48 Wijziging van de Regeling parlementair en extern onderzoek

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het initiatiefwetsvoorstel van de leden Belhaj, Stoffer en Van der Woude tot wijziging van de Regeling parlementair en extern onderzoek in verband met de evaluatie van het instrument van de ondervraging ( 34400 ). 

(Zie vergadering van 21 juni 2023.)

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over het voorstel van de leden Belhaj, Stoffer en Van der Woude tot wijziging van de Regeling parlementair en extern onderzoek in verband met de evaluatie van het instrument van de ondervraging. Dit is een voortzetting. We hebben een tijdje geleden de eerste termijn van de kant van de Kamer gehad.

Ik heet de indieners en hun ondersteuners natuurlijk van harte welkom, evenals de woordvoerders en de mensen op de publieke tribune. Mevrouw Belhaj heeft gevraagd of ze eerst de vragen mag beantwoorden. Daarna kijken we even of er ruimte is voor vragen. Het lijkt mij mooi om het een keer in die volgorde te doen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Belhaj. En nogmaals, dank aan de indieners. Het is altijd heel fijn als Kamerleden met een voorstel komen waar, als het goed is, de Kamer weer door versterkt wordt. Dus zeer veel dank.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dank, voorzitter. Fijn dat we vandaag verder debatteren over de evaluatie van de parlementaire ondervraging en ons voorstel tot aanpassing van de Regeling parlementair en extern onderzoek. Ik spreek hier vandaag mede namens de andere leden van de werkgroep, de heer Stoffer, die helaas verhinderd is, en mevrouw Van der Woude. Ik wil de collega's graag van harte bedanken voor hun werkzaamheden voor deze werkgroep.

De evaluatie van het tijdelijk protocol parlementaire ondervraging was best een hele klus. Dit protocol stamt uit 2016, en in 2021 zijn wij gestart met de evaluatie. Zoals ik opmerkte bij de aanbieding op 29 juni 2022 is het werk van deze werkgroep en van anderen niet altijd zichtbaar maar wel heel belangrijk werk, omdat het gaat om het goed functioneren van onze volksvertegenwoordiging. Hetzelfde geldt voor de werkzaamheden van alle Kamerleden die deelnemen aan onderzoekscommissies. Zij doen heel belangrijk werk, grotendeels achter de schermen, en komen niet altijd terug in de statistieken. Het is belangrijk dat wij daar als Kamer tijd voor maken en onze waardering daarvoor uitspreken.

De afgelopen vijf jaar hebben drie parlementaire ondervragingen plaatsgevonden: naar fiscale constructies in 2017, naar ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen in 2020 en naar de kinderopvangtoeslag, ook in 2020.

De parlementaire ondervraging is destijds ontwikkeld door de Kamer omdat er behoefte was aan een manier om het parlementaire recht van enquête op een lichtere manier te kunnen inzetten dan tot nu toe gebruikelijk was. Want parlementaire enquêtes duren vaak lang en vragen veel van Kamerleden en de staf. Soms is een langdurig onderzoek ook niet nodig om tot goede verhoren te komen. Met dit nieuwe instrument had de Kamer meer mogelijkheden om heel gericht parlementair onderzoek te kunnen doen. Op basis van onze evaluatie hebben wij geconcludeerd dat de parlementaire ondervraging zeker voorziet in een onderzoeksbehoefte van de Kamer en ook een belangrijke bijdrage levert aan de parlementaire taakuitvoering. We concluderen daarom dat het instrument ook in de toekomst behouden moet blijven.

Uit de evaluatie blijkt dat het instrument toch wat anders heeft gefunctioneerd dan vooraf werd gedacht. De oorspronkelijke gedachte was dat de Kamer met dit instrument op korte termijn personen zou kunnen verhoren. In de praktijk zien we dat de ondervragingen toch meer tijd hebben gekost, omdat ter voorbereiding op de verhoren vaak het nodige dossieronderzoek nodig was. Ook het vorderen van schriftelijke stukken kost veel tijd. De ondervragingen werden dan ook vaak aangeduid als mini-enquêtes.

We bevelen de Kamer daarom aan om het instrument van ondervraging te behouden, maar wel op een andere manier. Wij stellen voor om het instrument voortaan aan te duiden als een "beknopte enquête", want dat is feitelijk wat het is. Een beknopte enquête heeft een beperkte onderzoeksopdracht, bijvoorbeeld een of twee casussen die uitgediept worden of een beperkte tijdsspanne die wordt onderzocht.

