15 Incidentele suppletoire begroting inzake steun voor Oekraïne

Incidentele suppletoire begroting inzake steun voor Oekraïne

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2023 (Incidentele suppletoire begroting inzake steun voor Oekraïne) ( 36337 ). 

De voorzitter:

Fijn dat minister Schreinemacher nog gewoon bij ons blijft, tot het bittere eind vanmiddag.

Aan de orde is thans de Incidentele suppletoire begroting inzake steun voor Oekraïne, Kamerstuk 36337. Sommige mensen zeggen "suppletore", maar dat is iets te ordi. We hebben slechts twee sprekers. De eerste spreker had zich ingeschreven voor 10 minuten, maar hij heeft daar 60 minuten van gemaakt. Daarom geef ik graag het woord aan de heer Baudet namens de fractie van Forum voor Democratie. Hij gaat een uur lang het woord tot ons richten. We gaan er eens goed voor zitten.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Wie heeft er belang bij de voortslepende oorlog in Oekraïne? Waarom wordt er geen pad naar vrede gezocht? Is het werkelijk verstandig om elke paar weken weer miljarden aan belastinggeld naar Kiev te sturen? De aanvullende steunpakketten die we vandaag bespreken, waren oorspronkelijk een hamerstuk. Dat betekent dat de Kamer er niet eens over wilde debatteren. Zo'n beetje iedereen in de Nederlandse politiek, journalistiek, ambtenarij en het bedrijfsleven, echt zo'n beetje iedereen, lijkt deze krankzinnige oorlog blind te steunen, behalve wij. Daarom hebben wij dit onderwerp onthamerd. We hebben gezegd: dit gaat zomaar niet. Terwijl Nederlanders hun boodschappen nauwelijks meer kunnen betalen, terwijl de benzineprijs een absolute recordhoogte bereikt, stuurt onze regering weer doodleuk 170 miljoen euro naar Kiev. Hoezo?

Helaas. De zaal is weer vrijwel leeg, zoals zo vaak wanneer de echt fundamentele zaken worden besproken. Als er een relletje is, iets om gespeeld verontwaardigd over te doen, iets wat het NOS-journaal haalt, dan zit het vol hier. Maar als het om wezenlijke dingen gaat, zoals nu, dan zie je bijna niemand. Soms lijkt het alsof FVD de enige partij is die haar taak als vertegenwoordigers van de Nederlandse belastingbetaler serieus neemt.

Maar goed, de vraag blijft staan. In wiens belang is deze oorlog? Niet in het belang van de Oekraïners. Niet in het belang van Europa. De oorlog is ook niet in het belang van Rusland. Daarom blijft Poetin alsmaar oproepen tot vredesonderhandelingen, die echter door de NAVO continu worden afgewezen. Is de oorlog dan wellicht in het belang van de NAVO? Of is de oorlog wellicht niet in het belang van de NAVO zelf, maar in het belang van de machten die daar weer achter schuilgaan? Daar lijkt het inderdaad op. En omdat we vandaag spreken over het voorstel om nog maar eens 170 miljoen euro aan Nederlands belastinggeld te sturen naar Kiev, leek het me goed om eens na te gaan waar dat geld dan zoal terechtkomt. Is dat inderdaad misschien bij machten die schuilgaan achter de Amerikaanse politiek en de NAVO? Zoals ik zal toelichten in deze speech, blijkt deze zinloze, volstrekt onnodige en door het Westen uitgelokte oorlog vooral een grote welvaartstransfer te zijn, waarbij het geld van belastingbetalers via ogenschijnlijke hulp of steun aan een land dat feitelijk steeds verder in de put wordt geholpen, eigenlijk overgeheveld wordt naar de zakken van een kleine, cynische en op geld beluste elite.

Een medewerker van BlackRock, een van de grootste investeringsmaatschappijen ter wereld, formuleerde het onlangs treffend toen hij niet wist dat hij gefilmd werd door een verborgen camera en dacht vrijuit te kunnen spreken. "Ukraine is good for business," zo verklaarde hij. Dit vervolgde hij met, en ik citeer: "Rusland blaast bijvoorbeeld een graansilo op. De prijs van tarwe gaat als een gek omhoog. Op dat moment pompen wij geld in de aandelen van tarweproducenten. Binnen een uur of twee gaan die aandelen omhoog en heb je miljoenen verdiend." Voor de goede orde voegde hij daar nog aan toe: "Het gaat er niet om wie de president is; het gaat erom wie de portemonnee van de president beheerst." De medewerker van BlackRock liet in aanvulling daarop weten dat het omkopen van een Amerikaanse senator vrijwel niets kost, een schijntje was, een peulenschil kortom, vergeleken met het geld dat je via corrupte politici kunt verdienen.

Welnu, voorzitter. Laat uitgerekend dát bedrijf, BlackRock, nu zijn uitgekozen om samen met McKinsey en J.P. Morgan een zogeheten "wederopbouwfonds voor Oekraïne" te mogen gaan beheren. De enorme hoeveelheden belastinggeld die afkomstig zijn van onder andere goedgelovige Nederlanders die menen hiermee die arme Oekraïners te gaan helpen, zullen dus door deze gigabedrijven worden uitgegeven. Ik ben er niet gerust op.

Om hoeveel geld gaat het nu eigenlijk? Laten we daar eens mee beginnen. Sinds de aanvang van de oorlog heeft Amerika meer dan 75 miljard dollar aan belastinggeld naar Kiev gestuurd, waarvan meer dan 45 miljard dollar werd besteed aan militaire zaken zoals wapens en munitie. Vanuit Europa is 55 miljard euro reeds gestuurd. Tijdens de Ukraine Recovery Conference afgelopen februari zegde Ursula von der Leyen nog eens 50 miljard euro extra toe, waarmee het totaal dus op ruim 100 miljard aan belastinggeld komt. Volgens het gerenommeerde Kiel Institute in Duitsland zou daarmee vanuit Amerika, vanuit Europa en vanuit enkele andere bondgenoten in totaal meer dan 200 miljard dollar aan belastinggeld zijn uitgegeven aan "Oekraïne". Die aanhalingstekens zet ik erbij, want we zeggen wel "aan Oekraïne", maar waar gaat dat geld nou eigenlijk naartoe? Wat gebeurt er met dat geld?

