2 Vragenuur: Vragen Kooiman

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde. 

Vragen van het lid Kooiman aan de minister van Veiligheid en Justitie over het bericht "Grote leegloop van vrijwillige brandweerkorpsen". 

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. "Ik wil alles voor de burger doen, maar niks meer voor de leidinggevenden. De organisatie is verrot. Er heerst een angstcultuur. Mensen zijn bang om hun baan te verliezen en de bureaucratie is enorm. Het is meer vergaderen en minder helpen", aldus een moedige brandweerman die zijn verhaal durfde te doen bij EenVandaag. Ik heb dit gisteren gehoord en als ik op werkbezoek ga, hoor ik dezelfde geluiden. 

EenVandaag presenteerde gisteren een onderzoek onder ruim 1.000 brandweervrijwilligers en ruim 400 beroepsbrandweermensen. De uitkomsten waren schokkend. Naast dat het onderzoek wijst op een enorme kloof tussen management en werkvloer en op de toegenomen bureaucratie, zijn er twee punten van zeer grote zorg. Een kwart van de vrijwilligers uit het onderzoek geeft aan de mogelijkheid van stoppen te overwegen. De organisatie draait op brandweervrijwilligers. Je ziet dat de afgelopen jaren steeds meer vrijwilligers de korpsen hebben verlaten. Dat is echt enorm zorgelijk. 

Daar komt bij dat zeven op de tien brandweervrijwilligers aangeven dat men moet stoppen met minder mannen op één wagen te zetten. Er moeten nu zes man op een wagen zitten, maar het komt steeds vaker voor dat men met vier man toe moet. Dat levert ontzettend onveilige situaties op. Het korps in Amsterdam is het zat en geeft aan alleen nog maar zondagsdiensten te willen draaien. De werkvloer is het spuugzat en dat begrijp ik. Wij vragen samen met de werkvloer al jaren om verbeteringen van deze minister. Maar deze minister zegt telkens: dat doe ik niet. 

De vraag aan de minister is helder. Hij moet de leegloop bij het brandweerkorps tegengaan. Hoe gaat hij dat doen? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat de brandweermensen weer veilig en betrouwbaar hun werk kunnen doen en dat zij ook betrokken worden bij wat er in hun eigen organisatie speelt? 

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik dank mevrouw Kooiman voor het stellen van deze vragen. Het is zeer begrijpelijk dat EenVandaag gisteren aandacht heeft besteed — naar ik begrijp zal dit ook vanavond weer gebeuren — aan het brandweerpersoneel en de zorgen die daar zijn. Het moge helder zijn dat er de afgelopen jaren een grote reorganisatie is geweest. Dit was de regionalisering van de brandweer die, zoals wij weten, her en der zorgen, ook bij het brandweerpersoneel, heeft veroorzaakt. Op zichzelf heb ik op dit moment met uitzondering van één regio geen signalen dat er een dusdanige terugloop van brandweervrijwilligers zou zijn dat de brandweerzorg in gevaar komt. Wel kijken wij al jarenlang aan tegen een terugloop van het aantal vrijwilligers binnen de brandweer met ongeveer 2%. Dat is overigens hetzelfde percentage waarmee landelijk het aantal vrijwilligers in alle organisaties terugloopt. Wij hebben wat dat betreft echt wel een serieus probleem. 

Het spreekt voor zich — en dat weet mevrouw Kooiman — dat de besturen van de veiligheidsregio's als werkgevers verantwoordelijk zijn voor een adequate organisatie van de brandweerzorg. Daar hoort ook de personele invulling bij. Ik zal het Veiligheidsberaad vragen om ook met een eigen onderzoek te komen. Ik vind het van groot belang dat duidelijk en inzichtelijk wordt als er onrust is onder het brandweerpersoneel. Ik zeg alvast tegen mevrouw Kooiman dat ik het Veiligheidsberaad zal verzoeken om een eigen onderzoek te doen onder het personeel, zowel de vrijwilligers als de beroeps, naar de zorgen die er zijn, zodat duidelijk wordt wat precies de feiten zijn. 

Omdat men weet dat er zorgen zijn en dat er onrust is, hebben de veiligheidsregio's heel veel activiteiten ontplooid en veel bijeenkomsten georganiseerd. Zij hebben natuurlijk overleg met de bonden en de medezeggenschap. Het is ook juist dat de kloof waarover gesproken werd bij de enquête door twee regio's herkend wordt. Zij geven aan dat zij op dat punt actief beleid hebben ingezet. 

