8 Institutioneel racisme in Nederland

Aan de orde is het debat over institutioneel racisme in Nederland.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over institutioneel racisme in Nederland. Ik heet de minister-president, de minister van Justitie en Veiligheid en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Ik heet ook de Kamerleden van harte welkom.

We hebben een probleem met de klok. Dat betekent dat we de spreektijden wel in de gaten houden, maar dat u die zelf niet ziet. Dat wil niet zeggen dat u onbeperkt kunt doorgaan. Het is een beetje onhandig. Wat betreft de vragen stel ik voor om in de eerste termijn zes vragen aan elkaar te stellen. Daarna gaan we kijken hoe we dat richting het kabinet gaan doen.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter. Er gaat net iemand een punt van orde maken.

De voorzitter:

O, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb een punt van orde, voorzitter. Het is vandaag, 1 juli, een bijzondere dag. Ik zou een moment van stilte willen voorstellen voor de herdenking van Ketikoti.

De voorzitter:

Dit is een debat. Als wij een moment van stilte willen houden, dan kan dat, maar dan doen we het ordentelijk, zodat alle Kamerleden in de gelegenheid worden gesteld om erbij te zijn. We doen het ook ordentelijk door het van tevoren aan te geven, zodat we kunnen kijken wie we daarbij misschien kunnen uitnodigen, en niet door zomaar even in het debat in te breken. We hebben bepaalde regels en die hebben we te respecteren.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter. Het gaat al weken over racisme, maar we hebben het weinig echt over racisme gehad. Daarom ben ik blij dat we nu dit debat voeren. Na de dood van George Floyd gingen ook hier tienduizenden mensen de straat op. Tienduizenden mensen met bordjes "I can't breathe", drie woorden die symbool stonden voor angst, voor vernedering, voor ongelijke behandeling, die mensen hier in onze samenleving ook ervaren. Daarna ontstond een soort golf waarbij mensen hun eigen persoonlijke verhaal, hun eigen ervaring met racisme in ons land, vertelden. Sommigen spraken er voor het eerst over, anderen hadden het er al jaren over, maar werden nooit gehoord. Sommigen deden het op tv, anderen bij de koffieautomaat. Sommigen waren beschroomd, anderen woedend. De meesten waren verdrietig. Wat vertelden ze ons? Ze vertelden hoe ze bespuugd werden, hoe ze klappen kregen. Ze vertelden hoe ze een huis niet kregen vanwege hun huidskleur, hoe ze een baan niet kregen vanwege hun achternaam. Ze vertelden hoe het is om in de rij de enige te zijn die eruit wordt gepikt, niet één keer, maar elke keer.

En intussen ging het al gauw over Femke Halsema en de demonstratie op de Dam, over Derksen en Genee, over wie er een hypocriet is en wie een NSB'er. Het leek bijna alsof de strijd tegen racisme vervormd werd tot een soort strijd tegen de vrijheid van meningsuiting. Maar ik heb nieuws: je kan én tegen racisme zijn, én voor de vrijheid van meningsuiting. Sterker nog, dat is wat onze Grondwet ons voorschrijft.

Voorzitter. Dit is waarom dit een belangrijk debat is. Omdat we door die kakafonie van mensen die aldoor maar zeggen dat ze niks meer mogen zeggen in dit land, niet meer horen wat er echt gezegd wordt, door die demonstranten, door de mensen die hun verhaal met ons delen, dat die strijd tegen racisme een strijd voor een gelijkwaardige behandeling is, dat mensen hun plek aan de tafel opeisen, dat mensen die al generaties lang Nederlander zijn, het compleet zat zijn om zich te moeten invechten, dat voor veel van de Nederlanders die zich nu uiten, institutioneel racisme niet een vermoeiende sociologische discussie is, minister-president, maar iets wat ze in hun dagelijks leven beperkt, waardoor ze minder gelijk behandeld worden, waardoor ze minder veilig zijn en minder vrij. Mijn doel voor dit debat is niet de krantenkop halen, of de volgende ophef; mijn doel is dat we aan het eind van het debat concluderen dat we er concreet wat aan hebben gedaan, dat we beleid hebben gekoppeld aan reëel bestaande ongelijkheid in ons land.

De heer Wilders (PVV):

Wat een vreselijk verhaal van de voorzitter van de PvdA-fractie. Hij doet het toch een beetje voorkomen alsof het heel slecht gesteld is in Nederland met racisme en discriminatie. Hij doet het voorkomen alsof het heel slecht gaat in Nederland met racisme en discriminatie. En ik heb nieuws: dat is niet het geval. Dat is niet het geval. En natuurlijk, ieder incident van iemand die iets meemaakt is er één te veel, maar het beeld dat de voorzitter van de PvdA-fractie neerzet, is een belediging voor alle Nederlanders. Het beeld dat u hier nu schetst, dat Nederland een racistisch land zou zijn, is een belediging voor alle Nederlanders. Het is een belediging dat het ontzettend slecht zou gaan met het racisme in Nederland. Ik heb nieuws voor u, collega Asscher. Nederland is een van de tolerantste landen van Europa. Nederland is een van de landen waar racisme, bijvoorbeeld op kleur, het minste voorkomt. Dus hou op met het groter maken van iets wat helemaal niet groot is.

De heer Asscher (PvdA):

Het is verleidelijk om te zeggen: het is niet zo groot, wat stelt het voor, we zijn een beter land dan andere landen, we zijn toleranter. Natuurlijk is dat verleidelijk. Het is ook een fijner zelfbeeld. Maar de werkelijkheid is anders. De werkelijkheid is anders als je echt luistert naar wat mensen meemaken. En als je dat niet wilt, of als je dat niet gelooft, is er inmiddels een stapel rapporten even hoog als dit Kamergebouw waaruit blijkt dat er sprake is van discriminatie op de arbeidsmarkt, discriminatie bij stages, discriminatie op de woningmarkt, discriminatie in de jeugdzorg, etnisch profileren in de praktijk. Mensen ervaren dat, iedere dag weer. Zeker, we hebben een fantastische Grondwet, met een artikel 1 dat ons allemaal dient te inspireren. Maar de praktijk is dat heel veel Nederlanders, Nederlanders zoals u en ik, iedere dag ervaren dat ze niet gelijk behandeld worden. En daar moeten we wat aan doen. Dat is onze taak als volksvertegenwoordiger.

De heer Wilders (PVV):

Nogmaals, discriminatie is verkeerd; daarover verschillen wij niet van mening. Maar het is niet zo dat het in Nederland een groot probleem is. Ik geloof dat verschillende onderzoeken zeggen dat 95% van de Nederlanders er helemaal geen probleem mee heeft dat er immigranten zijn, en dat zij een immigrant ook als een vriend kunnen aannemen, ook als die een gekleurde huid heeft. We hebben gezien dat er vorig jaar uit mijn hoofd gezegd uiteindelijk 153 of 173 gevallen van discriminatie zijn gemeld bij het Openbaar Ministerie. Dat zijn er natuurlijk 173 te veel, begrijp me niet verkeerd, maar het is niet een groot probleem in Nederland. Weet u wát er een groot probleem is in Nederland? Dat heel veel autochtone Nederlanders hier gek van worden. Zij worden achtergesteld. Een autochtone Nederlander durft bijna niet meer iets te zeggen over dat hij zijn land is kwijtgeraakt door de massa-immigratie. Hij is bang om dan voor racist te worden uitgemaakt. Hij is bang om dan te worden uitgemaakt voor iemand die discrimineert, terwijl hij zélf wordt gediscrimineerd, meneer Asscher, ook door u. Als hij namelijk een sociale huurwoning wil, kan hij door die massa-immigratie, die ook uw beleid is geweest, tien jaar langer wachten omdat asielzoekers voorgaan. Hij wordt zelf gediscrimineerd omdat hij als het gaat om de zorgverzekering dingen níét gratis krijgt. Dus waarom heeft u het niet over uw eigen kiezer, over die discriminatie van de autochtone Nederlander? Dát is een probleem. Waarom hebben we daar geen demonstraties over, waarom wordt daar geen minuut stilte voor gevraagd, waarom praat u daar niet over?

De heer Asscher (PvdA):

Dit doet de heer Wilders natuurlijk vaker. Dan geeft hij aan dat de autochtone, of de witte Nederlander eigenlijk gediscrimineerd wordt. Het voorbeeld van die huurwoningen is daar heel vaak bij gebruikt. Dat is verleidelijk, want het is altijd fijn als je iemand de schuld kunt geven. Maar als je ziet hoe het werkt, wat de feiten zijn, dan zie je dat huurwoningen worden gegeven aan mensen die uit een blijf-van-mijn-lijfhuis moeten komen, dat huurwoningen moeten worden gegeven aan mensen die in nood zitten, dat huurwoningen worden gegeven aan mensen in een crisissituatie en dat er te weinig huurwoningen zijn. Ik denk dat de heer Wilders net zo goed als ik weet dat dat komt doordat er te weinig huurwoningen gebouwd zijn, doordat de markt daar te veel de ruimte heeft gekregen. Het slechtste wat je dan kunt doen, vind ik, is als we in dit land mensen die afhankelijk zijn van zo'n sociale huurwoning tegenover elkaar gaan opzetten. Eigenlijk zeg je dan: jij staat op die wachtlijst en dat komt niet doordat we te weinig bouwen of doordat de spelregels niet goed zijn, dat komt door die ander. Terwijl ik vind dat als iemand op de vlucht is — we hebben het hier over een echte vluchteling — en hij zoekt veiligheid en wij nemen hem hier op, je die dan moet huisvesten. Ik geloof dat zelfs de heer Wilders vindt dat je niet alle vluchtelingen moet weigeren en dat je die natuurlijk moet huisvesten. Dus ik denk dat het eigenlijk geen rechtdoet aan het debat en aan het gevoel van achterstelling dat de heer Wilders noemt als je het steeds probeert om te draaien in: het komt niet doordat er te weinig woningen zijn, het is de schuld van die ander. In feite draag je dan bij aan een klimaat waarbij we elkaar steeds gaan beoordelen op de achtergrond, in plaats van dat we kijken naar de problemen waar iedereen in dit land last van heeft.

De heer Wilders (PVV):

Ik draag niet bij aan een klimaat, ik benoem de feiten. Natuurlijk wordt er te weinig gebouwd in Nederland. Maar wat ook waar is, is dat er tussen 2013/2014 en 2017/2018 80.000 sociale huurwoningen naar asielzoekers zijn gegaan. 80.000 sociale huurwoningen. Dat is ongeveer net zoveel als wat er in die jaren aan nieuwe woningen is gebouwd. De nieuwe woningen zijn allemaal gegaan naar mensen die asielzoekers waren. Wij noemen dat dan statushouders, maar dat waren asielzoekers. Dus dat is pure discriminatie van de Nederlander. Uw mailbox zal ook nog steeds vol zitten met mails van mensen die zeggen: mijn dochter staat al vijf jaar op de wachtlijst en we krijgen nog steeds niks, en die asielzoekers gaan voor. Dat is geen klimaat scheppen, dat zijn de feiten. Daarmee ondergraaf je juist het draagvlak voor wat u zo graag wilt. Mijn stelling is niet dat u onoprecht bent als u het heeft over het tegengaan van racisme, maar alsjeblieft, maak ten eerste het probleem niet groter dan het is en heb ten tweede ook oog voor die Nederlander, ook die PvdA-kiezer, die achtergesteld wordt, die gediscrimineerd wordt als autochtoon omdat de anderen voorgaan.