Onderzoeksjournalisten Max Blumenthal en Chay Bowes zochten het uit en presenteerden vorige week in de VN-Veiligheidsraad hun schokkende bevindingen. Ze vonden bedragen van bijvoorbeeld zo maar even 4,5 miljard dollar om Oekraïense staatsschulden te betalen. Ze gingen eens kijken wie dat geld nou eigenlijk oorspronkelijk aan Oekraïne had geleend. Van wie waren die schuldpapieren? Van een investeringsmaatschappij genaamd BlackRock. Dat is juist: hetzelfde BlackRock, hetzelfde bedrijf. Heel interessant. Zo wordt het geld van de Amerikaanse belastingbetaler dus via politici waarover BlackRock-medewerkers zelf zeggen dat ze corrupt en omkoopbaar zijn, gebruikt om schulden af te betalen die BlackRock zelf tegen hoge rentes is aangegaan met een land dat vervolgens door datzelfde BlackRock wederopgebouwd mag worden. Dit is textbook corruption.

Voorzitter. Ik zeg het nog maar eens: er is niemand in de zaal, behalve de PVV. Dit is iets wat echt groot is. Dit is iets wat nu echt gebeurt in de wereld. Het gaat over tientallen, honderden miljarden, en er is niemand in de zaal. Het is verbijsterend.

Hunter Biden, de zoon van Joe Biden, de huidige president van de Verenigde Staten, ontving al voor aanvang van de oorlog elke maand 50.000 dollar van een Oekraïens energiebedrijf, genaamd Burisma. Waarom? Had hij enige expertise in de olie- en gaswinning? Was hij zo handig in management? Nee, hij had helemaal geen baan. Hij was alleen maar lid van de board. Wat kreeg Oekraïne daarvoor terug? Wat kreeg dat bedrijf daarvoor terug? Een Oekraïense aanklager besloot er onderzoek naar te doen. Was hier misschien sprake van corruptie? Nog dezelfde dag dreigde Joe Biden, destijds vicepresident onder Obama, om 1 miljard dollar aan Amerikaanse staatssteun voor Oekraïne in te houden zolang de aanklager niet werd ontslagen. Hij voegde eraan toe: je hebt zes uur om die man te ontslaan, dan vertrekt mijn vliegtuig weer; als hij dan nog niet is ontslagen, stopt Amerika 1 miljard dollar aan staatssteun voor Oekraïne. De man werd inderdaad binnen zes uur ontslagen. Joe Biden pochte live op tv over dit succes. Het behoeft waarschijnlijk geen vermelding dat zijn zoon het lucratieve baantje bij het energiebedrijf behield.

Belastinggeld dat zogenaamd aan Oekraïne werd gegeven kwam eveneens terecht op de bankrekeningen van Canadese mediabedrijven, televisiestations, pro-NAVO-denktanks in Polen en andere Centraal- en Oost-Europese landen, en zelfs bij diverse boerenbedrijven in Afrika. Tientallen miljoenen gingen naar private-equitybedrijven. Er werd zelfs een betaling van 1 miljard dollar aangetroffen aan een particuliere ondernemer in Kiev, dus aan één persoon. Allemaal geld dat onder de vlag van hulp aan Oekraïne feitelijk terechtkomt in de zakken van private partijen, private bedrijven en individuen die in ruil daarvoor niet zelden oorlogspropaganda verspreiden en corrupte politici in het zadel houden.

Voorzitter. Onlangs werd het totale Amerikaanse defensiebudget voor 2024 vastgesteld, dus voor volgend jaar. Weet u wat het totale bedrag is? Bijna 1.000 miljard dollar. Dat is zo'n tweeënhalf miljard per dag, inclusief weekends, of meer dan 100 miljoen per uur. Ik blijf het zeggen: dit is belastinggeld. Het wordt opgebracht door hardwerkende, gewone mensen. Het gaat naar de grote wapenfabrikanten, waar politici vervolgens lucratieve baantjes kunnen krijgen. Dat zal ik ook onderbouwen. Neem Tony Blinken, de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken onder Obama. Direct na zijn ambtstermijn zette hij adviesbureau WestExec op. Het specialiseerde zich in het binnenhalen van overheidscontracten, bijvoorbeeld voor de precisierakketten die vliegtuigbouwer Boeing ontwikkelt. Zoals onderzoeker Max Blumenthal vorige week in de VN-Veiligheidsraad verklaarde, had Blinken bij WestExec interessante mede-eigenaren. Zij streken de winst van die contracten mede op. We noemen er drie: Avril Haines, directeur van de nationale inlichtingendienst van de VS, David Cohen, onderdirecteur van de CIA, en Jen Psaki, die we nog kennen als voormalig perschef van het Witte Huis. Interessant. Allemaal mensen met dubbele petten. Eerst starten ze oorlogen, vervolgens geven ze belastinggeld uit aan wapens en ondertussen ontvangen ze over datzelfde belastinggeld riante bonussen via private bedrijven die dit belastinggeld mogen uitgeven.

Ook de huidige minister van Defensie van de VS, Lloyd Austin, is met deze draaideur verbonden. Hij beslist in zijn huidige functie als minister van Defensie over miljardencontracten voor onder andere wapengigant Raytheon, maar hij blijkt tevens voormalig bestuurslid te zijn van ditzelfde Raytheon. Linda Thomas-Greenfield, de Amerikaanse ambassadrice bij de Verenigde Naties, blijkt ondertussen senior counsel te zijn bij de Albright Stonebridge Group, een bedrijf dat overheidscontracten afsluit met wapenfabrikanten.

