen. Dat zou wel aangeven dat het openbaar ministerie op grond van vrij zwakke zaken tot arrestatie is overgegaan. Dat zou op zichzelf zorgelijk zijn.

Verder heb ook ik er enige verbazing over dat bij de voorbereiding van het draaiboek artikel 140 niet in beeld is gekomen, temeer daar in de discussie een rol speelde dat een groep vandalen die als oogmerk het geregeld plegen van misdrijven heeft, eigenlijk vervolgd zou moeten kunnen worden op grond van dat artikel. Dat is onlangs, in april, uitgemaakt, dus op grond daarvan had het toch in beeld moeten komen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Dan zou ik graag van de heer Korthals vernemen wat de meerwaarde zou zijn geweest als het al dan niet toepassen van artikel 140 in de voorbesprekingen een rol had gespeeld, dan zou toch nog steeds...

De voorzitter:

De vraag is duidelijk; het woord is aan de heer Korthals.

De heer Korthals (VVD):

Dan had men van tevoren nog sneller en beter de consequenties van het toepassen van artikel 140 kunnen overzien. Hoe men erover moge denken, het heeft behoorlijke consequenties. Men had zich van tevoren moeten afvragen welke consequenties het zou hebben. En omdat het artikel zo massaal is toegepast, zou het toch nuttig zijn geweest als de minister, althans het ministerie van Justitie, er in een vroegtijdig stadium een oordeel over gegeven had.

Voorzitter! Ik ben niettemin blij met de toezegging van de minister dat zij zal bekijken of er een artikel zou kunnen worden opgesteld. Wat dat betreft heb ik ook erg veel vertrouwen in de minister en heb ik dan ook wat minder behoefte aan de motie van de heer Dittrich.

Ten slotte. Ik heb begrepen dat het onderzoek naar wat er allemaal met de arrestanten is gebeurd, bij de evaluatie betrokken wordt, evenals het optreden van de politie, het draaiboek en de rol van de justitie. Als dat gebeurt, heeft de VVD-fractie geen behoefte aan een onafhankelijk onderzoek; zolang er geen reden is om te twijfelen aan het onderzoek dat de regering zal instellen, gaan wij hiermee akkoord.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Nog even heel kort de context van dit debat. De top is goed verlopen, inhoudelijk en ook de politiële en justitiële afhandeling. Er is goed opgetreden door politie en justitie. Er zijn inderdaad kanttekeningen te plaatsen en er wordt dan ook geëvalueerd. Dat is ook normaal; bij grootschalige ordeverstoringen, bij grootschalig optreden wordt er altijd geëvalueerd. Dat moet ook. Ongetwijfeld zullen er dingen uit naar voren komen die best van een kritische noot te voorzien zijn, maar zo'n evaluatie is nodig om ervan te leren voor de toekomst.

De heer Rabbae heeft nogmaals gezegd dat de inzet van artikel 140 op zichzelf kwetsbaar, gevoelig is. Dat klopt, dat vind ik ook. Maar ik houd staande: als er strafrechtelijk een reden voor is, moet het gebeuren, mits het de bedoeling is om er ook een strafvorderlijk vervolg aan te geven. In die zin antwoord ik ook op de vraag van de heer Korthals op dit punt. Stel dat er van tevoren was overlegd over het eventueel inzetten van artikel 140; dan zou ik gezegd hebben: als er strafrechtelijk aanleiding voor is, zal dat artikel moeten worden gebruikt, als er een strafvorderlijk doel mee wordt gediend. Dat zou de situatie dus in feite niet veranderd hebben.

De heer Rabbae zegt dat er mogelijk mensen zijn aangehouden die niet tot een criminele organisatie behoren. Dat zal moeten blijken, dat kan. En dat is ook het kwetsbare van het inzetten van zo'n artikel. Hiermee kom ik meteen op wat er in de motie gevraagd wordt. Daar moeten wij toch een beetje mee uitkijken. Ik heb al gezegd dat er een wetsvoorstel is geweest om de artikelen 140 en 141 aan te vullen met de mogelijkheid van "je was erbij, je bent erbij". Dat betekent dat de juridische grondslag om mensen aan te houden daarmee wordt verruimd. Als mijn denkwerk over de juridische grondslagen resulteert in – en ik neem aan dat dit de bedoeling is – een betere en gemakkelijker juridische grondslag om mensen aan te houden, vraag ik me af of straks in de discussie daarover de Kamer nog steeds zo enthousiast is. In de aanhef van de motie van de heer Dittrich staat "ter bescherming van de openbare orde meer mogelijkheden...". We hebben op het gebied van de openbare orde noodverordeningen, enz. Het probleem is dat je, waar je strafrechtelijk wilt optreden, probeert om in het strafrecht meer mogelijkheden te verkrijgen. Ik wil dat doen omdat het misschien nodig en beter is. Artikel 140 Wetboek van Strafrecht heeft een connotatie van de criminele organisatie, hoewel het in wezen een neutraal geformuleerd artikel is. Zoals het tegenwoordig, zeker bij de ontwikkeling van de georganiseerde misdaad, wordt gebruikt, is het gewoon in de sfeer niet helemaal toegesneden op wat er is gebeurd. Ik ben het hiermee eens en daarom is het artikel kwetsbaar. Juridisch klopt het, maar ik geef toe dat het beeld moeilijk is. Ik kom dus met denkwerk, maar – nogmaals – ik vraag me af of de Kamer daar enthousiast over is. In die zin ervaar ik de motie van de heer Dittrich als een ondersteuning van wat ik bedoel. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen als zij wordt aangenomen.

