Handeling
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Vergadernummer | Datum vergadering |
|---|---|---|---|---|
| Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2022-2023 | nr. 102, item 21 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
21 Armoede- en schuldenbeleid
Aan de orde is het tweeminutendebat Armoede- en schuldenbeleid (CD d.d. 05/07).
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Armoede- en schuldenbeleid. Er hebben zich elf sprekers aangemeld van de zijde van de Kamer. Als eerste is het woord aan mevrouw Kat. Zij spreekt namens D66. Gaat uw gang.
Mevrouw Kat (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er jaarlijks duizenden huishoudens in Nederland worden afgesloten van water vanwege betalingsproblemen;
constaterende dat water een primaire levensbehoefte is;
overwegende dat het onacceptabel is dat mensen worden afgesloten van water;
constaterende dat de Kinderombudsman en de VN-rapporteur Nederland hebben opgeroepen te stoppen met het afsluiten van gezinnen van water;
verzoekt de regering om in gesprek te treden met drinkwaterbedrijven en gemeenten met als doel ervoor te zorgen dat huishoudens in Nederland niet meer worden afgesloten van water vanwege betalingsproblemen en hierover een voorstel naar de Kamer toe te sturen voor Q1 2024, waarbij de mogelijkheid van het oprichten van een drinkwaterfonds wordt meegenomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Kat (D66):
Dan een andere motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een grote meerderheid van de gedetineerden voor detentie schulden heeft en er signalen zijn dat de gedetineerden met meer schulden uit de p.i.'s komen dan waarmee zij erin gingen;
constaterende dat een stabiele financiële situatie van (ex)-gedetineerden van groot belang is voor een succesvolle re-integratie na detentie;
constaterende dat schuldenproblematiek een succesvolle forensische en intensieve psychiatrische zorgbehandeling in de weg kan staan;
constaterende dat er uit het veld diverse knelpunten worden ervaren in de aanpak van schulden vanuit detentie, zoals het steeds weer in kaart brengen van de financiële situatie, niet kunnen voorbereiden op het aanvragen van uitkeringen en verzekeringen of het niet kunnen starten met het vinden van de juiste gemeentelijke hulp na detentie;
verzoekt de regering de knelpunten in de schuldhulpverlening te inventariseren met het veld en de Kamer te informeren over de uitkomsten;
verzoekt de regering tevens met een voorstel te komen voor Q1 2024 over hoe de aanpak van schulden vanuit detentie kan worden verbeterd,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Kat (D66):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan de heer Stoffer, die namens de SGP gaat spreken. Gaat uw gang.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Eén motie. Die luidt als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Commissie sociaal minimum concludeert dat vooral gezinnen met kinderen moeite hebben met rondkomen en daarom adviseert de kinderbijslag en/of het kindgebonden budget te verhogen;
overwegende dat gezinnen met drie of meer kinderen vaker een inkomen hebben dat structureel te laag is om van rond te komen;
verzoekt de regering bij de uitwerking van de kabinetsplannen voor Prinsjesdag 2023 te onderzoeken of en hoe de kinderbijslag en/of het kindgebonden budget structureel verhoogd kunnen worden om gezinnen tegemoet te komen en daarbij bijzondere aandacht te hebben voor de situatie van gezinnen met minstens drie kinderen, en de Kamer over de uitkomsten daarvan te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Stoffer (SGP):
Dat was hem. Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is het woord aan de heer Van Kent, die namens de Socialistische Partij zal spreken. Gaat uw gang.