Dit zijn slechts enkele voorbeelden, maar dit is wat we het militair-industrieel complex noemen. Dit is de Amerikaanse oorlogsindustrie, een baantjescarrousel van aan de ene kant politici die honderden miljarden uitgeven aan wapens, en aan de andere kant superinvesteerders zoals BlackRock en wapenbedrijven zoals Raytheon en Lockheed Martin en noem het allemaal maar op. Daar hebben, hadden of krijgen diezelfde mensen na hun ambtstermijn baantjes. Oorlog als verdienmodel. Cynisch, doodeng, maar waar. Onomstotelijk aangetoond, vorige week in de VN-Veiligheidsraad. En ik zeg het nog een keer: de hele Tweede Kamerzaal is leeg! Behalve de PVV zit hier niet één politieke partij. Dit vinden ze niet belangrijk genoeg; wel als ze even met een quoteje het NOS-journaal kunnen halen, maar dit niet. Dit waar het echt om gaat: ze zijn er niet. En wat verbaast dat mij. Wat verbaast het me ook dat de linkse partijen er niet zijn en de linkse pers zich stilhoudt hierover. Terwijl vroeger, in de tijd van de Irakoorlog van George W. Bush, hier nog oog voor was, voor de oliebedrijven van Dick Cheney en anderen die, nadat ze een oorlog waren begonnen en honderdduizenden mensen hadden vermoord, daar eens even ongelofelijke winsten gingen opstrijken. Maar nu, nu Amerika namens globohomo een oorlog is begonnen in Oekraïne, is iedereen stil.

Een onthullend rapport van het gerenommeerde Quincy Institute for Responsible Statecraft liet ondertussen zien hoe deze miljardenindustrie achter de schermen ook nog allerlei denktanks uit de grond stampte, vanwaaruit zogenaamde experts vervolgens in de media weer olie op het vuur konden gooien en zo probeerden om al die Amerikaanse oorlogen nog verder te laten escaleren. Ook in Nederland ken ik zo nog wel een paar gasten die voortdurend met hun handeltje bij bijvoorbeeld BNR Nieuwsradio mogen aanschuiven en daar waarschijnlijk dik voor betaald krijgen door onduidelijke partijen met onduidelijke belangen.

Heeft iemand er ondertussen weleens aan gedacht wat de gevaren zijn van het overspoelen van een diep corrupt land als Oekraïne, dat nota bene gelegen is in de achtertuin van Europa, met al die wapens? Sinds februari 2022 deelden de Oekraïense autoriteiten tienduizenden, honderdduizenden raketten, geweren, granaten en munitiepatronen uit onder de bevolking. Volgens Chay Bowes, een onderzoeksjournalist die zich in dit onderwerp specialiseerde, werden alleen al bij één incident, op 6 kilometer afstand van het centrum van Kiev, duizenden wapens uitgedeeld aan iedereen die ze maar wilde hebben. Ongeveer 18.000 draagbare geweren en pistolen met munitie werden uitgedeeld aan ongetrainde burgers. Denk nu eens na over de gevolgen als die wapens in verkeerde handen vallen en via de zwarte markt ergens anders weer opduiken. Eén enkel antivliegtuigwapen zou onze complete samenleving kunnen ontwrichten als de verkeerde mensen zich opstellen in de buurt van een willekeurig Europees vliegveld dat gebruikt wordt voor burgerluchtvaart.

Toen de IRA in het Verenigd Koninkrijk, in Ierland, werd ontmanteld, had de organisatie slechts 1.000 geweren, zeven luchtdoelraketten, twee dozijn zware machinegeweren en twee ton semtex-explosieven. Dat was de totale inventaris van de IRA-terreurorganisatie, die decennialang een existentieel gevaar was voor de Britse staat. Dit arsenaal verbleekt bij de hoeveelheid wapens die wij nu dagelijks aan het uitdelen zijn aan vage militiegroepen, ongetrainde burgers, aan iedereen die maar rondloopt in Oekraïne. Stel je de recente rellen in Frankrijk nou eens voor indien enkele van die naar Oekraïne gezonden zware wapens bij de opstandelingen terecht zouden komen of zouden zijn gekomen. In de banlieues werd nu al militaire uitrusting gedragen door opstandelingen. De veiligheid van Europeanen komt toch zeer ernstig in gevaar door deze roekeloze, onafgebroken wapenleveranties aan het übercorrupte Oekraïne? Waarom is dit zo ingewikkeld om te begrijpen? Wij dragen bij aan de creatie van een onmetelijk arsenaal aan illegaal wapentuig in Europa met mogelijk desastreuze gevolgen voor de veiligheid van onze burgers. We slopen onze economie door onze energie-infrastructuur uit te hollen en de export naar een van onze grootste afzetmarkten, Rusland, stop te zetten. We sturen miljarden naar een eeuwigdurende oorlog die ons en alle mensen van ons continent, inclusief de Oekraïners, in zo veel ellende stort. Het zijn miljarden die niet terechtkomen bij de Oekraïners, maar bij het militair-industrieel complex, dat zichzelf verrijkt met ons belastinggeld en steeds meer macht en invloed verwerft over een steeds corruptere politieke klasse.

Voorzitter. Toen de Amerikaanse president Dwight D. Eisenhower aftrad, in het jaar 1961, hield hij een wereldberoemde afscheidsspeech. Je zou verwachten dat de voormalige supreme commander van de geallieerden misschien een militarist zou zijn, een ijzervreter, dat hij zou inzetten op leger, op oorlog. Maar het tegendeel bleek het geval. Eisenhower waarschuwde voor het fanatieke militarisme, het havikengedrag dat zich eigen leek te hebben gemaakt van de Amerikaanse maatschappelijke instituties, met name de overheidsinstituties. Dat is wat we in feite nog steeds zien bij alle Amerikaanse presidenten, met één uitzondering, namelijk Donald Trump. Maar Eisenhower waarschuwde voor meer dan alleen de buitenlandse politiek die het gevolg zou kunnen zijn van dat havikengedrag. Hij zag ook een groot gevaar voor de binnenlandse politiek, de dreiging van het militair-industrieel complex, dat op termijn het goed functioneren van de Amerikaanse democratie, de Amerikaanse republiek, zou kunnen uithollen.

En mind you, in 1961 was het defensiebudget van de Verenigde Staten omgerekend, in verhouding tot de andere overheidsuitgaven en de grootte van de economie, de helft van wat het nu is. Maar ook toen al was de totale hoeveelheid geld die rondging in de defensie-industrie groter dan de totale omvang van de rest van Amerikaanse economie. Toen al, toen al ging er meer geld om in de oorlogsindustrie dan in de gehele overige Amerikaanse economie. En, zoals gezegd, tegenwoordig is die defensie-industrie verhoudingsgewijs twee keer zo groot als toen.

