Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2012-201329683 nr. 164

29 683 Dierziektebeleid

Nr. 164 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 juni 2013

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 9 april 2013 overleg gevoerd met staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken en minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over dierziekten en antibioticagebruik.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Hamer

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Franke

Voorzitter: Dikkers

Griffier: Van Bree

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Geurts, Thieme, Schouw, Lodders, Dik-Faber, Van Dekken, Van Gerven, Graus, Klaver en Dikkers,

en staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken en minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 17.10 uur

De voorzitter: Als de collega's en de mensen op de publieke tribune willen gaan zitten, dan kunnen wij beginnen aan dit debat. Ik heet de bewindspersonen, de mensen op de publieke tribune en mijn collega's van harte welkom bij dit algemeen overleg over antibiotica in de veehouderij. Wij hebben net een spreektijd afgesproken van zes minuten per persoon met twee interrupties in de eerste termijn. Het woord is allereerst aan de heer Geurts van de CDA-fractie.

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Afgelopen vrijdag mocht ik met verschillende collega's op werkbezoek zijn in de provincie Noord-Brabant. Met veehouders en betrokkenen is gesproken over het gebruik van antibiotica. In de brief van de regering staat dat zowel de veehouderijsector als de dierenartsen in de afgelopen periode forse inspanningen hebben verricht met een sterke reductie van het totale antibioticagebruik als resultaat. Daarvoor verdienen de veehouders en dierenartsen in Nederland een groot compliment. De reductiedoelstelling van 50% in 2013 is binnen handbereik. Wij mogen echter niet doorschieten. Met mijn CDA-collega Bruins Slot ging ik gisteren op werkbezoek in het Utrechts medisch centrum. Het is indrukwekkend hoe ver Nederland is op het gebied van medische microbiologie. Het bevestigde echter ook mijn gedachte dat wij nog heel veel niet weten. Deze lijn voortzettend vraagt de CDA-fractie zich af of de 70%-reductiedoelstelling haalbaar is. Wij willen immers geen diergezondheidsproblemen krijgen. Houdt de regering vast aan de reductiedoelstelling van 70% in 2015? Hoe kijken de bewindslieden aan tegen de gedachte om de UDD-maatregel (uitsluitend door dierenartsen) alleen voor veelgebruikers die in de actiewaarden zitten te beperken en om degenen die het streefniveau al hebben behaald, vrij te stellen? Zijn zij bereid om de beperkingen ten aanzien van het voorradig hebben van tweedegeneratiemiddelen, voor hen die het goed doen uit de UDD-maatregelen te halen? Hoe voorkomen zij diergezondheids- en welzijnsproblemen als de reductiedoelstelling van 70% worden gehandhaafd?

Een volgende reductie kan in de ogen van de CDA-fractie alleen als de drempels voor nieuwe initiatieven verlaagd of weggenomen worden, als voorlopers beloond worden en veehouders die dat goed doen niet extra worden belast met onnodige regelgeving. De voorlopers zouden gestimuleerd kunnen worden met een experimenteerregeling. Het ministerie van Infrastructuur en Milieu kent een proefstalstatusregeling. Is het geen idee om ook voor diergezondheid en welzijn een coördinatieregeling diergezondheid en antibiotica in te voeren, om op die manier ontwikkeling en experimentele toepassing van antibioticareductie aan te jagen? Dit vraagt forse investeringen van bedrijven. Er zullen bijvoorbeeld monsternames en laboratoriumanalyses gedaan moeten worden. Ook kan sprake zijn van concurrerende regelgeving die onderzoek frustreren. Daarom vraagt de CDA-fractie om experimentele beleidsruimte te creëren. Ik hoor graag de mening van de staatssecretaris en de minister hierover.

Gisteren mochten wij de stand van zaken ontvangen van BVD en de kalveren. De CDA-fractie is het eens met de staatssecretaris dat deze uitbraak voor veel leed zorgt bij mens en dier. Het is echter onverantwoord geweest dat de Duitse autoriteiten Nederland niet hebben ingelicht over de uitbraak van BVD. Iedereen wist ervan, behalve de Nederlandse autoriteit. Wat gaat de regering hieraan in de toekomst doen? De CDA-fractie stelt verder voor dat het ministerie van Economische Zaken de leiding neemt in kennisuitwisseling tussen sector en andere deskundigen. Ik hoor graag van de staatssecretaris of hij daartoe bereid is.

Ik kom op de ESBL's. Hoe staat het met de aangenomen motie-Ormel (28 286, nr. 553) over het opstellen van een actieplan om de risico's voor de volksgezondheid, veroorzaakt door bacteriën met ESBL, te verminderen? Wanneer ontvangen wij de jaarlijkse rapportage?

Mede namens de fractie van de SGP kom ik even terug op de motie-Ormel/Dijkgraaf over de ontheffing verplichte bedrijfs- of handelplannen voor hobbydierhouders (29 683, nr. 143). Die motie is aangenomen en wordt betrokken bij de uitwerking van de UDD-maatregel. Ik verzoek de staatssecretaris om daarmee ruimhartig om te gaan in de richting van de hobbydierhouders. Veel hobbydierhouders gebruiken nauwelijks of geen antibiotica. De fracties van de SGP en het CDA vragen de staatssecretaris om souplesse bij de uitwerking van de maatregel.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Omdat ziekte steeds verder om zich heen grijpt in de intensieve veehouderij en het dossier te omvangrijk wordt voor één algemeen overleg beperken wij ons vandaag tot antibiotica en vogelgriep. Over de Q-koorts vindt donderdag een uitgebreid debat plaats.

Wij krijgen cijfers waaruit zou blijken dat sprake is van een aanzienlijke daling van de verkoop van antibiotica aan veehouders. Over de waarde van die cijfers zijn het Landbouw Economisch Instituut, de Autoriteit Diergeneesmiddelen en de veehouderij het niet eens. Dat staat in de V-focus van vorige maand. Hoe betrouwbaar zijn de cijfers? Waarom is daar discussie over?

Tijdens een werkbezoek aan de Autoriteit Diergeneesmiddelen en de dierenartsenvereniging in Harmelen kreeg de Kamer een tijdje terug een filmpje te zien van een intensieve-varkenshouder die trots liet zien dat zijn stal tjokvol varkens antibioticavrij werd gehouden. De varkenshouder moet zich echter meermalen per dag douchen, moet zich van top tot teen hullen in steriel plastic en komt daarom alleen gepland en zo min mogelijk in de computergestuurde, hermetisch afgesloten stallen. De ontwikkelingen richting de zogenaamde «specified patoghen free»-stallen, de SPF-stallen, gaan snel. Fotografen van media mogen er niet in, zo zegt het bedrijf Harenberg in Holten in het blad Pig Business. Bij dit soort laboratoriumstallen mag de veehouder weer wat risico nemen door biggen al na drie weken in plaats van na vier weken te spenen. Dat zijn managementmaatregelen die samen met dierenartsen genomen worden om het antibioticagebruik te laten afnemen. Moet de Kamer dit echter willen? Zijn dat de stalsystemen waaraan het publiek zich kan vergapen maar waarin alleen een gesteriliseerde manager nog toegang heeft? Einde Stap in de stal-dagen, zou ik zo zeggen. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Het antibioticabeleid dat voor de bühne succesvol lijkt omdat cijfers zouden aantonen dat er aanzienlijk minder antibiotica wordt verkocht, heeft een enorme schaduwkant. Er komen laboratoriumstallen. Dat is een ongewenste ontwikkeling die niet past in het voorgenomen beleid. Een biologisch-dynamische melkveehouder is heel goed in staat om dieren antibioticavrij te houden zonder dat dit ten koste gaat van dierenwelzijn en diergezondheid. Ik verzoek de staatssecretaris dan ook om randvoorwaarden te ontwikkelen ten aanzien van de managementmaatregelen die al dan niet toegestaan zijn. Kan de staatssecretaris een overzicht geven van managementmaatregelen die veehouders in het afgelopen jaar hebben genomen?

Wij waren het minst brave jongetje van de klas en wij hebben nog een lange weg af te leggen. Nog steeds krijgen varkens en kalveren gedurende het halve jaar dat zij leven twee weken lang antibiotica. 20% van de bedrijven valt in de categorie «actieniveau» van de Autoriteit Diergeneesmiddelen. «Actieniveau» wil zeggen dat er directe maatregelen nodig zijn om het antibioticagebruik snel te verlagen. Kan de staatssecretaris aangeven hoe dit wordt aangepakt en op welke termijn deze bedrijven van dit niveau af moeten zijn? Maar liefst 80% van de blankvlees- en rosékalveren gebruikt nog derde en vierde generatie antibiotica. De staatssecretaris geeft in haar brief aan dat deze bedrijven de gezondheidstoestand van de kalveren moeten verbeteren. Op welke manier moeten zij dit doen en komt de staatssecretaris met concrete voorstellen hiervoor? Gaat zij laboratoriumstallen voor kalveren tegenhouden?

Ook plofkippen hebben door hun extreme groei antibiotica nodig. Slechts 15% van de vleeskuikens is niet behandeld met antibiotica, 85% dus wel. Wij moeten deze productiemethoden verbieden. Deelt de staatssecretaris die mening?

Er vinden nog steeds koppelbehandelingen plaats. Dit zou in de mensenwereld betekenen dat als één kind op een kinderdagverblijf ooronsteking heeft, alle kinderen preventief een antibioticakuur krijgen voorgeschreven. Dat zou daar onbestaanbaar zijn, maar in de veehouderij gebeurt het massaal. Is de staatssecretaris bereid om een einde te maken aan al die koppelbehandelingen? Op welke manier en termijn wil zij dat doen?

In augustus vorig jaar heeft mijn fractie vragen gesteld over antibioticaresistentie bij kalveren door de melk die zij krijgen. Let wel, wij spreken over een illegale, onterecht gedoogde praktijk. De toenmalige staatssecretaris heeft toegezegd met de sector in overleg te gaan hierover en dit aan te pakken. Hoe staat het met deze aanpak en wat is er besproken? Gaat de staatssecretaris deze overtreders hard aanpakken en op welke manier en termijn?

Ik kom tot slot te spreken over de vogelgriep. De staatssecretaris heeft laten weten dat zij niet kiest voor een landelijke oproepplicht. Wij zijn daar blij om. Ophokken levert veel schadelijke effecten op voor de dieren waardoor hun immuunsysteem afneemt. Consumenten krijgen niet meer het product waarvoor zij hebben gekozen en een een-op-eenrelatie tussen uitloop en besmetting is er niet. Kalkoenen en eenden die altijd binnen worden gehouden, hebben immers vele malen grotere kans op besmetting dan vrije-uitloopkippen. Kijkt de staatssecretaris ook naar andere manieren om het risico op besmetting aan te pakken, zoals de inrichting van de uitloop, grootschaligheid van de pluimveehouderij en het transporteren van dieren? Het is niet zo dat de alternatieve houderijen de gangbare houderijen bedreigen, maar andersom. Wij moeten af van de massale houderijen en het gesleep met dieren. Deelt de staatssecretaris die mening en gaat zij zich daarvoor actief inzetten?

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Het gebruik van antibiotica om dieren gezond te houden is effectief, betrouwbaar en goedkoop. Er zit echter ook een duidelijk gevaar aan – collega's spraken daar al over – namelijk dat van resistente bacterieën en genen in vlees. Dat brengt risico's met zich mee voor ons voedsel en voor onze gezondheid. Daarom is het goed dat hier vanmiddag de minister van VWS aanwezig is. Als antibiotica niet aanslaat bij een behandeling in het ziekenhuis, kunnen de gevolgen levensgroot zijn. Daarbij komt nog eens dat er in elke keuken iets mis kan gaan met de hygiëne, wat het risico van voedseloverdraagbare besmettingen vergroot.

Deze algemene zorg wordt breed gedeeld. In het afgelopen jaar is ook enorm veel actie ondernomen. Sinds 2007 daalt het antibioticagebruik in de veehouderij. Enerzijds is er dus alle reden om de vlag uit te hangen en anderzijds moet de druk erop worden gehouden. Het is nodig om het gebruik van antibiotica in de veehouderij nog verder terug te dringen. Voor 2013 wordt gestreefd naar 50% minder antibioticagebruik ten opzichte van 2009. Voor 2015 wordt gestreefd naar 70%. Mijn fractie ziet geen enkele reden om af te wijken van die doelstellingen. In de praktijk blijkt namelijk dat gemotiveerde boeren nog veel verder kunnen komen met het reduceren van het antibioticagebruik. Dan gaat het vaak om het organiseren van heel praktische dingen: geventileerde stallen, minder stress voor dieren, minder dieren per vierkante meter. Dan worden de beesten minder vaak ziek en hoeft er minder vaak antibiotica te worden gebruikt. Hoe beoordeelt de staatssecretaris het feit dat gemotiveerde boeren een nog grotere reductie kunnen realiseren? Is daarmee beleidsmatig nog wat te doen?

Ergens in de stukken staat een mooi diagrammetje van hoe het staat met het antibioticagebruik in de ons omringende landen. Het viel mij op dat dat in Zweden en Noorwegen buitengewoon laag is. Dat zal natuurlijk alles te maken hebben met een ander soort veehouderij, maar toch. Wat valt daarvan allemaal te leren? Mijn tweede vraag op dit punt sluit aan op de vraag van mevrouw Thieme over de betrouwbaarheid van de cijfers. Het is natuurlijk prachtig dat de cijfers op een daling wijzen, maar waarop zijn die gebaseerd? Is de meting valide en betrouwbaar? Mijn fractie hoort verder graag of het gebruik bij grootverbruikers significant is gedaald. Is er meer inzicht te geven in wie die grootverbruikers zijn, in hoeveel zij gebruiken en wat zij voorschrijven? Zijn op dat punt op de korte termijn nog quick wins te behalen?

Ik kom te spreken over het illegale circuit. Het is mooi dat de cijfers in de formele administratie dalen, maar in het illegale circuit blijft het druk. Er is een zaak in Groningen aanhangig gemaakt die gaat over 3,5 ton pure antibiotica, slechts bedoeld voor de noordelijke provincies. Dat is natuurlijk een gigantische hoeveelheid, illegaal. Ik nodig de staatssecretaris en de minister uit om uitgebreid in te gaan op welke wijze daartegen keihard kan worden opgetreden. Het legale en illegale circuit mogen geen communicerende vaten zijn.

Ook de mestverwerking en het afvalwater kunnen problemen opleveren in relatie tot antibiotica. Er is geen nieuw probleem, maar ik vroeg mij wel af of wij voldoende inzicht hebben in de gevolgen van de uitlogging van mest naar grond- en oppervlaktewater voor de resistentie van gewassen. Is daar voldoende wetenschappelijk onderzoek naar verricht? Weten we wat het handelingsperspectief is? Dezelfde vraag geldt eigenlijk ook voor het afvalwater.

Ik hoor graag van de minister van VWS welke wetenschappelijke onderzoeksprogramma's er lopen in relatie tot het risico van antibiotica voor personen, bijvoorbeeld geactiveerd door ZonMW. Die bevorderen dat er van alles en nog wat wordt gedaan aan de reductie.

Een tijdje terug hebben we gesproken over voedselveiligheid en etikettering. Kunnen we met etikettering misschien ook consumenten waarschuwen voor antibiotica in voedsel? Is die gedachte zinvol?

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik hoor graag hoe de D66-fractie staat tegenover de maatregelen die worden genomen, managementtechnisch, om het antibioticagebruik terug te dringen? Die leiden onder andere tot potdichte stallen. Er komen steeds meer megastallen. De dieren in die stallen worden op steriele wijze gehouden met een manager die een paar keer per dag mag douchen om daar gepland naarbinnen te gaan. Vindt de D66-fractie het gerechtvaardigd dat dieren op die manier worden gehouden gelet op het doel: het verminderen van het antibioticagebruik?

De heer Schouw (D66): Ik heb potjandorie mevrouw Thieme met name genoemd in mijn inbreng, met warme woorden, om een bruggetje te slaan tussen het beleid dat zij voorstaat en het door D66 gewenste beleid. Het moge duidelijk zijn dat, als megastallen alleen mogelijk zijn door het oppompen van antibiotica, dat geen verstandige weg is.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het is mij toch niet helemaal duidelijk. Megastallen zijn een bioindustrie-plus: meer dieren op één plek. Uit de maatregelen die boeren nemen, blijkt dat gekozen wordt voor nog meer hygiëne en steriliteit. Ik hoor graag of de D66-fractie zegt: nee, dat is niet de weg waar wij voor kiezen.

De heer Schouw (D66): Die weg heeft niet mijn voorkeur.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. In 2008 zijn de eerste stappen gezet om te komen tot een forse vermindering van het antibioticagebruik in de veehouderij. Er zijn doelstellingen geformuleerd om het antibioticagebruik in de veehouderij terug te dringen. Dat was nodig vanwege de toenemende resistentie van bacteriën bij mens en dier. Wij kunnen constateren dat deze strenge aanpak werkt. De doelstelling van 50% reductie in 2013 lijkt inmiddels binnen handbereik. De VVD-fractie wil de sector daarvoor een compliment geven en roept op om door te gaan op de ingeslagen weg.

De VVD-fractie vindt de ingeslagen weg een goede weg. De streefwaarde om in 2015 een reductie van 70% te realiseren, is ambitieus maar haalbaar. Er zal wel naar een balans gezocht moeten worden tussen volksgezondheid, diergezondheid en dierwelzijn. Diergezondheid, en daarmee dierenwelzijn, mag niet in het gedrang komen omdat er bijna geen antibiotica voorhanden is. Zijn de bewindspersonen bereid om hiervoor een kader te ontwikkelen?