De heer Asscher (PvdA):

Ik ben blij dat de heer Wilders niet twijfelt aan mijn oprechtheid in de strijd voor gelijke behandeling. Want die hoort iedere Nederlander toe te komen, of die nou is op zoek naar een woning of op zoek naar een baan, in het onderwijs of waar dan ook. Ik denk dat we van mening verschillen over de vraag hoe groot het probleem van racisme is. Ik denk dat dat er misschien ook mee te maken heeft dat wij er allebei minder mee geconfronteerd worden dan mensen die dat iedere dag merken. Het maakt nogal een verschil of je de hele tijd wordt beoordeeld op je huidskleur of op je achternaam, of dat dat niet gebeurt. Dan is het makkelijk om te zeggen: het probleem is niet zo groot, we hebben hier een reuze tolerante samenleving.

Natuurlijk, er zijn altijd ergere landen, daar zijn we het ook over eens. Maar een van de vervelende dingen in dit soort debatten is dat je, voor je het weet, met z'n allen belandt in whataboutistan, waarin je zegt: er is hier een probleem, waarop iemand zegt: ja, maar what about Syrië, dat is ook erger. Dan heb je geen debat meer, terwijl het volgens mij onze taak is om de problemen hier in Nederland aan te pakken. Er is een probleem rond racisme, wat ook niet wordt ontkend door de heer Wilders. Hij vindt het minder groot dan ik, maar dat hoeft ons er niet van te weerhouden om het samen aan te pakken. Twee, waar het gaat over de huurwoningen: het gevaar van gegoochel met cijfers is dat je kunt zeggen dat er te weinig woningen zijn gebouwd. Dat klopt. Er zijn statushouders gekomen die woningen nodig hebben. Dat klopt ook. Maar het is niet zo dat één woning die gebouwd wordt in al die jaren één keer verhuurd wordt. Niet dat de heer Wilders dat zei, maar iemand die zijn interruptie hoorde zou de indruk kunnen hebben gekregen dat er uitsluitend huurwoningen zijn gegaan naar asielzoekers, en die zou dan kunnen denken: hé, die Wilders heeft gelijk. Maar dat is niet zo.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Asscher (PvdA):

Dat is niet zo. Maar we hebben wel degelijk een probleem: er zijn te weinig woningen en er is een probleem met racisme.

Ik sprak net mijn hoop uit dat we aan het einde van dit debat er concreet wat aan hebben gedaan, dat mensen hebben gezien dat wij als volksvertegenwoordiging onze verantwoordelijkheid hebben genomen, dat we ook het niet-ophefwerk zijn gaan doen, dat we de verleiding hebben weerstaan van elkaar alleen maar de maat nemen, maar dat we naar het probleem zelf hebben gekeken. Daar wil ik een aantal voorstellen voor doen. Het eerste voorstel dat ik wil doen, is het instellen van een staatscommissie: een staatscommissie die onderzoek doet naar het ingebakken, structurele racisme, het institutionele racisme in onze samenleving. Waarom een staatscommissie? Omdat het onze constitutie raakt: niet de geschreven tekst van onze Grondwet, maar wel de manier waarop onze rechtsstaat nu werkt en hoe mensen daar anders in behandeld worden, of het nou gaat om algoritmes die de overheid gebruikt of om het etnisch profileren dat mensen tegenkomen. Ik zou het heel goed vinden als we daar nu toe overgaan.

Het tweede voorstel dat ik doe, is: laten we die instellingen, organisaties en bedrijven die mensen op de woningmarkt of bij het zoeken naar een stage of werk discrimineren, uitsluiten van overheidsopdrachten. Geen belastinggeld meer naar organisaties die Nederlanders op die manier in hun gelijkwaardigheid treffen.

Het derde voorstel dat ik zou willen doen, sluit aan bij een voorstel van vanochtend, toen het ging over antisemitisme. Mijn voorstel is om de politie, en ons hele stelsel, beter toe te rusten om strafbare discriminatie aan te pakken. Wij willen mensen daarin specialiseren om ervoor te zorgen dat dit wordt vervolgd en daders gestraft worden.

Een vierde voorstel dat ik wil doen, is: in het onderwijs, bij onze kinderen, onze jeugd, ervoor zorgen dat de aandacht voor gelijkwaardige behandeling, voor racisme, voor tolerantie, voor je in elkaar verplaatsen, beter verankerd wordt. Want als je kinderen leert om zich in een ander te verplaatsen, doe je pas echt wat tegen racisme. Dan doe je pas echt wat tegen vooroordelen en discriminatie. Dat moet dus ook terechtkomen in de opleiding van leraren en in de opleiding van medewerkers in de jeugdzorg.

Dan het vijfde en meteen het laatste voorstel, voorzitter. Ik zie dat de klok niet loopt, maar ik voelde dat u ...

De voorzitter:

Ik wel.

De heer Asscher (PvdA):

Mijn laatste voorstel gaat over symbolen. Symbolen zijn altijd hachelijk en gevaarlijk, want dan zegt iedereen "ja, dat is maar een symbool". Maar symbolen zijn wel belangrijk als het gaat over erkenning en verwerking van het verleden. Ik zie dat er verschillende partijen zijn die daar wat mee willen doen. Ik wil het hebben over Ketikoti. De heer Azarkan vroeg daar terecht aandacht voor bij zijn ordepunt. Dat is wat we vandaag vieren, op 1 juli: het breken van de ketenen, het afschaffen van de slavernij, en dus de vrijheid. Ik zou het goed vinden — ik vraag het kabinet om daarop te reageren — als dat meer het karakter van een nationale feestdag zou krijgen en als we die dag gebruiken om niet alleen stil te staan bij die zwarte bladzij in ons verleden, maar ook bij het hedendaags racisme, het racisme dat mensen vandaag de dag nog steeds ervaren, zodat we niet ophouden om daartegen te strijden.

Voorzitter. In dit debat hoop ik samen te werken met alle partijen die tegen racisme zijn. Ik zeg het er nog maar eens bij: racisme is geen mening; het gaat niet om een grap, het gaat om het probleem eronder. Racisme is ook iets wat je met z'n allen moet bestrijden. Tegen racisme zijn is geen linkse hobby. Het is überhaupt geen kwestie van links of rechts. Het is een kwestie van beschaving.

Dank u wel.

De voorzitter:

Misschien ten overvloede, meneer Azarkan: ik kom net van de herdenking in Amsterdam, waar ik namens de Tweede Kamer, samen met mijn collega van de Eerste Kamer, een krans heb gelegd. Daar hebben wij ook een minuut stilte in acht genomen. Dus dat u niet de suggestie wekt dat ... Kamerleden doen het op hun eigen manier, en ik stond daar ook, namens de Kamer. Dat even als punt van orde.

De heer Azarkan (DENK):

Als ik daar kort op mag reageren, voorzitter: ik heb daar veel waardering voor. Ik was gisteren in Rotterdam bij Ketikoti. Het ging mij er alleen om dat we een moment van stilte in acht namen, voor de rest niet uitgebreid, maar dat we er even bij stilstaan. Volgens mij vond de heer Asscher dat ook een goed idee. Als u uitlegt dat u dat zo gedaan hebt, is dat wat mij betreft prima. Het had gekund.

De voorzitter:

Nee, dat is geen probleem. Maar u weet dat 1 juli een belangrijke ...

De heer Azarkan (DENK):

Ik suggereer niks. U kunt mij niet verantwoordelijk houden voor wat ik suggereer.

De voorzitter:

Nee, maar heel even. 1 juli is een belangrijke dag voor heel veel mensen. Daar horen we op een respectvolle manier mee om te gaan. Uw verzoek kan heel goed gedaan worden en is ook legitiem. Het kan ook zijn dat er heel veel steun voor is. U wist van tevoren dat we het prima hadden kunnen organiseren als u het van tevoren ook gewoon had gemeld, zodat andere collega's daar ook aan kunnen deelnemen.

De heer Azarkan (DENK):

Ik wil toch nog even reageren, voorzitter. Zeker, u heeft daarin gelijk. Volgens mij gaat de Kamer over haar eigen agenda, dus als een meerderheid van de Kamer had gezegd dat we daar even kort bij wilden stilstaan, had dat gekund. Ik heb niet gevraagd om een hoofdelijke stemming. Dat had ook gekund. Ik heb geaccepteerd dat we het op de manier doen zoals u gezegd heeft. Dat gezegd hebbende: dank dat u dat zo even toelichtte.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, voorzitter. Het lijkt wel alsof de heer Asscher onlangs in de politiek is gegaan en het licht heeft gezien. Maar er zijn partijen, zoals DENK, die al jaren zien dat institutioneel racisme een groot probleem is. Ik heb even gekeken naar de moties van de heer Asscher. Het komt op mij een beetje over als een goedkope babbeltruc. Ik heb gekeken naar wat hij wil, namelijk afrekenbare doelen. Ik zie moties over duidelijke streefcijfers met betrekking tot het voorkomen van discriminatie. Daarvan heeft de PvdA gezegd: daar stemmen we tegen. Aantoonbare discriminatie zou een reden moeten zijn voor ontslag. De PvdA: tegen. Een nationaal actieprogramma uit 2016 om discriminatie jaarlijks te meten. De PvdA: tegen. "Verzoekt de regering om maatregelen te treffen om gemeenten te faciliteren om bedreiging van moskeeën tegen te gaan"; ook een belangrijk verhaal. De PvdA: tegen. Medewerkers van uitzendbureaus zouden eigenlijk een soort eed moeten afleggen dat ze niet discrimineren. De PvdA: tegen. Verdubbeling van de strafmaat voor groepsbelediging. De PvdA: tegen.

Ik heb een heleboel moties en ik zie dat de PvdA heeft tegengestemd. De daden staan dus in schril contrast met de mooie woorden die de heer Asscher gebruikt. Ik vraag hem hoe hij hierop terugkijkt.