In 2020 ontving Lockheed Martin, een grote wapenproducent, zelfs meer subsidie, meer overheidsgeld dan het Amerikaanse ministerie van Buitenlandse Zaken. Er was dus meer geld voor wapens dan voor diplomatie. Eisenhower begreep dat dit een probleem zou vormen, dat Amerika ten prooi dreigde te vallen aan een machtsgreep. "Deze samenvoeging van een immens militair establishment en een enorme wapenindustrie, dus ambtenaren en politici en wapenproducenten, is volstrekt nieuw in Amerika. De invloed hiervan, economisch, politiek en zelfs spiritueel, is in elke stad te voelen, in elke lokale overheid, in elk onderdeel van onze staat." "In de regeringsraden", zo ging hij verder, "moeten we waken voor het verweren van ongerechtvaardigde invloed, gewild of ongewild, door het militair-industrieel complex. De mogelijkheid van een rampzalige opkomst van misplaatste macht bestaat en blijft helaas bestaan. Samen moeten we leren hoe we niet met wapens het verschil kunnen maken, maar met verstand en fatsoenlijke bedoelingen. Omdat deze noodzaak zo scherp en duidelijk is, moet ik bekennen dat ik mijn officiële verantwoordelijkheden op dit gebied neerleg, met een duidelijk gevoel van teleurstelling." Dit zijn nog altijd de woorden van Eisenhower. "Als iemand die getuige is geweest van de gruwel en het aanhoudende verdriet van oorlog, als iemand die weet dat de nieuwe oorlog deze beschaving, die zo moeizaam en pijnlijk is opgebouwd gedurende duizenden jaren, volledig zou kunnen vernietigen, zou ik willen dat ik vanavond kon zeggen dat een duurzame vrede in zicht is."

Maar zo'n vrede was dus niet in zicht. Slechts één president, de opvolger van Eisenhower, had het lef om te proberen hier iets aan te doen: John F. Kennedy. De CIA zou volgens hem moeten worden ontbonden. Hij weigerde om de Sovjet-Unie aan te vallen en door middel van een false flag een inval in Cuba te rechtvaardigen. Het was trouwens ook in die tijd dat de CIA voor het eerst, zo zou ik willen zeggen, een false flag ontwikkelde waarbij vliegtuigen in gebouwen zouden vliegen, wat een aanleiding zou zijn om Cuba aan te vallen. Dit wordt door niemand weersproken. Dit zijn officiële CIA-documenten.

In 1963 probeerde Kennedy vervolgens daadwerkelijk een einde te maken aan de Koude Oorlog. Hij probeerde de internationale verhoudingen te normaliseren en stuurde diplomaten met die opdracht op pad. Juist op de dag dat de diplomaten waren vertrokken uit Washington om een vredesvoorstel te bespreken met de Sovjet-Unie, werd Kennedy in koelen bloede vermoord. Toeval? Een eenling? We weten het nog steeds niet precies. De regering-Biden heeft eveneens vorige week, toen al deze informatie over corruptie in de VN-Veiligheidsraad werd besproken … Ik herhaal het. Het is een onderwerp dat kennelijk niemand van onze Kamer interesseert; so be it. De regering-Biden heeft vorige week, toen al deze onthutsende informatie over corruptie naar buiten kwam, verklaard de laatste niet vrijgegeven documenten rondom de moord op JFK voor altijd geheim te willen houden. Het is verbijsterend. Het gebeurt voor onze ogen. We zien het elke dag. Het militair-industrieel complex is nog altijd springlevend. Het bepaalt de koers van de politiek, het beslist over duizenden mensenlevens.

De Amerikaanse en Europese oorlogshitsers hebben er dan ook alles aan gedaan — dat hoeft ons niet te verbazen — om de vredesonderhandelingen in Oekraïne te saboteren. Onomstotelijk is inmiddels bewezen dat Kiev en Moskou in maart 2022 na een maand van schermutselingen … Dus toen die oorlog een maand bezig was, waren Zelensky en Poetin eruit. Er was een vredesovereenkomst. Die lag op tafel. Met potlood had een hoge functionaris van de regering van Zelensky akkoord gegeven. Ook Rusland was akkoord. Direct doken de Britten en de Amerikanen erbovenop. Boris Johnson vloog meteen naar Kiev. De oorlog moest doorgaan. Nooit zouden we gaan onderhandelen. De meest absurde eisen werden vanuit Amerika geformuleerd, eisen waar geen enkel normaal land, Rusland dus ook niet, ooit mee akkoord zou gaan. Met andere woorden, deze oorlog moest en zou vanuit Amerika doorgaan, voor altijd.

Vandaag heb ik uitgelegd waarom. Welke perverse belangen hierachter schuilgaan. Hoe dag in, dag uit onschuldige slachtoffers vallen — niet alleen in Oekraïne nu, maar in het verleden ook in Irak, in Afghanistan, in Libië en noem maar op. Al die bloedbaden van het Amerikaanse militair-industrieel complex. Er moeten slachtoffers vallen voor deze cynische praktijken achter de schermen.

Voorzitter. Tot slot heb ik hiermee uitgelegd waarom Forum voor Democratie vandaag tegen deze zoveelste honderden miljoenen aan Nederlands belastinggeld voor het in stand houden van deze absurde oorlog in Oekraïne zal stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik ben een beetje teleurgesteld, want ik had me op 60 minuten verheugd. De heer Baudet heeft het nu allemaal uitgelegd. Is dit in zijn opinie nu naïviteit of stupiditeit van onze Nederlandse regering of werken ze hier willens en wetens aan mee? Die conclusie heb ik eigenlijk niet gehoord.