Mijn fractie gaat graag op vier punten in op het gebied van antibioticareductie. Allereerst de Europese aanpak. De VVD-fractie steunt de inzet van de minister en de staatssecretaris om het antibioticabeleid ook op de Europese agenda te plaatsen. Het is zeer noodzakelijk dat de Nederlandse aanpak overgenomen wordt in Europa en de rest van de wereld. Neem recent het voorbeeld in China. De helft van alle antibiotica die wereldwijd wordt ingezet in de veehouderij, komt terecht in de Chinese varkenshouderij. Dat is een zeer verontrustende ontwikkeling. Ik hoor graag van de bewindspersonen hoe zij het antibioticagebruik in de veehouderij gaan agenderen op de Europese agenda en welke acties Europa en Nederland kunnen nemen richting China.

Nu veel bacteriën resistent zijn voor de huidige antibiotica moet er nieuwe antibiotica ontwikkeld worden. De VVD-fractie vraagt zich af of de minister hierin een rol ziet voor de overheid ter ondersteuning van het ontwikkelen van nieuwe antibiotica en zo ja, op welke manier de minister die rol kan vervullen.

De VVD-fractie krijgt signalen dat het feit dat sommige middelen uitsluitend door een dierenarts toegediend mogen worden, in bepaalde gevallen tot onwerkbare situaties leidt. Is dit probleem bij de bewindspersonen bekend en zijn zij bereid om te bezien in hoeverre bedrijven die op een goede manier bezig zijn met het terugdringen van antibiotica meer ruimte kunnen krijgen in het toedienen van deze categorie middelen? De VVD-fractie kan zich voorstellen dat bedrijven in drie categorieën worden verdeeld: groen, oranje en rood. Bedrijven in de groene categorie zouden, binnen strikte voorwaarden, meer ruimte kunnen krijgen.

Ik kom tot slot op dit punt te spreken over de registratie. Veehouders dienen alle middelen die gebruikt worden op het bedrijf te registreren. Ik heb begrepen dat de registratie bij de dierenartsenpraktijken niet sluitend is. De inkoop wordt nog niet in het systeem geregistreerd, wel de uitgaven richting de boeren. Ik hoor graag of de staatssecretaris bereid is om dit wettelijk vast te leggen.

Het bedrijfsleven heeft een brede oproep gedaan om tijdens de vogeltrek een ophokgebod in te stellen. De staatssecretaris heeft geen gehoor gegeven aan deze oproep. De VVD-fractie hoort graag de argumenten van de staatssecretaris. Waarom gaat zij voor deze bepaalde periode niet over tot dit gebod?

De zorg bij ondernemers is enorm. Het zal je maar gebeuren dat de dieren op je bedrijf geruimd moeten worden. De emotionele schade bij deze ondernemers is enorm, nog los van de economische schade. Vanuit de sector hoor ik dat de economische schade over 2011 40 miljoen is geweest als gevolg van het importverbod. De kosten van de ruiming en aanvullende kosten liggen bij de twee bedrijven die ik ken rond de 1 miljoen euro. Mijn fractie wil daarom dat de staatssecretaris overgaat tot het instellen van een ophokplicht gedurende de vogeltrek. Ik overweeg een motie op dit punt. Ik had de staatssecretaris willen vragen om een notitie voor te bereiden of een brief toe te sturen met mogelijke oplossingsrichtingen, passend binnen de verschillende vormen van bedrijfsvoering als het gaat om het terugdringen van besmettingen met deze vorm van vogelgriep. Een half uur voor dit debat ontvingen wij echter een brief van de staatssecretaris waarin een eerste aanzet is gedaan voor een groot aantal elementen. Dat verzoek is dus vooralsnog niet meer nodig. Het lijkt mij heel goed dat de Kamer over structurele maatregelen in deze periode een debat voert.

Over BVD zijn al een aantal vragen gesteld. Ik sluit mij daarbij kortheidshalve aan.

De heer Van Gerven (SP): Wat vindt de VVD-fractie van het voorstel om aan de ouders van alle gezonde kinderen in Nederland een pakketje antibiotica te geven zodat zij die kunnen gebruiken in het geval zij denken dat hun kinderen ziek zijn?

Mevrouw Lodders (VVD): Wij voeren een debat over het terugdringen van het antibioticagebruik binnen de veehouderij. Wij hebben concrete afspraken gemaakt en maatregelen genomen in de sector. Met de vraag die ik gesteld heb aan het kabinet – daar doelt de heer Van Gerven op – volg ik een ander uitgangspunt. Die valt binnen de vastgestelde maatregelen, om ruimte te bieden als een dierenarts een indicatie heeft gesteld.

De heer Van Gerven (SP): Ik maak uit de inbreng van de VVD-fractie op dat zij vindt dat boeren op een gegeven moment zelf voor dokter moeten kunnen spelen en antibiotica moeten kunnen toedienen als zij denken dat dat goed is voor hun dieren. Vindt de VVD-fractie dat niet de boer maar altijd de dierenarts de indicatie moet geven of antibiotica al dan niet nodig is?

Mevrouw Lodders (VVD): Ik kan mijn tekst gewoon herhalen. De middelen mogen uitsluitend door de dierenarts worden toegediend. Ik heb gevraagd om ruimte voor een meer werkbare situatie.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik stel graag een vraag aan mijn zeer geliefde collega van de VVD-fractie. Zij haalt een belangrijk punt naar voren: de resistentie voor de antibiotica en dat het goed is dat het gebruik van antibiotica wordt teruggedrongen. Een van de problemen is dat er te weinig nieuwe antibiotica worden ontwikkeld. Ziet de VVD-fractie momenteel voldoende activiteiten in de markt voor de ontwikkeling van nieuwe antibiotica of vindt zij dat de overheid daarop dient in te grijpen?

Mevrouw Lodders (VVD): Die vraag heb ik gesteld aan de minister. Ik hoor graag zijn reactie daarop.

De heer Klaver (GroenLinks): Laat ik concreter zijn. Ik geloof erg in het principe van «de vervuiler betaalt». Ziet zij iets in de gedachte om aan ondernemers die grootschalig antibiotica gebruiken, zoals de boeren, een bijdrage te vragen, al dan niet in de vorm van een heffing, voor de verdere ontwikkeling van antibiotica om ervoor te zorgen dat wij over vijftien jaar nog steeds werkende middelen hebben?

Mevrouw Lodders (VVD): De VVD-fractie is geen voorstander van dit soort heffingen. De heer Klaver vraagt eigenlijk naar de bekende weg. De vraag is of het allemaal uit de veehouderij komt. Er is meer gaande. Ik heb de minister een vraag gesteld en ik wacht graag de beantwoording in eerste termijn af.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ik richt mijn bijdrage vooral op het gebruik van antibiotica in de veehouderij. Daarnaast zal ik ingaan op het rapport van de Gezondheidsraad in relatie tot de Q-koorts, de MKZ en de vogelgriep. Ik weet dat wij donderdag nog met elkaar spreken over de Q-koorts.

Ik begin met de antibiotica. De beste manier om het antibioticagebruik terug te dringen, is inzetten op preventie, via voeding, huisvesting en goed bedrijfsmanagement. Daarnaast moet ook goed bekeken worden of er alternatieven voor antibiotica voorhanden zijn. Hierover lees ik echter niets in de laatste brief van de staatssecretaris. Wat is de stand van zaken van het programma ALTANT, alternatieven voor antibiotica? Zijn er al middelen die praktijkrijp zijn? Afgelopen vrijdag was een delegatie van deze commissie op werkbezoek in Noord-Brabant. Daar bleek dat alternatieve middelen nauwelijks bekend zijn onder agrariërs. De fractie van de ChristenUnie ziet graag dat de staatssecretaris hierop veel nadrukkelijker inzet. Hoe gaat zij dat aanpakken?

De staatssecretaris geeft in haar laatste brief terecht aan dat het antibioticagebruik in de vleeskalverhouderij erg hoog is. Hier is substantiële reductie nodig. Vooral het gebruik van fluorochinolonen is verontrustend. Ik hoor graag welke substantiële maatregelen de staatssecretaris voor ogen heeft om het gebruik in de vleeskalverhouderij terug te dringen. Binnenkort ga ik een dag op pad met een veearts langs vleeskalverhouders om met eigen ogen te zien hoe het antibioticagebruik daar nu is en welke stappen gezet zijn. Ik hoor echter ook graag de ambitie van de staatssecretaris.

De Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde (KNMvD) heeft gepleit voor specifieke reductiedoelstellingen per sector. Kan de staatssecretaris hierop reageren? Wat zou dit betekenen voor de vleeskalverensector, waar het antibioticagebruik zeer hoog is?

Ik stel graag een vraag over de productschappen. Kan de staatssecretaris aangeven welke rol de productschappen spelen in het huidige systeem? Als ik het goed begrijp, wordt via protocollen een sluitende registratie gerealiseerd. Hoe worden deze en andere taken met betrekking tot het antibioticagebruik, de registratie van het antibioticagebruik, geborgd als de productschappen zijn opgeheven?

Sectoren kennen hun eigen kwaliteitssystemen. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel veehouders er inmiddels zijn aangesloten bij een ketenkwaliteitsysteem als het IKB? Hoeveel procent is freerider? Is er een verschil in het aantal controllers bij ondernemers die aangesloten zijn bij een ketenkwaliteitssysteem en die daarbij niet aangesloten zijn? Ziet de staatssecretaris risico's in verminderde controles bij freeriders?

De ambitie van het kabinet is om het antibioticagebruik in 2015 met 70% te verminderen ten opzichte van 2009. Collega Lodders gaf net al aan dat het een ambitieuze doelstelling is die zeker haalbaar is. Bij de technische briefing bleek dat de cijfers pas twee jaar later bekend zijn, dus in 2017. Hoe houden wij in de tussentijd druk op de ketel? Is het niet nu al tijd om na te denken over de periode na 2015?

Bij het werkbezoek aan Noord-Brabant bleek dat een groep agrariërs aanzienlijk goede resultaten bereikt met probiotica als het gaat om de reductie van ammoniak, geur en fijnstof. Om dit echt goed te kunnen meten, pleiten zij voor een praktijkproef waarbij de luchtwasser uit staat. Dat is spannend – dat vind ik ook spannend – maar is de staatssecretaris toch bereid om zo'n proef een kans te geven en contact op te nemen met het bestuur in de provincie Noord-Brabant?

Met het rapport over de gezondheidsrisico's van veehouderijen heeft de Gezondheidsraad geen concrete uitspraken gedaan over de minimumafstanden tussen woongebieden en veehouderijbedrijven. Dat is onbevredigend. Wij hebben lang uitgekeken naar het rapport en er is veel besluitvorming van afhankelijk gemaakt. Bovendien moet het kabinet nog altijd komen met een reactie. Wanneer kunnen wij deze verwachten? Uit het onderzoek wordt duidelijk dat bij uitbraken van zoönosen zoals Q-koorts, minimumafstanden in acht moeten worden genomen. De Gezondheidsraad noemt een afstand van 5 kilometer bij Q-koorts. Wordt deze norm momenteel in de praktijk toegepast? In de brieven van de staatssecretaris over recente uitbraken lees ik er namelijk niets over. Enkel een waarschuwingsbord en een bericht op de website van de NVWA lijken mij niet genoeg. Kan de staatssecretaris aangeven wat de huidige stand van zaken is wat de vaccinatie betreft? Hebben alle geitenhouders nu hun dieren gevaccineerd?

Het blijft angstvallig stil op het MKZ-dossier. Sinds het AO van 5 juni 2012 hebben wij niets meer vernomen van de staatssecretaris. De SGP heeft zojuist, mede namens de fractie van de ChristenUnie, in de procedurevergadering gevraagd om een stand-van-zakenbrief. Vooruitlopend op deze brief liet de staatssecretaris vragen naar de lessen die wij kunnen en moeten trekken. In december 2012 is eindelijk een groot deel van het dossier van de MKZ-diagnose in Kamperveen uit 2001 vrijgegeven. Op basis hiervan kan worden geconcludeerd dat er onvoldoende gronden waren om het bedrijf in Oosterwolde besmet te verklaren. Deze besmetverklaring vormde echter wel de basis voor de ruiming van tientallen bedrijven, onder andere in Kamperveen. Mogelijk zijn deze bedrijven ten onrechte geruimd, zoals bekend met veel menselijk en dierenleed tot gevolg. Hoe kunnen wij dergelijke, onzorgvuldige diagnoses voorkomen? Welke lessen wil de staatssecretaris hieruit trekken voor andere dierziekteuitbraken?

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. De PvdA is blij dat er vandaag een belangrijk debat over de dierziekten en het antibioticagebruik in de veehouderij wordt gevoerd. Feitelijk is er geen tijd te verliezen. Het einde van de antibiotica voor de menselijke geneeskunde zou namelijk weleens in zicht kunnen zijn. Eigenlijk zou dat ook het einde betekenen van een wondermiddel. Na veel onderzoek is bekend geworden dat bacterieën resistent worden voor antibioticamiddelen die gebruikt worden in de veehouderij. Die zijn terug te vinden in vlees. Gelukkig is sprake van een forse reductie van het gebruik van antibiotica in de intensieve veehouderij. Iedereen mag daar blij om en trots op zijn. De vraag is echter of dit genoeg is. Wie het boek leest, en dat zou ik iedereen willen aanbevelen, van NOS-redacteur gezondheidszorg Rinke van den Brink weet hoe ernstig de problematiek is van de antibioticaresistentie, niet alleen wereldwijd en Europees, maar ook in Nederland.

Ik ben blij dat het kabinet stevig erop inzet om de problematiek van de antibioticaresistentie wereldwijd op de politieke en wetenschappelijke kaart te zetten. Dat is goed gelukt. Ook gisteren, tijdens het bezoek van Poetin, heeft Schippers duidelijke afspraken kunnen maken. Dat is een heel goede zaak. Er zijn actieplannen gemaakt. De urgentie wordt wereldwijd gevoeld. Ook in India, een belangrijke plek op aarde als het om deze kwestie gaat, doet men goed mee. Mijn fractie constateert dan ook dat dit kabinet volksgezondheid vooropstelt in relatie tot de dierziekten in de veehouderij. Dat is vanzelfsprekend conform de opvatting van de PvdA. Wij leven allen met het idee van de permanente internationale dreiging van vogelgriep, E. Coli, EHEC, de ESBL, et cetera. Ik weet niet of de heer Klaver nog meer wil horen. We kunnen het ook nog over klebsiella en over Q-koorts hebben. Daar hebben wij donderdag nog een debat over. Ik heb daar straks nog wel wat over te melden. Kortom, Nederland is dus bepaald niet smetvrij. Er zijn nog steeds 23 met Q-koorts besmette geitenbedrijven. Gewetensbezwaarden die bewust niet of niet-tijdig lammetjes vaccineren, dat kan naar de opvatting van mijn fractie echt niet meer.

De weigering van een collega-minister om de vergunning voor een geitenstal in Landerd, Noord-Brabant, te vernietigen tegen de wil in van omwonenden en de provincie kan ook echt niet. Vanwege de risico's voor de volksgezondheid bestaat er juist een bouwstop voor geitenstallen. De PvdA-fractie had hierover al Kamervragen gesteld. Ik neem aan dat op een bepaald moment antwoord daarop komt.

De heer Van Gerven (SP): Ik sta graag even stil bij het vernietigen van het besluit van de provincie Noord-Brabant inzake de vergunningverlening in Landerd voor een geitenstal. Vindt de PvdA-fractie dat het kabinet daarmee eigenlijk een onaanvaardbaar besluit heeft genomen?

De heer Van Dekken (PvdA): Op die vraag gaf ik net antwoord. Mijn fractie heeft hierover Kamervragen gesteld en zij vindt het niet acceptabel. Ik hoop op een juiste reactie.

De heer Van Gerven (SP): Goed, ik begrijp dat de PvdA-fractie het besluit van het kabinet en minister Schultz onverantwoord vindt. Deelt de PvdA-fractie de inschatting van de SP-fractie dat economische belangen, bijvoorbeeld van het ministerie dat onder leiding staat van Kamp, geprevaleerd hebben boven gezondheids- en milieubelangen bij dit besluit?

De heer Van Dekken (PvdA): Daarop durf ik niet concreet antwoord te geven. Als de heer Van Gerven spreekt over SP-economische inschattingen, dan begin ik echter wel een beetje te twijfelen. Voor mijn fractie is de volksgezondheid leidend; daaraan is de economische kwestie ondergeschikt. Dat moet klip-en-klaar zijn. Dat antwoord heb ik gegeven. Wij hebben er Kamervragen over gesteld en wij wachten op de beantwoording daarvan. Wij zullen vervolgens zien hoe de vlag erbij hangt. Dat het zorgen baart, spreekt vanzelf.

Ik zei al dat er een gezamenlijke ambitie moet zijn om gezondheidsrisico's zoveel mogelijk te voorkomen. Dat is goed voor mensen en hun gezondheid en voor de sector en het imago van de sector.

Zolang niet duidelijk is wat de definitieve criteria zijn voor woningen is de PvdA-fractie voorstander van een bouwverbod voor geitenbedrijven. Om die reden zie ik graag meer wetenschappelijk onderzoek naar de vraag wat de minimale afstand mag en moet zijn tussen intensieve veehouderij en woningen. Ik dank mijn collega van de ChristenUnie voor haar bijdrage van zonet op dat punt. Het gaat simpelweg om het feit dat ongewenste gezondheidseffecten kunnen optreden. Ik hoor graag een korte reactie van de staatssecretaris op die kwestie.

Er is nog een flink aantal andere vragen gesteld vanwege onze grote zorgen over de infectieziektes, de antibiotica en de bacteriën die ongevoelig daarvoor worden. Wat is de actuele stand van de bedrijfsgezondheids- en behandelplannen? Doen alle veebedrijven daaraan mee? Zo niet, waarom dan eigenlijk niet? Wat zijn de sancties en consequenties als men in gebreke blijft? Juist met zulke plannen kunnen concrete afspraken worden gemaakt over stevige terugdringing van de antibiotica. Waarom komt er niet een onmiddellijk of snel verbod op het gebruik van de derde en vierde generatie cefalosporine, de kritische antibiotica die we als we wijs zijn hooguit nog gaan gebruiken in het uiterste geval? Kunnen we die niet opslaan voor humaan gebruik?