De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bijna een miljoen mensen in armoede leven, honderdduizenden werknemers in armoede leven en honderdduizenden kinderen in armoede opgroeien;
constaterende dat een verhoging van het minimumloon, met behoud van de koppeling met de uitkeringen en de AOW, dé manier is om armoede structureel op te lossen en in de toekomst te voorkomen;
verzoekt de regering het minimumloon te verhogen naar €15 per uur met behoud van de koppeling aan alle uitkeringen en de jaren hierna het wettelijk minimumloon niet meer onder ten minste 60% van het mediane loon te laten komen, zoals geadviseerd in EU-richtlijn 2022/2041 betreffende toereikende minimumlonen in de Europese Unie,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat door stijgende prijzen mensen basisproducten in de supermarkt niet meer kunnen betalen;
constaterende dat uit vele onderzoeken, zelfs van de ECB en het IMF, blijkt dat rond de 50% van de inflatie te verklaren is uit winststijgingen;
constaterende dat in andere EU-landen wordt afgedwongen dat supermarkten prijzen verlagen of prijsplafonds worden ingevoerd voor vitale producten;
verzoekt de regering bindende afspraken te maken met de supermarkten, zodat ten minste 100 basisproducten ten minste 10% in prijs dalen, dit te monitoren en als sanctie een verhoging van de winstbelasting af te spreken wanneer deze afspraken niet worden nageleefd;
verzoekt de regering hiertoe binnen een maand tot afspraken te komen en deze met Kamer te delen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Van Kent (SP):
De laatste motie, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er misstanden zijn met malafide commerciële bewindvoerders, waardoor mensen met schulden buiten hun schuld om verder in financiële problemen gebracht worden;
verzoekt de regering om in samenspraak met gemeenten, rechtspraak en bewindvoerders te onderzoeken of er voor het toezicht op bewindvoerders sprake is van toereikende financiering, capaciteit en middelen;
verzoekt de regering tevens om de voor- en nadelen te onderzoeken van het publiek organiseren van bewindvoering, bijvoorbeeld door gemeenten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De volgende spreker is mevrouw Westerveld. Zij voert het woord namens GroenLinks.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Twee moties, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat verschillende deelrapporten laten zien dat een leefbaar sociaal minimum positieve effecten heeft op onder andere onderwijsresultaten, arbeidsparticipatie, mentale en fysieke gezondheid, sociale activiteiten en de kosten van schuldhulp;
constaterende dat deze maatschappelijke baten onvoldoende worden meegenomen in financiële doorrekeningen en daardoor vaak ook in beleid, terwijl de opbrengsten voor zowel individu als samenleving groot zijn;
verzoekt de regering om de beschikbare cijfers over de maatschappelijke baten van een leefbaar sociaal minimum te bundelen en mee te zenden met de kabinetsreactie op het eerste rapport van de Commissie sociaal minimum;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe inverdieneffecten op de rijksbegroting ingeboekt kunnen worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
En dan mijn tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het sociaal minimum ontoereikend is, waardoor mensen honderden euro's tekortkomen en in financiële bestaansonzekerheid leven;
verzoekt de regering structureel het sociaal minimum te verhogen;
verzoekt de regering haast te maken met het opvolgen van de aanbevelingen van de Commissie sociaal minimum en snel knopen door te hakken,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Mohandis en hij spreekt namens de Partij van de Arbeid.
De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Mede namens collega Kathmann heb ik de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Commissie sociaal minimum concludeert dat de overheid tekortschiet in haar grondwettelijke taak om te zorgen voor bestaanszekerheid voor burgers en dat mensen die rond moeten komen van het sociaal minimum permanent leven op de rand van de financiële afgrond;
overwegende dat er door de commissie concrete voorstellen zijn gedaan om tot een leefbaar sociaal minimum te komen;
verzoekt de regering om uiterlijk in augustus inzichtelijk te maken hoe de verschillende oplossingsrichtingen van de commissie voor een leefbaar sociaal minimum door het kabinet gewogen worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan de heer Van Baarle en hij voert het woord namens de fractie-DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Een terugkerend verschil van opvatting tussen de fractie van DENK en de minister is dat de fractie van DENK vindt dat we specifiek aandacht moeten geven aan het feit dat er in de armoedecijfers een enorme oververtegenwoordiging is van mensen met een migratieachtergrond. De minister vindt dat we dat met generiek beleid moeten aanpakken. Op dat punt wil ik een motie indienen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat van de groep mensen in armoede de helft een migratieachtergrond heeft;
overwegende dat het percentage kinderen met een migratieachtergrond dat vier jaar of langer in een huishouden met een laag inkomen leeft 13% bedraagt, in vergelijking met 1% onder kinderen zonder migratieachtergrond;
constaterende dat de afkomstkloof in armoede groter lijkt te zijn geworden, daar in 1995 mensen met een migratieachtergrond een factor 3,2 vaker met een laag inkomen leefden en in 2021 met een factor 4,4;
van mening dat de factor afkomst in relatie tot armoede, als uitkomst in een samenleving waarin sprake is van ongelijkheid en als oorzaak in een samenleving waarin er sprake is van discriminatie, niet over het hoofd gezien mag worden als men effectief beleid wenst te voeren;
verzoekt de regering om te onderzoeken met welke specifieke maatregelen er gewerkt kan worden aan de reductie van de oververtegenwoordiging van mensen met een migratieachtergrond in armoede,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Van Baarle (DENK):
Daar wil ik graag bij benadrukken dat het mij er niet om te doen is dat we per afkomstgroep een aparte uitkering gaan organiseren of zo. Het is niet de bedoeling dat we een aparte bijstand hebben voor mensen met een migratieachtergrond. Het gaat om de vraag met welke bewuste maatregelen we eraan kunnen werken om het niet-gebruik terug te dringen, dus om ervoor te zorgen dat mensen het gebruiken. Het gaat dus niet om het optuigen van een heel alternatief socialezekerheidsstelsel.