Het laatste punt van mevrouw Kooiman betreft wat wel het uitrukken-op-maatconcept wordt genoemd. Men heeft ervoor gekozen om in voorkomende gevallen ook met vier personen te kunnen uitrukken. Daar zitten haken en ogen aan. Er worden verschillende pilots uitgevoerd en er worden verschillende onderzoeken naar gedaan. De inspectie kijkt er ook grondig naar. Er wordt dus zorgvuldig naar gekeken. De zorg hierover ken ik en begrijp ik ook. Eén ding staat voorop: het mag nooit onveilig zijn voor brandweermensen om hun werk te doen. 

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik hoor de minister zeggen: het is een serieus probleem. Ook geeft hij aan: ik herken het teruglopen van het aantal vrijwilligers. Het is iets meer dan hij aangeeft. In zijn eigen antwoord geeft hij aan dat het echt om duizenden gaat. Dat neemt alleen maar toe. Ik schrik er wel een beetje van dat de minister zegt: ik spreek met het Veiligheidsberaad; ik ga dat vragen om onderzoek te doen. In 2014 is er al een onderzoek gedaan door EenVandaag. Vandaag weer. Er ligt al een onderzoek. De zorgen zijn al duidelijk. De werkvloer is het zat. De minister hoeft maar op werkbezoek te gaan bij een willekeurig korps; dat zal dezelfde zorgen aangeven, namelijk dat er bezuinigd wordt, dat de werkvloer niet gehoord wordt, dat er geëxperimenteerd wordt met de veiligheid en dat het gehoord wil worden. Ik vraag de minister om naar deze stem te luisteren en dus om niet opnieuw onderzoek te doen, maar om met het Veiligheidsberaad, de bonden en de brandweervrijwilligers in overleg te gaan om te kijken hoe de zorgen kunnen worden opgepakt en opgelost. 

Minister Van der Steur:

Allereerst even de feiten, in 2012 waren er 20.971 brandweervrijwilligers volgens het Centraal Bureau voor de Statistiek. In 2014 waren dat er 20.155. Dat was een afname van 816 vrijwilligers. Dat komt overeen met het percentage dat ik zojuist heb genoemd. Het gaat dus niet om duizenden mensen, zoals mevrouw Kooiman suggereert, maar wel om honderden. Dat wil zeggen dat er ook bij de brandweer sprake is van een achteruitgang van het aantal vrijwilligers, zoals het landelijk beeld laat zien. 

Ik ga graag in gesprek met de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers, omdat ik dit onderwerp met haar wil bespreken. Die afspraak is al gemaakt, alleen de datum is er nog niet. Ik heb tegelijkertijd bij mijn werkbezoeken, die ik inderdaad ook doe, met veel brandweermensen gesproken. Ik heb van hen de zorgen gehoord over de regionalisering. Die is nog niet op alle plekken ingedaald. Daar heeft men echt nog zorgen over. Tegelijkertijd heb ik in Zeeland uitgebreid gesproken met mensen die werken met het TS4-concept. Dat is een van de vernieuwingen. Over dat concept en de manier waarop dat wordt uitgerold, is men heel enthousiast. Daarbij gaat het niet om woningbranden maar om de wat eenvoudigere branden. Dus er zijn verschillende meningen. Daarom vind ik het van belang dat dat onderzoek plaatsvindt. Dan weten wij precies waar wij aan toe zijn. 

Mevrouw Kooiman (SP):

Het onderzoek ligt er. De minister raakt een essentieel punt aan, namelijk dat het gedragen moet zijn door de werkvloer zelf. Die variabele voertuigbezetting wordt momenteel ingegeven door forse bezuinigingen, waar de minister niet in wil treden. Ik vind dat spijtig, want hij moet staan voor veiligheid en moet dus met extra middelen komen als dat de veiligheid dient. Maar aan de veiligheid en de inspraak van mensen schort het weleens. Ik vind het goed als de minister in gesprek gaat met het Veiligheidsberaad en de brandweervrijwilligers, want zij hebben een essentiële rol, maar het moet niet bij praten blijven. Er moeten ook oplossingen komen. Ik wil dat hij dat vandaag toezegt, want ik wil hier niet elk jaar weer staan en elke keer weer het debat overdoen. Het is nu een keer klaar. Er moet een oplossing komen. 