De heer Baudet (FVD):

Dat is een vraag die mij eigenlijk ook continu bezighoudt. Als ik zo kijk naar vak-K, heb ik niet de indruk dat er vanuit vak-K ontzettend aandachtig naar mij werd geluisterd. Ik zag wat gebladerd worden, wat afgeleide blikken. Eigenlijk zou mevrouw Van Weerdenburg deze vraag moeten stellen aan de leden van het kabinet, aan de journalisten in Nederland, aan de mensen die dit beleid, dit krankzinnige beleid, steunen, aan de mensen die ook weigeren aandacht te besteden aan de gebleken corruptie van die Amerikaanse bedrijven, aan die belangenverstrengeling, aan die dubbele petten binnen het militair-industrieel complex. Je zou die mensen moeten vragen wat hun opvatting is over het vredesakkoord dat er gewoon lag in maart 2022. Poetin wil die oorlog niet, Oekraïne heeft geen belang bij deze oorlog. De enige speler die alsmaar blijft drukken op oorlog hier, is het Amerikaanse militair-industrieel complex. Is het onnozelheid, is het kwaadaardigheid? Het blijft een raadsel, maar dat het gebeurt en dat we het moeten stoppen, staat voor mij als een paal boven water.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Helder, dank u wel. Ik kan mijn ambtsgenoot geruststellen. De PVV ontmoet ook al zestien jaar glazige blikken en rollende ogen vanuit vak-K, dus dat ligt zeker niet aan hem. Het is natuurlijk geen nieuws dat de hulpindustrie een verdienmodel is geworden. Het is wel ooit begonnen met goede intenties — "we gaan de arme mensen in Afrika verheffen" — maar al veel langer is het eigenlijk een verdienmodel voor allerlei ngo's en nu ook private bedrijven. Daarom hebben we hier een VVD-minister die met droge ogen dit beleid kan uitvoeren en gaat er zo veel belastinggeld naar bedrijfjes die aan zonne-energie en wat dan ook in Afrika doen. Dat is totaal belachelijk. Dat is al langer aan de gang. Dus wat is dat nou met Oekraïne? Is dat echt nieuw of is dat meer een soort escalatie van iets wat al langer gaande is?

De heer Baudet (FVD):

Ik denk inderdaad dat het al langere tijd zo bestaat. Ik sloot ook af met de verwijzing naar Eisenhower en John F. Kennedy, die dit toen al registreerden. Dus het is al zeker vele decennia gaande. Maar er ligt nu natuurlijk wel een voorstel voor om 170 miljoen aan Nederlands belastinggeld uit te geven. Dat is niet de eerste keer en het zal daar ook niet bij blijven. Er zijn inmiddels al miljarden aan Nederlands belastinggeld naar Oekraïne gestuurd. Maar zoals ik heb uitgelegd in mijn verhaal, gaat dat helemaal niet naar Oekraïne, maar komt dat gewoon terecht in Langley, Virginia, en andere plekken waar een aantal mensen er heel erg rijk van worden. Daarom nogmaals het punt: dit is eigenlijk een transfer van geld; het is geld van Nederlandse belastingbetalers naar de zakken van de eigenaren van de defensie-industrie over de rug van de Oekraïners. Dat er nog steeds mensen zijn in Nederland die denken dat we dit doen voor de Oekraïners, maakt het zo tragisch. Dat is echt totale kolder. Als er één volk is … Of het is niet echt een volk. Maar als één land er belang bij heeft dat dit stopt, zijn het wel de Oekraïners zelf.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zou de heer Baudet wel willen vragen om voortaan een strakkere inschatting van zijn tijd in te sturen, want zeker die laatste dagen maakt de Griffie een schema tot op de minuut nauwkeurig. Als de heer Baudet om een uur spreektijd vraagt, maar slechts een halfuur vult, dan had hij net zo goed om een halfuur kunnen vragen. Dan hadden we het vanmiddag wat strakker kunnen indelen. Dit voor de toekomst, meneer Baudet. Nu kunt u wel gaan.

De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van Weerdenburg van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal de verleiding weerstaan om dat halfuur van de heer Baudet zelf vol te praten. Het was een uitermate interessante verhandeling van ambtsgenoot Baudet en een tough act to follow, maar ik zal een poging wagen om hier namens de PVV toch nog iets aan te voegen.

Voorzitter. Na afloop van debatten op deze portefeuille, Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, krijg ik weleens de opmerking te horen: als je niks aardigs te zeggen hebt, zeg dan maar liever niks. Op zich is dat in het algemeen best een goede suggestie. Zelf kijk ik overigens ook nooit uit naar deze debatten. Vandaag was het al helemaal niet makkelijk om vanuit Noord-Holland, tussen de omgewaaide bomen door, naar Den Haag te komen. Maar juist op dit soort momenten, bij dit soort debatten is het goed om je te realiseren dat je hier niet voor jezelf staat, maar als vertegenwoordiger van een heleboel Nederlanders en van een miljoen PVV-kiezers. Dat zijn mensen die, als ze al een keertje inschakelen op Politiek 24 of Debat Direct, horen dat de volksvertegenwoordiging hier zich voornamelijk druk maakt over Oekraïne. Miljoenenpakket na miljoenenpakket … Eigenlijk zijn het miljarden; de heer Baudet zei het net ook al even. Het zijn acht astronomische bedragen voor allerlei soorten noden, die worden gepresenteerd alsof het de normaalste zaak van de wereld is dat wij daar Nederlands belastinggeld aan besteden. Het is geld dat is opgebracht door Nederlandse belastingbetalers, voor wie dat ook niet zo gemakkelijk is. Dat zijn mensen die elke dag de kosten voor hun levensonderhoud zien stijgen en zich in toenemende mate radeloos afvragen hoe ze de eindjes nog aan elkaar kunnen knopen. Kijk alleen al naar afgelopen week. De brandstofaccijnzen gingen weer omhoog. De huren stijgen. Telefoonabonnementen worden fors duurder. Laten we niet die belachelijke belasting op plastic maaltijdverpakkingen vergeten, zodat een uitje met de kinderen naar McDonald's er ook al niet meer in zit voor veel mensen.