Daarnaast kennen we de, zoals we dat noemen, "klassieke parlementaire enquête", die veel uitgebreider van aard is. Die variant is vooral geschikt als de Kamer een groot politiek of maatschappelijk thema helemaal wil doorlichten om tot waarheidsvinding te komen, en ook om lessen voor de toekomst te trekken. De recent afgeronde enquête naar de aardgaswinning in Groningen is daarvan een voorbeeld. Ook hebben we zowel aanbevelingen gedaan rondom waarborgen voor getuigen en deskundigen, als voor het besluitvormingsproces in de Kamer bij de inzet van enquêtes. Over deze en andere onderwerpen zijn ook een aantal vragen gesteld. Ik ga proberen om die, namens de werkgroep, zo goed mogelijk te beantwoorden. Ik zal ook een reactie geven op de ingediende amendementen. Ik doe dat aan de hand van vier bespreekpunten: de behoefte aan onderzoeksinstrumenten, openingsverklaringen voor getuigen, het besluitvormingsproces en overige.

Eerst de behoefte aan onderzoeksinstrumenten. Allereerst zijn er een aantal vragen gesteld over de conclusie van de werkgroep dat het instrument van de parlementaire ondervraging in de praktijk weliswaar anders is toegepast dan gedacht, maar wel voorziet in een behoefte. De heer Drost van de ChristenUnie en de heer Sneller van D66 vroegen hiernaar. Ook in het interruptiedebat tussen mevrouw Michon-Derkzen en mevrouw Leijten kwam de vraag naar voren of er überhaupt wel een wijziging van de Regeling parlementair en extern onderzoek nodig is. De analyse van de werkgroep is dat het instrument van de parlementaire ondervraging in de praktijk anders heeft gefunctioneerd dan bij de oorspronkelijke opzet werd gedacht, zoals ik al zei. De meerwaarde werd aanvankelijk gezien in het in korte tijd onder ede kunnen verhoren van personen. Uitgebreid dossieronderzoek doen en documenten vorderen ligt dan niet in de rede.

Toch heeft dat in de praktijk in meer of mindere mate plaatsgevonden. Kennelijk hadden ondervragingscommissies hier in de praktijk behoefte aan. Bij de inzet van dit instrument resulteerde dit ook in een langere doorlooptijd dan waar vooraf wellicht aan werd gedacht. De werkgroep begrijpt dat en doet, gelet op de positieve ervaringen met de wijze waarop dit instrument in de praktijk is toegepast, dan ook het voorstel om het instrument te behouden en te verankeren in de beknopte enquête in de genoemde regeling. De werkgroep vindt het belangrijk om de onderzoeksinstrumenten van de Kamer goed te benoemen en vast te leggen, en daarover aan alle betrokkenen maximale duidelijkheid te kunnen bieden.

Een enquête of een ondervraging raakt immers niet alleen de Kamer, maar ook de personen die tot medewerking worden verplicht. Strikt genomen kan de Kamer ook zonder het definiëren van een lichtere variant van de parlementaire enquête besluiten tot het instellen van een enquêtecommissie met een beknopte onderzoeksopdracht. In de praktijk is alleen gebleken dat aan de klassieke parlementaire enquête zowel binnen als buiten de Kamer een zeker verwachtingspatroon kleeft. Dat verwachtingspatroon staat een compacte toepassing in de weg. Het nader regelen van beide varianten draagt bij aan meer rechtszekerheid en aan meer duidelijkheid over de inzet van de onderzoeksbevoegdheden van de Kamer.

Er werd gevraagd of het gat tussen een rondetafelgesprek en een beknopte enquête niet te groot is. De heer Sneller en de heer Drost vroegen hiernaar. Zij uitten de zorg dat met de invoering van een beknopte enquête het instrument verder afdrijft van de oorspronkelijke bedoeling. De werkgroep merkt in reactie daarop op dat de invulling van een beknopte enquête echt beknopt kan zijn. Het kan gaan om het vorderen van bijvoorbeeld een drietal documenten en enkele verhoren om bepaalde informatie boven tafel te krijgen. Dat het instrument zo tot nu toe nog niet is ingezet, en daar dus kennelijk geen behoefte aan was bij de Kamer, wil niet zeggen dat die behoefte in de toekomst niet kan bestaan. De manier waarop wij nu voorstellen om de beknopte enquête te regelen, biedt immers die mogelijkheid.

We hebben onszelf ook de vraag gesteld of we dat als een expliciete variant van parlementaire ondervraging zouden moeten regelen. We hebben hier natuurlijk ook met veel mensen over gesproken. We hebben die vraag ontkennend beantwoord. Het zou naar onze mening niet verstandig zijn om, naast de klassieke en de beknopte enquête, nog een derde variant te creëren. Daarmee zou je namelijk de indruk kunnen wekken dat een ondervraging in de oorspronkelijke bedoeling veel lichter is dan een beknopte enquête, en dat is het niet. Want ook dat kost in de praktijk voorbereidingstijd. Ook dan moet de Kamer in meerderheid akkoord gaan, moeten er commissieleden worden benoemd en zal ondersteuning nodig zijn. Ook daar zal waarschijnlijk de behoefte zijn om toch stukken te vorderen. Daarop is het gehele wettelijke kader van rechten en plichten voor getuigen van toepassing.