Dat wil ik bij de motie gezegd hebben, voorzitter.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan de heer Omtzigt. De heer Omtzigt spreekt namens zichzelf. Gaat uw gang.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Het was goed om het rapport te hebben van de Commissie sociaal minimum. Maar er zijn gewoon groepen die nog meegenomen moeten worden. We hebben ze behandeld: jongeren tussen de 18 en 21 jaar, mensen met extreem hoge zorgkosten, mensen die woon-werkverkeer hebben en mensen die niet in een betaalbaar, goed geïsoleerde huurwoning wonen; en dat zijn er veel. Over een van deze groepen heb ik een motie, namelijk over alleenverdieners: de echtparen van wie er één werkt en forse woon-werkverkeerkosten heeft die niet vergoed worden. Dat betekent dat je onder het bijstandsniveau terechtkomt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat voor kostwinners werken moet lonen en dat het bijstandsniveau en het wettelijke minimumloon erg dicht bij elkaar liggen;
constaterende dat in het eerste deelrapport van de Commissie sociaal minimum voor een koppel met een bijstandsuitkering slechts enige tientallen euro's per maand gereserveerd is voor vervoerskosten;
constaterende dat veel werkgevers bij banen met een laag inkomen geen of een beperkte reiskostenvergoeding geven;
constaterende dat een werkloze verplicht is een baan te accepteren met anderhalf uur reistijd enkele reis;
verzoekt de regering te bevorderen dat er berekeningen beschikbaar zijn met voldoende middelen voor woon-werkverkeer, ook in deze situatie, en ervoor te zorgen dat in deze situatie er maatregelen genomen worden dat werken ook loont voor deze groep, en hierover de Kamer binnen drie maanden te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer De Jong. Hij zal namens de PVV het woord voeren.
De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank.
De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter. Nog even een korte toelichting. We hebben natuurlijk heel veel bij de gemeentes neergelegd met betrekking tot armoedebeleid. Daar is veel voor te zeggen, want op die manier kan je maatwerk leveren. We zien ook dat veel mensen die bij de gemeente aankloppen in de ene gemeente het één krijgen en in de andere gemeente het ander. Ik zie dat heel veel rapporten die gaan over armoedebestrijding, aangeven dat het zou helpen als er een meer uniform beleid zou zijn. Ik bedoel dus dat, als er bijvoorbeeld iets als een energietoeslag wordt gegeven, er dan niet in bijvoorbeeld Utrecht of Rotterdam hogere sociaalminimumvereisten zijn dan in een andere stad. Ik snap dat je dat niet volledig kan uniformeren, maar het zou wel helpen als het meer uniform zou zijn dan nu. Ik hoop dat de minister dat in ieder kan toezeggen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dat roept nog een vraag op van de heer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
We zullen als SP toch moeten besluiten of we voor- of tegenstemmen. Ik ben dus toch wel benieuwd wat deze motie tot gevolg heeft. Als die wordt aangenomen, wordt dan de huidige beleidsvrijheid van gemeentes ingeperkt? Komt er iets nieuws? Wat wilt u dat er gebeurt als uw motie wordt aangenomen?
De heer Léon de Jong (PVV):
Laatst zag ik in Rotterdam dat je tot aan 140% van het sociaal minimum gebruik kunt maken van de energietoeslag. Maar in een andere gemeente was het 120%. Ik vind dat het meer met elkaar in lijn moet worden gebracht. Ik zei toen al: laat het dan overal 140% zijn. Het is niet mijn bedoeling om met deze motie te beknibbelen op armoedebeleid. De motie roept ook niet op om minder te doen. Ik wil juist dat er voor veel meer gemeentes meer gedaan wordt. Dat zie ik nu niet. Ik zie dat er te veel versplintering is van het beleid.
De heer Van Kent (SP):
Begrijp ik dan goed dat het "uniforme" een ondergrens moet zijn en dat je er altijd ten positieve van mag afwijken? Dat is wel belangrijk.
De heer Léon de Jong (PVV):
Wat mij betreft wel. Maar het gaat er nu om dat het nu te versnipperd is. Mijn wens is om een bepaalde ondergrens te hanteren. Maar dat zegt deze motie niet. Deze motie zegt om naar meer uniformiteit te gaan.