Voor hen sta ik hier, voorzitter. Namens hen. Ik sta hier om te zeggen dat het onacceptabel is, zeker in deze tijd, dat miljoenen aan Nederlands belastinggeld, dat hier in Nederland keihard nodig is, weggegeven wordt, weggegóóid wordt aan Oekraïne. Keer op keer worden de uitgaven verhoogd. Gisteren hebben we weer een brief gekregen met een tweede steunpakket. De miljarden vliegen je om de oren. Er komt elke keer meer bij, boven op die 2,5 miljard die voor dit jaar al was gereserveerd. Elke keer weer een verhoging. Het is waanzin. De PVV zegt: stop hiermee, nu direct. Het is niet onze oorlog en het is ook niet onze taak. Onze taak als volksvertegenwoordiging is om zorg te dragen voor de Nederlandse bevolking. De Grondwet draagt ons dit op. In artikel 20, lid 1 — ik heb het vaker geciteerd in deze Kamer — staat: de bestaanszekerheid der bevolking en spreiding van welvaart zijn voorwerp van zorg der overheid. Daar bedoelen ze natuurlijk de Nederlandse bevolking mee. Dat staat er niet zo letterlijk in, omdat dat volstrekt vanzelfsprekend was in die tijd. Dat wordt hier te vaak vergeten. De PVV blijft dat dus zeggen. Laten we ook niet vergeten dat iedereen in deze Kamer de eed of de belofte afgelegd heeft. Laten we die belofte nou eens gestand doen en de geldkraan naar Oekraïne stevig dichtdraaien. Als de leden van deze Kamer die vandaag niet aanwezig zijn bij dit debat ook maar een beetje compassie zouden hebben met de Nederlandse burgers, misschien half zoveel als ze met Oekraïne hebben, dan zag onze toekomst er een stuk beter uit.

Tot slot nog even een opmerking. Ik vroeg ambtsgenoot Baudet net wat hij dacht: is het naïviteit, stupiditeit of kwaadaardigheid? Ik moet zeggen dat ik al best wat jaren deze portefeuille doe. Af en toe weet ik het zelf ook niet meer. Ik denk dat het begonnen is met naïviteit, met de daadwerkelijke wens om goed te doen. Maar inmiddels zijn de bewijzen dat het allemaal niet helpt en zelfs situaties in bepaalde landen erger maakt, niet meer te ontkennen. Het is gewoon verworden tot een soort verdienmodel. Met de hulpindustrie verdienen een heleboel mensen hun brood, niet alleen linkse mensen maar inmiddels ook rechtse mensen. Ik denk dat het een soort mix is van stupiditeit, naïviteit, opportunisme en gebruikmaken van de omstandigheden. Maar wie weet is het ook een stukje kwaadaardigheid. Ik hoop het niet.

Ik hoop echt dat de minister in ieder geval een beetje serieus in wil gaan op de hier geuite zorgen. Doe voor de mensen thuis, voor de burgers die ingeschakeld zijn, in ieder geval alsof het niet zo ... Nogmaals, het is geld dat is opgebracht door mensen die het echt niet makkelijk hebben. Het is niet zo dat Nederlanders hartstikke rijk zijn en het zelf allemaal makkelijk kunnen missen. Dan nog kun je erover debaten waar het naartoe moet gaan. Als het kabinet in vak-K echt serieus is om de kloof tussen burger en politiek kleiner te maken, dan neemt het deze zorgen serieus. Ik zou willen dat er meer sprekers waren geweest. Neem de zorgen serieus en doe het niet met de vanzelfsprekendheid waar tot nu toe sprake van was.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag van de heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Toen de oorlog in Oekraïne net was begonnen, tweette Richard Moore — dat was toen de baas van MI6; dat is de Britse CIA, de geheime dienst — "laten wij niet vergeten dat van alles wat hier op het spel staat, niets belangrijker is dan de lgbt-agenda". Ik vroeg me af of mevrouw Van Weerdenburg zou kunnen reflecteren op deze interessante uitspraak.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik heb die tweet zelf niet gelezen, maar ik neem het van ambtsgenoot Baudet aan. Die hele woke-agenda wordt hier natuurlijk ook misbruikt, maar ik weet het niet. Het is mogelijk. Eerlijk gezegd loop ik al een jaar of zestien mee in Den Haag in diverse hoedanigheden. Ik heb genoeg gezien en gehoord om met alles rekening te houden. Of het nou te kwader trouw is of naïviteit of stupiditeit, ik denk wel dat alles ongetwijfeld wordt aangegrepen om deze geldstroom in stand te houden.

De heer Baudet (FVD):

Ik denk zelf dat het ook te maken heeft met de hele woke-agenda die onderdeel is van het globalisme. Het globalisme is weer het hele verdienmodel van BlackRock en andere bedrijven die onderdeel zijn van een militair-industrieel complex. Het is eigenlijk één beweging. Het is één grote scam. Een organisatie die daar ten diepste mee verbonden is, is de NAVO. Daarom verbaasde het mij enorm toen ik een tijdje geleden met de heer De Roon van uw fractie in gesprek was, en hij toen zei dat uw partij warm voorstander is van de NAVO, lid wil blijven van de NAVO en de NAVO een goede organisatie vindt. Is dat nog steeds het standpunt van de PVV? En zo ja, kunt u dat dan toelichten? Want ik snap dat niet. Wij willen uit de NAVO, net zoals we uit de EU willen. Dat is voor ons een no-brainer.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik heb inderdaad dat debat teruggelezen. Ik geloof dat de heer De Roon zei: de NAVO is the best we've got op dit moment. Dat zetten we dus niet zomaar bij het grofvuil. We kunnen constateren dat de NAVO in de laatste decennia ook vaak genoeg omzeild is met een coalition of the willing and able omdat het allemaal niet snel genoeg ging. Er zijn inmiddels zo veel NAVO-landen. Denk bijvoorbeeld ook aan Griekenland en Turkije. Als daar gedoe is — dat is er bijna dagelijks, maar als er echt gedoe is — dan zit je ook op je handen als NAVO. Ik zie de beperkingen dus. Op dit moment is het standpunt dat de heer De Roon namens de PVV uitdroeg, ongewijzigd. Ik zie zeker de beperkingen, maar op het moment is er inderdaad niks beters.

De voorzitter:

Heel goed. Tot zover. Ik schors enkele minuten en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 14.50 uur tot 14.58 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook de Kamerleden graag bedanken voor hun betrokkenheid. Bijna anderhalf jaar na de Russische inval in Oekraïne heeft het land nog steeds te kampen met een zware oorlog. Wij hebben ons, als Nederland, gecommitteerd om bij te dragen aan de grote herstel- en wederopbouwopgave die er ligt voor een land dat echt niet alleen zijn eigen waarden en eigen land verdedigt, maar ook brede Europese waarden.