Het onder ede verhoren van getuigen is nu eenmaal een intensief traject. Het is niet te vergelijken met een gewone hoorzitting of rondetafelgesprek. Door dat als aparte categorie te gaan benoemen, creëer je een fictie. Dat hebben we nu juist willen voorkomen. Dat schept duidelijkheid voor iedereen. Binnen de variant van de beknopte enquête is, zoals gezegd, veel ruimte om het beknopter te doen, bijvoorbeeld met een enkel verhoor. Dat is dan gewoon aan de Kamer. Het gat dat er op het eerste gezicht wellicht lijkt te zijn tussen een rondetafelgesprek of hoorzitting en een beknopte enquête, hoeft er in de praktijk dus helemaal niet te zijn.

De heer Drost vroeg ook welke mogelijkheden wij zien om de doorlooptijd van een beknopte enquête te verkorten. De doorlooptijd hangt wat ons betreft vooral af van de reikwijdte van de onderzoeksvraag. Als de beknopte enquête wordt ingezet, zoals hiervoor geschetst, om enkel een aantal stukken gericht op te vragen en een enkel verhoor af te nemen, kan die natuurlijk korter zijn dan de doorlooptijden die we tot nu toe hebben gezien bij de ondervragingen.

Mevrouw Leijten, die de Kamer helaas heeft verlaten, vroeg nog: hoe zouden we ervoor kunnen zorgen dat we een hoorzitting kunnen houden en we mensen dan gewoon kunnen sommeren om hier te komen, zonder dat dat onder ede is? U hoort het haar zeggen. Dat is nu dus al mogelijk in het kader van een parlementaire enquête of een beknopte enquête. Volgens de memorie van toelichting bij de Wet op de parlementaire enquête kan de commissie afzien van de eed als het gaat om personen die, gezien hun geestelijke ontwikkeling, de strekking van de eed of de verklaring en belofte onvoldoende beseffen. Onder omstandigheden, zo zegt de toelichting, kan het nodig zijn om dergelijke personen te horen, bijvoorbeeld in het kader van een enquête naar de toestand van de verzorging. Dat is dus vrij uitzonderlijk. Het verhoor onder ede is uitdrukkelijk het uitgangspunt in de Wet op de parlementaire enquête. Als je personen wil verplichten om te verschijnen in het parlement, moet je op grond van de Wet op de parlementaire enquête altijd een enquête starten. Dat kan dus ook in een beknopte vorm, maar de wet voorziet niet in een hoorzitting met een opkomstplicht. Uit onze evaluatie is die behoefte niet nadrukkelijk naar voren gekomen. Een beknopte enquête biedt naar ons idee, zoals gezegd, de mogelijkheid om gericht een enkel verhoor af te nemen indien een persoon weigert met de Kamer te spreken. Bovendien laat het door de heer Drost aangehaalde voorbeeld van Tata Steel zien dat van de mogelijkheid van een enquête ook een zeker effect uitgaat, waardoor personen wellicht eerder geneigd zijn om deel te nemen aan een rondetafelgesprek of hoorzitting.

Voorzitter. Ik had verzocht of ik het in één keer kon voorlezen, maar ik merk dat ikzelf denk dat dat best saai zou kunnen overkomen, terwijl dit zo'n ontzettend interessant en spannend onderwerp is. Met uw goedvinden kijk ik dus of er vragen of opmerkingen zijn naar aanleiding van het eerste gedeelte.

De voorzitter:

Dat is niet het geval. Gaat u dus verder.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dan was het allemaal toch gewoon een stuk spannender dan ik dacht.

Dan de vragen rondom de openingsverklaring voor getuigen. Bij de parlementaire ondervraging is aan getuigen de gelegenheid geboden om vooraf een schriftelijke verklaring in te dienen en bij aanvang van het verhoor een openingsverklaring af te leggen. De werkgroep stelt voor om deze waarborgen voor getuigen te behouden bij alle typen enquêtes. Tijdens de eerste termijn rees de vraag naar nut en noodzaak hiervan. In het bijzonder werd daarbij de vraag gesteld of een enquêtecommissie hiermee niet de regie uit handen geeft en of een openingsverklaring wel nodig is als een enquêtecommissie met de betreffende persoon een voorgesprek heeft gevoerd. Mevrouw Michon-Derkzen en de heer Drost vroegen hiernaar, waarbij mevrouw Michon-Derkzen de werkgroep ook vroeg naar een mogelijkheid om de openingsverklaring geen recht te laten zijn, maar een aanbod van een enquêtecommissie.