De heer Asscher (PvdA):

Dit is precies wat je in zo'n debat volgens mij niet moet doen. De heer Azarkan weet heel goed dat de PvdA een lange traditie heeft van strijden tegen racisme. Daar hebben wij ons altijd fel en duidelijk tegen uitgesproken. We hebben ook veel gedaan in de strijd ertegen. Als bewijs voor het feit dat we dat niet doen komt de heer Azarkan met een aantal moties van zijn eigen partij waar we tegen hebben gestemd. Ik vind dat helemaal niet zo overtuigend. Ik wil heel graag het gesprek aangaan over wat we nog meer kunnen doen. Daar is dit debat ook voor bedoeld. Volgens mij gaat dit debat over wat wij met elkaar als Kamer voor verbeteringen in het beleid kunnen aanbrengen en wat we het kabinet kunnen meegeven. Daar ben ik hier oprecht mee bezig. Ik vind deze meetlat van de heer Azarkan over hoe ik of hoe de Partij van de Arbeid het heeft gedaan, helemaal niet zo interessant. Kan het beter? Vast. Volgens mij zijn we hier bij elkaar om het hierover te hebben.

De heer Azarkan (DENK):

Maar dat is echt te makkelijk. Ik vind dat wij als politici een verantwoordelijkheid hebben. De heer Asscher heeft die ook. Ik kijk naar de bijdrage van bijvoorbeeld de heer Samsom, de vorige partijleider, die zei dat Marokkanen een etnische monopolie op criminaliteit hebben. Of kijk naar de heer Spekman, de vorige voorzitter: Marokkanen moet je vernederen voor de ogen van hun soortgenoten, zei hij. Dan word je als soortgenoot gezien. Er is in de vorige periode veel over gezegd; de heer Asscher heeft dat ook gedaan. Een vals onderzoek waardoor mensen nu uitgesloten worden, waardoor 86% van de Turkse Nederlanders en 82% van de Marokkaanse Nederlanders ten onrechte wordt weggezet als terrorist. Ik zeg tegen de heer Asscher dat hij dit wel weg kan willen stoppen, maar dat feit is dat mensen op basis daarvan, op basis van krantenkoppen waarvoor de heer Asscher verantwoordelijk is, worden afgewezen. Ik vind dat hij die verantwoordelijkheid heeft, dus zou ik hem graag willen zeggen: bied daar excuses voor aan, dan kunnen we het achter ons laten.

De heer Asscher (PvdA):

Dit is toch wel schunnig hoor. Dit is echt wel schunnig. Ik probeer goed antwoord te geven op de vraag over de stapel moties van de heer Azarkan en nu gaat hij mij verwijten dat het te makkelijk is. Op tamelijk hoge toon gaat hij nu aan mij vragen om excuses aan te bieden. Hoe zullen we het nou krijgen? Sadet Karabulut, Zihni Özdil, Sultan Günal, Keklik Yücel, Khadija Arib: talloze fatsoenlijke volksvertegenwoordigers die hier hun werk doen — Nevin Özütok — en die door de partij DENK van de heer Azarkan etnisch geprofileerd zijn op filmpjes tot aan de Turkse televisie toe. Mensen hebben bedreigingen ontvangen, mensen zijn uitgescholden, hun familie kwam in problemen, allemaal door de partij DENK van meneer Azarkan. Over etnisch profileren gesproken! Ik probeer u beleefd antwoord te geven op een vraag en dan gaat u mij verwijten dat dat makkelijk is. Ik wacht uw excuses af in uw termijn, meneer Azarkan. En dan kunnen we eens kijken of we het verleden achter ons kunnen laten. Etnisch profileren door een politieke partij van collega-volksvertegenwoordigers in het Nederlandse parlement!

(Geroffel op de bankjes)

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Deze gespeende emotie … Deze geveinsde emotie slaat helemaal nergens op. Dat weet de heer Asscher ook. De heer Asscher weet dat, want hiermee ontloopt hij zijn eigen verantwoordelijkheid. Hij was het die als minister een vals onderzoek liet uitvoeren, terwijl de directeur van Motivaction zei: "Dat moet u niet doen." Ik weet nog dat ik dat onderzoek las. Mensen kwamen naar mij toe en zeiden dat 86% van de Turken wordt weggezet als terrorist. Daar bent u verantwoordelijk voor. Het geeft geen pas om dat nou om te draaien en DENK op deze manier weg te zetten. Dat ontloopt de werkelijkheid en dat ontloopt ook de verantwoordelijkheid die de heer Asscher zelf moet dragen.

De heer Asscher (PvdA):

De heer Azarkan vindt mijn emotie "gespeend". Ik weet niet precies wat hij daarmee bedoelt. Ik geloof niet dat ik heel vaak boos ben, zeker niet in dit huis. Ik ben best een rustig type, maar ik heb er een ongelofelijke hekel aan dat volksvertegenwoordigers die niet de rol hebben zoals ik die heb en zoals ook de heer Azarkan die heeft, maar die steeds vooroplopen en gewoon hard hun werk doen, zo verschrikkelijk te kakken zijn gezet door de partij DENK. Dat wilde ik even kwijt; ja, dat klopt. Ik wil het ook best hebben over wat er in 2013 en 2014 gebeurd is. Prima. Ik wil het zeker ook hebben over de dingen die ik niet goed heb gedaan. Daar zijn er heel veel van. Daar probeer ik altijd eerlijk over te zijn en dan probeer ik het beter te doen. Maar dat je anderen verdacht maakt in hun integriteit, in wie ze zijn en in hun identiteit, is precies het probleem waar we het hier over hebben. Dat is precies waar dit debat over moet gaan: mensen reduceren tot een deel van hun achtergrond en ze dan te kakken zetten. En dat als partij van de verbinding! Daar is niks gespeends aan. Dat is iets wat ik u oprecht kwalijk neem, omdat ik weet wat de gevolgen zijn geweest voor onze collega's. En dat weet u zelf ook.

De heer El Yassini (VVD):

Daaraan zou ik willen toevoegen dat u daarbij ook de naam van Dilan Yeşilgöz van onze fractie kan meenemen.

De heer Asscher (PvdA):

Helaas wel.

De heer El Yassini (VVD):

Want ook zij heeft de manier meegemaakt waarop DENK omgaat met collega's in de Kamer als het gaat om etnisch profileren. Ik sluit me daar dus bij aan. Maar ik heb een vraag aan de heer Asscher, want ik vind het belangrijk dat we samen optrekken, juist tegen discriminatie en racisme. Ik heb even gewacht tot hij zijn volledige termijn had afgerond, maar ik heb wel een vraag voor hem. Op het punt van racisme hoor ik de heer Asscher vooral praten over de negatieve kant, dus het harde racisme van afwijzing, maar ik heb de heer Asscher niks horen zeggen over het betuttelracisme, zoals we dat in Nederland weleens zien. Ik ben benieuwd hoe de Asscher kijkt naar de Divibokaal, die toentertijd door de NOS is uitgegeven. Daarbij lijkt het alsof een aantal redacteuren min of meer op safari gaan, op zoek naar exotische diertjes, om dat in het nieuwsitem te stoppen en daar vervolgens aan het eind van de week een bokaal, een trofee, mee winnen. Dat heeft heel veel mensen die gewoon Nederlander zijn, toevallig met een niet-westerse afkomst, in feite enorm hard geraakt in het hart. Hoe kijkt de PvdA naar dat gedeelte van anders behandeld worden als Nederlander?

De heer Asscher (PvdA):

Ik zal proberen daar een oprecht antwoord op te geven, want ik vind dit eerlijk gezegd best een moeilijke vraag. Weet u waarom? Diversiteitsbeleid, het feit dat je het belangrijk vindt dat mensen zich gerepresenteerd zien in organisaties van macht, of dat nou deze Kamer is, de cultuursector of de mediasector, is belangrijk. Want dat komt niet vanzelf. Er zijn mensen die er op eigen kracht in slagen, maar we weten ook dat het dan vreselijk lang duurt. Ik vind het dus belangrijk om daar aandacht aan te besteden om organisaties te stimuleren hun best te doen veel meer een afspiegeling te zijn van de samenleving van 2020, waarin we leven. Tegelijkertijd zie je soms dat mensen in hun goede bedoelingen onhandige fouten maken, waardoor het juist vernederend wordt, waardoor het juist niet helpt en waardoor mensen die dan een plek kregen, zich afvroegen of dat alleen maar vanwege hun achtergrond gebeurde. Dan span je het paard achter de wagen. Ik zou daar alleen niet de conclusie uit willen trekken dat het niet belangrijk is. Ik vind dat we ons er met z'n allen achter zouden moeten scharen — het zou mooi zijn als we dat zouden kunnen — dat je wilt dat mensen veel meer gerepresenteerd zijn op de plekken van macht. We hebben daarin samen opgetrokken op het punt van vrouwen in raden van commissarissen, om maar een voorbeeld te geven. Dat zou ook vanzelf komen, maar het duurt veel te lang. Ik ben het wel met u eens dat je heel erg moet opletten en moet blijven nadenken of je met die goede bedoeling niet juist een vernederende keuze maakt.

De heer El Yassini (VVD):

Fijn dat antwoord van de heer Asscher, maar ik hoor hem wel iets zeggen wat mij sowieso triggert, omdat hij de afspiegeling en de diversiteit door elkaar haalt. Ik denk ook dat dat het grootste probleem is in Nederland. Die Divibokaal en Divibase, een database waarbij experts zijn geselecteerd op hun etniciteit en nationaliteit, wringen behoorlijk met het feit dat je denkt dat je kennis en kunde als persoon voldoende is om uitgenodigd te worden en dat je nationaliteit daar niks mee te maken heeft. Daarom kom ik terecht bij het verschil tussen afspiegeling en diversiteit. Ik denk dat we een grove fout maken en mensen tekortdoen in Nederland als we die twee op een hoop gooien. Het is hartstikke goed dat er een goede afspiegeling in de samenleving is. Dat heeft dus met afspiegeling te maken, dus vooral het uiterlijk. Er wordt vaak gesproken over diversiteitsbeleid, maar het is natuurlijk bizar als je etniciteit of je huidskleur schaart onder diversiteit. Als ik vandaag zou toetreden tot een raad van bestuur die gevuld is met blanke mannen dan zal heel Nederland applaudisseren dat de raad van bestuur een stuk diverser is omdat er een Marokkaanse Nederlander tussen zit, maar als blijkt dat die raad van bestuur bestaat uit allemaal VVD'ers en ik toetreed als VVD'er, is er van diversiteit geen sprake. Dus mijn afkomst, mijn etniciteit, maakt het niet diverser. Mijn waarden, perspectief en inzicht maken mij diverser. Is de heer Lodewijk Asscher het met mij eens dat we nou voor eens en altijd het diversiteitsbeleid moeten herijken in Nederland en een verschil moeten maken tussen afspiegeling van de samenleving en daadwerkelijk diversiteitsbeleid dat is gebaseerd op waarden, perspectief en levenshouding?