De voorzitter:
U heeft uw antwoord gegeven. Dank voor uw inbreng. De volgende spreker is mevrouw Palland. Zij spreekt namens het CDA. Gaat uw gang.
Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Tot twee uur geleden hadden we dit commissiedebat. We hebben daar al een soort van eerste inleidende beschietingen gehad op het eerste deel van het rapport van de commissie herijking sociaal minimum, dat afgelopen vrijdag is uitgebracht. We hebben gisteren in de procedurevergadering met elkaar afgesproken om daar ook nog een feitelijke vragenronde en een technische briefing over te houden. We kijken ook uit naar deel 2 en de kabinetsreactie, die in het najaar zal volgen. Wat ons betreft is het een hele serieuze bouwsteen om te kijken naar hoe we bestaanszekerheid kunnen versterken en daar meer zekerheid in kunnen bieden voor mensen op de langere termijn.
Ik ben ook blij met de toezegging die de minister vanmiddag heeft gedaan dat de eigenstandige positie van kinderen er ook bij wordt betrokken, zoals ook de motie-Palland/Stoffer verzoekt.
Ik had aangegeven dat ik vanavond nog even terug zou komen op de pilot die nu loopt ten aanzien van de toevoeging Wsnp, op verzoek van de ChristenUnie, en de pilot die nog vorm gaat krijgen over de gerechtsdeurwaarder 2.0, op verzoek van mijn kant. Ik was bezig met een motie, maar ik denk dat ik er geen goed aan doe om op zo'n korte termijn deze technische materie aan elkaar te knopen. Ik heb met de heer Ceder besloten om er schriftelijke vragen over te stellen, om zo recht te doen aan deze materie. Voor de mensen die dachten "een cliffhanger, vanavond log ik in om te zien wat mevrouw Palland gaat indienen op dit punt": het worden schriftelijke vragen.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Ceder. Hij voert het woord namens de ChristenUnie, met meerdere moties zo te zien. Gaat uw gang.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik doe mijn best, voorzitter. Ik heb het erover gehad dat wij werkgevers, voornamelijk kleine werkgevers, veel meer in stelling willen brengen om zich bezig te houden met schuldhulpverlening of tenminste de hulp daarbij. Daarom heb ik met de heer De Kort de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat schulden en/of financiële problemen gevolgen kunnen hebben voor de welzijns- en gezondheidssituaties van een persoon en schulden en/of financiële problemen invloed kunnen hebben op de werksituatie van de persoon, bijvoorbeeld door loonbeslag of verzuim;
overwegende dat sommige werkgevers reeds actief aan de slag zijn om hun werknemers beter te ondersteunen bij financiële problemen en/of schulden door het voeren van gesprekken, het verwijzen naar gemeenten en andere organisaties of het bieden van een budgetcoach;
overwegende dat bij de Nationale Coalitie Financiële Gezondheid reeds verschillende grotere werkgevers aangesloten zijn, maar kleinere werkgevers minder bereikt, en er minder ondersteuningsaanbod beschikbaar is;
verzoekt de regering om in samenwerking met werkgeversorganisaties en andere relevante partijen te komen tot een ondersteuningsaanbod voor het mkb om financiële problematiek bij werknemers te herkennen, die bespreekbaar te kunnen maken en hierop te kunnen adviseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Daarnaast heb ik samen met de heer Stoffer de volgende motie over schuldhulporganisaties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat vrijwilligersorganisaties een onmisbare bijdrage leveren, onder andere aan het voorkomen en verhelpen van schulden;
overwegende dat het Rijk voor grote opgaven staat om een gezonde samenleving te bewerkstelligen en hiervoor afspraken zijn gemaakt in de aanpak geldzorgen, armoede en schulden, het IZA en GALA;
overwegende dat voor het realiseren van een gezonde samenleving door middel van preventie en een gerichte aanpak niet enkel inzet van beroepskrachten mag worden verwacht, maar de inzet van vrijwilligersorganisaties hierbij cruciaal is;
verzoekt de regering te werken aan het duurzaam (financieel) borgen van een landelijk en lokaal goed samenwerkend netwerk van erkende vrijwilligersorganisaties,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik twijfelde of ik deze motie over de wanbetalersregeling zou indienen, maar ik doe het toch omdat ik hoop dat de minister samen met haar collega gaat kijken of we hier eindelijk een doorbraak op kunnen krijgen. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet na de motie-Ceder/Kat over het onderzoeken van de effecten van het afschaffen van de wanbetalersregeling niet voornemens is de regeling te wijzigen;
overwegende dat de Regeling wanbetalers genoemd is door de Raad voor de rechtspraak als een van de "buikpijndossiers";
van mening dat het onverteerbaar is dat er geen opvolging wordt gegeven aan de constatering van de Raad voor de rechtspraak;
verzoekt de regering de wanbetalersregeling aan te passen, en er ten minste voor te zorgen dat wanbetalers verzekerd zijn van de beslagvrije voet en wanbetalers één overzicht kunnen verkrijgen van openstaande vorderingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de Kamer. We gaan vijf minuten schorsen zonder de geluidsband stil te zetten, dus dan weet u dat u zich een beetje moet gedragen. De minister bereidt zich voor op de appreciatie van vijftien ingediende moties. We zijn even geschorst.