De werkgroep heeft, zoals over vele dingen, ook hier goed over nagedacht. In onze evaluatie hebben wij hier ook nadrukkelijk aandacht aan besteed. Voor de evaluatie hebben wij een schriftelijke vragenlijst verspreid onder getuigen en deskundigen die ooit zijn opgeroepen voor een verhoor door de drie ondervragingscommissies. Zij zijn zo in de gelegenheid gesteld om hun ervaringen met deze waarborgen met de werkgroep te delen. Uit de vragenlijsten die zijn ingevuld, blijkt dat de impact van een verhoor op een getuige groot is. Ze zijn verplicht tot medewerking en worden in het openbaar onder ede gehoord. De openingsverklaring dient dan ook als een waarborg voor de getuige als tegenwicht ten opzichte van de verplichting om te verschijnen. Een verhoor voor een enquêtecommissie kan een grote maatschappelijke impact hebben. Een openingsverklaring geeft getuigen de gelegenheid om zich te introduceren in eigen woorden, hun zienswijze rondom het onderwerp kenbaar te maken en ook gewoon even te landen. We vinden het, kortom, niet meer dan fair om de getuigen kort de gelegenheid te geven om hun zienswijze te geven. Daarnaast kunnen de schriftelijke verklaring en de openingsverklaring nuttige informatie opleveren voor een enquêtecommissie. Ook in andere parlementen, zoals het Amerikaanse Congres, is een openingsverklaring voor getuigen niet ongebruikelijk. In de Duitse Bondsdag is het zelfs een wettelijk recht.

Daarnaast vinden wij het logisch dat je de waarborgen voor getuigen gelijktrekt voor beide varianten van de enquête. Voor een getuige maakt het namelijk geen verschil. In beide gevallen word je in het openbaar verhoord onder ede, met alle wettelijke verplichtingen die daarbij horen, en is de impact groot. Als je de openingsverklaring optioneel maakt, dus afhankelijk van de keuze van een commissie om die wel of niet toe te staan, verliest zij haar waarborgfunctie voor de getuigen. Het kan de commissie ook in een lastige positie plaatsen, want hoe verklaar je dan waarom je dit in het ene geval wel toestaat en in het andere niet of bij de ene enquête wel en bij de andere niet? Dat kan weer veel onduidelijkheid scheppen. Dat er bij de klassieke parlementaire enquête in de praktijk altijd een besloten voorgesprek heeft plaatsgevonden waar de getuige dus vooraf met de commissie heeft kunnen spreken, maakt dit in onze ogen niet wezenlijk anders. Dat gebeurt achter gesloten deuren en blijft geheim. De impact voor de getuigen zit 'm ook in het openbare karakter van het verhoor. Dat is namelijk wat de buitenwereld ziet.

Bovendien houdt een enquêtecommissie in de ogen van de werkgroep ook met de openingsverklaring de regie. De commissie kan immers nadere eisen stellen aan de vorm van de openingsverklaring. Dat is artikel 14f, lid 4 van ons voorstel. Hieronder wordt ook de duur van een openingsverklaring verstaan. In de praktijk is tot nu toe vaak ruimte geboden voor een verklaring van twee of drie minuten. Daarnaast dient de verklaring betrekking te hebben op de feiten waaromtrent informatie wordt verlangd. Ook op dat punt kan de commissie vooraf duidelijk een afbakening aanbrengen en waar nodig kan ze ingrijpen als de getuige hiervan afwijkt. Overigens hebben geen van de commissies die hiermee ervaring hebben gehad, in de evaluatie opgemerkt dat zij hiervan nadeel hebben ondervonden of het idee hadden hiermee de regie te hebben verloren. De vrees voor verlies van de regie is naar het oordeel van de werkgroep dan ook niet nodig.

Kortom, we zien in onze evaluatie dat de openingsverklaring een nuttige toevoeging is gebleken. We vinden het daarnaast, zoals ik al zei, niet meer dan fair om de getuige kort de gelegenheid te geven een zienswijze te geven.

Voorzitter. Het besluitvormingsproces.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Van der Graaf, ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank aan mevrouw Belhaj voor deze toelichting. Dit is een onderwerp waar we ook een amendement over hebben ingediend, dus het is goed om het erover te hebben. Mevrouw Belhaj schetst dat er verschillende kanten aan zitten. Ik ben zelf lid geweest van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. Daarmee weet ik als geen ander hoe spannend het is voor een getuige om daar in het openbaar te verschijnen. Er zijn ook heel veel verschillende mogelijkheden, zeg ik dan maar, om getuigen van tevoren even te laten landen, bijvoorbeeld door middel van de openingsvragen. Als het doel is om mensen even te laten landen op de plek waar ze zijn, voordat je echt de diepte ingaat, dan zijn daar best wel verschillende mogelijkheden voor. Maar ik zou mevrouw Belhaj ook dit voorbeeld willen aangeven, niet zozeer citerend uit een van de verhoren, maar dit voorbeeld zou wel kunnen. We hebben ook hele geoefende mensen voor ons gezien. Het was een hele spannende periode in onze tijd, 2012 tot 2014, 2015, met grote beslissingen. Het was een heftige tijd. Als iemand dat weet ...