De voorzitter: U bent aan het einde van uw betoog? U bent door uw tijd heen dus u rest slechts nog een laatste opmerking.

De heer Van Dekken (PvdA): Goed, voorzitter.

Anderen hebben vragen gesteld over de ontwikkeling van de nieuwe antibiotica. Hoe is de stand daaromtrent. Het is van belang om dat te weten.

De opmerking over de illegale handel in antibiotica in Noordoost-Nederland en op internet heeft onze brede en stevige aandacht. Daarover hebben we al eerder een debat gevoerd.

Ik heb nog een vraag over het gebruik van de fluoroquinolonen dat met slechts 40% is afgenomen. Hoe is dat te verklaren?

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik hoor verschillende leden zeggen dat het gebruik van antibiotica is teruggedrongen, maar dat is nog helemaal niet vast te stellen. De verkoop is teruggelopen, maar dat zegt niets over de illegale inkoop of de aanwezige voorraden. Het beleid loopt op dat punt al minstens twee jaar achter de feiten aan. Ik stel graag een vraag aan de heer Van Dekken. Ik heb de staatssecretaris verzocht om randvoorwaarden te stellen aan de managementmaatregelen die al dan niet genomen kunnen worden om laboratoriumstallen te voorkomen, de steriele stallen waar veehouders alleen nog naar binnen kunnen als zij zich meerdere malen hebben gedoucht en zich gehuld hebben in plastic. Ik hoor graag of ik daarvoor de steun krijg van de PvdA.

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter, als u het niet heel erg vindt, dan ga ik tegen mevrouw Thieme zeggen dat ik eerst de reactie van de staatssecretaris afwacht voordat ik daarop een antwoord geef. Ik wil horen wat zij zegt. Het is van belang om dat op een juiste manier te benaderen. Mevrouw Thieme kent onze zorg omtrent de ontwikkeling van megastallen. Mijn fractie zal daarop dus scherp en alert blijven. Ik kijk in elk geval uit naar het antwoord van de staatssecretaris.

Mevrouw Thieme (PvdD): Dat is uw goed recht, maar ik wil wel weten wat u vindt van de SPF-stallen waar een fotograaf of ander publiek niet eens naar binnen mag omdat ze hermetisch zijn afgesloten.

De heer Van Dekken (PvdA): Toen ik daar voor het eerst over hoorde, schrok ik daarvan. Het is niet mijn manier van dierhouderij of intensieve veehouderij. Men kan zich ook afvragen waar het naartoe gaat met de veestapel. Door mijn collega en onze landbouwwoordvoerder is zelfs nog een discussie geïnitieerd tijdens de afgelopen begrotingsbehandeling over een inkrimping van de veestapel. Er zijn allerlei varianten waarover is na te denken. Om nu elk productiedier compleet op te sluiten in een stal tot het moment dat hij of zij geslacht wordt, is voor ons niet het uitgangspunt bij de intensieve veehouderij.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik hoor graag de stand van zaken op het punt van het diarreevirus bij kalveren.

De SP vraagt al jaren om een wetsvoorstel voor intensieve veehouderij om activiteiten in de intensieve veehouderij aan banden te leggen vanwege gezondheidsrisico's. Daarvoor moeten de Wet milieubeheer en de Wet ruimtelijke ordening worden aangepast. De VNG heeft daar ook al om gevraagd in 2010. Minister Klink heeft toezeggingen gedaan en ook staatssecretaris Bleker heeft heel concreet gezegd te werken aan zo'n wetsvoorstel. Dat is echter alweer ruim een jaar geleden. Wil het kabinet dat wetsvoorstel verder uitwerken? De SP-fractie overweegt anders om zelf met een initiatiefwetsvoorstel te komen. Die lacune moet heel snel worden gevuld.

Ik kom te spreken over ziektebestrijding en vaccinaties. Daarvan wordt op dit moment nog niet optimaal gebruik gemaakt. Wij hanteren het motto: niet ruimen maar prikken. Ik hoor graag een reactie van het kabinet daarop. Had bij de uitbraak in Hagestein niet tot noodvaccinatie kunnen worden overgegaan? Zo nee, waarom niet? In Italië worden de zogenaamde «DIVA-vaccins» gebruikt. Vormen die geen optie? Doen het kabinet en de staatssecretaris alles wat in hun macht ligt, inclusief financiële investeringen, om de afzet van gevaccineerd vlees mogelijk te maken? Vervolgschade bij ruimen wordt wel vergoed, maar prikken niet. Wij vinden dat een rare uitkomst. Hoe lossen we dat op? Graag een tandje erbij op dat punt.

Een aantal fracties heeft gezegd dat we op de goede weg zijn met het terugdringen van het antibioticagebruik: 50% reductie. Moet dat echter geen 90% zijn? De GGD zegt dat dat landelijk haalbaar is. De inzet op 70% moet naar mijn mening verhoogd worden naar 90%. Wil het kabinet dat standpunt overnemen? Verder vraag ik het kabinet om een einde te maken aan de praktijk waarin de veearts verdient aan het voorschrijven van antibiotica en medicijnen. In Denemarken is dat ook gebeurd. Nederland moet daartoe ook overgaan, zowel op principiële gronden – het mag niet lonen om antibiotica voor te schrijven – als om het feit dat het ook bij de humane geneeskunde zo is geregeld. Veeartsen werken voor een heel kleine groep boeren. De neiging om toe geven, is dan heel groot, uit pure broodwinning. Mijn fractie vindt dat dat voorkomen moet worden.

De SP-fractie vindt dat cefalosporines en de fluoroquinolonen alleen voor humaan gebruik mogen worden ingezet. Is het kabinet bereid om afstand te nemen van het advies van de Gezondheidsraad op dit punt? Ik vermoed dat het kabinet dat niet wil doen. Ik verzoek daarom om op zijn minst een verplichte gevoeligheidsanalyse te laten uitvoeren, zodat volstrekt duidelijk is welk antibioticum in een noodsituatie geboden kan worden.

Bij de vleeskuikens zijn de langzaam groeiende rassen veel gezonder. Ik ben vaak op werkbezoek geweest. Bij de boer met uitloopvarkens mag ik de dieren gewoon zien, aaien, enzovoort. Bij de boer met dieren op stal moet ik echter helemaal ingepakt worden en ontstaat er bijna ruzie tussen zoon en vader omdat ik niet gedoucht heb voordat ik de stal inga. Dat is uit preventief oogpunt, maar eigenlijk moet zo'n ervaring ons de ogen doen openen. Met het systeem van de intensieve veehouderij en het steeds verder opkrikken van milieueisen zijn wij op de verkeerde weg. Ik krijg graag een bespiegeling van het kabinet of wij niet een totaal andere kant op moeten met minder dieren, die op een gezondere wijze worden gehouden. Als dieren minder snel groeien, neemt hun weerbaarheid en hun gezondheid toe. Dan zijn er ook veel minder antibiotica nodig.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik complimenteer allereerst de sector en de dierenarts ermee dat zij het voor elkaar hebben gekregen dat er een grote reductie heeft plaatsgevonden. Mevrouw Thieme heeft misschien een klein punt dat je niet echt direct kunt zien wat daarvan is ingezet, maar er heeft in elk geval een forse vermindering plaatsgevonden. Dat kunnen wij met zijn allen constateren. Ik heb samen met de heer Van Gerven, mevrouw Dik-Faber en de heer Geurts vrijdag een werkbezoek gebracht aan een boer in Noord-Brabant. Die man doet er alles aan om het gebruik van chemische middelen en antibiotica te voorkomen. Ik neem daarvoor mijn petje op. Men is in ieder geval welwillend. Ik heb vele bedrijven bezocht en ik heb met veel dierenartsen gesproken.

Ik denk dat wij een van de partijen zijn die de vermindering van antibioticagebruik opnieuw op de agenda hebben gezet. Ik kom natuurlijk uit die wereld en ik heb de ellende van dichtbij meegemaakt. Om die reden zette ik het onderwerp heel snel op de agenda. De motie-Graus (29 683, nr. 28) is al lange tijd geleden aangenomen. Naar aanleiding daarvan is toch het een en ander op gang gebracht. Ik heb in voorjaar van 2007 de toenmalige bewindspersonen verzocht om preventief gebruik van antibiotica te verminderen en enkel antibacteriële middelen in te zetten, curatief, na bacteriologisch onderzoek. Dat gebeurt nog steeds veel te weinig. Het gaat echter niet alleen om de veehouders en de dierenartsen. Hoe zit het met het humane gebruik? Ik was laatst bij een kennis op bezoek die vaak moest plassen en die kon bij de huisartsenpraktijk zo een kuurtje halen. Die vrouw is niet eens bekeken. Het had ook een schimmel kunnen zijn. Ik vind niet dat iemand zomaar een antibioticakuurtje mag krijgen, maar dat gebeurt wel. Er zit een huisarts naast mij. Ik zeg niet dat hij zich daaraan schuldig heeft gemaakt.

Bovendien denk ik dat er beter postacademisch onderwijs moet komen. Ik ben jarenlang betrokken geweest bij de Voorjaarsdagen waar ook veel over geneesmiddelen werd verteld. Daar zag je altijd dezelfde dierenartsen wel en dezelfde dierenartsen niet. Die laatsten wisten ook van toeten noch blazen. Er heeft ooit een keer een veterinair dermatologe uit Oisterwijk gezegd: voor oppervlakkige pyodermieën moet je respectievelijk clindamycines en lincomycines inzetten – dat was toentertijd zo, maar inmiddels is dat veranderd – maar geen cefelexines, de cefelasperines die ook door mijn collega werden genoemd. De meeste dierenartsen veegden daar hun achterste mee af. Zij dachten: ik heb dat antibioticum staan dus het zal me worst wezen wat jij zegt want jij hebt er toch geen verstand van. Dat kan echter niet. Ik heb met de heer Ormel, ook een dierenarts, hierop wel eens actie ondernomen. Er moet deugdelijker postacademisch onderwijs komen.

Wij kunnen op dat punt een voorbeeld nemen aan België. Ik kom met mijn diertjes zowel in Utrecht als in Gent. Ik heb Nederland wat dat betreft verlaten. Gent staat veel meer open voor alternatieve methoden dan Utrecht. Er moet eens wat gedaan worden aan die foute arrogantie van «als het niet wetenschappelijk is aangetoond, dan bekijk je het maar». De meeste dieren kunnen niet suggestief denken en wetenschappelijke onderzoeken zijn onbetaalbaar. Ik vind dat de Staat zich ermee moet gaan bemoeien. Als een middel werkt, dan moet dat als zodanig erkend worden. De arrogantie van «bewijs het eerst maar een keer en kom dan maar terug» moet stoppen. Zo werkt het niet.

Ik heb begrepen dat de Diergeneesmiddelen Autoriteit strijdt voor vermindering van antibioticagebruik. Ik verzoek de staatssecretaris om die autoriteit meer mogelijkheden te geven en uit te breiden. Ik heb daarin veel vertrouwen. Die mensen moeten meer kansen krijgen om breder te laten onderzoeken, zeker ten aanzien van gezelschapsdieren. Met name voor kleine dieren en paarden worden al veel alternatieven ingezet. Ik heb vaak de indruk dat dierenartsen daarvoor meer openstaan. Ze moeten ook wel. Er heeft met name in de paardensector een kaalslag plaatsgevonden van chemische middelen en samengestelde producten. Die mensen moesten wel gaan experimenteren met fytotherapeuten en prebiotica en probiotica. Daar zijn grote successen mee behaald. Nogmaals, een dier liegt niet. Een paard kan niet suggestief denken.

Iedereen kan wel zeggen dat er geen relatie is met het boven- en overmatig vaccineren, maar ik betwijfel dat. Als je te veel vaccineert, dan kun je het lichaam van mens of dier ook lamleggen voor andere ziekten. Dat is in het verleden ook wel eens gebleken. Ik wil dat dat een keer wordt meegenomen. Er wordt te veel gevaccineerd. Een huisdier hoeft niet ieder jaar te worden ingeënt. Dat is gewoon onzin. Daaraan moet ook eens een halt worden toegeroepen. Een dier moet ook het eigen immuunsysteem laten werken. Dan wil ik mevrouw Schippers toch een compliment geven. De heer Klink keek altijd arrogant weg als ik over alternatieven begon. Hij heeft mij nooit enig antwoord gegeven. Ik weet dat je nooit over iemand mag spreken als hij er niet bij is, maar dat doet hij ook over ons als wij er niet bij zijn; vandaar dat ik het mij permitteer. Ik geef mevrouw Schippers een compliment, omdat zij een tijdje geleden heeft toegezegd dat zij dit in ieder geval zou meenemen voor de humane wereld. En ik weet zeker dat staatssecretaris Dijksma dat ook gaat doen voor de veterinaire wereld.

De heer Geurts (CDA): Ik ken de heer Graus als een fervent voorvechter van probiotica en wat dies meer zij. Ik was gisteren in het UMC, waar ze er ook naar kijken in de humane geneeskunde maar er toch nog wat terughoudend in zijn. Dat geef ik de heer Graus mee. Verder ben ik het met hem eens dat innovaties aangejaagd moeten worden; dit is er één van. Ik heb bij de staatssecretaris zojuist het idee geopperd van een coördinatieregeling voor diergezondheid en antibiotica. Als we dat verder uitwerken, kan ik dan op steun van de heer Graus rekenen om de innovatie middels zo'n coördinatieregeling aan te jagen?

De heer Graus (PVV): Zoals u dat nu zegt, weet ik dat niet. Ik wil dat eerst allemaal zien. Ik kan niet zomaar steun toezeggen. Zet het maar op papier, zodat ik mijn standpunt kan bepalen en mijn fractie kan adviseren. Over die probiotica wilde ik toch nog wat zeggen, want ik word daartoe uitgedaagd.

De voorzitter: U mag antwoord geven op de vraag.

De heer Graus (PVV): Ik wil toch even zeggen hoe het zit met de probiotica. Daar is een veterinair dermatologe bij betrokken geweest. Normaal werden bij bepaalde tussenteeneczemen bij honden, bij bulterriërs, altijd lokaal antibiotica gesmeerd en oraal antibiotica gegeven. Daarentegen bleek het dier nog veel sneller en beter geholpen te worden door probiotica, soil-based organisms, die uit Japan werden gehaald. Sterker nog: vaak maakt een antibioticum de maag- en darmflora nog meer kapot, waardoor het dier zich nog veel ellendiger voelt en het eczeem nog veel erger wordt. Ik ben betrokken geweest bij bepaalde veldonderzoeken waaraan dierenartsen hebben meegewerkt. Ik weet dus van wanten, ik ben wel een ervaringsdeskundige op dat punt. Dit werd niet erkend door de faculteit voor diergeneeskunde. In Gent hadden ze er wel oren naar, maar hier zeggen ze: jochie, laat maar eens bewijzen zien. Als je dat miljoen niet hebt om dat onderzoek te doen, kun je het shaken. In Gent hebben ze er gewoon mee getest en ook bepaalde dierenartsen hebben er succes mee gehad. Het is dus gebaseerd op ervaring.

De voorzitter: Uw punt is duidelijk. Mijnheer Geurts, een korte vervolgvraag?

De heer Geurts (CDA): Het klopt wat de heer Graus zegt over heel veel zaken. We zijn samen van mening dat regelgeving onderzoek frustreert in Nederland. Het CDA zoekt nu een weg om de frustratie bij een groot aantal boeren maar ook bij andere organisaties op het punt van de verdere reductie van antibiotica weg te nemen. Die frustratie leeft. Kunnen het CDA en de PVV samen optrekken om die frustratie weg te nemen in het Nederlandse veld?

De heer Graus (PVV): Het is sympathiek, maar ik weet niet wat er allemaal bij komt te staan. Vaak staan er ook bepaalde woorden en zinnen tussen waar ik minder blij mee ben en dan zullen we het niet steunen. Ik wil het gewoon zien en dat kan de heer Geurts op mijn steun rekenen. Zoals hij het nu zegt en schetst, kan hij zeker op mijn steun rekenen. Hij weet dat ik mijn afspraken altijd nakom.

De heer Klaver (GroenLinks): Dat laatste kan ik beamen.

Voorzitter. Het overmatig gebruik van antibiotica hangt direct samen met de manier waarop wij met onze dieren omgaan. Het zijn geen dieren meer maar gebruiksvoorwerpen, productie-eenheden waar zo veel mogelijk geld mee moet worden verdiend. Als ik aan dieren en de veehouderij denk, denk ik soms aan een peloton met wielrenners. Daarin is bijna geen wielrenner meer te vinden die geen doping gebruikt. Ook deze dieren geven we doping om ze bovenmatig te laten presteren. Volgens mij moet dat stoppen.

«Het einde van de antibiotica» is de titel van een onlangs verschenen boek van onderzoeksjournalist Rinke van den Brink. Dat vertelt een alarmerend verhaal: zonder antibiotica loopt onze gezondheidszorg grote klappen op. Zonder antibiotica is het niet meer mogelijk om te vroeg geboren baby's in het ziekenhuis te behandelen, om een knie- op heupoperatie veilig uit te voeren of om behandelingen uit te voeren waarbij het immuunsysteem wordt uitgeschakeld, zoals bij leukemie. Dat is een groot en acuut probleem. Deelt de staatssecretaris de inschatting van de aard van de omvang van dit probleem, zoals geschetst door Rinke van den Brink? Zijn wij op dit moment op de goede weg om dit probleem te tackelen? De doorgefokte snelgroeidieren in de intensieve en massale veehouderij zijn zwakker en lopen sneller ziekten op. Langdurige transporten zijn een verdere aantasting van de weerstand en grote veemarkten zorgen voor verdere verbreiding van dierziekten. Er zijn strengere eisen gesteld. Welke stappen worden gezet om het antibioticagebruik ook de komende jaren verder terug te dringen?