De heer Asscher (PvdA):

ik vind dat de heer El Yassini goede, maar moeilijke vragen stelt. Ik wil hem niet alleen beoordelen als VVD'er, want dat zou hem tekortdoen, ook al is dat in deze zaal op zich logisch. Ik denk toch dat ik het niet helemaal met hem eens ben, omdat ik denk dat diversere teams, dus teams van mensen die vanuit hun achtergrond meer meebrengen dan wat er al is, een organisatie rijker kunnen maken en ook kracht en kwaliteit kunnen opleveren. Ik denk dat dit niet vanzelf komt. Het is niet aan mij om een eventuele carrièrestap van de heer El Yassini te beoordelen, tot welke raad van commissarissen dan ook, maar ik zou het wel toejuichen als Nederlandse ondernemingen diversere boards zouden hebben dan ze nu hebben, want het zijn nu over het algemeen witte mannen en ook nog vaak VVD'ers.

De heer El Yassini (VVD):

Dan mijn laatste vraag aan de heer Asscher. Ik wil toch echt begrijpen wat de heer Asscher nou precies zegt. Geeft hij nou aan dat vanwege mijn etniciteit ik diverser ben? Of kijkt de heer Asscher naar wie ik als mens ben en beoordeelt hij mij op basis van mijn karakter, kennis, kunde, perspectief en waarden? Wat heeft mijn etniciteit met diversiteit te maken?

De heer Asscher (PvdA):

Dat is een persoonlijke vraag van de heer El Yassini. Zo goed kennen we elkaar ook niet, maar ik weet dat we het onlangs hadden over het neefje van 13 van de heer El Yassini die toch soms anders behandeld wordt dan mijn neefje. En dat heeft te maken met achtergrond, afkomst en achternaam. Dat vinden we allebei slecht maar het gebeurt wel. Ik denk dat het kan helpen als er in een organisatie iemand zit die zegt: je praat er een beetje makkelijk over maar voor mijn neefje is het anders, want mijn neefje wordt uit die rij gepikt, bij mijn neefje vragen ze "is die fiets wel van jou?" als hij aan zijn slot staat te rommelen en bij mijn neefje zeggen ze "wacht eens even, wat spreek je goed Nederlands". Dus daarom denk ik dat het, zonder iets af te doen aan de kwaliteiten en de kracht van mensen zoals de heer El Yassini, van toegevoegde waarde kan zijn om meer diversiteit in een organisatie te hebben. Omdat het je blik verruimt en omdat je meer verhalen hoort dan je ze hoort als iedereen precies dezelfde achtergrond heeft.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb een vraag aan de heer Asscher. In het vorige kabinet heeft hij iets gezegd over het slavernijverleden. Hij heeft toen diep berouw en spijt betuigd namens het Nederlandse kabinet, niet persoonlijk, want daar gaat het hier niet om, maar namens de Nederlandse Staat. Vindt hij met mij dat het nu ook tijd is voor een volgende stap, om excuses aan te bieden voor wat er toen is gebeurd?

De heer Asscher (PvdA):

Dat was in 2013, 150 jaar na de afschaffing van de slavernij door Nederland, en tien jaar later werden mensen pas vrij. Ik heb toen gesproken over diepe spijt en berouw. De discussie over excuses is altijd heel beladen en belast, omdat mensen dan denken: ja, maar ik heb toch niks gedaan? Maar de heer Klaver formuleert de vraag bewust heel verstandig, denk ik, door te zeggen dat het niet daarover gaat maar over het erkennen wat de rol van Nederland als land is. En ja, ik ben het met hem eens dat het op zijn plaats zou zijn om die excuses te maken. In die context is het volgens mij ook passend. Dat hoort ook bij wat ik net zei over het belang van symbolen. Zonder het weer groter te maken, past het bij het op een goede manier omgaan met een fase in onze geschiedenis waar we niet trots op zijn en waarvoor gewoon aandacht zou moeten zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. O, de heer Wilders nog.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter, ten slotte.

Mijn vraag aan de heer Asscher is nog of hij het met mij eens is dat racisme twee kanten op werkt. Er is bijvoorbeeld niet alleen racisme naar zwarte mensen maar ook naar blanke mensen. Ik neem aan dat dat voor beide kanten geldt. Bent u dat met mij eens? Dat is mijn eerste vraag. En, zo ja, hoe plaatst u dan de opmerking van de oud-wethouder van de Partij van de Arbeid van deze stad, Den Haag, de heer Baldewsingh? Hij zei, volgens mij twee jaar geleden of zo, toen hij nog wethouder was, dat het stadhuis en later ook de stad Den Haag "ontwit" moesten worden. We moesten eerst het stadhuis en daarna de stad ontwitten. Is dat niet een pure vorm van PvdA-racisme?

De heer Asscher (PvdA):

Als je kijkt naar wat racisme is, dan is dat het mensen anders behandelen, geweld aandoen, kwetsen, bedreigen of erger vanwege hun huidskleur, hun cultuur, hun godsdienst of hun achtergrond. Dat is dus niet voorbehouden aan één huidskleur. Het kan zich in allerlei gedaanten voordoen. Helaas kennen we ook voorbeelden waarin dat gebeurt. Ik vind dat in alle gevallen verwerpelijk. Vandaag hebben we het, naar aanleiding van de demonstraties, over het racisme dat Nederlanders van kleur iedere dag ervaren. Maar er is helaas veel meer ongelijkwaardige behandeling in ons land.

Dan die uitspraak. Ik vind dat geen gelukkige uitspraak, nee. Ik denk dat dat een uitspraak is die je moet zien in het licht van de discussie die ik net met de heer El Yassini voerde. Je kunt betogen, en ik doe dat ook, dat het gezonder is voor een organisatie als die diverser is en het niet allemaal dezelfde mensen zijn. Maar met de term "ontwitten" neem je een risico, dus ik zou die woorden niet gekozen hebben. Dat klopt.

De heer Wilders (PVV):

Nou, dat is goed om te horen, want het zijn gewoon omgekeerde Ku Klux Klanteksten als je het hebt over "ontwitten". Het is hartstikke goed dat de heer Asscher daar afstand van neemt.

Qua diversiteit zal ik u misschien niet overtuigen, maar het enige goede criterium als het gaat om diversiteit — een verschrikkelijk woord — moet toch zijn dat wie je ook bent, welk geslacht je ook hebt, welke kleur je ook hebt, de beste man of vrouw met de beste kwaliteiten op de plek hoort te zitten waarvoor hij of zij solliciteert? Dan maakt het niet uit wat je achtergrond is. Helaas maakt het in de praktijk wel uit of je van de VVD of van de PVV bent, want bij de VVD wordt je burgemeester en kom je in het bestuur, en bij de PVV niet. Maar eigenlijk zou het om kwaliteit moeten gaan en zou het helemaal niet mogen gaan over diversiteit of over kleur of weet-ik-wat-dan-ook. Bent u het met me eens dat we wat dat betreft diversiteit overboord zouden moeten gooien en geen vrouwen, homoseksuelen, mensen met een kleurtje of allochtonen voor zouden moeten trekken, maar dat gewoon de beste kandidaat, wie het ook is, de functie zou moeten krijgen waarop hij solliciteert?

De heer Asscher (PvdA):

Dat klinkt natuurlijk aantrekkelijk, alleen de ervaring leert ons dat mensen heel vaak denken dat de mensen die op ze lijken, de beste kandidaat zijn. Daardoor zagen we heel lang geen vrouwen op topposities, omdat al die mannen dachten: nee, de beste is een man. Nu zie je dat er heel vaak gekozen wordt voor een witte nieuwe collega, omdat die vooroordelen blijkbaar, bewust of onbewust, in de weg zitten. Natuurlijk willen we de beste kandidaat, alleen ik ben ervan overtuigd dat er ontzettend veel talent is dat niet gezien wordt door die onbewuste vooroordelen, doordat het plaatje van een lid van een raad van bestuur een ander plaatje is dan het plaatje dat mensen gebruiken als ze aan het solliciteren zijn. Ik denk dus dat we daar wat aan moeten veranderen. Daar kan diversiteitsbeleid aan bijdragen, juist doordat je dan veel meer profiteert van alle talenten die er in de samenleving zijn.

De heer Wilders spreekt mij aan op een uitspraak in de media van een wethouder van mijn partij in de stad Den Haag. Ik was het niet van plan, maar ik heb wel gezien dat er vanochtend in de gemeenteraad van Den Haag een PVV-raadslid, dat is aangewezen door de heer Wilders zelf, tegen een partijgenoot van mij heeft gezegd, naar aanleiding van het feit dat zij — een vrouw van kleur — zegt zich soms eenzaam te hebben gevoeld in de strijd tegen racisme en discriminatie: "De enige plek waar je nog meer mensen van kleur kan vinden, is in Zimbabwe. Misschien moet u daarnaartoe." Dat is gebeurd in de gemeenteraad van Den Haag vanochtend. Ik probeer serieus in te gaan op iedere vraag of iedere uitspraak, van wie die ook komt. Ik zou het ongelofelijk op prijs stellen als de heer Wilders — hij heeft in het debat gezegd dat hij ook tegen racisme is — toch even de moeite zou nemen om zijn eigen partijgenoten duidelijk te maken dat dat gewoon niet kan, op deze dag, op 1 juli, terwijl we hier dit debat voeren. Ik zou het op prijs stellen als hij daar wat aan zou doen, want hij heeft die macht in de partij; daar ligt het niet aan. Je kwetst daar mensen mee, die dat niet verdienen, die gewoon hard werken als volksvertegenwoordigers.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Pieter Heerma van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. De wereldwijde protesten na de gruwelijke moord op George Floyd zijn een katalysator geweest van het maatschappelijk debat over discriminatie, racisme en mechanismen van uitsluiting en achterstelling, ook hier in Nederland. Maar helaas hebben we de afgelopen week kunnen zien — de heer Asscher zei dat aan het begin van zijn betoog ook — dat ze ook een katalysator zijn gebleken voor discussies die gepaard gaan met polarisatie en verwijdering, en dat de loopgraven van het eigen gelijk en het mijnenveld van polariserende verwijten soms aan een respectvolle dialoog in de weg staan. Geerten Waling sprak zich hierover in Elsevier, volgens mij vorige week, heel treffend uit. Zijn kritiek op de beeldenstorm en het lelijke, treurige, schadelijke simplisme van beide kanten is terecht. Hij zegt: omstreden standbeelden vragen niet om bloemen of om rode verf, maar om een grondige discussie over het verleden en hoe dat een plek te geven in de openbare ruimte. Hij heeft hierin gelijk. Er wordt gepolariseerd vanuit de flanken. De heer Asscher sloot terecht af met allemaal concrete voorstellen die de kern van dit debat raken. Want we hebben serieuze problemen in onze samenleving op het gebied van discriminatie en racisme. Je hoeft op een gemiddelde dag maar op social media te kijken om te zien hoe ongemakkelijk en zelfs gevaarlijk de trekjes van dit debat soms beginnen te worden.