De heer Korthals (VVD):

Doet de minister het anders als de motie van de heer Dittrich wordt aangenomen?

Minister Sorgdrager:

Neen. Als ik iets toezeg, doe ik dat. De heer Koekkoek vroeg naar de wijze waarop het departement werd geïnformeerd. Ik heb al gezegd dat de heer Vrakking heeft gebeld met de secretaris-generaal. Ik heb verzuimd te melden dat over de juridische merites van artikel 140 en de inzet daarvan overleg is geweest, niet met de voorzitter van het college, maar met de ressort-procureur-generaal, de heer Ficq. In die zin is de naastliggende hogere instantie wel geraadpleegd. Het ambtsbericht van de heer Vrakking is rechtstreeks naar het ministerie gezonden. Het is opgevraagd omdat er een spoeddebat zou plaatsvinden. Het is dan ook via een spoedprocedure tot ons gekomen. Natuurlijk is er een afschrift aan het college gezonden en natuurlijk staat het college daar achter. Formeel zal dit nog worden rechtgezet, maar dit moet een keer gebeuren op zo'n manier. Ik vind ook niet dat de eenheid van het OM daardoor geschaad wordt, eerlijk gezegd. Ik vind dat er adequaat en snel is gereageerd.

De voorzitter:

Ik sta nog een interruptie per lid toe, waar uiteraard niet alle leden gebruik van hoeven te maken.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik blijf het vreemd vinden dat men vanuit Amsterdam rechtstreeks belt met het ministerie. Ik weet het, vanuit Amsterdam is men dat gewend. Denk aan de IRT-affaire. In het kader van de nieuwe organisatie van het OM is het echter ongebruikelijk. De minister heeft dit gisteren bevestigd en nu zien we dat daar een uitzondering op wordt gemaakt. Ik vraag haar om de hand te houden aan de afspraken over de organisatie van de eenheid van het OM.

Minister Sorgdrager:

Dat klopt, dat doe ik ook, maar het is krankzinnig om te stellen dat daarop geen uitzonderingen kunnen zijn in een spoedsituatie. Waar zijn we nu mee bezig? Zijn we bezig met het handhaven van bureaucratische procedures? Of zijn we bezig met het adequaat op een situatie reageren? Ik zei al dat er overleg is gevoerd met de heer Ficq over de juridische merites van het een en ander. Over de politieke consequenties is rechtstreeks met de secretaris-generaal gebeld en omdat er een spoeddebat in de Kamer was, is er rechtstreeks een ambtsbericht gestuurd naar het departement. Wat is daar nu verkeerd aan? Mag ik dat even weten?

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Neen, u zou één interruptie plegen.

De heer Koekkoek (CDA):

De minister stelde mij een vraag.

De voorzitter:

Dat hoorde ik, maar u kunt niet meer interrumperen. Het moet dan maar op een andere manier. We moeten door, anders is de nacht nu al voorbij.

Minister Sorgdrager:

Het was eigenlijk een retorische vraag.

De voorzitter:

Zo had ik dit ook opgevat. Dank u wel.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik wil de minister een vraag stellen over de betekenis die zij toekent aan het geschrift van de heer Vrakking, neergelegd in zijn ambtsbericht. Hij stelt als het gaat om de afweging van verschillende instrumenten – en naar ik aanneem voorafgaande aan de aanhouding van mensen – dat afgezien werd van het inzetten van artikel 540 van het Wetboek van Strafvordering omdat "het kabinet van de rechter-commissaris had laten weten niet in staat te zijn om op korte termijn een dergelijke grote groep mensen, waaronder honderd van buitenlandse afkomst hetgeen de noodzaak van het inschakelen van tolken met zich meebracht, in het kader van deze procedure te horen". Komt dit u achteraf niet kunstmatig en geconstrueerd voor?