In de periode 2009–2012 is het gebruik van antibiotica sterk afgenomen, met maar liefst 51%. Dat is natuurlijk geweldig nieuws. Het gebruik van bepaalde kritische antibiotica, zoals quinolone, neemt echter niet overal af. Zo is er een daling van het gebruik van quinolone bij vleeskuikens te zien ten opzichte van 2009, maar is er sprake van een substantiële stijging ten opzichte van 2011. Is deze stijging een eenmalige uitschieter of verwacht de staatssecretaris de komende jaren een verdere stijging? Ook bij vleeskalveren is er een toename zichtbaar in het gebruik van quinolone ten opzichte van voorgaande jaren, en zeker in 2010. Is de verwachting dat deze trend zal doorzetten?

De kritische antibiotica zijn belangrijk voor de gezondheidszorg. Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat we over vijftien jaar nog steeds werkende antibiotica hebben als de resistentie tegen antibiotica blijft toenemen? Het probleem ligt ook in het gebrek aan nieuwe antibiotica. De farmaceutische industrie investeert te weinig in antibiotica, omdat zij te weinig opbrengen. Het verdienmodel is er niet naar. Denkt de staatssecretaris dat de markt dit probleem kan oplossen? Is het mogelijk dat grootverbruikers van antibiotica gaan meebetalen aan de ontwikkeling van nieuwe soorten antibiotica? Ik zou zeggen: laat de vervuiler betalen. Of zijn er andere mogelijkheden om dit probleem te lijf te gaan? Graag een reactie van de staatssecretaris hierop.

Dan kom ik te spreken over de vogelgriep. De pluimveesector vraagt om een ophokplicht van drie maanden. Ik vraag mij af hoe groot het risico nu is. Houdt de staatssecretaris in haar afweging rekening met het dierenwelzijn? Een ophokplicht maakt van biologische kippen de facto binnenkippen. Welke andere maatregelen kunnen genomen worden om besmetting via wilde vogels te voorkomen? Ziet de staatssecretaris mogelijkheden in het aantrekkelijker maken voor wilde vogels van verder gelegen gebieden, bijvoorbeeld door het aanplanten van – dit heb ik overigens niet verzonnen – klaver? Welke mogelijkheden zijn er om wilde vogels te verjagen bij uitloopgebieden? Kunnen dit soort maatregelen, die niet uitgaan van een ophokplicht maar van het weglokken van deze wilde vogels, op effectiviteit worden onderzocht? Welke hindernissen zijn er nog en is de staatssecretaris bereid die uit de weg te ruimen?

De verspreiding van dierziekten moet vooral te lijf worden gegaan door goede menselijke hygiëne op de pluimveebedrijven. Het belang hiervan is niet te onderschatten. Vogelgriep komt namelijk zeer vaak voor onder kalkoenen, terwijl die nooit naar buiten gaan en de kans dat deze besmet worden door contact met wilde vogels nihil is. Het is dus belangrijk om de hygiëne op pluimveebedrijven streng te controleren. Daarom is een sterke NVWA van groot belang. Heeft zij voldoende capaciteit om daarop toe te zien?

De voorzitter: Dank voor uw bijdrage. Wij kijken uit naar de reactie van beide bewindspersonen op het plan van de heer Klaver om klaver te planten.

De vergadering wordt van 18.14 uur tot 18.22 uur geschorst.

De voorzitter: De staatssecretaris heeft haar termijn verdeeld in twee blokjes; ook is een aantal vragen aan de minister gesteld. Ik stel één interruptie na elk blokje voor. Dan houden we tijd over voor een tweede termijn. Als eerste is het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. De term «blokje» is wat optimistisch gekozen. Het zijn behoorlijke blokken. Het eerste blok gaat in op de vragen over het antibioticabeleid, de doelstellingen, de UDD-maatregelen en alle aanverwante thema's. Het tweede blok behandelt de vragen over de diergezondheid en de vragen naar aanleiding van de meest recente brief over het ophokken van pluimvee.

Het is goed om vast te stellen dat het kabinet stevig beleid wil voeren om het antibioticagebruik terug te dringen. Vele commissieleden hebben complimenten uitgedeeld aan de sector; daar sluit ik mij bij aan. Er is veel bereikt – vanzelfsprekend zal ik ingaan op de betrouwbaarheid van de cijfers – maar er is ook nog veel te doen. Over dat laatste zullen wij natuurlijk met de Kamer van gedachten wisselen.

Het vorige kabinet heeft voor 2015 al een reductie van 70% van het antibioticagebruik in de veehouderij ten opzichte van het jaar 2009 beloofd. De heer Geurts heeft in dit verband gevraagd of dat reëel is en of we die doelstelling niet moeten loslaten. De Kamer heeft in de brief kunnen lezen dat wij vasthouden aan de reductie van 70% in 2015 voor de veehouderij als geheel. In elke sector zitten al veel bedrijven die de streefwaarde van de SDa halen. Als in 2015 alle bedrijven zich aan die streefwaarde houden, is 70% reductie haalbaar. Bedrijven die meer antibiotica gebruiken, zullen zich dus soms fors moeten inspannen om de diergezondheid te verbeteren via tal van maatregelen die vandaag al zijn genoemd: het voerspoor, het management et cetera. Die route is noodzakelijk om het gebruik te verminderen.

Mevrouw Dik-Faber zei dat in elk geval door de KNMvD gepleit wordt voor specifieke doelstellingen per sector. De doelstelling is inderdaad 70% voor de gehele sector, maar de SDa heeft al specifieke doelstellingen per sector vastgesteld. Dat onderschrijf ik ook. Alle sectoren moeten hun bijdrage leveren en het gebruik zo veel mogelijk beperken.

De heer Van Gerven heeft in dat verband gevraagd om een stap verder te zetten. Hij stelt voor om niet 70% maar 90% als uitgangspunt te nemen. Voor nu staan de doelstellingen vast op 50% reductie voor 2013 en 70% voor 2015. Ik zeg erbij dat het laaghangend fruit inmiddels geplukt is. Dit is een ambitieuze doelstelling. De veehouderij moet de diergezondheid verbeteren en dat tegelijk doen met minder antibiotica. Nu naar 90% gaan is echt een brug te ver. Laten we dus ambitieus zijn en de doelstelling van 70% niet loslaten maar gewoon halen.

Zowel mevrouw Thieme als de heer Schouw heeft gevraagd hoe betrouwbaar die cijfers van de SDa zijn en of daar discussie over is. Zowel de verkoopcijfers van FIDIN als de registratie van het gebruik door de sector, waarop de SDa toeziet, zijn betrouwbaar. Het gebruik is tussen 2009 en 2012 met 49% verminderd. Mevrouw Dik-Faber vroeg zich af of het klopt dat wij de cijfers over de vermindering van het gebruik pas twee jaar na dato krijgen en hoe wij druk op de ketel houden. Het klopt niet dat wij de cijfers pas twee jaar na dato krijgen. De verkoopcijfers van de farmaceuten zijn al na enkele maanden bekend. Cijfers die per bedrijf worden gebruikt, worden binnen een halfjaar door de SDa gerapporteerd. We hebben dus wel degelijk een beeld.

Ook is gevraagd hoe je ervoor zorgt dat je een goed beeld van het gebruik hebt. Is er een communicerend vat met illegaal gebruik? Daar hebben we wel degelijk heel veel aandacht voor. De NVWA heeft niet voor niets recentelijk opgetreden. Er is elk jaar ook extra geld beschikbaar om daarop toe te zien. We houden dus wel degelijk een vinger aan de pols als het om het illegaal gebruik gaat; laat het duidelijk zijn dat dit volstrekt verwerpelijk is. Wij hebben dit zo veel mogelijk in beeld. Ik wijs erop dat ook veel mensen in de sector zelf dit heel erg vinden. Het bezoedelt het beeld van degenen die goed bezig zijn. Mensen die dit soort activiteiten uitoefenen, verpesten het ook voor degenen die goedwillend heel veel maatregelen nemen en daarmee bijdragen aan wat van belang is, namelijk het terugdringen van het antibioticagebruik. Zoals gezegd hebben we in 2011 en 2012 opsporingsonderzoeken gedaan; daaruit kwam dat grootschalige netwerk van illegaal gebruik naar voren. Ook worden, zo zeg ik in antwoord op vragen van de heren Schouw en Van Dekken, bijvoorbeeld het drinkwater en de voedermonsters gecontroleerd. Per 1 januari van dit jaar is het bezit van grondstoffen voor diergeneesmiddelen ook niet meer toegestaan. Dat maakt de opsporing en de handhaving natuurlijk ook gemakkelijk, want het register van die stoffen wordt samen met VWS vormgegeven. In de komende jaren zal de NVWA meer capaciteit inzetten voor de opsporing van illegaal gebruik. Het is dus belangrijk dat wij ook van die kant de druk gaan verhogen.

Een belangrijke stap is dat wij nu voor het eerst een beeld krijgen van de veelgebruikers. We hebben afspraken kunnen maken met de sector, waardoor wij het gebruik van de veelgebruikers in beeld krijgen. In een ander overleg met de Kamer heb ik gezegd dat wij die cijfers heel graag wilden. Dat betekent dat wij voor het eerst van die kant veel duidelijker in beeld krijgen waar de mogelijke problemen te verwachten zijn. Daarmee wordt de handhavende rol versterkt. Het is een compliment aan de sector dat men samen met ons op dit terrein optrekt. Op die manier proberen wij om hetgeen in de praktijk gebeurt, zo goed mogelijk in beeld te brengen. Dan kunnen we onze handhavende instanties ook zo veel mogelijk op die terreinen inzetten waar de problemen het grootst zijn.

De heer Geurts heeft gevraagd naar de ruimte voor een experimenteerregeling voor antibiotica. De route naar vermindering van het antibioticagebruik moet lopen via een verbetering van de diergezondheid op het bedrijf. Diergezondheid, infectiepreventie en een laag antibioticumgebruik zijn in eerste instantie de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven. Ik begrijp dat de heer Geurts en een aantal anderen op hun werkbezoek signalen hebben ontvangen dat het bedrijfsleven soms beperkingen ondervindt als gevolg van bijvoorbeeld regelgeving of vergunningverlening. Als dat zo is, moeten we in ieder geval bekijken of belemmeringen kunnen worden weggenomen; dat lijkt mij een reëel punt. Ik ben bereid om te verkennen welke mogelijkheden er zijn om experimenten ten behoeve van zorgvuldig gebruik te bevorderen. Ik weet niet of het voorbeeld dat de heer Geurts noemde daarvoor het meest in aanmerking komt, maar er zijn voorstellen gedaan voor de inzet van alternatieve middelen. Zo sprak de heer Graus specifiek over probiotica; dat voorbeeld kwam ook langs in dat werkbezoek. Via de topsector proberen wij kennis en nieuwe initiatieven te stimuleren; dit soort onderwerpen spelen daarin een belangrijke rol. Ik zeg de heer Geurts dus toe dat ik bereid ben om te verkennen wat mogelijk is. Echter, het mag deze doelstelling en doelstellingen op andere terreinen nooit ondermijnen.

Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd hoe het precies zit met het ALTANT-programma, de alternatieven voor antibiotica. Het is een groot project van kennisinstellingen en het bedrijfsleven, waaraan de overheid vanaf 2009 6 miljoen heeft bijgedragen. De tweede fase loopt nu en die is gericht op de ontwikkeling van antimicrobiële peptiden en op de ontwikkeling van vaccinatie tegen staphylococcus aureus. Er zijn nog geen producten klaar voor de praktijk. Als het zover is, zullen wij de Kamer daarover berichten.

De heer Graus heeft gevraagd of er voldoende aandacht is voor pre- en probiotica en fytotherapeutica. Het verminderen van antibiotica begint bij een goed diergezondheidsmanagement. De middelen die de heer Graus noemde, kunnen inderdaad als alternatief voor antibiotica dienen. In het Zevende Kaderprogramma van de EU, dat loopt van 2006 tot 2013, is een fiks bedrag beschikbaar voor het thema voedsel en landbouw. Daarbinnen is ook geld beschikbaar voor onderzoek naar pre-, probiotica et cetera. De minister van VWS investeert ook op dit terrein, maar daar zal zij zo dadelijk zelf iets over zeggen. Ook in het programma ALTANT, dat die alternatieven onderzoekt, proberen wij een en ander in beeld te krijgen. Ik moet er wel bij zeggen dat die middelen in dit programma niet onderzocht worden. Tevens is het belangrijk dat het bedrijfsleven dit onderwerp vanuit zichzelf hoog agendeert. Dit kan bijvoorbeeld in het gesprek over de topsector naar voren komen.

Voorts heeft de heer Graus gevraagd om beter postacademisch onderwijs en betere scholing op het terrein van antibiotica. Bijscholing en nascholing zijn onderdeel van het professionaliseringsprogramma van de KNMvD. Het is ook een belangrijk onderdeel van de erkenning van de dierenarts. Er is dus veel aandacht voor.

Ook vindt de heer Graus dat er te veel wordt gevaccineerd en dat dieren eerder hun eigen immuunsysteem moeten kunnen gebruiken. Vaccinatie is echter wel degelijk een nuttig instrument om het antibioticumgebruik terug te dringen. Fabrikanten doen ook onderzoek naar de werkingsduur van vaccins. Daarna is wel, net als bij humaan gebruik, hervaccinatie nodig. Ik denk dus dat we het daarover niet helemaal eens zijn.

Door verschillende fracties is gevraagd naar de mogelijkheid om de UDD-regeling te verruimen voor bedrijven die relatief weinig antibiotica gebruiken. De veronderstelling is dat de mensen die het goed doen, er minder last van moeten hebben dan de mensen die het niet goed doen. Op zichzelf is dat een heel sympathiek uitgangspunt, maar ik hoop de vragenstellers ervan te overtuigen dat we de uitwerking van de UDD-regeling voor de sector niet langs die lijn behapbaar moeten maken. Wel is het juist dat we de UDD-regeling behapbaar moeten maken. Om die reden heb ik al een paar keer, waaronder vanochtend nog, overleg gevoerd met de sector. Die regeling is bedoeld om een zorgvuldig gebruik van antibiotica te borgen. Het is dus niet bedoeld om veelgebruik te bestraffen. Juist daarom hebben we met de sector een aparte afspraak gemaakt over het in beeld brengen van veelgebruik. Met die kennis kunnen we er ook een en ander aan doen. Het gebruik van antibiotica moet echt omlaag, zeker van de middelen die belangrijk zijn voor de humane toepassing; verschillende leden hebben daar wijze woorden over gesproken. Ik heb het boek van de heer Van den Brink nog niet kunnen lezen; ik heb het onderhands zojuist van een van de leden mogen ontvangen. De minister van VWS kan als geen ander uitleggen waarom het nodig is dat we het gebruik daarvan in de veehouderij terugdringen. Als je de UDD-regeling op basis van weinig gebruik en veelgebruik zou gaan invullen, zou er een handhavingsprobleem ontstaan. Wat we doen, is met de sector praktisch bekijken waar exact de problemen zitten en welke oplossingen daarvoor zijn. Soms hebben de oplossingen te maken met het management van het bedrijf; daar kom ik zo dadelijk nog op te spreken naar aanleiding van een opmerking van mevrouw Thieme. Soms hebben zij te maken met hanteerbare alternatieven. Soms moet je zeggen: dit is zo complex; het is niet praktisch als je hier altijd de veearts bij moet halen, daarvoor zou je misschien een uitzondering moeten maken. Dat gesprek loopt nog. Daarover zijn wij nu met experts in de slag. Ik ervaar het als een constructief gesprek. Ik verzoek de Kamer om ons voldoende tijd te geven voor het doen van een voorstel. Vervolgens kan de Kamer beoordelen of dat voldoende is.

Mevrouw Thieme is bevreesd dat je door het nemen van de managementmaatregelen een kant opgaat waarbij mensen letterlijk niet meer in de stal komen. Zij vraagt zich af of dat een positief effect op de diergezondheid heeft. We zijn het erover eens dat de diergezondheid structureel moet worden verbeterd. Dat moet op bedrijfsniveau worden vastgelegd en daarvoor worden dossiers opgesteld. Randvoorwaarde voor ons is wel dat de diergezondheid en het dierenwelzijn worden bevorderd. Ik zeg in alle eerlijkheid dat ik geen lijst beschikbaar heb met maatregelen die ondernemers de afgelopen jaren hebben genomen. Ze nemen ook verschillende maatregelen. In het gesprek dat we sowieso al voeren over de UDD-regeling, zullen we nagaan wat voor type managementmaatregelen ingezet kunnen worden om bedrijven en dieren minder kwetsbaar te maken. Dat is een open gesprek waarin het vooral om de effectiviteit gaat. Wij willen immers zowel de diergezondheid verbeteren als het gebruik van antibiotica terugdringen. Wat ik net heb gezegd over de uitwerking van de UDD-maatregelen, geldt in zekere zin ook hiervoor. Daarmee zullen we beter in beeld kunnen brengen welk type «managementmaatregelen», zoals dat eufemistisch heet, de sector zelf nodig acht.

Dan is mij gevraagd of ik de motie-Ormel/Dijkgraaf nu ga uitvoeren. Volgens mij heeft de Kamer daar ook met mijn voorganger, de heer Verdaas, over gesproken; die heeft dat al toegezegd. Hij had echter een kleine waarschuwing: daar waar voedsel op de markt wordt gebracht, is het geen hobby meer. Die lijn vind ik heel verstandig. Wij gaan die motie dus zeker uitvoeren. Echter, iemand die misschien maar weinig dieren heeft maar voedsel op de markt brengt en daarmee toch in het commerciële circuit zit, behandelen we niet als hobbyist. Dat lijkt mij een heel logische en hanteerbare uitleg.