Wij hebben als politiek een belangrijke taak, die verder gaat dan alleen het benoemen van problemen. Die heeft namelijk ook te maken met hoe we, wat mij betreft vanuit een breed politiek midden, structurele discriminatie en racisme tegengaan, op de arbeidsmarkt, bij het vinden van een woning, bij het vinden van een stage, maar ook in de supermarkt en online. Dan bouwen we met elkaar aan "samen leven" in plaats van dat we tegenover elkaar staan. Voor het CDA begint dit bij de opvoeding en op school, want dat is waar leren samenleven begint. Daarom hebben wij als CDA onlangs — dat was volgens mij het vierde punt waar collega Asscher het zojuist over had in zijn opsomming — een motie gesteund om hier in het onderwijs wat meer aandacht voor te vragen. Dat was een motie van PvdA-collega Van den Hul, die zij volgens mij gezamenlijk met GroenLinks en de Partij voor de Dieren heeft ingediend; die motie is volgens mij heel breed gesteund in de Kamer.

Het leren over de Nederlandse geschiedenis, met al haar mooie maar ook slechte kanten, kan ook bijdragen aan een inclusief soort vaderlandsliefde. Dat is een van de redenen waarom ik onlangs met collega Marijnissen van de SP een oud idee van vader Marijnissen nieuw leven heb ingeblazen: het idee om te komen tot een nationaal historisch museum. Want juist op zo'n plek kun je de goede, maar ook de slechte kant van de historie tot uiting laten komen, zodat we daar met elkaar op een verbindende manier van kunnen leren.

Ik zag vanochtend het voorstel van collega's Klaver en Jetten om in 2023 een herdenkingsjaar te hebben in diezelfde lijn. Dat is een mooi gebaar. Ik ben benieuwd hoe het kabinet daarmee om wil gaan.

Bij het concreet aanpakken van discriminatie is stagediscriminatie een belangrijk onderwerp. We moeten niet zeggen dat onze ogen nu geopend zijn op dat punt, want dan doen we collega's tekort die hier al heel lang mee bezig zijn. Er zijn hiervoor ook al allerlei initiatieven geweest. Mijn collega Anne Kuik heeft daar samen met collega Van den Berge — hij zit hier — aan het begin van dit jaar een motie over ingediend, om te komen tot een meldpunt om de drempel voor het melden van stagediscriminatie te verlagen. Gisteren nog heeft het onvolprezen Kamerlid Peter Kwint van de SP daar ook een motie over ingediend, die volgens mij breed gesteund wordt, met het verzoek om het harder aan te pakken. Ik zag hem vanochtend twitteren. Ik voel me zo vrij om zijn twitter hier bij het kabinet neer te leggen. Hij vraagt zich af wat er gebeurt als erkende leerbedrijven zich toch schuldig maken aan dit soort discriminatie. Wat voor soort consequenties heeft dit? Want volgens mij wordt er nu één keer in de vier jaar gekeken hoe ze het doen. Zou het, zeg ik mede namens collega Kwint, niet meer consequenties moeten hebben en hoe kijkt het kabinet daarnaar?

Als je het hebt over stagediscriminatie is de stap naar arbeidsmarktdiscriminatie snel gemaakt. Arbeidsdiscriminatie is een serieus probleem, maar helaas ook een heel moeilijk probleem om op te lossen. We hebben het daar ook al jaren met elkaar over. Collega Van Weyenberg was hier zojuist nog. In de jaren dat ik woordvoerder Sociale Zaken was, was er geen debat over arbeidsmarktdiscriminatie — o, hij zit er nog wel — zonder dat hij stuiterend bij mij binnenkwam 's morgens: ik heb iets bedacht, we moeten iets doen. Hij heeft ook vorig jaar nog, samen met mijn collega René Peters, een motie ingediend om discriminerende verzoeken van uitzendbureaus harder aan te pakken. Ik begrijp uit een brief dat het kabinet naar aanleiding van die motie nu een wetsvoorstel voorbereidt, maar dat een meldingsplicht voor discriminerende verzoeken daar nou net niet onderdeel van uitmaakt. Ik vond de brief op dit vlak echter niet overtuigend. Volgens mij kan zo'n meldingsplicht juist degene die zegt "ik wil dit soort discriminerende verzoeken niet" helpen om te zeggen: luister, ik moet hier melding van maken. Vandaar dat ik van het kabinet wil horen waarom die meldingsplicht er niet in zit, wanneer we dat wetsvoorstel krijgen en of het er toch niet gewoon in moet zitten.

Ook is er extra geld uitgetrokken bij de Arbeidsinspectie, juist ten behoeve van de aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie. Hoe is dit geld besteed? Wat wordt ermee gedaan? Wat zijn de resultaten daarvan?

Dan, voorzitter, een ander gevoelig onderwerp: de vrijheid van meningsuiting. Collega Asscher had het er net ook al over. Domenica Ghidei, die namens Nederland in een commissie van de Raad van Europa zit tegen racisme en intolerantie, spreekt bij herhaling in interviews uit dat zij zich zorgen maakt over de gebrekkige bestrafbaarheid en gebrekkige aangiftebereidheid als het om haattaal, beledigingen of discriminatie gaat. Zij pleit ervoor om minder discussie te voeren over de ophef die ontstaat en meer over hoe je dit juridisch harder kunt aanpakken. Want vrijheid van meningsuiting is een groot goed, maar het is niet een vrijbrief om te haten, te schelden, te vernederen, te beledigen en te discrimineren. Dat is strafbaar. Ik vind dat het kabinet in deze periode een goede stap heeft gezet om haatzaaien zwaarder te bestraffen. Volgens mij kan er meer.

Ik probeer af te ronden, voorzitter. Ik zal niet de spreektijd oneindig verlengen, ondanks dat de timer het niet doet.

Collega's Kathalijne Buitenweg en Gert-Jan Segers zijn bezig met een wetsvoorstel over strafverzwaring. Het WODC heeft daar onlangs een rapport over uitgebracht. Ik ben genegen daar positief over te zijn, maar er kan nog meer. Wat kun je doen om groepsbelediging zwaarder te bestraffen? Dit is een probleem. Er zijn ook partijen die vinden dat haatzaaien en groepsbelediging uit het Wetboek van Strafrecht zouden moeten.

De voorzitter:

U zou afronden.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ja, excuus. De aangiftebereidheid moet omhoog en de bestrafbaarheid moet omhoog. Ik rond af …

De voorzitter:

Echt!

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ja! Ik hoop dat de gebeurtenissen van afgelopen weken geen voorbode zijn van nog meer verwijdering en nog meer polarisatie, maar een basis voor het versterken van een respectvolle dialoog over het verleden, de toekomst, samenleven en het tegengaan van mechanismes die leiden tot uitsluiting en achterstelling.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben blij met een aantal onderdelen van het CDA-betoog en de steun voor het besteden van aandacht aan het koloniale verleden in het onderwijs. Dat zijn goede bewegingen. Het zal de heer Heerma niet ontgaan zijn dat heel Nederland zich afvraagt waar het CDA precies staat met de verschillende kandidaat-lijsttrekkers die we in de media zien. Ik heb de heer Heerma niet namens de CDA-fractie horen uitspreken wat de fractie vindt van Zwarte Piet. Het is een racistische karikatuur waarvan ook de premier inmiddels weet dat die kinderen pijn doet. Een van de kandidaat-lijsttrekkers suggereert een beetje dat het CDA vindt dat dat moet worden overgelaten aan de discussie in de dorpen zelf. Ik kom uit een vergelijkbaar dorp en daar worden gewoon bananen op het veld gegooid als een zwarte speler aan de bal is bij voetbal. Het lijkt me niet dat dat de mensen helpt die ons vragen om een einde te maken aan dat institutionele racisme waar Zwarte Piet symbool van is. Wat vindt de CDA-fractie?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb over de Zwarte Piet en Sinterklaasdiscussie herhaaldelijk uitgesproken hoe naar en vervelend ik het vind dat die discussie zo gepolariseerd is gevoerd. Langs twee kanten overigens. Ik heb bij herhaling ook aangegeven dat tradities aan verandering onderhevig zijn en dat dat hier ook speelt. Ik heb onlangs in een vraaggesprek met NRC ook aangegeven dat er op tal van plekken waar nu roetveegpieten zijn, allemaal kinderen langs de route staan die daar helemaal geen probleem mee hebben, waar geen haan naar kraait. Tegelijkertijd heb ik ook steeds gezegd — en dat handhaaf ik — dat mensen die sinterklaas willen blijven vieren zoals we dat altijd gedaan hebben, dat mogen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar dan laat het CDA dus wel mooi die kinderen in de dorpen — en in de steden trouwens ook — in de steek. Ik herinner me goed herinneren hoe mijn eigen ervaring in dat dorp was. Je zal daar wonen. En dan vindt driekwart van de mensen die daar wonen Zwarte Piet hartstikke leuk. En dan zegt het CDA: we wachten wel even tot de rest om is en tot die tijd mag jij iedere keer met sinterklaastijd met buikpijn rondlopen. Ik vind dat niet oké. Ik vind dat echt niet oké. Het zou mooi zijn als het CDA vandaag een stap zet. Het is een symbool, maar het is een belangrijk symbool. Het is een belangrijk breekijzer voor de rest van de discussie.

Het stoort me ook dat de heer Heerma in zijn antwoord zegt: aan beide kanten. Ja, als je in de gemarginaliseerde positie zit, wordt er al snel gezegd dat je polariseert als je je mond opentrekt. Als je weigert je mond te houden over het aankaarten van onrecht, wordt er al snel gezegd: je bent hier aan het polariseren. Dat is niet fair, want deze mensen proberen aandacht te vragen voor structureel onrecht waar te lang van is weggekeken, waar men zich te lang niet van bewust is geweest. Het is dus niet van beide kanten. Mensen proberen aandacht te vragen voor onrecht en dan is er woede aan de andere kant bij mensen die zich daar nog niet bewust van zijn. Zo zit het.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Volgens mij hebben we het afgelopen jaar op diverse plekken — waar zelfs de ME aan te pas is gekomen in sommige steden — gezien dat er wel degelijk aan twee kanten polariserend is opgetreden. Ik heb ook heel duidelijk aangegeven dat ik vind dat tradities nou eenmaal aan verandering onderhevig zijn, dat dat prima is en dat dat gaande is. Maar ik vind het niet aan de politiek om dat van bovenaf op te leggen en overigens ook niet om wetsvoorstellen in te dienen waarin staat dat gouden oorringen en kroeshaar verplicht zijn. Die traditie is aan verandering onderhevig. Dat is gaande en dat gebeurt in de samenleving op heel veel plekken prima. Maar ik houd ook staande dat ik vind dat mensen die dat feest willen blijven vieren zoals ze dat altijd gedaan hebben, daartoe het recht hebben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Tot slot. Het CDA maakte in zijn inleiding een aantal goede bewegingen. Dat is mooi. Maar als je hier oprecht zegt "we zagen daar de ME", dan heb je dus geen idee van de geschiedenis in zijn algemeenheid. Altijd als er mensen opkwamen tegen onrecht dat nog niet heel zichtbaar was in de samenleving, waar nog niet zo veel bewustzijn over was, zijn die wakkerschudders met haat en repressie bejegend. Dat politiegeweld is een onderdeel van het institutioneel racisme. Je kunt niet zeggen: de politie heeft opgetreden, dus er zal wel iets aan de hand zijn geweest. Nee, dit gebeurt bij dat soort bewegingen. Het CDA moet zich daar echt bewust van worden. Plus — ik blijf het herhalen — je laat die kinderen in de dorpen toch niet in de steek, met "tradities veranderen" en "we zien het wel"? Die kinderen hebben buikpijn in de sinterklaastijd. Dat moeten we niet willen. En het CDA zegt: wij staan voor samenleven. Maar het moet er staan voor die kinderen die in zo'n situatie niet voor zichzelf op kunnen komen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Onderdeel van die veranderde traditie is dat juist op een heel rustige manier — en ik weet dat partijen ter rechterzijde er altijd heel boos over zijn geweest — veranderingen zijn ingezet, bijvoorbeeld door het Sinterklaasjournaal. Het hoeft dus niet allemaal hard tegen hard. Ik ben daar niet van overtuigd. Volgens mij was, voordat deze hele discussie gaande was, oud-burgemeester Eberhard van der Laan al met deze discussie bezig via de binnenkamer. Ik zie niet hoe de strijd en de polarisatie die met deze discussie gaande is, waarvan ik nogmaals zeg dat die van twee kanten komt, hebben bijgedragen aan de positieve verandering van deze traditie, die wel gaande is.