De vergadering wordt van 20.17 uur tot 20.24 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Armoede- en schuldenbeleid. Ik geef de minister het woord.
Minister Schouten:
Voorzitter. Heel veel punten die hier aan de orde komen, hebben we vanmiddag al uitgebreid uitgediscussieerd, dus ik hou het kort.
De motie-Kat op stuk nr. 702. Ik heb al gezegd dat ik niet zo veel voel voor het oprichten van een fonds. Daar komt ook nog bij dat ik al heb toegezegd dat we gaan kijken hoe we de afsluitregeling kunnen ... "Verbeteren" klinkt zo raar, maar het gaat erom dat we kijken wat ervoor nodig is om minder snel tot afsluiting te moeten overgaan. Dus ik ontraad deze motie.
Dan de motie op stuk nr. 703. Ik heb hierover even contact gehad met de collega's van JenV, want zij gaan over detentie en de schuldhulpverlening bij detentie. De collega's bij JenV hebben aangegeven dat ze deze motie kunnen oppakken en dat deze dus oordeel Kamer kan krijgen. Maar dan wordt erover gerapporteerd vanuit JenV, zeg ik even voor de duidelijkheid, dus niet via mij.
De motie op stuk nr. 704 verzoekt te onderzoeken of en hoe de kinderbijslag of het kindgebonden budget verhoogd kan worden. Wij kunnen dat natuurlijk altijd onderzoeken en dan inzichtelijk maken wat de opties zijn, maar daar rapporteer ik dan over bij Prinsjesdag. Dan weet u waarschijnlijk ook al welke maatregelen er eventueel zijn genomen, want dat is natuurlijk onderdeel van de augustusbesluitvorming. Maar als ik bij Prinsjesdag daarover mag rapporteren en als ik de motie zo mag uitleggen, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.
Dan de motie op stuk nr. 705. Ik ga alvast een winstwaarschuwing geven: alles wat al vooruitloopt op de Commissie sociaal minimum en wat in die richting gaat, ga ik ontraden. Want ik heb ook al gezegd in het debat dat er nog een kabinetsreactie moet komen; we hebben het rapport nog maar net ontvangen. Hier worden al allemaal schoten voor de boeg genomen. Vanuit dat oogpunt ontraad ik dus ook de motie op stuk nr. 705 van de heer Van Kent.
De motie op stuk nr. 706 is, zeg maar, de supermarktenmotie. Daar hebben we ook al uitgebreid over gediscussieerd. Die ga ik ook ontraden.
De motie op stuk nr. 707 vind ik een beetje jammer, want ik heb in het debat al de toezegging gedaan dat ik dit zal gaan doen, en dan komt er vervolgens weer een motie overheen. De motie-inflatie vind ik hier ook nog wel een puntje. Ik heb echt koud twee uur geleden nog een toezegging gedaan op dit punt. Om er dan weer een motie van te maken ... Dan is mijn toezegging niet zo heel veel meer waard, denk ik dan.
De heer Van Kent (SP):
De motie gaat verder dan de toezegging. De motie verzoekt ook "in samenspraak met gemeenten, rechtspraak en bewindvoerders te onderzoeken of er voor het toezicht op bewindvoerders sprake is van toereikende financiering, capaciteit en middelen". De motie gaat dus verder dan de toezegging van de minister.
Minister Schouten:
Ik heb al toegezegd dat ik in het najaar kom met een tweede rapport over de doelmatigheid en de financiering van de bewindvoering. Dat doe ík niet; dat doe ik samen met de minister van JenV. Ik lees dat onderdeel daar dus in. Plus, ik heb zelfs toegezegd dat ik daarin zal betrekken hoe een publieke bewindvoering daar eventueel nog in meegenomen kan worden, dus dat ik mijn best doe om dat ook nog in het onderzoek mee te nemen. Ik lees de motie echt zoals hetgeen ik vanmiddag heb toegelicht.