Mevrouw Belhaj (D66):

Nou weet ik wie het is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

... kan het zomaar zijn dat iemand dan in zijn eigen verdediging in 2018 begint en daar het zwaartepunt legt. Het is best ingewikkeld als je daar dan als commissie tegenover zit, terwijl je ook een verhoorstrategie hebt en ook wilt stilstaan bij de punten die daarvoor zijn geweest. Hoe ga je daar dan mee om? Het is gewoon een voorbeeld dat niet hypothetisch is, denk ik.

De voorzitter:

We moeten iets compacter zijn. We hebben niet heel veel tijd. Het is een hele volle dag. Excuus, maar het moet dus iets compacter.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik weet inderdaad heel goed hoe dat werkt, want ik heb de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag gedaan. Ik ben dus bekend met het fenomeen. Je kunt er op twee manieren naar kijken. Je kunt zeggen dat als je mensen in het begin de kans geeft om een verklaring te geven, je daarna wellicht makkelijker kunt zeggen: u heeft vooraf de ruimte gehad; nu willen we even verder met onze vragen zoals wij die voorbereid hebben. Dat is mijn ervaring ook. Want je merkt vaak dat mensen de behoefte hebben om context te schetsen of inderdaad op een ander moment te beginnen. Maar het kan misschien juist helpen, want je bent dan ook fair, omdat je zegt: u heeft vooraf even uw kans gehad om dingen te vertellen en daarna doen we het zoals wij het doen. Uw voorbeeld van de enquêtecommissie is natuurlijk heel interessant, maar daar is die mogelijkheid er op dit moment niet. U stelt mij dus eigenlijk een vraag over hoe het kan gaan, maar die mogelijkheid was er niet. Het zou dus juist kunnen helpen om dit te voorkomen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Fair enough, maar ook de enquêtecommissie die hier zat, kon die mogelijkheid op zich wel aan getuigen geven als iemand dat zou hebben aangegeven. Dat vraagt altijd een handelingsruimte en het gaat erom hoe je daar dan stante pede op reageert. Na afloop, aan het eind van een verhoor, als iemand zegt nog een boodschap te hebben om mee te geven, kun je afwegen om dat te doen, of als je dat vooraf weet. Op deze manier sluit je dat niet uit. Dat is de tweede vraag die ik aan mevrouw Belhaj zou willen stellen. Zij stelt dat je de getuige die kans juist bij de opening zou willen geven. Maar ook na afloop zou je nog die ruimte kunnen geven, zo van: is er nog iets wat u mee wil geven of iets wat nog niet aan de orde is geweest? Gaat u daar ook nog op reageren?

Mevrouw Belhaj (D66):

Zeker, die mogelijkheid is er. Ik heb uw amendement ook gezien. Ik denk dat we niet zo van mening verschillen, behalve dat onze zorg is, als je zegt dat het niet standaard hoeft, dat je willekeur creëert. Het kan juist verkeerd overkomen dat de ene enquêtecommissie zegt: van ons hoeven jullie geen kans te krijgen om een verklaring te geven. Er zit genoeg ruimte, zoals we het nu hebben voorgesteld, om te zeggen: van ons mag je vijf minuten of een halve minuut. Daar kun je zelf nog invulling aan geven.

Ik hoor de zorgen van mevrouw Van der Graaf. Ik denk dat er genoeg ruimte is, zoals we het nu hebben geformuleerd. Je zou bij wijze van spreken ook nog kunnen zeggen dat het tien seconden mag zijn, maar dat zou een beetje flauw zijn. In tijd kun je ook veel doen, als je het gemarkeerd wil hebben. Aan het einde kan natuurlijk ook, maar dat is wel iets anders, want dan reflecteren mensen vaak op wat er allemaal gezegd is. Heel veel mensen hebben de behoefte om voor zichzelf even iets te markeren. Hebben ze dat gedaan, dan kun je het loslaten en zeggen: dan gaan we nu het verhoor doen zoals de enquêtecommissie dat heeft bedacht.

De heer Kwint (SP):

Ik zal niet al te rijkelijk putten uit anekdotes over mijn periode in de enquêtecommissie.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ah, jawel, doe eens gek.

De heer Kwint (SP):

Nee, ik denk dat ik dan vanavond ruzie krijg met een hele hoop collega's, als het dan nog later wordt. Ik snap het menselijke punt om mensen enigszins de kans te geven om hun rechtspositie te verankeren en te zeggen dat ze altijd het recht hebben om zich uit te spreken. Maar puur kijkend naar de opdracht die een enquêtecommissie krijgt, die wordt namens de Kamer aan het werk gezet om aan waarheidsvinding te doen en stelt daarbij de vragen aan getuigen die noodzakelijk zijn om tot die waarheid te komen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja.