Mevrouw Thieme heeft nog gevraagd of we de koppelbehandeling niet helemaal moeten verbieden. Ik ben het er zeer mee eens dat we die moeten proberen terug te dringen, want koppeltherapie moet alleen worden ingezet als meerdere, en niet maar een paar, dieren in de groep ziek zijn. Door de KNMvD wordt gewerkt aan een professionele richtlijn voor verantwoord antibioticumgebruik. Daar zullen ook criteria voor toepassing van die koppeltherapie in staan. We moeten er echt goed op toezien dat groepsmedicatie, als die al moet plaatsvinden, correct wordt gedaan. Dit is echter iets anders dan het helemaal verbieden ervan.

Een aantal fracties heeft een en ander opgemerkt over de derde en vierde generatie cefalosporinen; met het moeilijk uit te spreken woord «neonicotinoïden» ben ik al een heel eind op weg, maar met «cefalosporinen» moet ik nog een beetje oefenen. De Gezondheidsraad heeft aangegeven dat therapeutisch gebruik voor individuele dieren op basis van goede diagnostiek in uitzonderingsgevallen mogelijk moet blijven. Sectorpartijen hebben het gebruik uitgebannen of heel sterk verminderd. Dat geldt onder andere voor de vleeskalfhouderij. Voor pluimvee waren deze middelen al niet toegelaten. Europees zijn de bijsluiters aangepast. Het mag alleen bij individuele zieke dieren, indien er een gevoeligheidsbepaling is aangetoond. Die hebben we inmiddels wettelijk verplicht gesteld. Wat dat betreft wordt de heer Van Gerven op zijn wenken bediend.

Enkele leden vroegen waarom we het dan niet gewoon helemaal verbieden. Dat doen we niet, omdat we voor middelen die op Europees niveau zijn toegelaten voor veterinaire toepassing geen absoluut wettelijk verbod kunnen opleggen. Wel moet de sector er alles aan doen om het gebruik maximaal terug te dringen; met onze wettelijke bepalingen helpen wij de sector ook een handje mee.

De heer Schouw vroeg nog of het gebruik van antibiotica bij de grootverbruikers significant gedaald is. De gebruikscijfers van alle bedrijven zijn pas sinds vorig jaar bij de SDa bekend. In de volgende voortgangsbrief zal ik de Kamer informeren over de cijfers.

Mevrouw Lodders heeft gevraagd of er wel sprake is van een sluitende inkoopregistratie bij dierenartsen. De diergeneesmiddelenregelgeving schrijft voor dat apotheekhoudende dierenartsen eenmaal per jaar verslag doen van inkoop, verkoop en voorraad. Daarnaast laat de SDa door KMPG onderzoeken hoe de inkoop en de verkoop in de dierenartspraktijken zich tot elkaar verhouden. Dat onderzoek wordt in de loop van dit jaar uitgevoerd. Zo dadelijk zal ik nog vertellen hoe het daarmee in andere landen staat, zie bijvoorbeeld het Deense model. Overigens wordt in Europa, gezien de significante terugdringing bij ons, al van «the Dutch approach» gesproken. We staan er dus goed op.

Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd naar de IKB's: hoeveel veehouders zijn aangesloten bij de ketenkwaliteitssystemen en hoeveel procent daarvan is freerider? De deelname varieert van 75% tot 100%, afhankelijk van de sector. In de melkveehouderij is het bijvoorbeeld 100%.

Ook vroeg mevrouw Dik-Faber naar het antibioticagebruik en het substantieel terugdringen daarvan in de vleeskalverij. We zien dat de huidige aanpak werkt, maar er is meer nodig. De UDD-maatregelen zullen het gebruik verder terugdringen. Zoals gezegd, heb ik vanochtend met de sector overleg gehad. Daarin is vastgesteld dat ook de structuuraanpassingen in de veehouderij besproken moeten worden en op de agenda moeten staan. Als het gesprek hierover is afgerond, bericht ik de Kamer over de uitkomsten daarvan.

Wat is de rol van de productschappen in het huidige systeem? En hoe gaat dat in de toekomst? De huidige stand van zaken is dat productschappen alle bedrijven verplichten om hun antibioticumgebruik centraal te registeren en een bedrijfsgezondheids- en bedrijfsbehandelplan te hebben. Het Rijk zal in de toekomst publieke taken op volksgezondheids- en diergezondheidsgebied overnemen. Deze taken horen daarbij.

Mevrouw Lodders heeft gevraagd hoe wij het antibioticumgebruik in de Europese Unie agenderen en wat wij in de richting van China doen. Antibioticumgebruik staat gelukkig hoog op de agenda in de Europese Unie. Er zijn resoluties in het Europees Parlement aangenomen. Ook hebben veel landen er aandacht voor. Het staat ook op de agenda van de WHO en de FAO. In de Landbouwraad zal ik dit onderwerp zeker goed blijven volgen en, indien nodig, ook agenderen. Volstrekt terecht wordt gezegd dat Nederland het zogeheten level playing field goed in de gaten moet houden.

De heer Schouw vroeg of er nog grote reducties mogelijk zijn en wat wij van andere landen kunnen leren. Hij noemde voorbeelden van boeren die dat nu al lieten zien. Daarmee kom ik ook een beetje uit bij de vraag van de heer Geurts over de experimenteerruimte. Als je die experimenteerruimte hebt, is dat voor een deel gericht op die voorlopers; hoe kun je die dan nog verder tegemoetkomen? Tegelijk zien we dat een goede hygiëne, een goede biestvoorziening, vaccinatie en structurele maatregelen in de huisvesting en het klimaat van de stal heel erg belangrijk zijn. We moeten zeker ook blijven leren van de dingen die goed gaan in andere landen. Er zijn uitwisselingen geweest met Frankrijk, en met België staat het een en ander gepland. Ook zijn er regelmatig werkbezoeken aan Denemarken geweest. Alleen, zo zeg ik in antwoord op een vraag van onder anderen de heer Van Gerven, het Deense model is gebaseerd op een andere sturingsvisie, met alleen overheidsingrijpen. Ons systeem is anders van opzet en werkt daardoor anders. Daarvan zien wij nu de bemoedigende resultaten. Als wij nu het Deense model zouden overnemen, zou er veel meer publiek geld bij moeten. Bovendien zou de indruk ontstaan dat er voor het model waarmee al resultaten zijn geboekt, plotseling geen draagvlak meer is. Daar moet je dus wel een goede reden voor hebben. Als er geen vorderingen zouden zijn gemaakt, had de heer Van Gerven sowieso een punt gehad. Dan hadden we moeten bekijken of we voor een andere aanpak kiezen. Gezien de resultaten die zijn geboekt, vind ik echter niet dat we nu een stelselwijzing moeten doorvoeren. We kunnen ons beter richten op het behalen van de afgesproken reductiedoelstellingen. Eerlijk is eerlijk: dat wordt nog lastig genoeg.

Daarmee ben ik aan het eind gekomen van mijn eerste blokje.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor het blokje. Het woord «blokje» heeft ook ineens een heel andere dimensie gekregen. We hebben één interruptie aan het eind van het blokje afgesproken. Ik neem ook aan dat de collega's aangeven als er vragen zijn blijven liggen. Ik begin bij de heer Van Gerven, omdat die zich als eerste heeft gemeld.

De heer Van Gerven (SP): Ik wil toch even stilstaan bij de «stelselwijziging», zoals de staatssecretaris dat noemt, met betrekking tot de veeartsen. We kunnen dat gewoon afspreken, want in Denemarken doen ze het anders dan hier. Het is een misvatting om te denken dat het extra geld zou kosten. Als een veearts namelijk niet kan verdienen aan de middelen, dan moet hij ergens anders aan verdienen. Dat zou dan door de sector moeten worden opgebracht in het kader van het beheerplan. Die medicijnen worden anders veel te duur, dus linksom of rechtsom zijn daar toch extra kosten mee gemoeid. Die moeten dan op de sector verhaald worden in plaats van dat de overheid daaraan moet gaan bijdragen. Dat lijkt mij niet de bedoeling.

Staatssecretaris Dijksma: Dan zullen we nog veel meer middelen moeten stoppen in de handhaving, want die ligt dan helemaal bij ons. Als het niet goed gaat, kan ik mij voorstellen dat de heer van Gerven zegt: laten wij eens bij de buren kijken. Dan heb je een argument om dat te doen. We zitten nu echter in een traject waarvan vele commissieleden hebben vastgesteld dat het daarmee de goede kant opgaat. Zij hebben ook vastgesteld dat er nog een tandje bij moet; er moet nog een volgende stap worden gezet. Je frustreert het proces door te zeggen: ik haal dat weer helemaal weg, ook deels bij de mensen die daar privaat bij betrokken zijn, we gaan het allemaal anders doen. Daar gaat veel energie in zitten. Die energie steek ik liever in het behalen van de doelstellingen. Met versterkte inzet van de NVWA gaan wij controleren of die doelstellingen behaald zijn; dat heb ik al toegezegd. Dat kunnen we nu makkelijker doen, omdat de sector ons de gegevens aanlevert die dat mogelijk maken.

De heer Van Gerven (SP): Ik denk dat dit het niet frustreert maar juist versterkt. We moeten steeds verder met die reductie. Waarom kopen wij die middelen niet gewoon centraal in, via de centrale groothandel voor veterinaire geneesmiddelen? Op die manier wordt het geregeld. Dat doet niets af aan de betrokkenheid van de veearts bij deze problematiek, maar het maakt wel zijn positie onafhankelijker van de boer voor wie hij het werk moet doen.

Staatssecretaris Dijksma: Dat doen we humaan niet eens, zou ik haast willen zeggen; dat weet u als geen ander.

De heer Van Gerven (SP): Nee, de huisarts schrijft voor maar levert in principe geen medicijnen af. Dat hebben we bij de apotheker belegd.

Staatssecretaris Dijksma: Er zijn ook huisartsen die een eigen apotheek hebben.

De heer Van Gerven (SP): Dat is een zeer kleine uitzondering, maar niet de regel.

Staatssecretaris Dijksma: Ik blijf bij mijn punt. Je moet sterke argumenten hebben om het nu te veranderen. Volgens mij boeken wij vooruitgang, gaat het de goede kant op. We moeten inderdaad nog stevige stappen zetten. U zegt: iedereen vindt dat prima. U had het net over de bezoeken die u aflegt. Als ik u was, zou ik tijdens die bezoeken eens navragen of iedereen dat prima vindt; ik denk van niet. Ik denk dat het weer heel veel gedoe gaat opleveren. Dat brengt ons verder af van ons doel. Daar ben ik heel pragmatisch in: ik wil dat doel graag bereiken, samen met de Kamer en de mensen die het moeten uitvoeren. Als iedereen doet wat hij beloofd heeft, gaat het nog lukken ook.

De heer Geurts (CDA): Een aantal partijen heeft complimenten uitgedeeld aan de veehouderij en de dierenartsen. Ik voeg er nog een element aan toe, namelijk de Stichting Diergeneesmiddelenautoriteit (SDa); die heeft daar ook een behoorlijke bijdrage aan mogen leveren. Ik dacht: laat ik vandaag eens niet over de productschappen beginnen. Ik sta bekend als degene die het daar regelmatig over heeft. Ik ontkom er echter niet aan. Via de productschappen wordt een behoorlijk bedrag voor financiering van de SDa afgedragen.

De voorzitter: Hebt u een concrete vraag? Dan hoor ik die graag. Of is dit al het begin van uw tweede termijn?

De heer Geurts (CDA): Ik heb een concrete vraag. Op 31 december stopt dat en op 1 januari 2014 zou de SDa nog in de lucht moeten zijn. Hoe ziet de minister de financiering van de SDa op 1 januari 2014 voor zich?

Staatssecretaris Dijksma: U weet dat wij op dit moment werken aan een plan van aanpak voor het hele verhaal; daar hoort dit zeker bij. U krijgt daar dus een antwoord op als wij daar met de sector een afspraak over hebben gemaakt. Vanzelfsprekend staat dit op het netvlies, want dit moet gewoon worden opgelost. Daar kunt u ons zeker op aanspreken. Daar zijn wij het over eens.

De heer Schouw (D66): De staatssecretaris heeft roerend en gepassioneerd gesproken over het illegale circuit; dank daarvoor. Het stelt mij echter nog niet helemaal gerust. Ik herinner even aan het voedseldebat. Is de staatssecretaris het met mij eens dat wij ook het bedrijf dat gebruikmaakt van illegale antibiotica, hard moeten aanpakken? Dus niet een boetetje van € 1.000, maar een boete van 20% van de bedrijfsomzet en na twee keer bedrijf sluiten?

Staatssecretaris Dijksma: Ik ben het absoluut eens met de heer Schouw dat er een harde aanpak moet komen. «Freeriders» vind ik eigenlijk een te vriendelijke uitdrukking. Hierbij gaat het om meer dan dat. Het gaat om criminele activiteiten. Dat moet dus gewoon hard worden aangepakt. Daarover zijn wij het zeer eens. In de brief hebben we ook gepoogd dat te beschrijven.

De heer Schouw (D66): Woorden moeten worden omgezet in daden. Is de staatssecretaris bereid om te kijken naar de bevoegdheid van de NVWA om op dit punt een bestuurlijke boete op te leggen en om met een voorstel te komen om die fors te verhogen?

Staatssecretaris Dijksma: Ja.

De voorzitter: Die toezegging noteren wij.

Mevrouw Thieme (PvdD): In mijn bijdrage heb ik gesproken over de laboratoriumstallen, die er steeds meer bij komen. De staatssecretaris heeft gezegd zeker nog met een visie over de structurele veranderingen in de veehouderij te komen. Dit debat gaat echter ook over de vraag hoe wij als overheid sturend kunnen optreden, juist in een sector waarin sprake is van doorgeschoten intensivering en grootschaligheid en langzamerhand ook een doorgeschoten hygiënebeleid, met als gevolg dat er inderdaad laboratoriumstallen met een zogenaamde SPF-status zijn. Ik wil van de staatssecretaris heel graag het volgende weten. Is zij vanuit haar sturende overheidsfunctie bereid om te ontmoedigen dan wel er rood licht voor te zetten dat steeds meer bedrijven de SPF-status verkrijgen met als gevolg dat wij nog meer laboratoriumstallen krijgen?

Staatssecretaris Dijksma: Ik zeg nu maar heel eerlijk dat ik niet kan overzien wat ik daaraan kan doen. Volgens mij is een aantal van die bedrijven juist oprecht bezig om ervoor te zorgen dat hun dieren zo min mogelijk risico's lopen en om daarbij het gebruik van antibiotica uit te bannen. Met het voorstel van mevrouw Thieme bijten we onszelf toch wel een beetje in de staart. We jagen iedereen op om zo min mogelijk antibiotica te gebruiken. Dat is terecht, maar dan kunnen wij tegen de mensen die proberen daaraan te voldoen, vervolgens niet gaan zeggen: ja, jullie doen dat wel maar eigenlijk vinden wij de wijze waarop jullie dat doen, niet goed. Ik begrijp wel dat daaronder een heel ander debat zit. Dat debat gaat over de toekomst van de veehouderij in dit land. Ik hoop dat mevrouw Thieme het mij niet kwalijk neemt dat ik dat debat niet via dit onderwerp met haar wil voeren. Dat vind ik niet fair. Daarmee kun je elk middel, in dit het geval het middel antibiotica, aangrijpen om een andere discussie te voeren.

Mevrouw Thieme (PvdD): Dat ben ik niet met de staatssecretaris eens. Het is juist de kern van het debat over antibiotica. Wij zullen dat soort ontwikkelingen in de richting van laboratoriumstallen moeten tegenhouden, anders laat je boeren investeringen doen die strijdig zijn met het overheidsbeleid rondom het natuurlijk houden van dieren. Heeft de minister oog voor de manier waarop boeren in dit soort laboratoriumstallen aan het investeren zijn? Dat wil ik weten van de staatssecretaris. Nu zijn boeren namelijk aan het investeren in dit soort laboratoriumstallen. Juist als je antibiotica wilt aanpakken, zou je dit niet moeten willen.

Staatssecretaris Dijksma: Daarmee loopt mevrouw Thieme vooruit op een discussie waarvan ik weet dat niet alleen zij maar ook vele anderen die graag willen voeren naar aanleiding van het rapport van de Gezondheidsraad. Daarin staan ook adviezen over de relatie met schaalgrootte. Ik weet dat mevrouw Thieme met smart zit te wachten op de kabinetsreactie daarop. Ik heb echter aangegeven dat wij op dit moment bezig zijn met het formuleren van die reactie. Dan doen wij echt zorgvuldig, omdat er heel veel belangen, waaronder die van de volksgezondheid, een grote rol bij spelen. Daar moeten we echt goede antwoorden op geven. Deze discussie gaan wij dus zeker nog met elkaar voeren. Alleen, mijn verzoek is om dat niet nu te doen maar in een bredere context, ook in reactie op dat advies.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Lodders, de heer Graus en anderen nog vragen hebben. We hebben nog een uur te gaan en een behoorlijk stuk te doen, dus ik vraag de leden om hun interruptie kort te houden.

Mevrouw Lodders (VVD): Dat zal ik pogen te doen. Ik heb een aanvullende vraag over het gebruik van UDD-middelen. De staatssecretaris vraagt om meer tijd van de Kamer om te komen met een alternatief. Die tijd gun ik haar graag, want ik wil een gedegen maatregel die ook werkbaar is. Ik vind het echter jammer dat de staatssecretaris niet is ingegaan op mijn suggestie om juist ook de positieve bedrijven daarin meer centraal te stellen, met name de «groene bedrijven».

Staatssecretaris Dijksma: Excuses, maar daar ben ik wel uitgebreid op ingegaan. Ik heb ook uitgelegd hoe sympathiek het mij lijkt, maar dat wij het toch niet moeten doen. Ik heb de Kamer om clementie gevraagd, om een alternatieve route voor het werkbaar maken van die maatregel te mogen bespreken. Die voert langs andere lijnen. Dat is echt belangrijk. Als je op dat punt namelijk zou gaan toegeven, haal je de stop uit het hele antibioticabad, waardoor dat leegloopt. Dat moeten we niet hebben.