Minister Sorgdrager:

Nee, het komt mij buitengewoon realistisch voor. Artikel 540 van het Wetboek van Strafvordering vereist een zeer nauwkeurige procedure: mensen worden voorgeleid aan de rechter-commissaris, worden uitvoerig gehoord door middel van een tolk, moeten vervolgens verklaren dat zij zich zullen houden aan de bevelen van de rechter-commissaris, moeten de verklaring ondertekenen enzovoorts, en mogen dan weer weg. Als je dit met 600 mensen wilt doen, ben je een week bezig.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat begrijp ik, maar mijn vraag is hoe de heer Vrakking van tevoren kon weten dat er onder de arrestanten honderd mensen van buitenlandse afkomst zouden zijn.

Minister Sorgdrager:

Dat lijkt mij duidelijk. Als je ziet hoeveel buitenlanders naar Amsterdam gekomen zijn en bij Vrankrijk rondlopen, lijkt het mij realistisch dat je ervan uitgaat dat er een flink aantal buitenlanders onder de arrestanten zal zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dan weet u van tevoren dat er honderd gearresteerd worden?

De voorzitter:

Nee, nee.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Het is een vreemde gang van zaken dat achteraf, met terugwerkende kracht, wordt geredeneerd naar honderd arrestanten...

De voorzitter:

Dit debat vindt zijn absolute einde als u mij gaat toespreken. Ik zou maar gaan zitten, als ik u was. Het woord is aan de minister.

Minister Sorgdrager:

Niet alle arrestanten waren buitenlanders en er werd ook niet verondersteld dat alle arrestanten buitenlanders zouden zijn.

De heer Koekkoek vroeg of er hoger beroep wordt ingesteld van het vonnis van de kortgedingrechter. Het openbaar ministerie heeft mij gemeld dat het zich hierover beraadt, maar het waarschijnlijk niet doet, omdat het in dit geval het oordeel van de strafrechter adequater vindt wegens de rechtmatigheidstoets etc.

Op de vraag hoeveel arrestanten uiteindelijk zijn verhoord, moet ik het antwoord schuldig blijven. Dit zal in de evaluatie worden opgenomen.

De heer Koekkoek vindt dat ik een aanwijzing moet geven. Wij hebben hierover al uitvoerige discussies gehad en zullen deze ook nog hebben. Ik heb steeds gezegd dat ik terughoudend zal zijn met het geven van aanwijzingen. Dat ben ik in dit geval dus ook. Ik vind dat volkomen terecht. Het openbaar ministerie in Amsterdam beslist erover en als het beslist geen enkele verdachte voor de rechter te brengen op grond van artikel 140 van het Wetboek van Strafrecht, zal het mij dat melden. Dan zal ik vragen waarom. Als het openbaar ministerie er een goed verhaal voor heeft, zie ik niet in waarom ik een aanwijzing moet geven.

Wat overblijft, is de opmerking van de heer Rouvoet dat wij de evaluatie moeten afwachten. Nogmaals, voor mij heeft de evaluatie de waarde om te bezien wat er op onderdelen in feite is misgegaan en wat wij hieruit kunnen leren voor de toekomst. Laten wij hier niet de sfeer creëren dat het weliswaar allemaal goed is verlopen, maar dat dit en dat verkeerd was en het dus eigenlijk een slecht optreden was. Zo is het niet. Het is goed, met een aantal kanttekeningen.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik had moeten weten hoe groot de belangstelling van mevrouw Kalsbeek voor de verantwoordelijkheid van deze beide ministers is. Dit is ook in vorige debatten haar centrale punt geweest. Ik zal er dus nog een paar dingen over zeggen.

Voor de verantwoordelijkheden verwijs ik naar datgene wat ik de Kamer nog onlangs uitgebreid heb meegedeeld in het debat over de ZBO's. Er moet onderscheid gemaakt worden met de directe ministeriële verantwoordelijkheid, die gerelateerd is aan bevoegdheden. Dit is cruciaal voor de wijze waarop wij ons openbaar bestuur hebben ingericht. Ik kom er zo nog op terug. Daarbovenop is er een soort van algemene politieke ministeriële verantwoordelijkheid. Je kunt altijd wel vinden, in een bepaalde situatie misschien ook gerechtvaardigd, dat een minister, hoewel hij niet bevoegd was, gegeven de ernst van het vraagstuk eerder de telefoon had moeten pakken, op reis had moeten gaan of vergaderingen had moeten uitschrijven. Dat kan allemaal. Vanuit de regering geredeneerd, vind ik dat dit een politieke beoordeling is die bij het parlement hoort, en dat je dit moet respecteren.