De heer Van Kent (SP):
Dat u uw best doet om daar iets aan toe te voegen, is te prijzen. Deze motie is een Kameruitspraak die de minister dat verzoek doet. Ik ben het er niet mee eens dat in samenspraak met de gemeenten, de rechtspraak en bewindvoerders onderzoeken of die financiering toereikend is voor het toezicht, hetzelfde is als wat de minister net zei, namelijk de doelmatigheid enzovoort van de middelen voor bewindvoering onderzoeken. In dat opzicht is de motie dus anders dan wat de minister twee uur geleden in het debat heeft toegezegd.
Minister Schouten:
Ik word er een beetje narrig van, merk ik gewoon. Ik probeer echt maximaal mee te denken op dit onderdeel en over hoe ik ook wat kan doen richting de Kamer. Ik luister ook goed naar wat de Kamer wil. En dan gaat er weer een schepje bovenop, weet u. Vanuit dat perspectief zou ik de motie ongeveer al willen ontraden, terwijl ik er inhoudelijk misschien nog geeneens zo heel ver vanaf sta. Ik vind het gewoon niet zo'n chique manier van doen, dus eigenlijk ga ik 'm gewoon ontraden, klaar. Ik ben er een beetje klaar mee.
De voorzitter:
De motie is ontraden.
De heer Van Kent (SP):
Ik hoorde de minister net zeggen: een schepje erbovenop doen. Dat laat zien dat het ...
De voorzitter:
Nee.
Minister Schouten:
Ik ben er echt boos over. Ik ben er ook klaar mee.
De voorzitter:
We hadden afgesproken: één vraag bij een motie die is ingediend. Het is helder. De minister heeft nu gezegd: de motie is ontraden. We gaan door naar de motie op stuk nr. 708.
Minister Schouten:
We hebben het er ook al over gehad dat de maatschappelijke baten echt lastig inzichtelijk te maken zijn, kwalitatief wel maar minder goed kwantitatief. Denk ook aan het punt van de inverdieneffecten. Ik moet de motie daarom ontraden.
Ook de motie op stuk nr. 709 loopt vooruit op de kabinetsreactie die we nog gaan maken. Ik ontraad dus de motie.
De motie op stuk nr. 710 vraagt om uiterlijk in augustus al de oplossingsrichtingen inzichtelijk te maken. Ik heb gezegd dat we voor de begrotingsbehandeling van SZW een kabinetsreactie zullen maken, omdat het tweede deel van het rapport van de commissie in september wordt opgeleverd en ik graag één kabinetsreactie wil maken. De motie vraagt om de kabinetsreactie uit elkaar te trekken, want in augustus ligt het tweede rapport van de commissie er nog niet. Daarom ontraad ik de motie.
De motie op stuk nr. 711 gaat over specifieke maatregelen voor de reductie van de oververtegenwoordiging van mensen met een migratieachtergrond in armoede. We hebben deze discussie uitvoerig gehad. Ik ontraad de motie.
Dan de motie op stuk nr. 712. Ik heb in het debat al aangegeven dat het Nibud heeft gekeken naar de reiskosten, maar dat dat een gemiddelde is omdat er zo veel spreiding is over de verschillende situaties. Daarmee is het dus ook niet in een norm of iets dergelijks te vangen. Er is door de commissie dus wel naar gekeken — dat zit ook in de bijlage bij het rapport — maar omdat de spreiding zo groot is, kunnen ze daar niet één norm van maken. Ook al zou deze motie aangenomen worden, denk ik niet dat ik heel veel verder kom dan waar de commissie tot nu toe is gekomen. Daarom moet ik de motie ontraden.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het levert voor een aantal mensen gewoon een cirkelredenering op. Aan de ene kant worden ze door het UWV of door de gemeente door de norm gedwongen om een baan met een vrij laag inkomen en anderhalf uur reistijd te accepteren. Dan ga je er netto gewoon op achteruit. Natuurlijk is het geen norm; er moet maatwerk geleverd worden. Of je zorgt dat mensen minder ver hoeven te reizen, of je zorgt dat er een mogelijkheid komt om het reisbudget echt te vergoeden zodat mensen boven het minimum komen enzovoort. Ik bedoel, ik heb geen pasklare oplossing en ik denk ook niet dat die er is. Ik denk al helemaal niet dat er een vaste norm is, want dat is het hele probleem hier. Maar dit is wel een groep waarvan we allemaal denken dat we dat niet willen hebben, dus wil de minister daar zeer specifiek naar kijken, met Nibud of met anderen? En ik heb de bijlage dit keer gelezen.