Mevrouw Lodders (VVD): Dat standpunt deel ik dus niet. Volgens mij ging de staatssecretaris in haar beantwoording direct in op het managementprobleem; dat begrip heeft ze ook gebruikt. Juist bedrijven die al heel ver zijn met de reductie, dus bijna op die 70% zitten, kun je wel degelijk iets meer ruimte geven zonder dat je alleen inzoomt op het negatieve. Dat is mijn oproep. Ik hoop zeer dat de staatssecretaris dat in ieder geval in de uitwerking meeneemt, want ik gun haar zeker de tijd om een gedegen maatregel voor te bereiden.

Staatssecretaris Dijksma: Ik probeer het nu even heel goed te formuleren. Waar zijn wij nu mee bezig in dat overleg? Wij doen eigenlijk een paar dingen tegelijk. Ten eerste bekijken wij bij welk type voorkomende ziektes je op voorhand weet dat het bijna ondoenlijk is om er elke keer de veearts bij te halen. Met dat verzoek klopt de sector bij ons aan. Als je dat echter een hele waslijst laat worden, heb je het probleem dat je feitelijk geen beleid meer hebt. Wij zijn nu bezig om te inventariseren waar we dat evident kunnen maken en waar in bepaalde gevallen alternatieven gelden. Soms is vaccineren een alternatief, soms preventie en soms zijn managementmaatregelen het. We proberen dus heel scherp, samen met de sector, in beeld te krijgen waar men tegen aanloopt en hoe we daar onderwerp voor onderwerp met elkaar adequate oplossingen voor kunnen afspreken. Dat is een andere benadering dan de benadering «daar waar het goed gaat, kan iedereen alles op de plank hebben staan, want we vertrouwen het».

Mevrouw Lodders (VVD): Nee, dat hoort u mij niet zeggen.

Staatssecretaris Dijksma: Oké, als u dat niet zegt, zijn wij alweer een heel stuk verder. Mijn indruk is dat we tegemoetkomen aan zorgen die ook in de sector leven. Echter, daarbij moet altijd de gedachte leidend zijn dat wij niet willen dat het terugdringen van het antibioticagebruik in het gedrang komt; daarom zit mijn collega van VWS met haar mensen erbij. Dat betekent dus dat de humane toepassing ook moet worden veiliggesteld. Daar hebben we het namelijk steeds over. Ik ben ervan overtuigd dat we daar goed met elkaar uit kunnen komen. Als mevrouw Lodders het dan nog niet goed vindt, kan zij dat vanzelf weer laten merken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Een van mijn vragen is blijven liggen. Het betreft de genoemde casus in Noord-Brabant met betrekking tot het meten van het effect van probiotica op ammoniak, geur en fijnstof, met de luchtwasser uit. Misschien past dat in de experimenteerruimte die door de heer Geurts naar voren is gebracht.

Ik wil nog even nader inzoomen op één punt, namelijk de bedrijven die niet zijn aangesloten bij een kwaliteitssysteem vanuit de sector zelf. De staatssecretaris gaf aan dat 75% tot 100% van de bedrijven is aangesloten. Van de melkveebedrijven is 100% aangesloten en van de rest dus 75%. Hoe komt dat verschil? Is er een verschil in controles tussen die twee groepen? Ziet de staatssecretaris daar risico's in of zijn die er niet?

De voorzitter: Dat is bijna een tweede termijn. Kan de staatssecretaris in ieder geval reageren op de vraag die is blijven liggen? En kan zij kort reageren op de andere vraag?

Staatssecretaris Dijksma: Op die laatste vraag zou ik liever in een eventuele tweede termijn ingaan. Het antwoord daarop heb ik niet helemaal paraat.

Wat de eerste vraag betreft, daarop zouden we in de discussie over het experiment moeten ingaan. Mevrouw Faber zegt zelf dat het een heel spannend voorstel is. Daarom heb ik meteen geantwoord dat ik niet helemaal zeker ben of dit het voorstel is waarmee we moeten gaan experimenteren. Wel ben ik bereid om voor de Kamer eens rustig te verkennen welke mogelijkheden er zijn voor een vorm van een experimenteerregeling, om ook voorlopers tegemoet te komen.

De heer Graus (PVV): Ik zit niet iedere seconde op te letten, maar ik meen dat mijn vraag niet is beantwoord over de uitbreiding van het onderzoek van de SDa naar andere dieren buiten de vier à vijf diersoorten waar nu al onderzoek naar wordt gedaan.

De voorzitter: De staatssecretaris komt daarop in tweede termijn terug. De heer Van Dekken heeft nog een korte vraag en daarna gaan wij verder.

De heer Van Dekken (PvdA): Om die tweede termijn, althans wat de fractie van de PvdA betreft, kort te houden: ik had een vraag gesteld over de bouwstop van geitenstallen en het nadere wetenschappelijke onderzoek over de minimale afstand tussen bewoning en intensieve veehouderij. Van mij mag dat allemaal in tweede termijn worden beantwoord, maar ik meende dat de staatssecretaris net zei: liever op een ander moment in een ander debat. Als ze dat kan bevestigen, dan hoef ik de tweede termijn in die zin ook niet te benutten.

Staatssecretaris Dijksma: Ik heb net al een aantal commissieleden verwezen naar het advies van de Gezondheidsraad. De heer Van Dekken weet dat dit eraan komt, dus hij weet ook dat hij daarin de antwoorden krijgt op de vragen die hij nu stelt.

De voorzitter: Dan vervolgt de staatssecretaris haar betoog in een noodtempo met het laatste blok.

Staatssecretaris Dijksma: Ik doe mijn best. Allereerst heeft een aantal van de commissieleden aandacht gevraagd voor de BVD-uitbraak en gevraagd wat we hiermee gaan doen. De Kamer heeft een brief gekregen waarin wij aangeven hoe ernstig en ingrijpend de situatie voor de betrokken bedrijven is. De overheid is in het beginstadium door de gezondheidsdienst geïnformeerd. Vastgesteld is dat dit inderdaad een bedrijfsgebonden dierziekte is en dat de sector dit dus zelf moet aanpakken. Tegelijkertijd hebben wij in de brief – daar verwees de heer Geurts ook naar – toegezegd dat er wel degelijk mogelijkheden zijn om ondersteuning te bieden als het om de informatie-uitwisseling gaat. Als zoiets op je afkomt als sector, is dat echt heel wat. Waar wij van dienst of ondersteunend kunnen zijn in de uitwisseling van informatie, moeten we dat absoluut zijn. De situatie in Duitsland is stabiel. Ik zeg heel voorzichtig – mijn ervaring is dat als je iets zegt, het weer verandert – dat het erop lijkt dat de situatie in Nederland stabiel is. Ik zal tijdens de Landbouwraad met mijn Duitse collega praten over wat er gebeurd is, hoe we verder gaan en hoe Duitsland daarin opereert.

De heer Van Gerven heeft gevraagd naar de laatste stand van zaken op dit punt. Op dit moment zijn drie bedrijven officieel besmet verklaard. Het is emotioneel heel zwaar voor de veehouders, want veel kalveren gaan dood. De sector probeert de importeurs te kanaliseren. Alle kalveren uit het gebied waar besmetting heerst, gaan naar een of enkele bedrijven. Daardoor worden ze apart gehouden.

Onder meer mevrouw Lodders heeft de brief over de ophokplicht geagendeerd, die de Kamer heel recentelijk heeft ontvangen. In maart zijn twee uitbraken geweest. De sector heeft daarop gereageerd met het verzoek om te komen tot een ophokplicht. De Kamer mag rustig weten dat dit een duivels dilemma is. Ik kan mij voorstellen dat vele woordvoerders zich de vraag stellen waarom we dat niet doen. Als je dat doet, heeft dat best grote consequenties. Voordat je dit doet, vond ik het verstandig om advies in te winnen bij mensen die er letterlijk voor hebben doorgeleerd. Dat is de deskundigengroep. Het advies heeft de Kamer al op 29 maart gekregen. Daarin stelt men dat er anders dan in andere jaren een nieuwe situatie is op basis waarvan het gerechtvaardigd is om nu wel te gaan ophokken. Ik heb twee keer overleg gevoerd met de sector. Ik heb dat niet voor niks gedaan, want ik wil de emotie die er in de sector leeft, heel goed begrijpen. We hebben vastgesteld dat een van de argumenten de importproblematiek is die ontstaat vanuit Russische zijde, of beter gezegd de exportproblematiek vanuit Nederland. Daarom zijn gisteren tijdens hoog ambtelijk overleg afspraken gemaakt. Die hebben ertoe geleid dat de Russen bereid zijn, niet meer de provincies dicht te doen, maar alleen het gebied dat door ons letterlijk is afgezet. Dat is tot nu toe twee keer 1 kilometer geweest. Zoals bekend is die situatie in Gelderland al weer bijna voorbij. Dat is heel belangrijk, want we hebben via het voeren van overleg geprobeerd om de exportsituatie veilig te stellen, een argument dat steeds werd gebruikt. Het verheugt mij zeer dat dit overleg gisteren tot dit resultaat heeft geleid, zoals ook in de brief is meegedeeld.

De consequenties van nu ophokken zijn groter dan wordt gedacht. Omdat een veterinair advies ontbreekt, wat inhoudt dat een wetenschappelijke basis ervoor ontbreekt, loop je risico's op het moment dat individuele bedrijven het oneens zijn met de brede oproep uit de sector. Die kunnen hun eigen middelen zoeken om aan ons te vragen waarom we dat doen. Een ophokplicht heeft voor een deel van de sector het gevolg dat de status van de eieren die geacht worden vrije-uitloopeieren te zijn, verandert, in ieder geval in de beeldvorming, bijvoorbeeld bij een belangrijk importland als Duitsland. De vraag is of je dat wilt. De volgende vraag is wat er gebeurt als er na een ophokplicht van twaalf weken in week dertien een uitbraak plaatsvindt. Vraagt de Kamer mij dan om weer twaalf weken op te hokken? We hebben onderzocht of kan worden vastgesteld of er één periode is in het jaar waarin je het meest kwetsbaar bent; dit argument werd door sommige woordvoerders gebruikt. Het lastige is dat deskundigen zeggen dat dit onduidelijk is. Er zijn immers uitbraken in het najaar. Bij wilde vogels wordt juist het een en ander gevonden in het najaar. Het is zeer de vraag of je het probleem voorkomt met een ophokplicht in het voorjaar. Sommige woordvoerders verwezen naar andere categorieën dieren die wel degelijk binnen worden gehouden waarbij we zien dat het risico op vogelgriep ook heel hoog is.

Met andere woorden, als je zo'n vergaande maatregel neemt, moet je een set heel goede argumenten op een rij hebben, zoals export, veterinair advies, grote risico's die worden gelopen. Die maken dat het verantwoord is. Je schept immers een precedent. Als je het dit jaar doet, zul je het elke keer opnieuw moeten doen. Om die reden heb ik een ander voorstel aan de Kamer en de sector gedaan. Ik zie natuurlijk de onrust en dat er in de afgelopen jaren de vraag wordt gesteld wat er aan de hand is en of we niet te veel risico lopen. Om die reden doen we wat mevrouw Lodders ook van plan was om te vragen: kun je niet structureel kijken of het risico op uitbraken structureel kan worden verminderd door ofwel betere hygiënemaatregelen ofwel door bij vrije uitloop het meer toe te staan dat een soort zonnescherm erover heen hangt, waardoor het directe contact met wilde vogels niet langer mogelijk is, maar er wel sprake is van vrije uitloop? Laten we dit ernstig en serieus nemen, maar laten we niet gaan voor maatregelen die overhaast en in mijn ogen zonder voldoende goede grond worden genomen. Laten we kijken of we het structureel kunnen aanpakken. Dat voorstel doe ik aan de Kamer. Ik hoop van harte dat zij mij daarin steunt. Als we deze maatregel eenzijdig deze keer nemen, heb ik geen argument meer om bij elke volgende uitbraak iets anders te doen. Dan ga je een brug over. Ik weet niet zeker of de Kamer het met mij eens is dat het pad terug er dan gewoon niet meer is.

Volgens de EU-richtlijnen zijn H5 en H7 bestrijdingsplichtig. Dieren moeten dan geruimd worden. Er is geen vaccin voor deze varianten beschikbaar of geregistreerd in Nederland. Er zijn ook geen vaccins voor massatoediening ontwikkeld. Mevrouw Thieme vroeg of ik naar andere maatregelen kijk. Ik heb net omstandig geprobeerd uit te leggen dat dit het geval is. Dat doen we.

Ik kom te spreken over de MKZ in Kamperveen. Mevrouw Dik-Faber vroeg of er sprake is van een onzorgvuldige diagnose en of er onterecht is geruimd. Dit debat tussen de Kamer en dit kabinet en voorgaande kabinetten is niet nieuw. In Kamperveen zijn bij 47 dieren antistoffen tegen MKZ gevonden. Die ontstaan alleen als dieren geïnfecteerd of gevaccineerd zijn. De dieren waren niet gevaccineerd. Er zijn ook twee andere bedrijven positief bevonden. Er is geen twijfel – ik zeg het maar hard – over de diagnose. Er loopt een bezwaarprocedure. Omdat ik er een rol in speel, kan en wil ik er niets over zeggen.

Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd naar de lessen die moeten worden getrokken. Die moeten inderdaad worden getrokken, maar liggen vooral op het terrein van communicatie.

De eerste verantwoordelijkheid voor de geitenstal in Landerd ligt bij minister Schultz. De heer Van Dekken heeft schriftelijke vragen gesteld. Daarop krijgt hij antwoord, maar niet vandaag.

Er is gevraagd of alle geitenhouders hebben gevaccineerd. Vorig jaar hebben zij dat allemaal gedaan, zeg ik tegen mevrouw Dik-Faber, en nu hebben zij daarvoor tot 1 augustus de tijd. Voor een deel gaan we het donderdag nog over dit onderwerp hebben.

De heer Van Gerven heeft aandacht gevraagd voor het stimuleren van afzet van gevaccineerd vlees. Dat is, zoals dat zo mooi heet, een punt van continue aandacht. We proberen te ondersteunen, maar we financieren niet. Daar zit de grens.

Mevrouw Thieme (PvdD): De staatssecretaris sprak verstandige woorden om niet over te gaan tot een landelijke ophokplicht. Dat krijgt alle steun van mijn fractie.

Ik vroeg naar de alternatieve maatregelen. De staatssecretaris antwoordt daarop dat er moet worden gekeken naar de uitloop en de hygiëne. Die zijn voornamelijk gericht op de vrije-uitloopbedrijven. Ik wil nu juist – of is dat een ander debat? – een structurele oplossing. Natuurlijk komt het vogelpestvirus in Nederland door de vele vervoersbewegingen en bedrijfscontacten. Daar moet natuurlijk ook iets gedaan worden.

Staatssecretaris Dijksma: Dat is maar zeer de vraag. We zijn zelfs nu nog zoekende naar de precieze oorzaak. Ik zou tot voorzichtigheid willen manen. U prijst mij zo-even vanwege mijn wijze woorden. Ik weet niet of dat helpt. Laten we voorzichtig zijn met dit soort heel harde conclusies. We moeten er alles aan doen om de zaak in de greep te krijgen. Dit houdt in dat je niet alleen kijkt naar dieren die buiten lopen. Dat ben ik zeer met u eens. Dit houdt ook in dat je risico's moet terugdringen waar dieren binnen lopen en een verhoogd risico laten zien. Dat lijkt mij eerlijk gezegd de verstandige route.

Mevrouw Thieme (PvdD): Als de staatssecretaris ontkent dat het door de vervoersbewegingen en de internationale transporten wordt veroorzaakt, denk ik dat dit dossier nog op orde moet komen. Dat is immers juist tijdens de vogelpestepidemie van 2003 heel duidelijk aan de orde geweest.

Staatssecretaris Dijksma: Er zijn waarschijnlijk meerdere oorzaken. Het grote dilemma is dat je de precieze oorzaak niet altijd weet. Iedere keer dat ik het niet weet, zeg ik dat gewoon. Als ik het zeker weet, krijgt de Kamer dat ook te horen en worden er maatregelen genomen. Je kunt niet zeggen dat het óf aan dit ligt óf aan dat. Dat is te simpel gesteld.

De heer Geurts (CDA): Ik heb een vraag gesteld over de aangenomen motie-Ormel over ESBL, maar heb de staatssecretaris daar niet over gehoord. In die motie werd verzocht om een plan van aanpak en jaarlijks te rapporteren.

Staatssecretaris Dijksma: Het antwoord op die vraag wordt gegeven door de minister van VWS. Dat volgt nog.

Minister Schippers: Voorzitter. Antibioticaresistentie is een grote dreiging voor de volksgezondheid. Dat ik zeg ik volgens mij alle woordvoerders na. Het is van groot belang dat dit onderwerp met verscherpte inzet door de overheid wordt aangepakt, zowel in de veehouderij als in de humane gezondheidszorg. Daarom is de samenwerking van VWS met Economische Zaken en met de sectoren, de veehouderij en de medische sector, zo belangrijk. We moeten de krachten bundelen. Daarom heb ik dit onderwerp op de strategische agenda van VWS geplaatst voor de komende kabinetsperiode. Dit houdt in dat de staatssecretaris en ik voor de zomer met een brief zullen komen over de vraag wat we nog kunnen doen. We willen creatief nadenken over wat we nog kunnen doen. Enerzijds heeft de sector zich heel goed ingespannen om te komen waar we zijn. Dat compliment verdient zij ook. Anderzijds moeten we druk op de ketel houden omdat dit zo'n groot probleem kan zijn. De heer Klaver gaf een aantal voorbeelden in dat kader. Ik ben ervan doordrongen geraakt door al mijn bezoeken in ziekenhuizen en door artsen te spreken. Als dit misgaat, hebben we echt een gigantisch probleem. We moeten erbovenop zitten. Ik kan de Kamer verzekeren dat we dat zullen doen.