Ik ben mateloos geïnteresseerd in het vraagstuk van verantwoordelijkheden gekoppeld aan bevoegdheden. Ik zeg met grote nadruk dat in dit land zeer weloverwogen de handhaving van de openbare orde primair en voor een zeer groot deel in handen van de burgemeester is gelegd. Wij hadden het anders kunnen doen, maar hebben het zeer weloverwogen zo gedaan. Mijn standpunt is dat wij ook om die reden de benoemde burgemeester moeten hebben. Achter die gedachte zit een hele reeks van andere, hieraan gerelateerde vraagstukken. Daarvan uitgaande, moet men zich goed realiseren dat er dan voor de commissaris van de koningin dan wel voor de minister van Binnenlandse Zaken slechts in zeer extreme gevallen een verantwoordelijkheid ontstaat ten aanzien van die openbare orde. Voorzover dat gaat om het handhaven van de openbare orde in het eigen gebied waarvoor men verantwoordelijk is, is er de aanwijzingsbevoegdheid. Als ik de indruk zou hebben gehad dat de burgemeester van Amsterdam ontoereikend heeft gehandeld in het handhaven van de openbare orde in zijn stad, is er een voorziening waardoor uiteindelijk de minister kan ingrijpen. Iedereen begrijpt echter dat dit een vrij uitzonderlijke bevoegdheid is. Los daarvan – de verwijzing die mevrouw Kalsbeek heeft gemaakt naar artikel 16 van de Politiewet – kunnen zich verstoringen van de openbare orde voordoen, die de grenzen van Amsterdam overschrijden. Voorzover dat gaat om een meer dan plaatselijke – bijna in geografische zin – betekenis, is de commissaris van de koningin de eerstgeroepene om daarin te treden. Zo is het geregeld in het eerste lid van artikel 16. Voorzover het zou gaan om óf de veiligheid van de Staat óf de betrekkingen met andere mogendheden dan wel zwaarwegende belangen van de samenleving, ontstaat op grond van het tweede lid een bevoegdheid voor de minister van Binnenlandse Zaken om daarin te treden. Dan de rijst de vraag in dit verband of hier ooit, rond de vraagstukken die zich hebben aangediend, de veiligheid van de Staat, de betrekkingen met andere mogendheden dan wel de zwaarwegende belangen van de samenleving aan de orde zijn geweest. Daarover ontstond ook het misverstand met mevrouw Kalsbeek. Die vraag heeft zich niet voorgedaan en ik heb ook nergens gemerkt dat dit punt speelde. Daarom is artikel 16 in deze casus helemaal niet aan de orde geweest.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Uw ene interruptie!

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ja, ik weet het! Ik lees het artikel een fractie anders dan u. Het kan zo gelezen worden, dat u pas die bevoegdheid heeft als de rellen uitbreken. Maar als ik minister van Binnenlandse Zaken was en mij zou moeten indenken welk debat ik in de Kamer zou moeten voeren als die rellen inderdaad uitbreken, zou ik mij tevoren vergewist willen hebben van welke voorbereidingen er zijn getroffen als het mis mocht gaan. Dat is mijn kwestie. Als Vrakking en Patijn niet hadden besloten om in te grijpen, was het in Amsterdam vreselijk uit de hand gelopen. Dan had u hier gestaan, met artikel 16, lid 2. Dan had u moeten aangeven waarom u zich daarop niet geprepareerd had. Dat had mij een pijnlijke situatie geleken.

De voorzitter:

U kunt vannacht een derde termijn aanvragen!

Minister Dijkstal:

Dat behoort tot ons normale werk! U moet het niet bijzonderder maken dan het is. Daar waar de burgemeester ingevolge artikel 12 van de Politiewet verantwoordelijk is voor de openbare orde, zal de minister zich niet voortdurend lopen te vergewissen of het allemaal goed genoeg geprepareerd is teneinde dat aan de Kamer te kunnen uitleggen. Zo werkt het niet. Echter, bij een gebeurtenis als deze zijn meerdere departementen – ook Buitenlandse Zaken, gezien bepaalde belangen – vroegtijdig zeer geïnteresseerd in de wijze waarop men zich in Amsterdam voorbereidt op met name de veiligheidsaspecten. Bepaalde beslissingen die zijn genomen, zijn daaraan ook afgemeten. Ik wijs bijvoorbeeld op de journalisten, die aanvankelijk in de RAI zouden zijn ondergebracht maar uiteindelijk op het Frederiksplein terechtkwamen. Natuurlijk wordt dat meegewogen. Op het moment dat het kabinet er langs de lijn van het inlichtingenwerk – de BVD met haar internationale contacten of anderszins – reuk van krijgt dat er misschien rare dingen kunnen gebeuren, wordt dat aan Amsterdam gemeld. Dan ontstaat er vanzelf een overlegsituatie. Leidt dat tot extra maatregelen van welke aard dan ook? In die zin zal dat inderdaad altijd zo blijven, maar we moeten ervoor oppassen dat de rijksoverheid te snel en zonder een goede reden dat overneemt waartoe in eerste instantie de lokale overheid is geroepen.