De voorzitter:

De heer Jetten. Of mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vind echt dat het CDA die woorden terug moet nemen: "van beide kanten". Er was geen geweld. Er is politiegeweld tegen zwarte activisten geweest. En het CDA concludeert keer op keer — lekker makkelijk — dat het van beide kanten komt. Zo zat het niet. Het CDA moet zich wel bij de feiten houden.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb in de discussie rondom sinterklaas wel degelijk polarisatie en verwijdering aan twee kanten van de discussie gezien.

De heer Jetten (D66):

Een vurig pleidooi van de heer Heerma, die er eerder met mevrouw Marijnissen voor heeft gepleit om toch ook weer een nationaal historisch museum op te richten, zodat we met elkaar kunnen leren van de mooie kanten, maar ook van de donkere kanten van onze geschiedenis. Dat is precies de reden waarom GroenLinks en D66 vandaag voorstellen om in 2023 uitgebreid stil te staan bij 150 jaar einde slavernij in ons Koninkrijk. Ik hoorde net in de spreektekst van de heer Heerma dat hij benieuwd is naar de reactie van het kabinet. Ik ben zelf wel benieuwd naar zijn eigen reactie en of het CDA zo'n herdenkingsjaar, waarin je extra veel aandacht voor dialoog en voorlichting kan hebben, kan steunen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik denk dat de aandacht van de afgelopen jaren al eerder is ingezet: in 2008 is door toenmalig minister Plasterk bij de herdenking het nodige gezegd en toenmalig vicepremier Asscher heeft in 2013 over diepe spijt en berouw gesproken. Ik denk dat het besef dat we meer aandacht moeten hebben voor beide kanten van onze geschiedenis, de positieve en de negatieve kanten, verbindend kan werken naar de toekomst toe. Het kan ook leiden tot een gedeeld soort inclusieve vaderlandsliefde. Daar ben ik diep van overtuigd. Dat is ook de reden dat ik daar, vlak voordat de coronacrisis uitbrak — het voelt als heel lang geleden, maar het is nog maar een paar maanden geleden — met collega Marijnissen voor ben gaan staan. Ik zie het kabinet meer doen. Ik zie vandaag dat er een dialooggroep wordt ingesteld. Ik denk dat dat heel goed en wijs is, omdat dat helpt voor de erkenning van het leed en ook om naar een gezamenlijke toekomst toe te gaan. Ik heb vanochtend gezien dat de collega's van GroenLinks en D66 voorstellen om een herdenkingsjaar te hebben. Ik heb het in mijn termijn misschien wat bedekt gezegd, maar ik vind dat een goed idee. Ik hoop dat het kabinet het wil omarmen.

De heer Jetten (D66):

Dat is heel mooi. Ik hoop dat het kabinet het hoort en dat het hen inspireert om straks positief erop te antwoorden. Het is heel goed dat eerdere kabinetten diepe spijt en berouw hebben betuigd om het leed en de pijn van het slavernijverleden te erkennen. Volgens mij heeft minister Koolmees het vorig jaar nog eens herhaald. Er zijn echter ook nog heel veel mensen die zeggen: eigenlijk zouden we nog een stap verder moeten gaan en als Nederland excuses moeten maken, omdat een groot deel van het leed uit het slavernijverleden nog doorwerkt in onze hedendaagse samenleving en in het racisme dat we elke dag zien. Kan de heer Heerma zich voorstellen dat die dialoogcommissie die vandaag door het kabinet is ingesteld uiteindelijk leidt tot excuses van het kabinet?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik zag in de brief over de dialoogcommissie dat die commissie ook aan de slag gaat met zaken als het slavernijmonument en de vraag om een slavernijmuseum. Ik denk dat het heel goed is dat de maatschappelijke dialoog verder gevoerd wordt en dieper doorleefd wordt. Zelf zou ik dat binnen het nationaal historisch museum nog mooier vinden, omdat daar de hele historie wordt getoond. Dat het in zo'n dialoogcommissie wordt besproken, vind ik heel goed. Ik ben zelf niet overtuigd van de noodzaak om nu, na zo'n lange tijd, 150 jaar, excuses te maken, maar waar een dialoogcommissie mee gaat komen, moeten we afwachten. Ik zag vandaag ook voorstellen dat er nu een excuus gemaakt zou moeten worden door het kabinet. Daar ben ik niet van overtuigd.

De heer Jetten (D66):

Allereerst is het volgens mij goed dat de heer Heerma met open vizier gaat kijken waar zo'n dialoogcommissie mee komt. De vraag om excuses komt uit een deel van de Nederlandse samenleving dat zegt: ook al is het 150 jaar geleden, wat misschien een hele lange tijd is, wij voelen het wel degelijk nog, want het heeft daarna nog zo lang doorgewerkt in patronen, in stereotypes en in gevoelens die wij daarbij hebben, dat het voor ons, als zwarte minderheid in Nederland, wel een opluchting zou zijn als er excuses worden uitgesproken. Kan de heer Heerma zich voorstellen dat die groep daar behoefte aan heeft?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Er zijn ook heel veel mensen die zeggen: het is vooral belangrijk dat er een respectvolle dialoog komt, waarbij het leed, de ontmenselijking en de abjectie hiervan erkend wordt. Die beweging is gaande en die is goed. Ik ben er niet van overtuigd dat daar een excuus bij nodig is. Maar dat er behoefte is aan een diepere dialoog en een diepere doorleefdheid van deze misschien wel zwartste bladzijde van onze geschiedenis, dat zie ik wel heel duidelijk.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik dank de heer Heerma voor de steun die hij uitspreekt voor het herdenkingsjaar. Dat is belangrijk. Volgens mij hebben we daarmee een meerderheid en dat is echt heel mooi. Ook de openheid die hij biedt, is mooi. Eigenlijk zegt hij dat zo'n commissie best erop zou kunnen uitkomen dat de Nederlandse Staat excuses moet aanbieden; dat ligt open. Dat is hoopvol. Ik hoop dat dit ertoe kan leiden dat wij in 2023 alsnog excuses gaan aanbieden. De heer Heerma zegt: voor mij hoeft het niet. Dat snap ik. Alleen, als je spreekt met mensen uit de Black Lives Matter-beweging, de nazaten van de tot slaaf gemaakten, dan hoor je dat het voor velen van hen wel degelijk belangrijk is als deze formele stap wordt gezet. Daarmee is het in die zin wat minder relevant als de heer Heerma zegt dat het voor hem niet hoeft. Volgens mij is dat niet het punt. Voor heel veel mensen in Nederland is het wél belangrijk dat wij die stap zetten. Is hij bereid, ook al hoeft het voor hem misschien niet, om die stap wel te maken, als hij ziet dat die behoefte er bij anderen wel ligt?

De heer Pieter Heerma (CDA):

De weergave van de heer Klaver van mijn antwoord op de vraag van de heer Jetten is wat creatief. De vraag die voorligt, is of ik het steun dat dit excuus er moet komen, zoals partijen hier naar voren brengen. Ik ben daar niet van overtuigd. Dus ik ga dat niet steunen. Nu heeft de heer Klaver hier nog niet gesproken, dus ik wil eerst naar zijn argumentatie luisteren. Er wordt gezegd dat dit de enige manier zou zijn om het leed te erkennen. Dat weet ik niet. Ik zie niet dat het de enige manier is en dat het, zoals in diverse interviews is gesuggereerd, nodig is om aan een gezamenlijke toekomst te kunnen gaan werken. Ook dat deel ik niet. Volgens mij is het heel belangrijk dat wij de zwarte bladzijde van de geschiedenis meer aandacht geven en dat wij dat meer met elkaar gaan doorleven. Maar om aan het kabinet te vragen om daar formeel excuses voor te maken, 150 jaar na dato, daar ben ik niet van overtuigd en dat steun ik dus ook niet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb de heer Heerma heel goed beluisterd en gehoord. Ik zie wel dat hij ook aangeeft, in antwoord op de vraag over de commissie, dat de dialoog aangegaan moet worden en dat hij ook niet uitsluit dat dit wel degelijk een belangrijke stap kan zijn. Hij is daar niet van overtuigd, maar wellicht dat hij in de komende tijd nog overtuigd kan worden.

Ik zie winst — volgens mij is dat belangrijk voor dit debat — in een aantal dingen die de heer Heerma zegt. Het aanpakken van het institutionele racisme en de extra stappen die de overheid daarvoor moet zetten. Dat wij een herdenkingsjaar moeten krijgen. Maar ook dat het belangrijk is om samen naar het verleden te kijken. Hij noemt in dit verband een aantal zaken. Wat ik hoor is dat hij er vandaag niet voor gaat stemmen dat er excuses moeten komen, maar dat hij ook niet uitsluit dat dit uiteindelijk een onderdeel kan zijn van het totale helingsproces dat je als samenleving door moet.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik denk sowieso dat die brede erkenning nodig is om met elkaar — ik noemde het brede politieke midden — te bouwen aan een respectvolle dialoog, in plaats van de polarisatie waar wij steeds vaker met elkaar in dit soort discussies in belanden. Volgens mij is dat iets wat breed doorleefd is in deze Kamer. Daarom heb ik ook moties en initiatieven van allerlei partijen aangehaald, waaruit blijkt dat wij er al mee bezig zijn. Wat de heer Klaver zegt voor de toekomst, zeg ik ook. Hoop doet leven. De heer Klaver moet ook het debat met het kabinet maar voeren, maar ik ben niet overtuigd van de noodzaak en de meerwaarde van dat excuus.