We doen veel op het gebied van antibioticaresistentie, maar kunnen dat niet alleen. Dit gaat over grenzen heen. Daarom is wereldwijde actie nodig. Nederland initieert, ondersteunt en neemt deel aan diverse Europese en mondiale activiteiten om de problemen rondom antibioticaresistentie te signaleren, te analyseren en te agenderen. Die internationale aandacht voor het onderwerp is absoluut noodzakelijk. Het actieplan van de Europese Commissie, de Raadsconclusies en de onlangs door het Europees Parlement ingediende resolutie geven aan dat antibioticaresistentie ook in Europa op de agenda staat. Ook bij de WHO staat het onderwerp hoog op de agenda. Enkele weken geleden hebben ik en de staatssecretaris achter elkaar met Eurocommissaris Borg gesproken over antibioticaresistentie.

Het is te overwegen aan degenen die dan aan de macht zijn – ik hoop dat dit kabinet er dan nog is – om dit onderwerp een speerpunt te laten zijn tijdens het Europees voorzitterschap in 2016. Ook heb ik onder andere antibioticaresistentie en infectieziekten laten opnemen in de memorandum of understanding (MoU) die ik heb afgesloten met India en China. Gisteren heb ik gesproken met mijn Russische collega – de heer Van Dekken was al heel snel daarvan op de hoogte – om in onze samenwerking antibioticaresistentie hoog op de agenda te zetten. Ook in Rusland is zij een groot probleem. In de humane sector wordt er heel ruim voorgeschreven. We moeten hier gezamenlijke inspanningen op verrichten.

Er is gevraagd wat er internationaal gebeurt. Er is afgelopen oktober een grote conferentie geweest over gepast medicijngebruik. Daar heb ik het onderwerp persoonlijk geagendeerd. Mensen reizen en er is veel export van vee. De kans op verspreiding binnen Europa is dus aanwezig. Het Centrum Infectieziektebestrijding van het RIVM heeft namens Nederland onlangs een MoU getekend met de WHO/Europe en de Europese federatie van wetenschappelijke verenigingen voor medische microbiologie, de ESCMID. Met deze MoU wordt aansluiting gezocht tussen niet-EU-lidstaten en EU-lidstaten, waarvoor via het ECDC al een systeem bestaat. Met dat systeem wordt de resistentieproblematiek in kaart gebracht en worden landen met elkaar vergeleken. De ervaring heeft geleerd dat inzicht hierin een grote motivatie is voor landen om hun antibioticabeleid kritisch onder de loep te nemen.

Een aantal woordvoerders heeft aandacht gevraagd voor de ontwikkeling van nieuwe middelen. Er worden inderdaad weinig antibiotica ontwikkeld. Dat is niet vreemd, in de zin dat er geen verdienmodel op zit. Een privaat bedrijf dat heel veel geld investeert in een product dat we zo lang mogelijk op de plank laten liggen en zo min mogelijk gebruiken, verdient niets daarvan terug. Dat is een erkend en herkend probleem bij de ontwikkeling van nieuwe antibiotica. Primair is de ontwikkeling de verantwoordelijkheid van de farmaceutische industrie, maar we zien ook marktfalen. Er loopt een aantal Europese initiatieven om de ontwikkeling van nieuwe antibiotica te stimuleren, zoals het Innovative Medicines Initiative. Dat initiatief van de private sector en de Europese Commissie heeft de ontwikkeling van nieuwe middelen hoog op de agenda staan. Begin 2012 zijn de eerste twee projecten gestart. Een nieuwe call is in december 2012 geopend.

Nederland neemt actief deel aan het EU Joint Programming Initiative on Antimicrobial Resistance. Nederland coördineert de ontwikkeling van de Europese strategische onderzoeksagenda. Deze agenda wordt in nauwe samenwerking met de WHO ontwikkeld om ook de aansluiting bij de mondiale agenda te zoeken. Die agenda zal een belangrijke push moeten geven aan het onderzoek naar allerlei aspecten van antimicrobiële resistentie inclusief ontwikkeling van nieuwe middelen.

Ik ben van plan om in het kader van de Nederlandse samenwerking met de WHO prioriteit te geven aan dit onderwerp. Hiervoor is er een speciaal samenwerkingsprogramma ingesteld. Momenteel zijn er onderhandelingen gaande over de periode 2014 tot 2017. Besluitvorming hierover is mede afhankelijk van de HGIS-middelen, waarover bij de Voorjaarsnota een besluit valt. Hoeveel geld gaat erin om? GSK en AstraZeneca hebben bekendgemaakt een project te starten voor nieuwe antibiotica. Hiervoor is 224 miljoen euro beschikbaar. Van dit bedrag is 109 miljoen euro afkomstig uit het Europese kaderprogramma.

De heer Schouw heeft gevraagd hoe het zit met ZonMW. Daar loopt het programma Priority Medicines Antimicrobiële Resistentie, dat is gestart in 2009. Dat heeft een aantal doelstellingen: het terugdringen van resistentie, het ontwikkelen van mechanismen om aanwezige resistentie in bacteriën te overkomen en het ontwikkelen van chemische verbindingen die zouden kunnen leiden tot nieuwe antibiotica. Het is de bedoeling om de verbindingen tussen al die dingen goed in de gaten te houden.

De heer Geurts vroeg of 70% reductie niet te veel is. Ik vind van niet. Dit is zo ongelofelijk belangrijk. Het tempo zit erin, maar moet er ook in blijven. Je moet dus druk op de ketel houden. Bovendien is het reëel. Dat is ook een belangrijk argument.

Er is gevraagd naar de stand van zaken van de uitwerking van de ESBL-motie, die is ingediend tijdens het VAO op 7 maart 2012. Wij hebben in dat AO toegelicht dat er momenteel beperkte kennis beschikbaar is over de diverse transmissieroutes van ESBL's en de mogelijke bijdragen van deze routes aan de ESBL-problematiek. Daarom heeft kennisontwikkeling de hoogste prioriteit in onze planmatige aanpak die we zijn gestart. Vorig jaar heb ik een uitgebreid overzicht gestuurd van het lopende onderzoek naar ESBL-producerende bacteriën. Dat wordt uitgevoerd in opdracht van de rijksoverheid. De resultaten van deze onderzoeken worden door ons gebruikt om onze beleidsinstrumenten zo effectief mogelijk in te zetten. Vanaf 2013 rapporteert het RIVM jaarlijks over de stand van de antibioticaresistentie. Hierin wordt op basis van onderzoeksresultaten een vertaling gemaakt naar concrete beleidsadviezen, die door ons gebruikt zullen worden om die problematiek planmatig aan te pakken. We hebben het RIVM gevraagd, nadrukkelijk aandacht te besteden aan de ESBL-problematiek. We zullen de Kamer jaarlijks rapporteren over het voorkomen van ESBL's en over de voortgang van onze aanpak. De eerstvolgende rapportage die de Kamer kan verwachten, is in het najaar van 2013.

De heer Schouw heeft vragen gesteld over etikettering. Onlangs heeft het Centraal Bureau Levensmiddelenhandel (CBL) aangekondigd, eerder dan gepland over te willen stappen naar vlees dat voldoet aan extra normen. Die normen zijn strenger op het gebied van milieu, dierenwelzijn en gebruik van antibiotica. Dat is erg goed nieuws. Het toont dat het CBL expliciet zijn verantwoordelijkheid neemt in zaken die niet alleen met duurzaamheid, maar ook met volksgezondheid te maken hebben, zoals antibioticaresistentie. Dit initiatief moet wel goed aansluiten op de al bestaande initiatieven. Denk aan het Verbond van Den Bosch of het sterrensysteem van de Dierenbescherming. Iedereen is gebaat, de overheid, de consument en het bedrijfsleven, bij een uitvoering van de initiatieven, waarbij efficiency en samenwerking centraal staan en waarbij de consument goed wordt geïnformeerd over wat hij krijgt.

De heer Graus zei het idee te hebben dat humaan wat minder gaat. Hij zei dat een aantal mensen vrij makkelijk antibiotica meekrijgt. Het is heel belangrijk dat als ik mijn collega's aanspreek op hoe zij het doen in hun sector, wij heel scherp blijven op hoe wij het doen in de humane sector. Het idee dat het losser zou zijn, wordt niet bevestigd in de cijfers die wij daarover bijhouden. Jaarlijks krijgen we de cijfers geleverd. Daaruit blijkt dat niet. We hebben richtlijnen in de humane sector. Die moeten door de beroepsgroep worden gevolgd. We weten dat dit niet altijd het geval is, maar bij antibiotica worden die toch goed gevolgd. Als we naar de cijfers kijken die de NETHMAP jaarlijks publiceert, zien we daar geen verandering in. Wij hebben overigens in het humane systeem een heel strikt systeem. Ik kan het de Kamer oplepelen, maar ik houd het bij te zeggen dat we daarbij sterk de vinger aan de pols houden.

Ik kan mij het algemeen overleg nog goed herinneren waarin is gesproken over het onderzoek naar alternatieven. Naar aanleiding daarvan heb ik de Kamer een brief gestuurd, waarin ik drie sporen heb genoemd die betrekking hebben op onderzoek. Daaronder vallen het onderzoek naar probiotica, prebiotica en fytotherapeutica. Dat is mogelijk binnen het zevende Europese kaderprogramma via ZonMW of het topsectorenbeleid. Dat zijn de routes waarbinnen het moet plaatshebben. Ik heb aangegeven dat het aan de onderzoeksgroepen en bedrijven zelf is om goede onderzoeksvoorstellen in te dienen. Dat kan ik niet voor hen doen. Binnen die programma's kan het, maar het initiatief moet wel komen uit de onderzoeksgroepen en de bedrijven. Over de beoordeling van die voorstellen gaan de ministeries niet, maar als ze goede voorstellen indienen, zal er binnen de bestaande programma's ruimte voor worden gemaakt.

Mevrouw Dik-Faber vroeg wanneer het kabinet komt met een reactie op het advies van de Gezondheidsraad. Dat zal spoedig zijn.

De voorzitter: In tweede termijn hanteren we een spreektijd van maximaal twee minuten per fractie.

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Ik zal in het verslag nog eens nalezen wat de minister aan zinnen uitspreekt met heel veel Engelse afkortingen. Het ging mij in elk geval te snel, maar dat zal aan mij liggen.

Het CDA heeft in het verleden aangegeven, 70% als streefwaarde te zien. We hebben dat gezegd, we blijven dat zeggen en we zullen dat blijven steunen. Laat daar geen misverstand over bestaan. Het betekent wel dat er forse inspanningen gepleegd moeten worden. De staatssecretaris sprak in dit kader al over laaghangend en hoog hangend fruit. Het CDA herhaalt dat mensen die het goed doen, daarin moeten worden ontzien. Ik benadruk dat zij geen onnodige regelgeving verdienen op het moment dat die laatste categorie ook gedwongen wordt om het beter te doen.

Ook benadruk ik dat voor het CDA in deze discussie diergezondheid en dierenwelzijn leidend zijn. De staatssecretaris komt binnenkort met een nieuwe nota over dierenwelzijn. Zou zij daarin in kunnen gaan op de relatie tussen dierenwelzijn, diergezondheid en antibioticagebruik? Wat gaat het kabinet doen als blijkt dat de verdergaande reductie, die 70%, in de veehouderij ten koste gaat van dierenwelzijn en diergezondheid?

De staatssecretaris zei dat de UDD-regeling behapbaar moet worden gemaakt. Daarmee ben ik het eens. Het CDA steunt haar inzet om dit te samen met de veehouderijsector te doen. Zij krijgt ook de gevraagde tijd daarvoor, mits het niet te lang duurt.

Ik begon met een compliment en ik sluit af met een compliment aan de staatssecretaris en haar ambtenaren voor het behaalde succes in het overleg met Rusland.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. De belangrijkste oorzaken van het hoge antibioticagebruik maar ook van de steeds terugkerende dierenziektecrises, zoals de vogelpestcrisis, zijn de schaalvergroting en de verdere intensivering van de veehouderij, niet alleen hier, maar ook elders in de wereld. Denk aan alle vervoersbewegingen. Daardoor kunnen we een dierziekte niet beheersbaar maken. We zien dat dit kabinet goede stappen zet door niet meteen de wilde vogels de schuld te geven, maar door te kijken naar een andere aanpak van de vogelpestcrisis. Toch zie je hierbij ook dat vooral voor end-of-pipe solutions wordt gekozen, vooral symptoombestrijding, met name wat betreft antibiotica. Ik zie zeer uit naar een discussie over de structurele veranderingen in de veehouderij. Dat is pas de echte kern van deze discussie. We kunnen wel telkens daadkrachtig zijn met het plakken van pleisters, bijvoorbeeld door te zorgen dat het allemaal wat hygiënischer wordt, maar uiteindelijk is de kern een andere manier van houden van dieren. Ik zie uit naar die discussie.

De voorzitter: De heer Schouw laat zich verontschuldigen wegens verplichtingen in de plenaire zaal. Het woord is aan mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Twee minuten spreektijd is heel kort, dus ik ga direct in op het punt van de vogelgriep. Ik heb kennisgenomen van de beantwoording van de staatssecretaris. Ook de VVD-fractie is tevreden met de intentie van Rusland om het importverbod in te perken. De maatregel moet natuurlijk uitgewerkt worden. Wij delen echter niet alle argumenten van de staatssecretaris. Ik doel met name op het rapport waarin staat dat de kans bij vrije-uitloopdieren 11% groter is en dat eieren nog steeds dat stempel kunnen dragen. Daarmee worstel ik zeer. De staatssecretaris is gevraagd om te komen tot een ophokverbod. Deelt de sector de maatregelen die zijn voorgesteld in de brief? De overweging van een motie op dit punt blijft.

Ik ben begonnen met een compliment aan de sector en het bevestigen van de goede weg. Zowel de minister als de staatssecretaris is daar veelvuldig op ingegaan. Zij spraken over Europese en internationale aanpak. Mijn fractie steunt die zeer. De inzet van de staatssecretaris is wel erg gericht op nog meer beperkingen en bemoeienis. Daarover komen we zeker nog te spreken bij de behandeling van het rapport van de Gezondheidsraad en de kabinetsreactie daarop. Gezien de krappe tijd ga ik er nu niet verder op in.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en de minister voor beantwoording van de vragen in eerste termijn. Er zijn twee punten blijven liggen.

Het is goed om te horen dat er inderdaad onderzoeksbudget beschikbaar is voor onderzoek naar alternatieven voor antibiotica, pre- en probiotica en fytotherapeutische middelen. Er is duidelijk gezegd dat het initiatief moet komen vanuit de onderzoeksgroepen en het bedrijfsleven. Ik koppel misschien niet helemaal terecht zaken aan elkaar, maar ik heb het idee dat dit onvoldoende bekend is. Afgelopen vrijdag was ik in Brabant, waar ik mensen hierover heb gesproken. Er is nog zo'n grote onbekendheid in het land over dit onderzoek en over de mogelijkheden. Ik vraag de minister en/of de staatssecretaris om daarvoor misschien meer reclame te maken.

De doelstelling voor 2015 is 70% voor de gehele sector. De SDa heeft per sector doelstellingen opgesteld, die de staatssecretaris onderschrijft. Ik ken die doelstellingen niet. Zou de staatssecretaris ze per sector aan de Kamer kunnen sturen? Zij deelt de ongerustheid over het gebruik van antibiotica in de vleeskalverhouderij, maar wil vooral inzetten op gesprekken en UDD-maatregelen. Ik vraag mij af of dit voldoende is. Het is een eerste stap, maar de staatssecretaris schrijft in haar brief dat substantiële maatregelen nodig zijn. Gesprekken en UDD-maatregelen zijn niet echt substantieel. Daarop krijg ik graag een reactie.

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en de minister voor de beantwoording van een flink aantal vragen. Ook hartelijk dank voor de ambitie van het kabinet op het terrein van de antibioticakwestie en de grote problematiek die dat met zich brengt, niet alleen in het hier en nu, maar ook in de toekomst. Er moet nationaal en internationaal stevig aan worden gewerkt. Ik hoop dat we daar heel stevig, heel progressief en hard mee kunnen doorgaan. Waarom is het centrale meldpunt voor ziekenhuisinfecties en antimicrobiële resistentie van het RIVM en de Nederlandse Vereniging voor Medische Microbiologie nog steeds vrijwillig? We hebben het immers over zulke urgente kwesties. Dit vloeit voort uit de commissie-Lemstra en heeft alles te maken met de antibioticadiscussie.

Op mijn vraag over de bedrijfsgezondheid en behandelplannen heb ik niet helemaal een concreet antwoord op gekregen, namelijk op de vraag of elk veebedrijf meedoet. Als er nu geen antwoord op gegeven kan worden, wil ik wel op termijn een overzichtje.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Het debat is een beetje teleurstellend. Dat gaat met name over het ambitieniveau om het antibioticagebruik terug te dringen. In een verhaal van GGD Nederland van 13 augustus 2011 zegt de heer De Vries dat het makkelijk naar 90% kan. Een groep deskundigen uit de sector zelf zegt vervolgens toe dat de doelstelling van het kabinet, 50% reductie in 2013, niet gehaald zal worden. Er is volgens hen hooguit een reductie van 30% haalbaar, mits alle betrokkenen een maximale inspanning leveren. Dat is het verhaal van nog geen twee jaar geleden. De werkelijkheid is dat we nu al op 50% zitten. Het verhaal dat we de ambities niet hoger kunnen leggen, is te dun. Ik vraag het kabinet om een doelstelling van 70% in 2014 neer te leggen. Anders vraag ik een VAO aan om daarover een uitspraak van de Kamer te vragen.