Op één element in het betoog van mevrouw Kalsbeek wil ik nog even ingaan en wel op het inroepen van politiemensen uit andere regio's. Daarvoor is een heldere voorziening in de wet en wel artikel 54. Als de korpsbeheerder denkt dat hij er niet uitkomt, vraagt hij de commissaris van de koningin om bijstand. Zodra deze dat bij zijn collega's moet halen, is het de minister van Binnenlandse Zaken die daarin "bemiddelt". Dat gebeurt op een goede manier en dat heeft hier ook verder geen problemen opgeleverd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter!...

De voorzitter:

De heer Rabbae, maar dat gaat van uw interruptie bij een volgend onderwerp af!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Artikel 16 van de Politiewet geeft de minister bevoegdheden als het gaat om bedreiging van de staatsveiligheid of de hele samenleving, maar ook als het gaat om ernstige verstoring van de openbare orde.

Minister Dijkstal:

Ik wijs op zowel het eerste als het tweede lid van dat artikel, waarmee de commissarissen en de minister van Binnenlandse Zaken rekening moeten houden. Gesteld wordt dat vrees moet bestaan voor ordeverstoringen, gekoppeld aan de titels die ik eerder noemde. Voor de commissarissen geldt de plaatselijke betekenis en voor de minister van Binnenlandse Zaken geldt de betekenis van de staatsveiligheid etc. Als het gevoel leeft dat men zich daarop niet adequaat heeft geprepareerd, moet een afweging worden gemaakt. Is er op grond van de titel in artikel 16 of op grond van andere titels – daarom heb ik de aanwijzingsbevoegdheid ten aanzien van de openbare orde in algemene zin genoemd – reden om te interveniëren? Die reden hebben wij op geen enkel moment in het voortraject aangetroffen.

Voorzitter! Dan kom ik voor de zekerheid kort terug op een punt dat in het geweld van de discussie verloren dreigde te raken. Minister Sorgdrager gaf haar reactie op de motie van de heer Dittrich. Zij gaf aan wat het kabinet op dat terrein gaat doen. Ik wijs er met nadruk op dat het dan niet gaat om de openbare orde. Ik ben van mening dat wij ten aanzien van de openbare orde een voldoende heldere verdeling van de bevoegdheden en de instrumenten hebben. Het gaat dus met name om de strafrechtelijke kant.

Tot slot kan ik het niet nalaten om het volgende op te merken. Wie de top van Amsterdam betitelt als een vergadering van vijftien mensen die ook wel op Schiermonnikoog had kunnen worden gehouden, die heeft niet goed begrepen wat er allemaal aan de hand was.

De voorzitter:

Op haar verzoek geef ik de minister van Justitie nog kort de gelegenheid om te reageren op een paar moties.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik heb verzuimd per motie mijn gedachten aan te geven. Ik begin met de motie op stuk nr. 2 van de heer Rabbae, inzake een onafhankelijk onderzoek. Ik heb al laten weten dat er op de normale manier wordt geëvalueerd en dat daarna eventueel, als daartoe aanleiding bestaat, een nader onderzoek wordt ingesteld. Ik zou dan ook aanvaarding van deze motie willen ontraden.

Over de motie van de heer Dittrich heb ik het al gehad. Tegen aanvaarding van deze motie heb ik geen bezwaar.

Dan kom ik bij de motie van de heer Marijnissen, waarin wordt gevraagd om een beleidsnotitie voor te bereiden waarin wordt ingegaan op de toepassing van artikel 140 én – en dan komt het! – waarin nadere richtlijnen worden voorgesteld ter afbakening van de toepassing van dat artikel. Allereerst wijs ik erop dat ik geen richtlijnen voorstel. Ik stel richtlijnen vast. Die stel ik dus niet aan de Kamer voor. Bovendien wordt de afbakening van het gebruik van artikel 140 geregeld door de jurisprudentie. Daar moeten geen nadere richtlijnen voor komen. Ik wil aanvaarding van deze motie dan ook ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, de komende nacht over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.