De heer Kwint (SP):

Zou dat dan niet het eindpunt moeten zijn? Alles wat verder aan ruimte geboden wordt, is service, sympathiek, vriendelijk en leuk meegenomen, maar het kernpunt is waarheidsvinding door een enquêtecommissie en de vragen die daarbij horen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Zeker. Maar aan waarheidsvinding doen betekent niet dat je niet de mogelijkheid moet zoeken om een vorm te vinden, waarin mensen … Het is echt tweeledig. Je vraagt wat van mensen … Of je vraagt ze niet, je roept ze op en het is een verplichting om te komen. En dan geef je ze de kans om zelf nog even iets te zeggen. Je ziet weleens dat als je dat niet doet, dat ook hele vervelende ervaringen kan opleveren. Volgens mij hoeven waarheidsvinding en mensen even de ruimte geven om vooraf iets te zeggen elkaar niet te bijten. Het is geen aai poesje, aai poesje-construct of zo, maar het gaat om een vorm van bewustzijn of misschien wel een stukje beschaving. Voor de verhoortechniek kan het ook voordelen opleveren, omdat je dan ook kunt zeggen: u heeft net iets kunnen aangeven, dus wij houden in het vervolg van het verhoor op met te zeggen dat u heel graag een context wilt schetsen. Die kans heeft u aan het begin gehad en dan gaan we nu aan u vragen om zo veel mogelijk verder te gaan met het verhoor.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Dan de vragen over het besluitvormingsproces. Mevrouw Leijten vroeg hier met name naar en heeft hierover een amendement ingediend op stuk nr. 12. De werkgroep benadrukt het belang van een zorgvuldige afweging bij de inzet van de onderzoeksinstrumenten van de Kamer en ziet daarover ook geen verschil van mening onder de fracties. De Regeling parlementair en extern onderzoek bevat nu een aantal aspecten waaraan een onderzoeksvoorstel moet voldoen, waaronder een onderbouwde keuze voor het in te zetten onderzoeksinstrument.

Het onderzoeksinstrumentarium van de Kamer wordt verder verfijnd met de twee varianten van de parlementaire enquête die onze werkgroep voorstelt: beknopt en klassiek. De werkgroep stelt daarom voor in de regeling op te nemen dat de keuze en de noodzaak voor een variant onderbouwd moeten worden. De vragen die in dat kader in de toelichting zijn opgenomen, zijn bedoeld om tot die onderbouwing te komen. De werkgroep meent dat het antwoord op deze vragen laat zien waarom een enquête wenselijk is en welke variant van de enquête het meest voor de hand ligt. Zo kan met een rondetafelgesprek of een hoorzitting worden volstaan als er geen noodzaak is om personen tot medewerking te verplichten of om ze onder ede te horen. We hebben sinds kort ook de mogelijkheid tot een parlementaire verkenning, een soort tussenvariant tussen een hoorzitting en een parlementair onderzoek. Ook is het onderzoeken van de rol van de Kamer bij klassieke enquêtes gebruikelijk, terwijl dat bij de beknopte enquêtes van geval tot geval zal verschillen.

Het doorlopen van de vragen leidt dus als het ware vanzelf naar de inzet van een bepaald onderzoeksinstrument van de Kamer. Uiteraard kunnen daarbij ook andere vragen een rol spelen. De werkgroep vraagt zich dus eigenlijk af waarom je een enquête zou willen zonder deze vragen te doorlopen. We moeten ook niet vergeten dat het heel goed mogelijk is dat er een tijdje géén onderzoeken of enquêtes plaatsvinden. Dan zakken dit soort vragen misschien wat weg, terwijl ze wel heel wezenlijk zijn. In ieder geval komen de vragen geenszins voort uit een idee van wantrouwen of iets dergelijks tegenover een enquêtecommissie of voorbereidende commissies. Zij zijn enkel bedoeld om te komen tot een zorgvuldige besluitvorming. Het amendement op stuk nr. 12 heeft daar ook betrekking op. Daar kom ik aan het einde op terug. Door allerlei ontwikkelingen zien we steeds meer hoe belangrijk het is om het goed met elkaar vast te stellen. Wil je echt een enquête? Sorry dat ik het zeg: of is een beknopte enquête eigenlijk ook een hele goede manier? Of is een hoorzitting niet veel beter?

Wij willen niet zeggen dat je al deze vragen op deze manier moet beantwoorden, maar het creëert wel een soort uniformiteit. Enquêtes en besluiten zijn altijd heel politiek, en dan kan het extra handig zijn dat we met elkaar afspreken dat we, los van wat we er politiek van vinden of van welke argumenten we gebruiken, gewoon proberen om een paar van die vragen af te lopen. We hebben niet gezegd: als u vraag drie niet beantwoordt, dan mag het niet dit zijn. Het dwingt ieder een beetje om zijn best te doen, om er goed over na te denken of je een enquête wilt. Ik denk dat deze tijd wel aangeeft dat dit wellicht een vooruitziende blik in zich heeft.

De heer Kwint (SP):

Ik geef onmiddellijk toe dat ik de politieke actualiteit niet mee heb op dit punt, maar het is toch niet zo dat zo'n onderzoeksfase nu op een lichtzinnige manier tot stand komt. Kijk, ik wil niks afdoen aan het nut van die vragen. Ik zie het nut van die vragen. Ik vraag me alleen af wat het nut is van de verplichting van die vragen verankeren in een regeling. Ik denk namelijk dat voorbereidingscommissies van enquêtes of ondervragingen dat echt wel gaan doorlopen als ze bij elkaar gaan zitten. Al is het alleen maar om enige lijnen aan te brengen in de vragen.

Mevrouw Belhaj (D66):

U zegt het. Het is een sterke aanbeveling. Er zijn geen sancties als leden ervoor kiezen om dat niet te doen. Het is een suggestie om het wel te doen. Ik denk dat het ook oprecht kan helpen om goed met elkaar te zorgen … Soms denk je "dit is het beste instrument", totdat je goed gaat kijken. Maar dan durf je bijna niet meer terug, wellicht naar een beknopte enquête, want dan denk je: nu hebben we al gezegd dat het een enquête is; anders lijkt het erop dat we het aan het afzwakken zijn. Dat zou zomaar ook een casus kunnen zijn.

Voorzitter. Dan de suggesties van de heer Drost over de inzet van de beknopte enquête als een grote minderheid van de Kamer dat wil. Allereerst vermeld ik dat dit een grondwetswijziging vergt, want in artikel 70 van de Grondwet is een meerderheidsbesluitvorming bij enquêtes vastgelegd. Daarnaast benadrukken wij het belang van de huidige procedures voor het creëren van draagvlak voor een enquête. Een onderzoeksvoorstel wordt voorbereid in een voorbereidingsgroep of tijdelijke commissie. Na het akkoord van de betrokken vaste commissie wordt het voorgelegd aan het Presidium. Vervolgens legt het Presidium het voorstel om een enquêtecommissie in te stellen voorzien van een eigen advies voor aan de Kamer. Op dat moment neemt de Kamer dus een finaal besluit. Via dit besluitvormingstraject en de betrokkenheid van verschillende actoren binnen de Kamer wordt dus geborgd dat uitgebreid en zorgvuldig wordt stilgestaan bij de vraag welk onderzoeksinstrument van de Kamer in een concreet geval nodig is. Zo is er het benodigde draagvlak voor de enquête en de uitvoering daarvan.

Dan kom ik bij de ondersteuning van Kamerleden die gehoord worden door een enquêtecommissie. Dit onderwerp ligt eigenlijk buiten het bereik van de evaluatie van de werkgroep. Voorzitter, u gaf aan dat het ons initiatief is, maar het is uw verzoek aan een aantal leden van de Kamer om dit uit te voeren. Daar hebben we een opdracht voor gekregen. Daar valt dit niet onder, maar wij begrijpen dat het Presidium ook hierover nadenkt. Het is in ieder geval al mogelijk om bij het Centraal Informatiepunt een dossier te laten samenstellen als een Kamerlid gehoord wordt door een enquêtecommissie of verdere ondersteuning wenselijk is. Dat laten wij graag ter beoordeling aan de Kamer. Wij geven dus geen advies over dit amendement van de heer Omtzigt. Wij geven geen advies over dit amendement omdat wij er eigenlijk feitelijk niet over gaan en dat ook eigenlijk niet hebben onderzocht. Ik kan hier dus een potje bluffen en zeggen wat ik er persoonlijk van vind, maar volgens mij is dat niet de bedoeling.

De heer Sneller (D66):

Ik geloof helemaal dat mevrouw Belhaj dat kan. Maar krijgen we dan wel een advies van het Presidium over dat amendement?

De voorzitter:

Nee, dat zit niet in de lijn der verwachting. We gaan ook vandaag stemmen over het amendement. Het zou een nieuw verzoek moeten zijn aan het Presidium om voor de stemming een advies te krijgen. Dat zou dan nieuw zijn.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is zo, voorzitter. Of de Kamer kan natuurlijk zelf besluiten om gewoon hier te stemmen. Daar hoeft niet per se een oordeel van het Presidium aan vooraf te gaan. Het wordt dus iets heel raars: ik geef een advies over iets waar ik geen advies over geef, behalve dat de mogelijkheid er is om ook gewoon als Kamer zelf te besluiten.