Minister Schouten:
Heel goed. Ik onderschat de heer Omtzigt nooit, dus ik weet dat hij de bijlage leest. Dan had hij dit inderdaad gezien. De motie zegt: bevorderen dat er berekeningen beschikbaar zijn. Ik heb al aangegeven dat dat ingewikkeld is, omdat de spreiding zo groot is. De motie vraagt ook om ervoor te zorgen dat in deze situatie er maatregelen genomen worden zodat werken loont voor deze groep. Dat heeft voor een deel te maken met de cao, met welke reiskosten voor deze groepen vergoed worden. Ik zou die discussie ook wel zuiver willen houden. Wij moeten als Rijk namelijk niet gaan bepalen wat de reiskostenvergoeding moet zijn. Wij geven de fiscale kaders aan waarin dat kan plaatsvinden. De echte verantwoordelijkheid ligt natuurlijk ook bij de werkgever, die daarin tegemoet moet komen. Om die twee redenen kan ik nu niet anders dan de motie ontraden.
De voorzitter:
Eén vraag was het hè, meneer Omtzigt. Een herhaling van het debat is op dit moment, denk ik, niet meer zo zinvol, want de motie is ontraden.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nou ja, een inhoudelijk debat is dan juist wel zinvol, voorzitter. Een inhoudelijk debat is altijd zinvol, denk ik.
De voorzitter:
Ja, maar niet meer op dit moment.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Juist hier zit het probleem. Je bent werkloos, je zit op een minimuminkomen en er is ergens een baan onder passende arbeid, maar daarvoor moet je wel een uur en een kwartier reizen met de trein. Onder de cao wordt dat niet vergoed. Een aantal gemeentes zegt: dan krijg je van ons tijdelijk een reiskostenvergoeding, want anders zak je nog verder onder bijstandsniveau. Maar iedereen kijkt dus naar elkaar en uiteindelijk wordt die persoon gedwongen om die baan aan te nemen, want anders krijgt die een korting op zijn uitkering. Ik vraag wel degelijk om er echt naar te kijken. Ik zeg niet dat dat in één keer lukt en ik wil ook geen garantie dat het lukt, want dan had ik daarvoor wel iets voorgesteld hier. Maar kijk alsjeblieft wat je daarmee doet. Dat is eigenlijk wat de motie vraagt.
Minister Schouten:
Dat is wel iets anders dan wat de motie vraagt. Er worden namelijk echt berekeningen in gevraagd en andere mogelijkheden. Dit is ook een discussie over de definitie van "passende arbeid" onder de Participatiewet. Daar hebben we het over, want anders krijg je geen korting op je uitkering, want dan heb je die uitkering waarschijnlijk ook niet. In dat licht kun je inderdaad zeggen: is anderhalf uur een norm die wel of niet toepasselijk is? Daarvan zou ik voorstellen: voer die discussie bij de Participatiewet, die we nu ook in consultatie hebben. Dat is de plek waar we die discussie kunnen voeren. Nu berekeningen geven over iets wat zo uiteenloopt en dan ook maatregelen nemen, waar het sec echt op het terrein van de werkgever ligt om hierin tegemoet te komen, dat vind ik gewoon te ver gaan. Dus daarom is het oordeel nog steeds "ontraden".
De voorzitter:
De minister gaat naar de motie op stuk nr. 713.
Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 713. Ik zou willen vragen of deze motie aangehouden kan worden, want de Commissie sociaal minimum komt in deel twee van haar rapport nog terug op de verschillende regelingen die er zijn op het terrein van armoede, hoe die zich tot elkaar verhouden en wat je daar eigenlijk mee zou moeten doen. Dat heeft ook te maken met het gemeentelijk domein. Als de heer De Jong dat niet wil, dan moet ik haar nu zo ontraden, want dan lees ik haar zo dat we eigenlijk weer een soort centralisatie krijgen van het gemeentelijk armoedebeleid. Ik sta niet in een hiërarchische relatie tot de gemeenten waarin ik kan zeggen: u moet dit doen. Voorbeeld: de energietoeslag. Wij hebben in de wet opgenomen tot 120% van het wettelijk sociaal minimum. Dat staat zelfs in de wet. Als gemeenten daar wat bovenop willen doen, kan ik dat niet verbieden. Dat mogen gemeenten doen. Zij hebben die beleidsvrijheid. Als we dit zouden aanpassen, impliceert dat dat ik wel ingrijp in de beleidsvrijheid van die gemeenten. Ik heb nu geen titel om dat te doen. Dan moet ik echt weer centralisering van het armoedebeleid organiseren. Mijn advies is dus om haar aan te houden, omdat ik denk dat de Commissie sociaal minimum zelf hier ook nog over te spreken komt.