De heer Azarkan (DENK):

Ik hoor de heer Heerma tussen alles door zeggen dat wij ook een porbleem hebben met institutioneel racisme en discriminatie. Nu is hij fractievoorzitter van de een-na-grootste coalitiepartij. Betekent dit dat hij ook bereid is om in de begroting capaciteit, geld, middelen uit te trekken om dat te bestrijden?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het makkelijkste antwoord is dat dit deels al gebeurd is. Ik heb daar zojuist collega Van Weyenberg van D66 al de credits voor gegeven. Ik heb aan die formatietafel gezeten, waar wij met elkaar hebben gesproken over het vergroten van de capaciteit van de Arbeidsinspectie om arbeidsmarktdiscriminatie tegen te gaan, en het was collega Van Weyenberg die daar steeds zei dat het ook moest gaan om arbeidsmarktdiscriminatie. Daar zijn extra middelen voor uitgetrokken. Ik wijs ook op de diverse moties die wij hier indienen rondom een meldapp, samen met collega Van den Berge van GroenLinks. Dat zal ook geld kosten. Dus er zijn allerlei initiatieven die ook wij gesteund hebben, waar al financiële middelen uit voortgekomen zijn, of nog zullen komen, via de keuzes die de departementen voor het komende jaar maken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heerma. Dan is nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Voorzitter. Vlak voor de kerst was ik op het hoofdkantoor van de SP in Amersfoort om kerstpakketten in te pakken voor de ouders die slachtoffer zijn geworden van de hetze van de Belastingdienst. Ik deed dat niet alleen. Ik deed dat samen met een hoop SP-collega's, maar ook met die ouders zelf. Een groep van die ouders had zich verzameld en had met een actie geld ingezameld om die pakketten van te financieren. Die mensen zijn onterecht beschuldigd van fraude en daardoor in gigantisch diepe, diepe ellende gekomen.

Een van de moeders die ik daar sprak, was Nazmiye. We stonden daar allemaal in een rij tijdens het inpakken van die pakketten en zij vertelde mij dat zij geboren was in Rotterdam. Zij is een Nederlander. Maar toen zij die dossiers kreeg van de Belastingdienst, stond er steeds dat zij Turks was. Zij zei: "Ik ben een Nederlander. Ik ben geboren in Rotterdam. Dit was de eerste keer in mijn leven dat ik mij echt gediscrimineerd voelde en dat deed gruwelijk veel zeer."

Later, op een ander moment, sprak ik nog een van die ouders. Dat was Maria. Zij had het over de inmiddels befaamde zwartgelakte dossiers: die dossiers met al die zwartgelakte pagina's erin. Ze zei: "Dat was de eerste keer in mijn leven dat ik mij zwart voelde. Ik voelde mij zwart toen ik die zwartgelakte dossiers zag."

Om twee redenen haal ik dit voorbeeld hier in dit debat aan. Ik haal het aan, omdat ik denk dat we ervan kunnen leren, om twee redenen. De ene reden is het negatieve aspect hieraan. Hoe kan het gebeuren dat dit bij de Belastingdienst — let wel: een overheidsdienst! — gebeurt? Een andere reden om het voorbeeld aan te halen is de positieve kant ervan. Juist omdat die ouders zich, met een beetje hulp van ons, georganiseerd hebben, waren ze samen in staat om het aan te kaarten en aan te vechten en om verandering teweeg te brengen. Dat vind ik niet alleen heel inspirerend, maar het geeft me ook veel hoop voor de toekomst. Ik heb onwijs veel respect voor die ouders en voor de manier waarop zij dat hebben gedaan.

Voorzitter. Het debat van vandaag gaat over institutioneel racisme. Betekent dat dat er in onze wetten racisme zit? Nee, gelukkig niet. Artikel 1 van onze Grondwet — het is al genoemd in dit debat — is duidelijk: discriminatie is niet toegestaan. Maar zit het in onze samenleving? Ja. Daar gaf ik zojuist een treffend voorbeeld van.

De protesten die we over de hele wereld zien, zijn indrukwekkend. Met name jonge mensen staan op en maken een vuist tegen racisme, discriminatie en uitsluiting. Dat kan ook alleen maar als we het samen doen. Als we elkaar niet de maat gaan nemen op het gebruik van een verkeerd woord. Als we ons niet laten verdelen op grond van onze huidskleur, wat die kleur dan ook is, van het slachtoffer en van de dader.

Moeten we dan straatnaambordjes vervangen en standbeelden vernielen? Dat is een actuele vraag. Wat de SP betreft doen we dat niet. Wij denken dat het beter is om de context en de historie van zaken veel vaker goed met elkaar te bespreken. In dat licht pleiten wij — de heer Heerma refereerde er al aan — voor de totstandkoming van een nationaal historisch museum. Dat kan een plek zijn en dat zou een plek moeten zijn waar onze gehele geschiedenis wordt verteld: de mooie kanten, maar ook de slechte kanten, waar we van moeten leren. Ik denk dat bijvoorbeeld 1 juli een mooie dag is om stil te staan bij het slavernijverleden van Nederland en het afschaffen van de slavernij. Zoiets zou een heel goede plek in zo'n museum kunnen hebben. Niet om het te verstoppen, maar juist om het te bespreken. Niet om het vergeten, maar juist om ervan te leren.

Terecht wordt gesteld dat het nu niet alleen bij spandoeken en bij woorden mag blijven. Nee, er moet nu ook echt wat gaan veranderen. En dat is precies het probleem dat wij hebben met dit kabinet. Het ene na het andere actieplan om racisme en discriminatie aan te pakken verschijnt. Ik heb een lijst meegenomen: drie A4 met allerhande actieprogramma's en actieplannen te over — ik zal ze niet allemaal gaan voorlezen. Maar al een hele tijd terug bracht het tv-programma Radar discriminatie op de arbeidsmarkt en discriminatie door uitzendbureaus in kaart. Er zijn uitzendbureaus die gewoon aan discriminatie op bestelling doen. "Wilt u geen Marokkaan? Wilt u geen Surinamer? Dat is goed, dan regelen we dat u iemand anders krijgt." Dat is onacceptabel. Dat is natuurlijk al heel erg lang bekend. Ik ben zelf ook op bezoek geweest bij de koepelorganisatie van die uitzendbureaus. We hebben ze de "Discriminatie op bestelling-award" uitgereikt. Ik heb de beste man zelf ook gevraagd: dit speelt in uw organisatie; wat gaat u eraan doen? Ik kreeg eigenlijk een of ander slap verhaal dat het vooral moeilijk was om aan te pakken. Het was vooral allemaal erg moeilijk. Ik vraag het kabinet dan ook wat er intussen is gebeurd. Het gebeurt, dus ik ben dan ook benieuwd hoeveel boetes er intussen zijn uitgedeeld aan discriminerende uitzendbureaus.

Voorzitter. Het beste medicijn tegen het gif racisme en discriminatie is samenleven. Geen tweedeling, maar samenleven. Maar intussen zien we steeds meer witte en zwarte scholen. Ook toen dat misschien nog helemaal niet zo geaccepteerd was als dat nu is, streed de SP tegen de segregatie op scholen. Het is namelijk juist zo belangrijk dat kinderen samen naar school gaan. Nu, jaren verder, moeten we constateren dat rechts beleid die problemen alleen maar groter heeft gemaakt. We zien de opkomst van privéscholen, om maar eens wat te noemen, maar ook, zo bleek recent, scholen die werken met een systeem waardoor rijke, hoogopgeleide, vaak witte ouders hun kinderen op de beste, populairste scholen kunnen krijgen. Dit heeft dus helemaal niks meer met samen naar school gaan te maken. Ik zou het kabinet dan ook om een reactie hierop willen vragen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Mijn vraag gaat over het vorige punt van mevrouw Marijnissen. Ze is hier terecht boos op de discriminerende verzoeken waar uitzendbureaus aan meewerkten. In het debat dat daarop volgde hebben D66 en CDA een motie ingediend die zegt: dit kan niet meer, dat moet stoppen. Die motie is ook door de SP gesteund. De SP vraagt wat er nadien gebeurd is. Dat is dat het kabinet nu werkt aan een wetsvoorstel. Dat wetsvoorstel ligt naar ik begrijp bij de Raad van State en komt naar de Kamer toe. Dat gaat ervoor zorgen dat die uitzendbureaus door de Arbeidsinspectie actiever gecontroleerd kunnen worden of ze hieraan meewerken. Maar de staatssecretaris — ik moet zeggen "de vertrekkende staatssecretaris", want we hebben zojuist in de Kamer afscheid genomen van haar opvolger — schrijft daarin ook dat vanwege praktische bezwaren een meldplicht niet aan de orde zal zijn. Ik ben van mening dat die meldplicht wel in die wet zou moeten en dat die noodzakelijk is om goed op te kunnen treden. Deelt de SP dat?

Mevrouw Marijnissen (SP):

U bedoelt een meldplicht discriminatie?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Een meldplicht voor uitzendbureaus die discriminerende verzoeken krijgen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Zeker. Ja, zeker. Ik zou een vraag aan het kabinet willen stellen. Wij hebben begrepen dat het al bij de Raad van State ligt. Waarom duurt dat dan alweer zo lang? Ja, er zijn praktische problemen, maar wij hebben zelf al veel eerder een plan gepresenteerd met een aantal concrete punten hoe je discriminatie op de arbeidsmarkt aan kunt pakken. Zo'n meldpunt hoort daar wat ons betreft zeker in, maar denk ook aan het werken met boetes — heel belangrijk — en een vergunningplicht voor uitzendbureaus. Nu kan er door de zogenaamde vrije sector maar heel weinig wanneer een uitzendbureau z'n boekje te buiten gaat. Er moet dus een vergunningplicht komen, zodat we die uitzendbureaus ook aan kunnen pakken als ze over de schreef gaan. We denken aan mysteryguests, om ook echt in de praktijk aan te kunnen tonen dat het misgaat. We hebben allerhande voorstellen in dat plan staan om discriminatie op de arbeidsmarkt aan te pakken. We hopen dat het kabinet daarmee aan de slag gaat.

Voorzitter. Helemaal tot slot, als u mij toestaat …

De voorzitter:

Nou ...

Mevrouw Marijnissen (SP):

Het kan heel kort, hoor. Het is namelijk goed dat we met elkaar over dit onderwerp praten, niet door elkaar de maat te nemen of op grond van je huidskleur wel of niet iets te mogen zeggen, maar wel door elkaar de verhalen te vertellen, door te luisteren naar elkaar en door samen een vuist te maken tegen alle vormen van racisme, discriminatie en uitsluiting.