Minister Van der Steur:

Laat ik vooropstellen dat de veiligheidsregio's zelf verantwoordelijk zijn voor hun personeelsbeleid. Ik moet dat steeds herhalen, ook in de richting van mevrouw Kooiman. Mij komt de stelselverantwoordelijkheid toe. Die pak ik ook op. Daarom ga ik met het Veiligheidsberaad in gesprek over dat onderzoek. Ik vind namelijk dat zij ook zelf moeten willen weten hoe het met hun personeel gesteld is. 

Verder is uitrukken op maat geen bezuinigingsmaatregel, anders dan mevrouw Kooiman wil doen geloven. Het gaat er echt om om met minder mensen hetzelfde effect te bereiken, terwijl de veiligheid van de brandweermensen gegarandeerd blijft. Als mevrouw Kooiman vraagt naar financiering, dan moet zij dat echt doen bij de gemeenteraden. De gemeenteraden zijn verantwoordelijk voor het financieren van de veiligheidsregio's, niet de rijksoverheid. Als ik zorgen heb over de financiering, spreek ik daar de veiligheidsregio op aan, de burgemeesters. Als mevrouw Kooiman die zorgen heeft, dan zal zij dat bij de gemeenteraden moeten doen, waarin ongetwijfeld ook leden van haar partij vertegenwoordigd zijn. 

Mevrouw Helder (PVV):

Wij hebben de minister horen zeggen: het mag nooit onveilig zijn voor brandweermensen om hun werk te doen. Hij zegt ook: ik ben stelselverantwoordelijk. Dat is zo, maar de minister is wel verantwoordelijk voor de hulpverleners. Wij kennen allemaal Veilige Publieke Taak, waardoor geweld tegen hulpverleners twee keer zo streng wordt bestraft. in dat kader was in de uitzending ook te zien dat vier brandweermensen een brandend pand niet ingingen en de burger dat niet begreep. Er was enige agressie richting het brandweerpersoneel. Dat is niet goed te praten, maar het is wel begrijpelijk voor mensen die in paniek zijn. Zo raakt het deze minister wel. Ik herhaal de vraag van collega Kooiman wat de minister gaat doen om ervoor te zorgen dat brandweermensen hun werk wel veilig kunnen doen. 

Minister Van der Steur:

Daarvoor heb ik een stelselverantwoordelijkheid. De Inspectie V en J doet met regelmaat onderzoek naar precies deze kwestie, namelijk of wordt voldaan aan de landelijke kaders. De inspectie is het controlerend en toezichthoudend orgaan. Zij rapporteert aan mij en als het niet goed gaat, grijp ik in. Dat is de wijze waarop de stelselverantwoordelijkheid is georganiseerd. Ik ken het voorbeeld en ik begrijp ook goed dat er zorgen over waren, maar ik ben het helemaal eens met mevrouw Helder dat je altijd met je poten van hulpverleners afblijft. 

Mevrouw Vermue (PvdA):

Het brandweerpersoneel maakt zich zorgen om de veiligheid en over een goede inschatting voor het ingezet wordt bij een incident. Ik wil de minister vragen of het mogelijk is om Uitruk op maat nadrukkelijk te betrekken bij het gesprek met de veiligheidsregio. Ik ben benieuwd waar hij de Kamer vervolgens bij betrekt. 

Minister Van der Steur:

Uitruk op maat is het concept dat is afgesproken. Daar hebben we in de Kamer uitgebreid over gesproken en dat wordt uitgerold. Daar heeft de inspectie ook naar gekeken, met name in Zeeland. Daar is vastgesteld dat het op zichzelf aan de wettelijke eisen voldoet, met een aantal kanttekeningen. Daar wordt nog goed en zorgvuldig naar gekeken. Het uitgangspunt is aan de ene kant natuurlijk de effectiviteit van de brandweerzorg en aan de andere kant de veiligheid van het personeel. Met bijvoorbeeld de Zeeuwse TS4-spuit kan op een zorgvuldige en veilige wijze worden uitgerukt, maar een TS4 is niet voor elke brand voldoende. Dat weet ook iedereen en dat is ook onderdeel van Uitruk op maat. 