Ik heb niet veel vragen gehoord tijdens beide betogen, maar ik wil wel heel graag ingaan op enkele van de zorgen die zijn geuit. De belangrijkste zorg die ik heb gehoord, is eigenlijk of wij niet lichtzinnig omgaan met het uitgeven van Nederlands belastinggeld en dat er met Nederlands belastinggeld zorgvuldig moet worden omgesprongen. Dat ben ik helemaal eens met beide leden. Dat doen wij ook, als kabinet. Wij maken heel zorgvuldig de afweging waaraan we het Nederlandse belastinggeld besteden in de steun aan Oekraïne. Dat doen we voor militaire middelen. Dat doen we humanitair. Dat doen we in het kader van wederopbouw. Dat doen we zo veel mogelijk via grote internationale instellingen, zoals de European Bank for Reconstruction and Development, de Wereldbank en verschillende internationale organisaties, juist om ervoor te zorgen dat we dat met veel verschillende landen doen, waarbij we ervoor zorgen dat er geen corruptie kan plaatsvinden met Nederlands belastinggeld. Op die manier doen we dat. Daarmee wil ik dus in ieder geval pogen om de zorgen bij beide leden weg te nemen dat wij niet zorgvuldig met belastinggeld omgaan.

Tot zover de beantwoording in mijn termijn.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Nee, zo makkelijk komt de minister er niet van af. Twee dingen. De minister zegt dat wij zorgen dat er geen corruptie kan plaatsvinden met belastinggeld. Ja, ja, zo hebben we dat gezien in Mali. Ik hoef maar één voorbeeld te noemen. Daar zijn tientallen tot honderden miljoenen aan Nederlands geld weggelekt. Daar kwamen we jaren later pas achter. Toen moest het in een vertrouwelijke brief. Niks openheid. Dat dus enerzijds.

De minister begon gelijk met: we hebben ons gecommitteerd aan de wederopbouw van Oekraïne. Mijn vraag is: waarom? Waarom heeft u dat gedaan namens Nederland? In welke wet staat dat u daartoe verplicht bent?

De voorzitter:

Dat de minister daartoe verplicht is.

Minister Schreinemacher:

Wij hebben daar verschillende debatten over gevoerd in de Kamer. Mevrouw Van Weerdenburg was daar niet altijd bij aanwezig. Maar de reden waarom we dat doen, is dat als de Oekraïense economie helemaal instort, we nog een veel groter probleem hebben in Oekraïne. En dan gaat het niet alleen maar over instabiliteit in het land zelf; dan kunnen er ook nog grotere vluchtelingenstromen op gang komen. Wij hebben er veel baat bij als Oekraïne, de Oekraïense economie, gewoon zo veel mogelijk intact blijft, of in ieder geval zo goed mogelijk blijft lopen. Daarom zetten wij ook heel veel van onze steun juist in op het mkb, op leningen aan kleine boeren zodat ook de agrarische sector overeind kan blijven, en op infrastructuur en huisvesting, om daarmee zo veel mogelijk die Oekraïense economie in stand te houden.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ja, voorzitter ... Even kijken hoe ik daar chocola van kan maken. Dus als de economie totaal instort in Oekraïne, dan hebben wij daar in Nederland last van? Want de minister zegt "als de economie instort, dan is dat heel erg voor Oekraïne". Nou, dat snap ik; zover zijn we wel. Maar wat boeit dat ons in Nederland dan? En in het verlengde: als de Russische economie instort, wat zijn de gevolgen daarvan dan voor de Nederlandse economie?

Minister Schreinemacher:

Ik heb zojuist al gezegd dat als de Oekraïense economie instort, dat nog verdere instabiliteit in Oekraïne tot gevolg kan hebben, wat onder andere ook vluchtelingenstromen richting Nederland, richting Europa, tot gevolg kan hebben. Ik kan me voorstellen dat de PVV ook een mening heeft over hoe we daarmee om moeten gaan. Daarnaast over de economie van Rusland: wij leggen sancties op en hebben die opgelegd aan Nederlandse en Europese bedrijven voor bepaalde exportproducten. We hebben niet een geheel exportverbod naar Rusland opgelegd. Dus er kan gewoon nog gehandeld worden, alleen ga ik geen handelsmissie meer leiden naar Rusland. En het lijkt me verder aan Rusland hoe het met zijn economie omgaat.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg wat de gevolgen voor de Nederlandse economie zijn als bijvoorbeeld de economie van Rusland instort. De minister noemt een heleboel sancties enzovoorts. Daar heeft de Nederlandse bevolking niet om gevraagd en daardoor werd de energierekening totaal onbetaalbaar, dus die gevolgen hebben we hier wel gevoeld. Nogmaals, als de economie in Oekraïne instort, dan is dat heel erg voor Oekraïne — dat ben ik met u eens — maar dan is dat nog niet per se het probleem van de Nederlandse belastingbetaler. Maar nogmaals, als we diezelfde redenering volgen, dus naar analogie daarvan, wat zijn dan de gevolgen voor de Nederlandse economie als de economie in Rusland totaal instort?

Minister Schreinemacher:

Natuurlijk zijn er gevolgen voor de Nederlandse economie als de Russische economie instort. Dat is een gevolg van de verwevenheid van onze economische systemen en handelsstromen. Dus natuurlijk zijn die gevolgen er ook. Maar laten we wel wezen: Nederland is niet de agressor in deze oorlog; dat is Rusland. We hebben dat hier in de Kamer ook al vaker vastgesteld. Dat is dus uiteindelijk iets waar ik niks aan kan veranderen. Wij kunnen onze eigen economie wel zo veel mogelijk verleggen. Daarbij kijken we dus hoe we onze handelsstromen naar andere werelddelen kunnen verleggen, zoals wij nu ook onze olie en ons gas van andere plekken halen. Dat is dus iets wat we doen om zo veel mogelijk weerbaar te zijn tegen schokken in de Russische economie.

De voorzitter:

Prima. Bestaat er behoefte aan een tweede termijn? Ja? Dan geef ik bij dezen graag het woord aan mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Voorzitter, dank. Ik had niet meegekregen dat we een maximumaantal interrupties hadden. Ik vind dat eigenlijk totaal onacceptabel voor dit soort debatten, maar dan doe ik het maar in de tweede termijn.