Ik ga nog even in op de uitspraak dat de gevoeligheidsanalyse verplicht zou zijn bij derde- en vierdegeneratieantibiotica. De NVWA schrijft in de Quickscan Antibioticumgebruik Vleeskalkoenen, die verscheen in oktober 2012, dat die niet verplicht is. Er is wel een richtlijn, maar is er een Europese wettelijke verplichting? Volgens mijn informatie is dat niet het geval. Dat is wel heel essentieel, want een kwart van de middelen is nog derde keus. Dat is nog veel te veel.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris. De staatssecretaris begon over de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde (KNMvD), maar daar heb ik juist heel veel vertrouwen in. Daarin zat het probleem niet dat ik aankaartte. Ik had het meer over de Faculteit Diergeneeskunde. De KNMvD wil zich daar liever niet mee bemoeien. Het is ook een zorg en plicht minder. Dat is echt iets wat vanuit de overheid moet gebeuren. Er moet iets gebeuren aan de foute arrogantie die daar heerst. Ik zal een heel ander voorbeeld noemen. Laten we het eens even niet over antibiotica hebben, maar over andere zaken. Alternatieven komen daar niet binnen. Ze blokken gewoon alles af als het niet tien jaar wetenschappelijk onderbouwd is. Dat is natuurlijk onzin. Andere landen doen het ook met heel veel succes. In ieder land wordt het op prijs gesteld dat de eigenaar erbij blijft als een dier een echo krijgt. Dat is goed voor de rust van het dier. Maar wat zegt men in Utrecht? «Nee, je mag er niet bij zijn.» Als je vervolgens vraagt waarom je er niet bij mag zijn, krijg je als antwoord: zo staat het in de voorschriften; tot ziens. Dan ga je naar Gent en daar mag het wel. Dat is typisch een praktijkvoorbeeld van de arrogantie van de Faculteit Diergeneeskunde in Utrecht, waar ik wars van ben. Daar moet iets aan gebeuren, want dat is de kweekvijver van onze goede dierenartsen, die nog steeds de besten van de hele wereld zijn. Het is ook de beste maatschappij, dus daar heb ik het helemaal niet over gehad. Bovendien kan de KNMvD ook niet de freeriders aanpakken. Dat moet allemaal vanuit de Staat gebeuren. Er zijn ook dierenartsen die zich niet aan de regels houden en die niet naar postacademisch onderwijs gaan. Hoe moet je die mensen aanpakken? Zij kan dat moeilijk doen. Ik wilde het specifiek bij de faculteit neerleggen.

Mijn vraag over de SDa, over de uitbreiding naar meer diersoorten, is niet beantwoord. Zij heeft goed werk verricht. Dat moet zij zeker in bredere vorm gaan doen.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik loop de leden af. De heer Geurts heeft gevraagd of we in de Nota dierenwelzijn willen ingaan op de relatie tussen dierenwelzijn en antibioticumgebruik. Ik kan daar natuurlijk op ingaan, maar het ligt tamelijk simpel. In principe loopt de vermindering van het antibioticagebruik via een verbetering van de diergezondheid op het bedrijf. We hebben net een hele reeks aan voorbeelden van maatregelen genoemd waarmee je dat zou kunnen bereiken. Als de diergezondheid verbetert, wat het uitgangspunt is, neemt de behoefte aan het gebruik van antibiotica af. Een heleboel bedrijven met een laag antibioticagebruik laten nu ook al in de praktijk zien dat het kan. Ik meen dat het verstandig is om niet op voorhand de suggestie te wekken dat het in stand houden van een hoog gebruik of een hoger gebruik van antibiotica, de diergezondheid zou bemoeilijken. We begrijpen wel dat de sector gewoon tijd nodig heeft om dat voor elkaar te krijgen. Daarover ging de discussie die we zo-even voerden over de invoering van de UDD-maatregel. Daarnaast geldt meer in brede zin dat je een reductiedoelstelling niet van de ene op de andere dag gerealiseerd krijgt. Ik kom zo meteen de heer Van Gerven tegen en denk dat hij helaas het VAO alvast maar moet aanvragen. Om die reden zeg ik tegen de heer Geurts gaan we nu niet weer opnieuw aan de doelstelling schaven om die nog verder omhoog te schroeven. We willen goede resultaten bereiken, maar het moet wel kunnen. Je moet dat ook doen met oog voor de mensen die daar dagelijks mee moeten werken. Dat is volgens mij precies het evenwicht dat we moeten blijven zoeken. Het spijt mij, zo zeg ik tegen de heer Van Gerven. Ik heb het liever niet, maar ik moet ook helderheid bieden. Aan zijn verzoek kan ik niet voldoen.

Zowel mevrouw Thieme als mevrouw Lodders heeft iets gezegd over de verwachte stellingname van mij in het debat rondom de Gezondheidsraad. Mevrouw Thieme zegt dat structurele discussies achterwege blijven en mevrouw Lodders denkt dat ik erg gericht ben op beperking en bemoeienis. Dat is interessant. Straks zal blijken wat precies de inzet van het kabinet is. Ik merk nu al aan het verwachtingenperspectief dat zij allebei heel andere ideeën hebben. Dat vind ik heel intrigerend.

Mevrouw Lodders heeft gezegd dat het hartstikke fijn is dat de grenzen met Rusland binnenkort weer opengaan, maar dat er nog aan gewerkt moet worden. Het klopt dat het nog moet worden uitgewerkt. Zij vroeg of de sector het voorstel deelt. Zoals gezegd ben ik niet over één nacht ijs gegaan. Er waren hier en daar wel wat mensen die vonden dat ik dat wel moest doen, maar gezien het belang dat er op het spel staat, vond ik dat om te beginnen onverstandig. Advies inwinnen bij deskundigen kost tijd. Dat moet je echt doen, want zo'n maatregel moet je weloverwogen nemen. Daar moet je een reeks aan argumenten voor hebben. Het punt is dat het aantal van elf keren dat mevrouw Lodders noemt, niet nieuw is. Dat aantal was vorig jaar al aan de orde. Op basis van exact dezelfde gegevens heeft de groep deskundigen ook toen geoordeeld dat men niet tot een algehele ophokplicht zou willen overgaan. Met andere woorden, ik heb dat veterinair advies niet. Het ontbreekt als basis voor zo'n maatregel. Zo'n advies zou ik wel moeten hebben voordat ik zo'n maatregel zou nemen. Anders kom ik in een situatie terecht waarin het een soort keuze is of je wel of niet gaat ophokken. Die keuze moet je blijven beredeneren aan de hand van wetenschappelijke onderbouwingen.

Om tegelijkertijd tegemoet te komen aan wat er in de sector leeft, heb ik dat meer structurele voorstel gedaan. Ik heb gezegd, ook tegen de mensen in de sector, dat we dit jaar spijkers met koppen moeten slaan. Ik heb er zelf weinig trek in om dit soort ingewikkelde discussies continu te voeren. Dat is volgens mij voor niemand goed en bevordert alleen de onrust. Ik kan niet zeggen hoe de sector in dit licht kijkt naar het voorstel dat we nu doen. De sector weet immers pas net vandaag wat de uitkomst is van het overleg met de Russen. Ik ben bereid om met de sector dat gesprek te voeren en dat met de sector te verkennen. Mij is eerder die vraag gesteld vanuit de sector. Er was een verschil in opvatting van de verschillende participanten. De een zei dat we het vier weken moeten doen, de ander zei dat we het twaalf weken moeten doen en weer een ander zei dat er helemaal geen vrije uitloop moet zijn. Dat is zo ongeveer de couleur locale van het gesprek dat we voerden. Aan de hand van die geluiden heb ik gekeken wat onze verantwoordelijkheid is. Die gaat echt verder dan alleen het gevoel «zou het niet beter zijn om». Ik moet met de Kamer overzien wat de consequenties van zo'n stap zijn. Die zijn gewoon groot. Dat staat ook in de brief van de Europese Commissie. We zijn niet voor niets naar Moskou afgereisd om dingen voor elkaar te krijgen. We hebben er heel veel energie in gestoken en alles zorgvuldig afgewogen. Alles afwegende, hoe lastig ook, doe ik dit voorstel en hoop ik van harte dat de Kamer overziet hoe afgewogen het is en hoe we geprobeerd hebben om aan alle zorgen tegemoet te komen. De Kamer moet zich ook realiseren dat als zij het anders wil, zij iets gaat doen waarvan we over vier maanden als er weer een uitbraak is, de consequenties moeten dragen. Er wordt dan weer opgehokt, en dan blijf je bezig.

Mevrouw Dik-Faber had nog een antwoord van mij tegoed op de vraag wat de gevolgen ervan zijn als bedrijven niet meedoen aan private kwaliteitssystemen. Als bedrijven meedoen, vergemakkelijkt dat feitelijk het proportioneel toezicht van de NVWA, maar zij maakt geen principieel onderscheid tussen bedrijven die wel of niet zijn aangesloten bij kwaliteitssystemen. Zij kijkt vooral of bedrijven zich aan de wet houden. Naarmate het bedrijfsleven op dit onderwerp «zijn act meer together heeft», wordt het makkelijker om vooral toezicht te houden op degenen die zich niet aan de regels houden.

Er is gevraagd of de doelstellingen uit het SDa-rapport aan de Kamer kunnen worden gestuurd. Zij heeft die al toegestuurd gekregen. Ik zal de leden helpen: het gaat om het SDa-rapport dat wij op 26 juni 2012 aan de Kamer hebben gestuurd. De Kamer bespaart ons weer een brief en een hoop gedoe als zij bereid zou zijn om dat in Parlis even na te zoeken. Zij kan het stuk dan gewoon inzien.

De heer Van Dekken heeft gevraagd hoe het zit met de bedrijfsgezondheidsplannen en -behandelplannen. Die zijn verplicht voor alle veehouders in de vier grote sectoren: varkens, kalveren, runderen en kippen en kalkoenen. Controle vindt plaats door een door het productschap erkende instantie. De sanctionering vindt plaats via het productschapstuchtrecht. We moeten er met iedereen over praten, opdat dit daadwerkelijk plaatsvindt. Dat is belangrijk. Tegelijk gaan er via de UDD-regeling wettelijke verplichtingen gelden voor alle veehouders. Daarmee kun je ook via de andere kant grip op de zaak krijgen.

De heer Graus heeft gevraagd om uitbreiding van het CDA naar andere sectoren. Ik krijg nu toegefluisterd dat ik «het CDA» zei. Dat is gewoon freudiaans! Ik hoorde het zelf niet eens, kunt u nagaan. Dat is zeg maar beroepsdeformatie. Ik bedoelde natuurlijk de SDa. Er is op dit moment in de SDa-rapportage aandacht voor varkens, vleeskalveren, vleeskuikens en runderen. Men is in gesprek met de pluimveesector over het opnemen van kalkoenen in de rapportage. In de toekomst zullen ook andere, wellicht kleinere sectoren volgen. Dat staat op het menu.

De heer Van Gerven (SP): Ik wijs erop dat er enige onduidelijkheid was over de gevoeligheidsanalyse.

De voorzitter: Op die vraag antwoordt de minister.

Minister Schippers: Voorzitter. De gevoeligheidsanalyse is sinds 1 januari 2013 verplicht. Met derde- en vierdegeneratieantibiotica mogen alleen individuele dieren worden behandeld. Sinds 1 januari is er een verplichte gevoeligheidsbepaling voordat de behandeling wordt gestart.

Mevrouw Dik-Faber zei dat de onderzoeken naar pro- en prebiotica et cetera zo onbekend zijn en vroeg of we er niet meer reclame voor maken. De onderzoeksvoorstellen worden gedaan door bedrijven en door universitaire onderzoeksgroepen. Die weten wel degelijk wat wel en niet kan worden ingediend. Daarom is het van belang dat men het weet. Daar weet men het wel.

De heer Van Dekken heeft gevraagd waarom het centrale meldpunt voor ziekenhuisinfecties en antimicrobiële resistentie nog steeds vrijwillig is. Sinds mei vorig jaar is het signaleringsoverleg voor ziekenhuisinfecties en bijzonder resistente micro-organismen, de BRMO's, operationeel onder auspiciën van Centrum Infectieziektebestrijding van het RIVM in samenwerking met de Nederlandse Vereniging voor Medische Microbiologie en de Vereniging voor Hygiëne & Infectiepreventie in de Gezondheidszorg. Ik heb de Kamer in een eerder overleg gemeld dat ik ervan uitga dat alle ziekenhuizen zich hierbij aansluiten. Ik kan melden dat het overleg over een convenant tussen het RIVM en de twee brancheorganisaties van de ziekenhuizen, de Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen en de Nederlandse Federatie van Universitair Medische Centra, zich in een afrondend stadium bevindt. In dat convenant is de verplichting opgenomen tot directe melding aan het signaleringsoverleg van elk BRMO-incident dat de zorgverlening aan patiënten in gevaar brengt. In de zorg werkt het zo dat als het ondertekend is, het een veldnorm wordt. Als het een veldnorm is, zijn het de «wetten» in de zorg. Daarmee is het verplicht voor ziekenhuizen om dat te melden. De inspectie kan daarna controleren en handhavend optreden. Daarnaast zal de inspectie nog deze week een circulaire rondsturen naar de raden van bestuur van alle ziekenhuizen. Hierin brengt de inspectie calamiteiten die veroorzaakt zijn door resistente bacteriën onder de aandacht.

De voorzitter: Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording. Er is een VAO aangevraagd met als eerste spreker de heer Van Gerven. Hij was de eerste die ermee kwam.

We kunnen een aantal toezeggingen noteren.

– Wanneer nieuwe producten van het programma ALTANT gereed zijn, zal de staatssecretaris de Kamer hierover berichten. Heeft zij al enig idee wanneer dat zal zijn?

Staatssecretaris Dijksma: Nog niet.

De voorzitter: Wij horen graag wanneer dat het geval zal zijn.

  • In een volgende voortgangsbrief zal de staatssecretaris de Kamer informeren over de cijfers van het antibioticagebruik bij grootverbruikers.

  • De minister zal de Kamer jaarlijks rapporteren door middel van een voortgangsbrief over de reductie van het ESBL-risico. De eerste brief zal in het najaar van 2013 aan de Kamer worden gezonden.

Staatssecretaris Dijksma: Ik heb ook toegezegd dat ik een verkenning zal doen om de experimenteerregeling te bekijken. Een aantal leden wilde graag de voorlopers van dienst zijn, om het zo te zeggen.

De voorzitter: Wanneer kunnen wij die ontvangen?

Staatssecretaris Dijksma: Dat moet ik even bekijken. Het gaat geen maanden duren, maar ik moet er wel even de tijd voor hebben. Het is nogal wat.

De voorzitter: Voor de zomer?

Staatssecretaris Dijksma: Ja, voor de zomer.

De voorzitter: Zijn er nog andere punten?

Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb in de eerste termijn al gezegd dat ik een motie zou overwegen. Het maakt mij niet zo heel veel uit wie de eerste spreker is, maar gezien het belang van snelheid als het gaat om vogelgriep, zou ik willen vragen om het VAO nog deze week in te plannen, uiteraard met stemmingen.

De voorzitter: Dat geven wij door.

Ik dank de ondersteuning in de Kamer, de minister en de staatssecretaris en hun ondersteuning, de gasten op de publieke tribune – het was aangenaam om hen in ons midden te hebben – en mijn collega's.

Sluiting: 20.04 uur

Volledige Agenda

1. Aanbieding afschrift van het antwoord aan de Nederlandse Werkgroep voor Pluimvee en Parkvogels inzake de LPAI-uitbraak in Limburg

Kamerstuk 28 807-149 – Brief regering d.d. 12-07-2012

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

2. Vogelgriep in Hagestein

Kamerstuk 28 807-150 – Brief regering d.d. 10-08-2012

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

3. Stand van zaken inzake een besmetting van vogelgriep (AI) op een legpluimveebedrijf in Hagestein in de provincie Utrecht

Kamerstuk 28 807-151 – Brief regering d.d. 15-08-2012

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

4. Resultaten van het onderzoek en het advies van het Deskundigenberaad zoönosen m.b.t. Chlamydia abortus

Kamerstuk 29 683-140 – Brief regering d.d. 15-08-2012

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

6. Voortgang vaccinatiecampagne Q-koorts

Kamerstuk 28 286-588 – Brief regering d.d. 03-08-2012

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

7. Antibiotica in de veehouderij

Kamerstuk 28 286-592 – Brief regering d.d. 18-10-2012

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

8. Q-koortsbesmetting op een melkgeitenbedrijf in Hulten

Kamerstuk 28 286-591 – Brief regering d.d. 19-10-2012

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

9. Antibiotica in de veehouderij

Kamerstuk 29 683–142 – Brief regering d.d. 27-11-2012

staatssecretaris van Economische Zaken, J.C. Verdaas

10. Uitvoering van de motie van de leden Ormel en Dijkgraaf inzake een ontheffing van het verplichte bedrijfsbehandelplan voor hobbydierhouders met minder dan 25 dieren die wel een één-op-één relatie met een dierenarts hebben (29 683, nr. 131)

Kamerstuk 29 683-143 – Brief regering d.d. 04-12-2012

staatssecretaris van Economische Zaken, J.C. Verdaas

11. Buitenloop en vogelgriep

Kamerstuk 28 807-153 – Brief regering d.d. 05-02-2013

staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

12. Getroffen maatregelen inzake de uitbraak van vogelgriep (Aviaire Influenza, AI) in Lochem

Kamerstuk 28 807-154 – Brief regering d.d. 12-03-2013

staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

13. Informatie over de besmetting en de getroffen maatregelen m.b.t. de uitbraak van vogelgriep in Zeewolde

Kamerstuk 28 807-155 – Brief regering d.d. 19-03-2013

staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

14. Reactie op verzoek van de pluimveesector inzake een ophok- of afschermplicht

Kamerstuk 28 807–156 – Brief regering d.d. 29-03-2013

staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

15. Antibioticumbeleid voor de veehouderij

Kamerstuk 29 683, nr. 156 – Brief regering d.d. 05-04-2013

staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

16. Stand van zaken betreffende de recente uitbraken van het bovine virus diarree (BVD) type 2 virus op kalverbedrijven

Kamerstuk 29 683, nr. 162 – Brief regering d.d. 08-04-2013

staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

17. Q-koorts herbesmetting in Dalfsen

Kamerstuk 28 286, nr. 624 - Brief regering d.d. 08-04-2013

staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma