Handeling
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Vergadernummer | Datum vergadering |
|---|---|---|---|---|
| Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2022-2023 | nr. 103, item 11 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
11 IVD-aangelegenheden
Aan de orde is het tweeminutendebat IVD-aangelegenheden (CD d.d. 21/06).
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat IVD-aangelegenheden. Dat staat ook voor de inlichtingendiensten, maar de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is aanwezig. Zij zal als enige bij dit debat zijn. Mochten er vragen zijn over de MIVD, dan zal zij die ook beantwoorden. We hebben zeven sprekers van de zijde van de Kamer. De heer Bosma van de PVV krijgt als eerste het woord.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Wij ontvingen een rapport van deze minister, geschreven door de AIVD, over institutioneel extremisme. Als ik eerlijk ben, vind ik het broddelwerk. Het gaat van allerlei rare dingen uit. Er zou een soort continuüm zijn van heel gerechtvaardigde eisen en wensen die mensen hebben, bijvoorbeeld over energieprijzen, en dat loopt dan gewoon door tot extremisme. Mag ik mevrouw Leijten, die wij missen, nog even citeren? "Weet je wat ik allemaal denk? Daar heeft de AIVD geen reet mee te schaften, en u niet, en u niet." Zo is het maar net. Dit leidt tot een aantal verdachtmakingen in de richting van mensen die zeer normale wensen hebben met betrekking tot de overheid. Verder ontbeert dat rapport elk wetenschappelijk niveau. Omvolking is bijvoorbeeld gewoon een realiteit. Dat wordt verheven tot een theorie. Die is dan ook nog eens extreemrechts. Er wordt gesproken over de oorsprong van die theorie, maar niemand vertelt dan waar die oorsprong ligt. Er wordt maar wat in de ruimte gekletst.
Daarnaast wordt kritiek op instituties verdacht gemaakt, terwijl kritiek op instituties mij juist zeer gezond lijkt. Want een blind paard kan zien dat de instituties in Nederland al enkele decennia, vooral sinds de jaren zeventig en tachtig, zijn overgenomen door links c.q. extreemlinks. Dan heb ik het over de media, de universiteiten, de hoge ambtenarij, de cultuurwereld et cetera. Dat is een van de redenen waarom onze democratie niet werkt. Hoe meer kritiek daarop is, hoe beter.
Voorzitter. Daarom heb ik een korte doch puntige motie gefabriceerd. Die klinkt als volgt.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dat was 'm.
De voorzitter:
U krijgt een interruptie van de heer Baudet.
De heer Baudet (FVD):
Ik heb een vraag aan de heer Bosma over het concept "kwaadaardig". Dat wordt genoemd in het AIVD-rapport. Daar wordt eigenlijk de stelling ingenomen dat je als je kwaadaardige intenties veronderstelt bij beslissers, inderdaad op een continuüm zit richting extremisme. Eigenlijk wordt het betwijfelen van intenties dus in de verdachte hoek geplaatst in dit rapport. Zoals ik het lees, is dat de kern van het rapport. Vraag één: leest de heer Bosma het ook op die manier? Twee: zou de heer Bosma kunnen reflecteren op elites uit het verleden, uit de afgelopen 2.000 tot 3.000 jaar, en op de vraag of het nou zo is dat de elites inderdaad altijd goed zijn geweest, dat het gewoon een wet van Meden en Perzen is, of dat we ook kunnen zeggen dat elites in bepaalde periodes in de geschiedenis misschien niet het beste voorhadden met de mensheid?
De voorzitter:
Uw vraag is helder. Ik wil er wel bij zeggen dat dit een tweeminutendebat is. Ik ben niet bij het debat geweest, maar we gaan geen debatten herhalen. We zitten bijna in het zomerreces. Dat betekent één interruptie bij de beoordeling van de moties, zeg ik tegen de heer Hammelburg. Maar we zijn nog niet bij de beoordeling; we zitten nu nog in de termijn. Ik heb deze interruptie toegestaan. Ik geef de heer Bosma de kans om een antwoord te geven.
De heer Martin Bosma (PVV):
Het is een tweeminutendebat en geen tweeduizendjaardebat, begrijp ik. Ik vind het kwalijk dat hele normale wensen van mensen, bijvoorbeeld over de energieprijzen — mensen zijn daar boos over — door de AIVD eigenlijk in één verband worden gebracht met extremisme. "Extremisme" wordt ook nauwelijks onderbouwd. Het is eigenlijk een manier om te zeggen: we zijn het met ze oneens. Dat is ook raar. Het is een soort wegzetterm. Het is niet een wetenschappelijke, strak afgebakende definitie. Wat betreft vraag twee: ja, er zijn duizenden voorbeelden te verzinnen van elites die het bij het verkeerde eind hadden. Daarom zijn in de geschiedenis op heel veel punten voorbeelden te noemen dat de geschiedenis een verkeerde wending heeft genomen.
De voorzitter:
Helder. Dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer Van Baarle. Hij spreekt namens de fractie van DENK. Gaat uw gang.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Die anti-institutionele extremisten zouden daar zitten, wat mij betreft. Op het AIVD-rapport hebben we kritiek gehad, namelijk dat het niet zo kan zijn dat je in het hokje van de extremisten wordt geplaatst als je kritiek hebt op instituties. Als we zien dat op basis van wat af en toe in deze Kamer vanuit vak-X over omvolking wordt geroepen, mensen echt de wapens willen oppakken en dat soort teksten op moskeeën gekalkt worden, dan zou ik willen zeggen dat er wel degelijk een kern van waarheid in zit. Ik wil graag twee moties indienen, voorzitter.
De voorzitter:
Toch heeft u een interruptie van de heer Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dat is wel heel kwalijk. Nu worden de mensen die in dit vak zitten dus neergezet als mensen die geweld veroorzaken. Dat kan de heer Van Baarle op geen enkele manier onderbouwen. Hij roept maar wat. Hij kan op geen enkele manier vertellen hoe hij aan die informatie komt. Hij kan het nergens onderbouwen, dus hij kletst maar wat.
De heer Van Baarle (DENK):
De heer Bosma kletst maar wat. We zien dat mensen zichzelf beroepen op de omvolkingstheorie die vanuit vak-X gepredikt wordt. Dat is de giftige, racistische theorie dat mensen met een andere afkomst hiernaartoe zouden worden gebracht om andere mensen te verdringen. Er zijn fora en appgroepen en mensen zeggen dat ze de wapens willen oppakken om zich daartegen te verzetten. Het anti-institutionele extremisme dat vanuit vak-X gepredikt wordt, is dood- en doodgevaarlijk en daarom zit er wel degelijk een kern van waarheid in dat we ons daar zorgen over moeten maken. De heer Bosma is daar zo'n beetje de aanvoerder van.
Voorzitter, twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat naar aanleiding van de toeslagenmisdaad de overheid wordt doorgelicht op vervuilde en discriminerende data, maar dat de AIVD dit proces niet heeft doorlopen;
overwegende dat de wet voorschrijft dat voor de AIVD de verwerking van persoonsgegevens wegens iemands godsdienst of levensovertuiging, ras, lidmaatschap van een vakvereniging, gezondheid en seksuele leven verboden is, maar dat tot nu toe niet helder is of is onderzocht of dit ook wordt nageleefd in de praktijk;
overwegende dat deze wetsbepaling mogelijk niet alle afkomstgerelateerde gegevens dekt en dat het van belang is dat ook de veiligheidsdienst zeker stelt dat er niet wordt gediscrimineerd;
verzoekt de regering om de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten te verzoeken om een onderzoek te doen naar het verzamelen en het gebruik van afkomstgerelateerde gegevens door de AIVD en het risico op mogelijke (indirecte) discriminatie,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat inlichtingen- en veiligheidsdiensten steeds vaker gebruikmaken van commerciële zoekprogramma's die toegang geven tot gevoelige persoonsgegevens;
overwegende dat er hierdoor een grote inbreuk wordt gemaakt op de rechten van burgers en dat er nu geen regelgeving en/of toezicht is op het opkopen en gebruiken van deze data;
verzoekt de regering het opkopen van data door inlichtingendiensten door middel van commerciële zoekprogramma's op te schorten totdat hier duidelijke regelgeving over is;
verzoekt de regering tevens om voor het einde van het jaar met een bindend toetsingskader te komen voor het inzetten van soortgelijke instrumenten en het toezicht hierop te organiseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik dank u vriendelijk, meneer de voorzitter.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Mevrouw Rajkowski zal het woord voeren namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. Gaat uw gang.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Defensie sinds 2019 de Algemene Beveiligingseisen voor Defensieopdrachten (ABDO) hanteert waarin toeleveranciers en andere bedrijven die met Defensie samenwerken verplicht zijn om te voldoen aan strenge (digitale) beveiligingseisen die periodiek worden getoetst door de MIVD;
overwegende dat de dreiging van sabotage en spionage op vitale infrastructuur, zoals de rijksoverheid, in toenemende mate een bedreiging vormt voor onze nationale veiligheid en de noodzaak voor een bredere uitrol van strenge en sterke digitale beveiligingsmaatregelen onderstreept;
overwegende dat het kabinet al in 2021 op verzoek van de VVD-fractie heeft toegezegd de ABDO in aangepaste vorm rijksbreed uit te rollen in de vorm van de regeling Algemene Beveiligingseisen Rijksoverheid Opdrachten (ABRO);
constaterende dat de ontwikkeling van de ABRO na twee jaar nog steeds in een opzetfase verkeert en de uitvoeringsfase pas per begin 2025 gestart kan worden;
overwegende dat een tijdige inwerkingtreding van de ABRO van groot belang is gelet op de toenemende digitale dreiging;
verzoekt het kabinet om een voortgangsrapportage ten aanzien van de inrichting en uitrol van de ABRO op te stellen met daarin een bijbehorend tijdspad en versnellingsmogelijkheden;
verzoekt het kabinet deze voortgangsrapportage voor de begrotingsbehandeling Digitale Zaken op 27 november te delen met de Kamer,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer Hammelburg. Hij spreekt namens de Democraten 66.
De heer Hammelburg (D66):
Dank, voorzitter Van der Lee. Wij hebben een redelijk pittig commissiedebat gehad — laat ik het zo zeggen — dat zich heel erg toespitste op een definitie van institutioneel extremisme. Laten we vooral duidelijk zijn: het bestaat, het is een probleem. Het begrip, de definitie ervan en de wijze waarop daarover verslag is gedaan en wordt gecommuniceerd vanuit de diensten hebben alleen tot veel vragen en vraagtekens geleid. In de kern begreep ik deels ook wel waar dat vandaan kwam, vooral waar het ging over het niet-gewapende onderdeel van de definitie van anti-institutioneel extremisme. Dat vraagt erom heel duidelijk te maken dat activisten, mensen die de straat op gaan om te demonstreren, in Nederland geen extremisten zijn. Opkomen voor je rechten, demonstreren en de macht in twijfel trekken op het moment dat je ziet dat er onrecht wordt gedaan, hoort gewoon bij een vitale democratie en mag never nooit niet beperkt worden. Vandaar de volgende motie, voor de duidelijkheid.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er verschillende vormen van extremisme zijn, waaronder rechts-, links- en anti-institutioneel extremisme, en deze extremismen en de definities hiervan recentelijk voorwerp van discussie zijn geweest bij verscheidene debatten, waaronder in het afgelopen commissiedebat Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten;
constaterende dat het kabinet werkt aan een extremismestrategie en een reactie zal geven op de eindrapportage van de adviescommissie Versterken Weerbaarheid Democratische Rechtsorde;
overwegende dat activisme en het gebruik door activisten van democratische rechten, zoals het recht om te demonstreren, een van de hoekstenen is in onze democratische rechtsorde, en (onterechte) verwarring over definities tot onjuiste conclusies over deze groepen mensen zou kunnen leiden;
overwegende dat verwarring over definities een zuivere discussie in de weg staat;
verzoekt de regering om in de extremismestrategie dan wel in de kabinetsreactie op de eindrapportage van de adviescommissie-Marcouch te verduidelijken wat de gehanteerde definities en onderscheiden tussen "activisme" en "extremisme" en tussen "niet-gewelddadige activiteiten" en "gewelddadige activiteiten" betekenen voor de praktijk,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Hammelburg (D66):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer Baudet. Hij spreekt namens Forum voor Democratie. Gaat uw gang.
De heer Baudet (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb de volgende moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat democratie, in de woorden van de schrijver Jan Blokker, georganiseerd wantrouwen is;
overwegende dat het democratisch staatsbestel bij uitstek uit diverse machten bestaat omdat in heel de democratische theorie wordt onderkend dat macht corrumpeert en dat het nodig is checks-and-balances in te bouwen;
overwegende dat tevens wordt onderkend dat openheid en afrekenbaarheid van het bestuur een essentieel onderdeel is van de democratie;
overwegende dat een kritische, wantrouwende houding ten aanzien van de zittende macht daarom een gezonde democratische basishouding is;
overwegende dat de Wet open overheid in ons eigen staatsbestel hier ook een voorbeeld van is;
constaterende dat de AIVD in haar rapport wantrouwen tegen de overheid en haar instituties als een bedreiging voor de democratische rechtsorde bestempelt;
spreekt hierover haar verbazing uit;
spreekt tevens uit dat wantrouwen jegens de zittende macht een essentieel onderdeel is van onze democratie,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat elites in het verleden niet altijd louter goedaardig zijn geweest;
en dat de geschiedenis bol staat van kwaadaardige praktijken, list en bedrog, machtsmisbruik enzovoorts;
constaterende dat de AIVD in haar rapport Anti-institutioneel extremisme in Nederland stelt dat een beeld "over het bestaan van een kwaadaardige elite (...) feitelijk onjuist is" (pagina 4);
verrukt over dit heuglijke feit;
verzoekt de regering historisch onderzoek te (laten) verrichten om vast te stellen sinds wanneer Nederland met deze louter goedaardige elite is gezegend,
en gaat over tot de orde van de dag.
Een korte interruptie van de heer Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
Nou, als deze motie geen oordeel Kamer krijgt, dan weet ik het ook niet meer. Het gaat dus om goedaardig en kwaadaardig. Ik dacht dat Anne Frank ergens schreef dat een persoon nooit louter kwaadaardig is. Waar ligt nou de grens tussen goedaardig en kwaadaardig zijn? Zijn we niet allen voortbrengsels van zowel goedaardige als kwaadaardige zaken? Zijn we niet allemaal bij tijd en wijle kwaadaardig en weleens goedaardig?
De heer Baudet (FVD):
Ja. Je zou kunnen zeggen dat niemand 's ochtends opstaat, in de spiegel kijkt en tegen zichzelf zegt: nu ga ik eens lekker kwaad doen vandaag. Iedereen is tot op zekere hoogte misschien te goeder trouw over dingen. Toch denk ik dat mensen in machtige posities zich gesteld weten voor keuzes die aan de ene kant bijvoorbeeld hun eigenbelang dienen en anderzijds het belang van een groter geheel. Ik heb het bijvoorbeeld over kartelafspraken bij bedrijven, oligopolies die bepaalde prijsafspraken maken, die weten dat hun eigen winsten hoger worden en dat de kwaliteit die consumenten krijgen afneemt. Je zou kunnen zeggen: dat is een keuze tussen goed en kwaad. Wat ga je dan doen? Ik denk dat dit in de politiek ook gebeurt. Als je kijkt naar hoe moeilijk het is om in de afgelopen tijd over talloze onderwerpen bepaalde informatie los te krijgen van het kabinet, kun je je afvragen of ze die informatie achterhouden uit het algemeen belang of dat ze proberen om zich in te dekken. Dat is volgens mij een heel realistische analyse van hoe menselijke belangenafwegingen werken. Daarom hebben we ook allerlei transparantie ingesteld, is er sprake van machtenscheiding en heeft het parlement een heleboel rechten om informatie op te vragen enzovoort via Wob-verzoeken; noem het allemaal maar op. Dat is er allemaal omdat we weten dat de diep menselijke neiging is om niet altijd het beste voor de grootste groep mensen te kiezen, in ons allemaal zit. Ik vind best dat je dat kwaaiigheid mag noemen.
Tot slot mijn derde motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
spreekt uit dat in een democratie het maatschappelijk debat zo breed mogelijk dient te kunnen zijn en dat de grens altijd ligt bij dreiging met, of daadwerkelijk gebruik van, geweld;
overwegende dat om die reden het onderscheid tussen "extremisme" enerzijds en "radicalisme" anderzijds van fundamenteel belang is en dat radicaal tegengestelde opvattingen vrijelijk moeten kunnen botsen;
betreurt de in het AIVD-rapport op pagina 6 geformuleerde stelling dat "extremisme" ook niet-gewelddadig kan zijn, waarmee de grens immers vervaagt en de vrijheid van meningsuiting onder druk dreigt te komen staan;
verzoekt de regering het AIVD-rapport in te trekken en de dienst de opdracht te geven een nieuw rapport op te stellen waarin duidelijker wordt geformuleerd welke ideeën en uitlatingen naar hun aard geen bedreiging vormen voor de Staat, en welke wél,
en gaat over tot de orde van de dag.
De volgende keer bij drie moties graag iets kortere teksten, want dan blijft u binnen de spreektijd. Tot slot, de heer Slootweg … O, sorry, meneer Baudet, de heer Van Baarle heeft toch nog een interruptie voor u. Eentje en graag bondig, meneer Van Baarle, en geen herhaling van het debat dat u, volgens mij, al heeft gevoerd.
De heer Van Baarle (DENK):
Nee, voorzitter, het is met name om de laatste motie goed te begrijpen. De heer Baudet geeft namelijk aan dat de grens in het publieke debat moet liggen bij het oproepen tot geweld en dat geweld de grens is. Maar we hebben ook andere grenzen met elkaar. We hebben belediging. We hebben zoiets als het ontkennen van de Holocaust strafbaar gesteld. Roept de heer Baudet dan op om in het publieke debat alleen dat wat aanzet tot geweld strafbaar te stellen en te beperken, en bijvoorbeeld zoiets als Holocaustontkenning, belediging of het uiten van dingen die discriminerend zijn, zoals mensen op basis van hun afkomst wegzetten, wel toe te staan? Wil de heer Baudet dat soort verboden gaan afschaffen? Begrijp ik zijn motie zo goed?
De heer Baudet (FVD):
Op zichzelf is het mijn opvatting dat de vrijheid van meningsuiting ook de zaken zou moeten omvatten die u noemt. Dus ikzelf ben een groot voorstander van het recht van mensen om historische gebeurtenissen te betwijfelen of daarvan een andere lezing te hebben. Ik vind belediging een heel subjectief criterium en ik vind dat dit eigenlijk niet in het strafrecht thuishoort. Ik vind dat een anomalie in ons systeem. Volgens mij moet de grens echt zijn: de grens van menselijke integriteit, intimidatie, bedreiging en dat soort zaken meer. Dat hele grijze tussengebied hoort niet in het strafrecht thuis. Maar dat is eigenlijk wel een ander onderwerp dan waar mijn motie over gaat, want die heeft betrekking op het AIVD-rapport.
Het AIVD-rapport impliceert een soort glijdende schaal van radicalisme naar niet-gewelddadig extremisme. Eigenlijk werd dat het beste geformuleerd door ambtsgenoot Bosma. Het is een nieuw concept: niet-gewelddadig extremisme. In de hoorzitting zei professor Tillie ook dat het een ongelukkige term is. Je moet de term "extremisme" bewaken voor de dingen die tegen de wet ingaan of die de wet overschrijden. Stel dat iemand zegt: ik geloof dat er een parallelle samenleving moet komen. Dat was in de tijd van de verzuiling ook zo. Dat valt nu volgens dit AIVD-rapport onder niet-gewelddadig extremisme. Iemand verspreidt nepnieuws. Desinformatie wordt genoemd in dat rapport. Volgens mij is dat gewoon een kwestie van waarheidsvinding. Dat doen we in de samenleving, in kranten, in de Tweede Kamer en in het debat. Ja, wat is desinformatie en wat is juiste informatie? Dat hoort daar niet in thuis. Dus de wet overschrijden of onwelgevallige meningen uiten, moet je heel duidelijk scheiden, vind ik.
De voorzitter:
Laten we het wel even bij de motie houden, want anders wordt het weer een hele brede discussie en die voeren we al jarenlang met elkaar.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, het gaat over de motie. In de motie zegt de heer Baudet dat de grens van het publieke debat moet liggen bij geweld en het aanzetten tot geweld. Dat spreekt hij uit. Om te kunnen beoordelen of ik voor of tegen die motie ga stemmen, wil ik weten: bedoelt de heer Baudet daarmee dat we met de motie uitspreken dat het aanzetten tot rassendiscriminatie, dingen zeggen zoals "er is een verband tussen huidskleur en IQ" of zoiets als het ontkennen van de Holocaust, niet meer strafbaar zouden moeten zijn? Dan ga ik namelijk tegenstemmen. Ik vind wel dat het aanzetten tot rassendiscriminatie strafbaar moet zijn. Dan scheiden onze wegen, om het maar even zo te zeggen in de richting van de heer Baudet.
De heer Baudet (FVD):
Even heel precies: de motie gaat niet over strafrecht, maar over het concept extremisme. Ik kan 'm misschien wel scherper formuleren, als ik nu zeg "geweld" of "dreigen met geweld" of gewoon "het schenden van de wet". Ik zou de motie daarop kunnen aanpassen, want ik snap dat het anders tot eindeloze, jarenlange discussies kan leiden, wat helemaal niet mijn bedoeling is. Het is niet mijn bedoeling om met een motie impliciet een heleboel wetswijzigingen voor te stellen. Ik wil alleen dat er een duidelijk onderscheid is tussen mensen die binnen de grenzen van de wet op alle mogelijke manieren andere ideeën over de samenleving hebben … Volgens mij moeten we duidelijk maken en moet ook de AIVD duidelijk maken: dat is geen probleem voor de Staat. Sterker nog, wij beiden zijn vertegenwoordigers van een oppositiepartij en het is onze baan als oppositiepartij om kritiek te leveren en dingen anders te doen, maar wel binnen de grenzen van de wet. Zo bedoel ik het eigenlijk. Ik heb dat nu wat soepeltjes, uit de losse pols geformuleerd als "geweld" of "dreigen met geweld". U heeft gelijk: er zijn ook andere uitingen strafbaar gesteld of bij wet ingeperkt, maar dat is, denk ik, een discussie voor een ander moment. Ik geloof dat ik op allerlei punten wel meer voor vrijheid van meningsuiting zou zijn dan u misschien, maar goed, dat hoeft niet met deze motie …
De voorzitter:
Volgens mij heeft u die vraag nu helemaal beantwoord.
De heer Baudet (FVD):
Ik zal de motie dus een beetje aanpassen in de hoop dat u dan voor gaat stemmen.
De voorzitter:
Dat was het. Dan geef ik nu het woord aan de heer Slootweg, die zal spreken namens het Christen-Democratisch Appèl.
De heer Slootweg (CDA):
Voorzitter. We hebben ook gesproken over een aantal andere zaken. Vorige week besloot het kabinet dat chipmachinefabrikant ASML zijn meest geavanceerde duv-machines niet zomaar mag exporteren. Uitvoer naar risicovolle landen zoals China wordt tegengehouden. De argumentatie daarbij was dat onze Nederlandse technologie niet in handen moet raken van bedrijven, organisaties of landen die deze technologie uiteindelijk tegen ons gaan gebruiken. De MIVD heeft vastgesteld dat academische samenwerking met China met zich meebrengt dat Nederlandse kennis bijdraagt aan de opbouw van de Chinese krijgsmacht. Dat kan natuurlijk niet. Bovendien vindt er een enorme spionage plaats in kennisintensieve sectoren als halfgeleiders, lucht- en ruimtevaart en maritieme industrie. Dat betekent volgens mijn fractie ook dat we zeer kieskeurig moeten zijn in welke studenten en wetenschappers toegang hebben tot deze kennis. De minister van OCW is bezig met een wetstraject screening kennisveiligheid, dat per 1 januari 2025 moet ingaan. Het CDA vindt dat gezien de geopolitieke spanningen wel erg lang, maar dat daargelaten.
Mijn vragen. Op welke wijze worden op dit moment de veiligheidsdiensten betrokken bij de screening van studenten? Op welke wijze gaan ze dat in de toekomst doen? Klopt het dat de veiligheidsdiensten niet zelf studenten gaan screenen uit landen die bewust in ons land spioneren? Waarom kan er wel snel een besluit worden genomen over de machines, terwijl de kennis die daarachter zit tot 1 januari 2025 kan worden opgehaald? Ik hoop dat we antwoorden kunnen krijgen op deze vragen. Helaas had ik tijdens dit debat een ander debat, zodat deze vragen zijn blijven liggen.
De voorzitter:
Ja, dat gebeurt ons allemaal in de laatste dagen voor het reces. Daarmee hebben we de eerste en enige termijn van de Kamer gehad, want dit is een tweeminutendebat. We gaan tien minuten schorsen, waarna de minister een appreciatie geeft van de acht ingediende moties en een aantal vragen beantwoordt.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het tweeminutendebat IVD-aangelegenheden. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter, dank u wel. De vorige voorzitter maande mij zonet al tot een krachtige en kernachtige beantwoording, dus ik zal proberen dat voort te zetten. Ik dank de leden voor een goed debat. Het was ook het laatste debat dat ik met mevrouw Leijten heb gehad. Het was goed om over en weer met haar te debatteren.
Voorzitter. De motie op stuk nr. 243 is van de heer Bosma. Het is een wettelijke taak van de AIVD om onderzoek te verrichten naar organisaties en personen die door de doelen die zij nastreven dan wel door hun activiteiten, aanleiding geven tot een ernstig vermoeden dat zij een gevaar vormen voor het voortbestaan van de democratische rechtsorde. Dat is op basis van artikel 8, tweede lid, van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Daar valt ook onder de dreiging die op kortere en langere termijn uitgaat van het anti-institutioneel extremisme. Vanuit die functie heeft de AIVD het rapport geschreven. Daarmee ontraad ik de motie.
De voorzitter:
Eén interruptie van de heer Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik snap ook wel dat de AIVD allerlei taken heeft, maar ik had bij het debat toch wel de indruk dat de minister ook niet heel erg gelukkig was met hoe dat rapport er uiteindelijk uitzag. Ik beschrijf het als een continuüm. Er zijn gewoon mensen die boos zijn over de toeslagenaffaire of over hoge energieprijzen, of die allerlei andere bezwaren hebben die heel vaak zeer relevant zijn. Er wordt een soort continuüm, een overgang, beschreven richting extremisme. Dat kan de minister van Binnenlandse Zaken, die de minister is van onze democratie, toch niet zomaar boven de markt laten zweven?
Minister Bruins Slot:
Ik heb juist betoogd dat er geen sprake is van een continuüm. Ik heb betoogd dat hier sprake is van een situatie waarin mensen de overtuiging hebben dat er in Nederland wetenschappers, journalisten, politieagenten en rechters zijn die andere mensen in Nederland willen onderdrukken, tot slaaf willen maken en willen vermoorden, en dat dat een vorm van extremisme is. Dat is inderdaad totaal iets anders dan… Ik ben het met alle leden in de Kamer eens dat kritiek, protest en demonstraties bij onze democratische rechtsstaat horen en dat het ook goed is dat dat kan in onze democratische rechtsstaat.
Voorzitter. De motie van de heer Van Baarle op stuk nr. 244 gaat over het doen van onderzoek naar aan afkomst gerelateerde gegevens van de AIVD. Tegen de heer Van Baarle zeg ik dat de AIVD bezig is met een doorlichting en het inrichten van een algoritmeregister. De CTIVD, de commissie toezicht, houdt hier ook toezicht op. Omdat zij onafhankelijk is, bepaalt zij zelf haar agenda. Ik wil wel met haar in gesprek gaan over de vraag of de CTIVD op dit moment onderzoek gaat doen, maar omdat zij zelf gaat over wat zij doet, ontraad ik deze motie. Ik ga wel met hen in gesprek.
Voorzitter. Dan de derde motie. Dat is de motie op stuk nr. 245, van de heer Van Baarle, over openbare data en het opkopen daarvan door de inlichtingendiensten. Die motie ontraad ik ook. De AIVD en de MIVD kunnen voor onderzoek gebruikmaken van de informatie die beschikbaar is op bijvoorbeeld internet. Daarvoor biedt de wet ook een basis: om over informatie te beschikken die openbaar is, die ook voor andere mensen beschikbaar is. Ook daar houdt de CTIVD toezicht op. Die heeft daar onlangs nog een rapport over uitgebracht. Daarmee is voldoende invulling gegeven aan de randvoorwaarden. Daarmee ontraad ik ook de derde motie.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
We hebben besloten om de overheid door te lichten op discriminerende en racistische data. De IAVD heeft zich aan dat proces onttrokken. Wat de minister nu aangeeft, is nieuwe informatie voor mij, namelijk dat de AIVD bezig zou zijn met een doorlichting van het algoritmeregister. Op welke manier kunnen wij als Kamer nou geïnformeerd worden over de uitkomsten van dat proces? Daarom vind ik het zo belangrijk om dat te verzoeken aan die onafhankelijke toetsingscommissie. De minister geeft dus aan daarmee in gesprek te gaan. Wanneer horen we daar wat van? De minister zou dat wel kunnen verzoeken. Of de commissie dat uiteindelijk doet, is aan de commissie. De minister zou de commissie kunnen verzoeken dat te toetsen.
Minister Bruins Slot:
Dat heb ik dus ook net gezegd, dat ik met de CTIVD over dit punt in gesprek ga. Maar de CTIVD gaat zelf over haar werk. De AIVD is eerder niet meegegaan in het bredere traject omdat alles natuurlijk een gerubriceerd karakter heeft.
De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog. De motie op stuk nr. 246.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 246. Dat is de motie van mevrouw Rajkowski en mevrouw Bisschop … Meneer Bisschop, bedoel ik. Hij is er niet.
De voorzitter:
Hij heeft het niet gehoord.
Minister Bruins Slot:
Meneer Bisschop. Er is ook een mevrouw Bisschop, maar het gaat hier om meneer Bisschop. Ik ben het helemaal met mevrouw Rajkowski eens over hoe belangrijk het is dat er een ABRO komt, want bewustwording over economische veiligheid en over weten dat je als je met gevoelige gegevens omgaat ook moet handelen en werken met bedrijven die een hele hoge standaard hebben op het gebied van veiligheid, is cruciaal. Dat is cruciaal. Alleen, het is ook een hele klus om dat echt op een zorgvuldige manier te doen. Dat gaat dus onder andere over de normbepaling en het normenkader. Dat moet gewoon goed staan. We hebben met de ABDO inmiddels ook gezien dat het systeem staat en valt met het belang van tussentijds kunnen controleren of bedrijven er wel daadwerkelijk aan doen. We moeten dus ook een beter systeem opzetten dan de eerste inzet van ABDO, waarvan Defensie gebruikmaakt.
Dus als ik de motie van mevrouw Rajkowski en de heer Bisschop zo mag lezen dat wij wel voor dat desbetreffende debat een voortgangsbericht geven van de ABRO en dat ik kijk hoe het gaat met de voortgang en wat maakt of je wel of niet kan versnellen, dan wil ik die oordeel Kamer geven. Maar ik moet wel zeggen dat ik op dit moment de indruk heb dat we de snelheid maken die we kunnen maken. Op dit moment zie ik niet dat we zaken langzamer en trager doen dan eigenlijk zou kunnen. Ik wil mevrouw Rajkowski daar inzicht in bieden, maar wel aan verwachtingsmanagement doen over de uitkomsten daarvan. Ik vind het in ieder geval wel goed om in het najaar weer over dit onderwerp door te praten, omdat ik er zelf ook een groot belang aan hecht.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dat is fijn om te horen. Akkoord als die op deze manier geïnterpreteerd wordt.
De voorzitter:
Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 246 oordeel Kamer.
Minister Bruins Slot:
Dan de motie op stuk nr. 247, van de heer Hammelburg. Die gaat over het verhelderen van wat de definities en onderscheiden betekenen voor de praktijk. Die geef ik oordeel Kamer. Ik denk dat dat ook aansluit bij datgene wat in het debat met elkaar gewisseld is.
Dan de motie op stuk nr. 248, van de heer Baudet. Dat is een spreekt-uit-motie, maar zoals ik zonet ook aangaf, zijn kritiek, protest en demonstratie gewoon onderdeel van onze democratische rechtsstaat. Dat hoort er te zijn en dat is de zuurstof van de democratie, maar extremisme is dat niet. Maar het is een oproep aan de Kamer, niet aan mij.
De voorzitter:
Er komt as we speak een gewijzigde versie van de motie op stuk nr. 248, maar ook van de motie op stuk nr. 250, heb ik begrepen. Bij de motie op stuk nr. 250 zijn het alleen d's en t's. O, dat is bij de motie op stuk nr. 248 het geval. Oké.
Minister Bruins Slot:
Dan de motie op stuk nr. 249, over het laten doen van historisch onderzoek. Zoals ik net aangaf, is het de wettelijke taak van de AIVD om dreigingen voor de democratische rechtsstaat te onderzoeken, zoals ook de dreiging die uitgaat van anti-institutioneel extremisme. De AIVD constateert natuurlijk in zijn onderzoek dat er op dit moment een beweging is ontstaan die gelooft dat er een kwaadaardige elite aan de macht is, bestaande uit rechters, journalisten, wetenschappers, politieagenten en politici, die erop uit is om mensen in Nederland te onderdrukken, tot slaaf te maken en te vermoorden. De AIVD constateert ook in het rapport dat mensen op dit moment niet de intentie hebben om te vermoorden, te onderdrukken en tot slaaf te maken. Dat is hun taak. Dat doen ze op basis van de Wiv. Hun taak is niet het doen van historisch onderzoek. Daarom ontraad ik deze motie.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Baudet, over deze motie.
De heer Baudet (FVD):
Maar er zijn toch talloze voorbeelden in de geschiedenis waarin elites mensen tot slaaf hebben gemaakt, waarin mensen vermoord zijn en waarin mensen onderdrukt zijn? De AIVD doet een uitspraak over de werkelijkheid: "Het is niet het geval. Er bestaat in de westerse wereld geen elite die mensen wil onderdrukken." Dat is een uitspraak over de werkelijkheid. Dat heeft geen relatie tot een dreiging. Daarmee doet de AIVD een uitspraak over iets wat het geval is, volgens de dienst, in de wereld nu. Dat is een hele opmerkelijke uitspraak. "De elite is goedaardig."
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Baudet (FVD):
Sinds wanneer dan? Het is toch logisch dat wij daar verduidelijking over willen? De AIVD moet zeggen: "Jongens, wij doen geen uitspraken over de werkelijkheid, maar louter over dreigingen. Of die elite wel of niet bestaat — wie zal het zeggen? — doet niet ter zake. De Staat moet zichzelf verdedigen, punt." Dat vind ik prima. Of de AIVD moet wel een uitspraak doen over de werkelijkheid, maar dan moeten ze dat specificeren. Of dan gaat de regering het specificeren.
Minister Bruins Slot:
Dank voor deze verduidelijkende vraag van de heer Baudet. De AIVD heeft een taak volgens de wet, die hier in de Tweede Kamer is aangenomen, om dreigingen tegen de democratische rechtsstaat te onderzoeken en om daar duiding aan te geven. Het gaat hier om het maatschappelijke fenomeen dat er mensen in Nederland zijn die geloven dat de Nederlandse rechters, journalisten, wetenschappers, politici en politieagenten echt tot doel hebben om de Nederlandse bevolking te onderdrukken, tot slaaf te maken en zelfs te vermoorden. Daar is geen sprake van. Daar doen ze in het hier en nu onderzoek naar. De heer Baudet vraagt om een wetenschappelijke verhandeling en een historisch onderzoek, maar dat is niet de taak van de AIVD. Dat is de taak van andere instituties.
De voorzitter:
We gaan naar de motie op stuk nr. 250.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Dan de laatste motie. Die is eigenlijk dezelfde als die van de heer Bosma, om het rapport in te trekken. Die heb ik zonet bij de heer Bosma ook al ontraden. Wellicht kunnen beide heren er één motie van maken. Dat scheelt ook weer in de stemmingen.
Dan de vragen van de heer Slootweg. Hij had een aantal vragen over het onderzoek rond de Chinese studenten, of in ieder geval dat waar de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap mee bezig is. Hij verwees naar de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. Op dat vlak is de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap inderdaad bezig met een wet. Vanuit mijn verantwoordelijkheid vind ik dat dit een goede inzet is van de minister van OCW. Het screenen van studenten is de verantwoordelijkheid van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. De AIVD doet wel onderzoek naar de dreigingen tegen de Nederlandse economische veiligheid. Dat is onderdeel van het Loket Kennisveiligheid, waar Onderwijs, Cultuur en Wetenschap een beroep op kan doen. De AIVD kan ook inlichtingenberichten uitbrengen over systeemkwetsbaarheden die er kunnen zijn, maar zal op dat vlak geen uitspraken doen over personen.
Klopt het dat de diensten mensen uit bepaalde landen soms bewust niet screenen? Ik kan geen uitspraken doen over de werkwijze van de diensten.
Er was nog een laatste vraag. Die lag meer op het vlak van OCW. Die kan ik op dit moment niet beantwoorden. Ik wil de heer Slootweg vragen of ik het apart in een brief kan doen of dat ik de minister van OCW kan vragen om in de voorbereiding op het Chinadebat, dat binnenkort gehouden wordt, dat nog even op te pakken. De vraag is even wat de heer Slootweg zelf prettig vindt.
De voorzitter:
Het Chinadebat is vanmiddag om 16.00 uur.
Minister Bruins Slot:
Dan kan ik wellicht vragen of het antwoord daarin kan worden meegenomen.
De heer Slootweg (CDA):
Ik wil allereerst de minister natuurlijk danken voor de antwoorden. De laatste vraag zag inderdaad een beetje toe op wat er gebeurt nu de wet er nog niet is. Hebben we dan niet een soort vacuüm? Dat zou dan inderdaad misschien bij het Chinadebat betrokken kunnen worden.
Minister Bruins Slot:
Als dat vanmiddag niet beantwoord wordt, dan zeg ik namens de minister van OCW toe dat het anders nog schriftelijk komt, maar het zou vanmiddag volgens mij moeten kunnen.
De voorzitter:
En er is vanavond laat nog een plenaire afronding, rond 21.00 uur.
Minister Bruins Slot:
Dan komt het goed. Maar bedankt, meneer Slootweg.
De voorzitter:
Oké. Dan zijn we klaar met dit tweeminutendebat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan vanavond ook stemmen over de ingediende moties. We gaan een halfuur schorsen voor de lunchpauze. Er wordt een nieuw schema verspreid. We beginnen na de lunchpauze met een beëdiging en met de stemmingen en daarna volgt het debat. We schorsen een halfuur.
De vergadering wordt van 14.12 uur tot 14.42 uur geschorst.
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20222023-103-11.html