De heer Léon de Jong (PVV):
Hartelijk dank. Mijn bedoeling is dus niet dat de minister aan de gemeentes aangeeft: 120%, je mag er niets bovenop doen. Dat is niet de bedoeling. Volgens mij zou er juist een ondergrens moeten zijn. Dat is dus niet de strekking van de motie. De strekking is van de motie is dat we zien dat, hoe goed de bedoelingen wellicht ook zijn van de minister en van het armoedebeleid, het te versnipperd is. Wat ik meer zou willen zien — veel experts geven dat ook aan — is dat ervoor gezorgd wordt dat mensen in het land wat meer duidelijkheid hebben over waar ze wel of geen recht op hebben. Dus zorg ervoor dat er wat meer uniformiteit in naar voren wordt gebracht. Het is dus niet de bedoeling om tegen de gemeente te zeggen: je krijgt een budget voor 120%, dus je mag geen 140% doen. Dat is het niet. Ik zou liever willen dat als heel veel gemeentes 140% zeggen, de minister budget zou geven voor 140%. Het gaat me meer om uniformiteit en dus niet om het afnemen van de beleidsvrijheid van de gemeenten op dat punt.
Minister Schouten:
Maar hoe bevorder ik uniformiteit als ik daar geen handvatten voor heb, anders dan ze "alsjeblieft" vragen? Want daar komt het dan op neer. Dat "alsjeblieft" vragen heb ik ook weleens een keer gedaan: probeer het zo uniform mogelijk uit te werken. Maar ook daar hebben gemeenten echt een eigen beleidsvrijheid. Dus voor dat wat de heer De Jong wil, kan ik niet anders dan alleen maar "alsjeblieft" vragen. Ik heb geen enkele manier om dat af te dwingen anders dan dat ik het meer zou centraliseren, meer naar het Rijk toe. Ik zou de motie aanhouden. Als de heer De Jong dat niet wil, dan moet ik haar ontraden.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer De Jong. Wilt u de motie aanhouden?
De heer Léon de Jong (PVV):
Ja. Omdat ik merk dat er in de rest van de Kamer wat vragen zijn over deze motie, wil ik haar wellicht gaan herformuleren en ik zal haar in ieder geval aanhouden tot die tijd.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Léon de Jong stel ik voor zijn motie (24515, nr. 713) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Schouten:
Heel goed. De motie op stuk nr. 714 vraagt om een ondersteuningsaanbod te gaan aanbieden aan het mkb om financiële hulp te kunnen bieden aan werknemers. We hebben het hier al over gehad. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven.
De motie op stuk nr. 715 gaat over het borgen van een landelijk en lokaal goed samenwerkend netwerk van erkende vrijwilligersorganisaties en vraagt ook om te kijken wat daar financieel kan. Wij zijn nu in gesprek met deze organisaties om te kijken naar de financiële mogelijkheden om te steunen. Ik heb wel gezegd in het debat dat dat geen structurele financiering is, omdat wij dat sowieso nooit doen voor dit soort organisaties, maar wel wat langjariger. Als ik de motie zo mag lezen, kan ik 'm oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Er wordt ja geknikt, dus oordeel Kamer.
Minister Schouten:
Tot slot de motie op stuk nr. 716. Deze discussie heeft u al met collega-minister Kuipers gevoerd. Dan moet ik weer collega-minister Kuipers ervan gaan overtuigen dat wat hij eerder heeft gezegd onzin is of dat dat niet waar is. Ik zou u toch willen adviseren om hier het gesprek met minister Kuipers over te blijven voeren en niet als de ene minister niet wil, denken dat de andere minister wel ja gaat zeggen. Het kabinet spreekt nog steeds met één mond. Ik ontraad dus deze motie.
De voorzitter:
Dat was de laatste motie. Die is ontraden.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan morgen stemmen over de vijftien moties bij dit onderwerp. We gaan nu even kort schorsen. Dan kan de techniek nog één keer kijken naar de microfoon. De minister zit heel erg in de tijd. Ik kijk even. O, er wordt later vanavond pas gekeken. Ik kreeg net door dat ik even moest schorsen, maar we kunnen dus door. Ik geef wel even het woord aan mijn collega Martin Bosma. Die gaat namelijk het voorzitterschap vervullen.
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20222023-102-21.html