Mevrouw Leijten (SP):

Deze minister schuift de verantwoordelijkheid af naar de gemeente en de gemeenteraad om problemen op te lossen. Hij heeft ook een enorme rekening afgeschoven op de gemeenten en gemeenteraden, want er wordt fors bezuinigd op het Gemeentefonds en de brandweer. Hij zegt ook dat problemen moeten worden opgelost. Kan ik met deze minister afspreken dat voor de zomer de problemen zijn opgelost? Ik heb het dan over de problemen die genoemd worden in het onderzoek van EenVandaag. Als dat niet voor de zomer kan, wanneer kan het dan wel? 

Minister Van der Steur:

Dat is een lastige vraag. Laat ik vooropstellen dat problemen altijd moeten worden opgelost. De verantwoordelijkheid op detailniveau, met mensen, met personeelsbeleid, ligt echt bij de veiigheidsregio's. Het is aan mij om de stelselverantwoordelijkheid waar te maken. Dat zal ik ook doen, maar ik vind het van belang dat ook de veiligheidsregio's zelf onderzoek doen naar de sfeer onder het personeel. Als er sprake is van een kloof tussen het management, wat twee regio's herkennen, is het van groot belang dat de feiten boven tafel komen. Die boodschap zal ik overbrengen aan de veiligheidsregio's. Ik ga uiteraard in gesprek met de vereniging voor brandweervrijwilligers. Zoals gezegd, was die afspraak al gemaakt, maar moet de datum nog gevonden worden. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik denk dat de minister het met GroenLinks eens is dat we ongelooflijk dankbaar moeten zijn voor brandweermensen en zeker voor vrijwillige brandweermensen die proberen Nederland veiliger te maken en ons leven en goederen te redden. De motivatie van deze mensen hangt samen met hoe prettig hun werk is en de mate waarin zij zelf mogen meepraten. Je hoort ze op de radio vertellen dat zij zich veiliger voelen als zij zelf kunnen besluiten om er met zijn zessen, zijn twaalven, zijn drieën of met zijn vieren heen te moeten. Deze minister kan zeggen dat de veiligheidsregio's dat maar moeten regelen omdat zij verantwoordelijk zijn voor de stemming onder het personeel … 

De voorzitter:

Dit is een samenvatting van het vragenuurtje, mevrouw Van Tongeren. Het moet echt korter. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Sorry, wat ik vooral wil weten is in welke mate de minister het reëel vindt om bezuinigingen die het onmogelijk maken om die stemming onder het brandweerpersoneel goed te houden zo door te schuiven naar de regio's. Kan de minister de Kamer vlot informeren hoe hij op basis van al bestaande onderzoeken ervoor gaat zorgen dat de veiligheidsregio's daartoe in staat zijn? 

Minister Van der Steur:

Dan moet mevrouw Van Tongeren toch even kijken hoe het staatsrechtelijk georganiseerd is. De gemeenteraden maken samen deel uit van een veiligheidsregio. Zij hebben tot taak ervoor te zorgen dat de brandweerzorg in hun eigen gemeente op peil is en afdoende is gefinancierd. Dat is een vraag die elke gemeenteraad afzonderlijk met het eigen gemeentebestuur moet bespreken. Daar vindt dat debat plaats over de vraag of dat adequaat gebeurt. Als er signalen zijn dat er geen adequate financiering is, dan kom ik om de veiligheidsregio's daarop aan te spreken. Zelf heb ik echter geen instrumenten om daar stappen in te zetten in de richting van de gemeenteraden. Dat zullen de gemeenteraden echt zelf moeten doen, dus ook de politici van de partij van mevrouw Van Tongeren. Ik ben heel blij met de brandweervrijwilligers maar ook met de beroepsbrandweer. Deze mensen staan dag in, dag uit, van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat, inderdaad voor ons klaar. Daarom is het van groot belang dat de uitruk op een zodanige manier plaatsvindt dat het veilig is. De brandweerlieden moeten zelf zien dat het kan. In Zeeland hebben ze dat heel goed gedaan met de TS6-spuitwagens, waar in principe zes personen op moeten. Daarover is inderdaad nog even discussie. Daar vinden ook onderzoeken en pilots mee plaats en daar wordt goed naar gekeken. Zodra daar duidelijkheid over is, zal ik de Kamer daar uiteraard over informeren.