Ik had natuurlijk niet verwacht dat de minister onze kant op zou bewegen, maar ik had eigenlijk wel gedacht — dat is misschien naïef van mij — dat zij het iets beter zou kunnen verwoorden. Het is totaal onverdedigbaar, maar ik had gedacht dat ze wel een poging zou doen om het te verdedigen. Maar wat eruit komt is totaal onnavolgbaar. Wij moeten met Nederlands belastinggeld de economie van Oekraïne gaan redden. Hoeveel kost dat? Hebben we wel zo veel belastinggeld? Wat nou als de Nederlandse economie daardoor instort?

Ik zou heel graag van deze minister een brief willen waarin zij doorrekent en echt met cijfers laat zien hoeveel geld het gaat kosten om de economie van Oekraïne te stutten en hoeveel dat de Nederlandse economie mag kosten. Bovendien wil ik een hele duidelijke uitsplitsing van de gevolgen voor de Nederlandse economie als de economie van Rusland totaal instort, want daar werken wij natuurlijk aan mee door met belastinggeld Oekraïne te steunen in de oorlog. Dat is waar dit kabinet op uit is: de totale vernietiging van Rusland. Ik wil dus wel weten wat de gevolgen daarvan zijn voor de Nederlandse economie.

Bovendien zei de minister net nog dat Rusland de agressor is in dit conflict. Ik wil nog eventjes in herinnering brengen dat Nederland helemaal geen partij is bij dit conflict. Daarmee heb ik niet gezegd dat ik het niet vreselijk vind dat er nu oorlog is tussen Rusland en Oekraïne. Ik hoop dat er heel snel vrede is. De PVV heeft ook altijd op elk moment gezegd dat er zo snel mogelijk vredesonderhandelingen moeten komen om dit te stoppen. Elk slachtoffer is er een te veel; het maakt niet uit aan welke kant. Nogmaals, Nederland is geen partij in dit conflict. Deze regering, dit kabinet, kiest ervoor om zichzelf tot partij te maken. Dat leidt tot grote kosten voor de Nederlandse samenleving. De regering heeft zelf niet eens een idee van hoeveel schade dit zou kunnen opleveren.

Ik wil dit dus allemaal op papier in een brief van de minister en die wil ik graag snel ontvangen. Na het reces mag, maar niet heel veel later. Ik vraag dus om nog eens even goed door te rekenen wat dit ons allemaal kost en wat de gevolgen zijn, want goede bedoelingen zijn één ding, maar dit is niet doordacht en dat verontrust mij zeer.

De voorzitter:

Prima. Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Wil de minister nu reeds antwoord geven? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan haar.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Van Weerdenburg vraagt naar de gevolgen voor de Nederlandse economie en wil graag een brief daarover, maar die kan ik haar niet toezeggen. Ik kan 'm wel toezeggen, maar ik kan alvast verklappen wat erin komt te staan, namelijk: dat hangt af van hoelang de oorlog nog duurt. Daar hebben we geen idee van. Natuurlijk willen we allemaal heel graag dat er zo snel mogelijk vrede komt. Wij hebben de afgelopen anderhalf jaar bijdragen geleverd zodat bijvoorbeeld kritieke infrastructuur hersteld kan worden, zodat de economie op orde kan blijven, of in ieder geval kan blijven lopen, en het bedrijfsleven daar nog enigszins actief kan blijven. Wat de gevolgen voor de Nederlandse economie zijn, hangt dus helemaal af van hoelang de oorlog duurt.

Daarbij komt dat wij geen partij zijn in dit conflict, maar zoals ik al eerder heb gezegd en zoals we al vaker als kabinet hebben uitgedragen, gaat dit over Europese waarden. Er is oorlog op het Europese grondgebied. Dat zou ons allemaal zorgen moeten baren. We betalen dan ook met heel veel landen de rekening. Dat zijn niet alleen Europese lidstaten. De VS en Canada betalen mee. We betalen er echt met de hele internationale gemeenschap aan mee. Dat doen we dus niet alleen als Nederland. Maar de afweging over wat we er als Nederland aan bijdragen, maken we natuurlijk steeds heel zorgvuldig. We kijken heel zorgvuldig hoe we Oekraïne op de meest effectieve manier kunnen steunen.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

De minister zegt: ik weet niet wat de uiteindelijke gevolgen zullen zijn voor de Nederlandse economie, want dat hangt af van hoelang het conflict nog duurt. Heeft dit kabinet dan een soort eindpunt in gedachten, een "tot hier en niet verder"? Bijvoorbeeld als het over vijf jaar nog niet klaar is, of als we zoveel miljoen verder zijn? Wat is het? Is er — sorry voor het Engelse woord, voorzitter — een cut-off point waarop dit kabinet zegt: "Oké, we hebben ons best gedaan. We hebben er heel veel miljoenen naartoe gebracht, maar nu is het genoeg."

Minister Schreinemacher:

We hebben al vaker gezegd dat we Oekraïne zullen steunen zolang dat nodig is. We hebben ook gezegd dat het uiteindelijk aan Oekraïne is of zij aan tafel gaan zitten met de Russen voor vredesonderhandelingen. Dat is niet aan ons.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

De minister zegt: we zullen doen wat nodig is, zolang het nodig is. Nu concludeer ik dat dat desnoods door zal gaan totdat Nederland bankroet, of Oekraïne een failed state is. That's it. Het gaat om deze agenda; die gaan we uitvoeren en het maakt niet uit hoe arm de Nederlandse belastingbetalers straks zijn. Shocking. Echt, totaal shocking.

Minister Schreinemacher:

Nee, dat heeft mevrouw Van Weerdenburg mij niet horen zeggen. Ik heb gezegd dat wij steeds heel zorgvuldig bekijken wat er nodig is om Oekraïne te blijven steunen.

De voorzitter:

Prima. Tot zover dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik schors enkele minuten, en dan hoop ik dat we kunnen doorgaan met de Voorjaarsnota.

De vergadering wordt van 15.11 uur tot 15.16 uur geschorst.