Dan nog twee vragen van de heer Sneller. Ten eerste viel het hem op dat de werkgroep geen aanbeveling doet rondom de deelname van woordvoerders aan enquêtecommissies. Bij klassieke enquêtes is de deelname van woordvoerders ongebruikelijk. De werkgroep heeft in haar verslag opgemerkt dat ook bij een beknopte enquête de wenselijkheid van deelname van woordvoerders aan voorbereidingsgroepen en enquêtecommissies niet vanzelfsprekend is. Het zal afhangen van het onderwerp en de wijze van betrokkenheid van woordvoerders bij de thematiek of er meer afstand en onbevangenheid ten aanzien van het onderwerp nodig is om een zorgvuldig enquêteonderzoek te kunnen verrichten. Het is in de praktijk aan fracties om leden voor te dragen. De Kamer benoemt uiteindelijk de leden van de commissie uit haar midden. Zo is het geregeld in de Wet op de parlementaire enquête. De werkgroep heeft in haar evaluatie geen aanleiding gezien om aan deze procedure iets te veranderen.

Tot slot vroeg de heer Sneller naar de opmerking in het evaluatieverslag dat er moet worden gezorgd voor een robuuste basis van ervaren stafleden binnen de ambtelijke organisatie van de Kamer, die beschikken over de nodige kennis en vaardigheden rondom parlementaire enquêtes. Hij stelde de vraag of er een bepaalde actie nodig is om dit te bewerkstelligen. Het antwoord daarop is: nee. De kosten voor de benodigde staf worden opgenomen in de begroting van de Staten-Generaal en doorberekend aan het ministerie van Binnenlandse Zaken. Intern is van belang dat de benodigde ervaring en expertise in voldoende mate aanwezig zijn, maar dit laat het uiteraard aan de ambtelijke organisatie om te bepalen hoe dat het beste kan worden georganiseerd. Wel is het van belang dat er niet te veel enquêtes tegelijkertijd gaan spelen, zegt de voorzitter van de andere enquêtecommissie.

Voorzitter. Hiermee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording. Er waren een aantal amendementen ingediend. Bij twee daarvan heb ik al aangegeven wat wij daarvan vinden, met de uitleg die ik uiteraard heb gegeven.

Over het amendement van mevrouw De Graaf en mevrouw Michon-Derkzen zeggen wij: ontraden, vanwege de mogelijkheden die wij eigenlijk al opgenomen hebben.

Dan het amendement van de heer Omtzigt. Daar kunnen wij helaas niks over zeggen, behalve dat het advies kan zijn om daar zelf over te gaan als Kamer.

Volgens mij heb ik daarmee alle amendementen behandeld.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan wil ik mevrouw Belhaj beantwoorden. Er was vorige keer nog een vraag gesteld door de ChristenUnie aan het Presidium over het proces met betrekking tot de aanbevelingen van de parlementaire enquête aardgaswinning aan de Tweede Kamer en wat we daarmee gaan doen. Ik wil u graag aangeven dat wij, als Presidium, na september dit punt op de agenda hebben en dat we dan ook besluiten hoe we die aanbevelingen zo goed mogelijk kunnen doorgeleiden. Waarschijnlijk zullen we dat doorgeleiden richting de commissie voor Binnenlandse Zaken, dat is het meest logisch.

Dan nog even terugkomend op de vraag van de heer Sneller. Misschien kan ik daar toch even heel kort iets over aangeven, namelijk dat wij zelf als Presidium ook al aan het nadenken waren over hoe wij Kamerleden zo goed mogelijk kunnen ondersteunen. Mevrouw Belhaj zegt terecht: als het gaat over die informatievoorziening, dan is die mogelijkheid er al. Als het verder gaat, dan zijn we daar nu mee bezig. Zoals het amendement geformuleerd is, hebben wij als Presidium ook ruimte om daar met wat vrijheid invulling aan te geven. Ik ben voorzichtig met het geven van een appreciatie, maar ik wil wel aangeven: als ik het zo lees dat daar ruimte in is om op een goede manier invulling te geven aan nog wat verdere ondersteuning, dan sluit dat eerlijk gezegd aan bij waar wij al mee bezig waren als Presidium.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, tot slot. Dit ding — ik weet eigenlijk niet eens hoe het heet — staat eigenlijk best wel hoog. Maar tot slot wil ik graag nog even de stafleden die hier achter mij zitten bedanken, want wij als Kamerleden hebben vaak het geluk en de mogelijkheden om gebruik te maken van de fantastische ondersteuning. Dus dank voor al het werk en alle voorbereidingen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat zijn Martijn Schukkink, Sandor Loeffen en Suzanne Poppelaars. Dank voor de ondersteuning.

Ik ga ervan uit dat de leden afzien van de tweede termijn. Is dat correct? Dat is wel heel fijn, kijkende naar de planning die we hebben.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dan was het verhaal goed, denk ik.

De voorzitter:

Dan wil ik nogmaals de initiatiefnemers van harte danken, net als de ondersteuning, de Kamerleden, en de mensen die dit debat gevolgd hebben.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we verder met het tweeminutendebat Politie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.