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw de voorzitter. De wereld lijkt na de dood van George Floyd in de Verenigde Staten knettergek te zijn geworden. Na het coronavirus lijkt er een hysterisch discriminatievirus over de aardbol te heersen. In de Verenigde Staten worden hele politiekorpsen vervangen. We zien linkse antifaterroristen die zich samen met de getrainde marxisten van Black Lives Matter schuldig maken aan geweld, plunderingen en brandstichtingen. Ik zag zelfs beelden van blanke mensen — ik vermoed de geestverwanten van Jetten en Asscher — die vol overgave de schoenen aan het kussen waren van hun zwarte medeburgers. En ook hier in Amsterdam waren er demonstraties waar de heer Akwasi Owusu Ansah van zich liet horen. Een paar citaten uit zijn inmiddels beruchte speech. Ik citeer: "Hou je niet meer fucking in, hou je niet meer in. Zwarte Piet gaat naar zijn hoerenmoeder straks. Er is geen tijd meer om te praten, het is een opstand. Neem risico's." en "Op het moment dat ik in november een zware piet zie, ik trap hoogstpersoonlijk op zijn gezicht."

Voorzitter. Deze nazaat van de Ghanese Ashanti-stam van zwarte slavenhandelaren kondigde dus grof geweld aan. Ik dacht meteen: nu zal de politie wel weer overal voorgedrukte aangifteformulieren klaarleggen. Maar nee, er gebeurde helemaal niets. Akwasi mocht in een ultralinks NPO-programma komen uitleggen dat hij het toch allemaal niet zo had bedoeld.

Voorzitter. Ondanks de aanwezigheid van tuig dat Akwasi heet, is Nederland een van de tolerantste landen ter wereld. Alleen idioten maken een onderscheid op huidskleur en de meeste Nederlanders hebben dan ook helemaal geen probleem met welke kleur je huid heeft. En dat is maar goed ook. Er zijn wel incidenten, maar vorig jaar zijn er uiteindelijk slechts 123 discriminatiefeiten bij het Openbaar Ministerie ingediend.

De heer Klaver (GroenLinks):

Allereerst vind ik het echt schandalig hoe u spreekt over Akwasi, een kunstenaar, en dat u deze woorden gebruikt.

De heer Wilders (PVV):

Tuig is het. Tuig!

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat zijn we gewend van u, maar ik wil hier gezegd hebben dat ik het echt geen pas vind hebben en het schandalig vind.

Meneer Wilders, u zegt: mensen die naar huidskleur kijken zijn idioot. Dat is interessant. Ik heb namelijk het gevoel dat u dat eigenlijk ook voortdurend doet. U heeft het over de demonstratie in Amsterdam en hoe verschrikkelijk dat was, maar ik zag bij al die demonstraties mensen met mondkapjes op, die zo goed als het ging afstand hielden, maar geen geweld gebruikten. En het was schandalig en de burgemeester van de hoofdstad zou weg moeten wezen, want het kon absoluut niet. Vervolgens was er hier in Den Haag een demonstratie van witte mensen. Daar waren voetbalhooligans bij en die sloegen de boel kort en klein. En de heer Wilders had de grootste mond over het verkeerde optreden van de politie. Die zou te hard hebben opgetreden. Dit kan niet! Hij had er een grote mond over dat deze mensen niet mochten demonstreren. En de heer Wilders beweert dat hij niet naar huidskleur kijkt? Volgens mij is de enige idioot hier, voorzitter, de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Nou, voorzitter, laat ik op allebei de punten ingaan. Het eerste punt is de heer Akwasi. Ik vind het werkelijk met geen pen te beschrijven dat de fractievoorzitter van GroenLinks het hier opneemt voor iemand die zegt dat als hij in november iemand tegenkomt die Zwarte Piet speelt, hij hem hoogstpersoonlijk op zijn gezicht trapt. Dat is geweld en dat heeft niks met kunst te maken. Dat heeft met geweld te maken. Misschien is dat in uw sfeer van marxisten die opgegroeid zijn met grof geweld en anarchie, normaal, maar ... Daar komt tenslotte het communistische deel van GroenLinks uit voort. U komt voort uit de traditie van marxisme en geweld. U snapt dat misschien, maar ik voorspel u dat heel veel Nederlanders er niets van snappen en zo'n man ook gewoon tuig noemen, die Ghanees die zegt dat Zwarte Piet op zijn gezicht moet worden getrapt. Zo die heb ik beantwoord.

Dan het tweede deel, mevrouw de voorzitter. Ik heb het natuurlijk helemaal niet opgenomen voor die voetbalhooligans. Ik heb voor ongeveer alle camera's hier gezegd dat het volstrekt terecht is dat de politie die voetbalhooligans aanpakt. Maar ik heb ook gezegd dat het oneerlijk is en ik vind het dan ook onvoorstelbaar dat er gisteren een motie van mij is verworpen die zei: gelijke monniken, gelijke kappen; niet met twee maten meten. Je kan niet een demonstratie in Amsterdam toestaan die in strijd is met alle regels en waar bovendien opgeroepen wordt tot geweld, en hier in Den Haag, maar ook in Eindhoven, verbieden dat mensen demonstreren tegen het beleid van de premier. Dat is oneerlijk. Dat is meten met twee maten. Juist een kabinet moet ervoor waken dat mensen die tegen hun beleid demonstreren, op de eerste rij komen te staan als het gaat om het toestaan van demonstraties.

De heer Klaver (GroenLinks):

De enige die hier met twee maten meet, is de heer Wilders. Ik heb bij al die Black Lives Matter-protesten niemand groepshugs zien geven en aanwijzingen van de politie zien negeren. Dat gebeurde hier wel en daar heeft de politie op ingegrepen. Die keken niet naar huidskleur, die keken naar gedrag. De manier waarop de heer Wilders hier spreekt, doet het erop lijken dat hij sommige mensen juist wil voortrekken. De enige die hier met twee maten meet, voorzitter, is de heer Wilders! En dat weten we van hem, maar hij probeert het te verpakken in de manier waarop hij ieder ander, ook de burgemeesters in het land en de collega's hier in de Tweede Kamer, in de schoenen probeert te schuiven dat er met twee maten wordt gemeten. U doet dat, omdat de wijze waarop u spreekt over zwarte demonstranten volstrekt anders is dan die bij witte demonstranten. En laten we in ieder geval helemaal helder zijn: iedereen mag in dit land demonstreren, iedereen. Daarbij hebben ze zich te houden aan de regels. Burgemeesters hebben de verantwoordelijkheid om te kijken of een demonstratie kan doorgaan en onder welke voorwaarden. Daar ligt die verantwoordelijkheid, niet hier. Maar alsjeblieft, meneer Wilders, de manier waarop ik u heb zien twitteren over hoe de politie hier is opgetreden bij een demonstratie … Als daar fouten zijn gemaakt, moet daar onderzoek naar worden gedaan, maar u neemt het op voor hooligans. Dat is wat u doet.

De heer Wilders (PVV):

U gedraagt zich eerder als een hooligan, als een politieke hooligan. Daar staat die politieke hooligan, mevrouw de voorzitter. Ik heb het nooit voor hooligans opgenomen en ik heb ook nooit gesproken over een demonstratie van zwarte mensen. Waar heeft u mij dat horen zeggen? Dit zijn gewoon dikke vette smerige leugens van de fractievoorzitter van GroenLinks. Geef mij één citaat waarin ik het over zwarte demonstranten heb gehad! Ik heb dat woord nooit in de mond genomen. Ik heb het gehad over één persoon, de heer Akwasi Owusu Ansah, een meneer met familie uit Ghana, zwarte slavenhandelaren, die nu zegt: als ik in november een Zwarte Piet zie, trap ik die hoogst persoonlijk op zijn gezicht. En dat is tuig. Dat is geweld. Dat is geen kunst, dat is geweld.

En nogmaals, voor de demonstraties geldt: gelijke monniken, gelijke kappen. Feit was dat in Eindhoven en in Den Haag demonstraties door de burgemeester werden verboden, terwijl de burgemeester in Eindhoven wel demonstraties toeliet van antiracismedemonstranten. Hij zei zelfs tegen de politie: doe een beetje rustig aan, hou je een beetje in. Dit tot grote woede van de vakbond van de politie zelf. Maar elders waren demonstraties verboden. De demonstratie in Den Haag waarover u het heeft, meneer Klaver, was eerst verboden. Die was niet toegestaan; die was verboden. En ik wil niet in een land leven waarin je wel mag demonstreren als je tegen racisme bent of als je net als de premier voor het afschaffen van Zwarte Piet bent, maar waarin je niet mag demonstreren als je je verzet tegen het kabinetsbeleid. Zo zijn we niet getrouwd. Wij meten niet met twee maten.

De heer Azarkan (DENK):

De heer Wilders zegt: wij meten niet met twee maten. Behalve dan toch als het gaat om moslims, want daarvoor wil de heer Wilders zelfs de wet veranderen. Hij heeft niets met artikel 1 van de Grondwet. Hij wil op basis van artikel 7 eigenlijk altijd kunnen beledigen. Als er één iemand een reden is waarom heel veel mensen in de samenleving zich gediscrimineerd voelen, dan is dat de heer Wilders. Ik vraag me af waar altijd weer die obsessie van de heer Wilders vandaan komt om op deze mensen af te geven, om mensen met een migratieafkomst en asielzoekers racistisch te bejegenen. Waarom doet de heer Wilders dat?

De heer Wilders (PVV):

Wij hebben geen problemen met moslims. Wij hebben problemen met de islam. Dat is ons probleem. Wij zijn als PVV eigenlijk opgericht als de ultieme antiracismepartij, als de ultieme antidiscriminatiepartij. Er is geen partij in Nederland die meer doet tegen discriminatie dan de PVV. Daarom heb ik de PVV opgericht. Waarom? Dat zal ik u uitleggen. Omdat er in de wereld geen meer discriminerende ideologie bestaat dan de islam. Islam is discriminatie. Als het gaat om christenen, als het gaat om joden, als het gaat om afvalligen die vermoord moeten worden, als het gaat om iedereen die niet moslim is … Ik kan u een lijstje opnoemen van wat er in de Koran staat en hoe dat nog steeds wordt toegepast in landen waar de islam dominant is. Dan is de islam de ultieme discriminatie. Dus een gevecht tegen de islam is een gevecht tegen discriminatie. Dat is een gevecht voor vrijheid en gelijkheid.

De heer Azarkan (DENK):

Hoe kan dat toch dat hier de grootste voorvechter van discriminatie en racisme staat en dat de rechter hem al twee keer in het beklaagdenbankje heeft gehad? Deze Geert Wilders is twee keer bij de rechter geweest, twee keer omdat het gaat over datgene wat hij zegt te willen bestrijden. De eerste keer is hij net aan vrijgesproken en de tweede keer is hij gewoon veroordeeld. Dus hier staat een bandiet. Hier staat een crimineel. Want dat ben je als je door de strafrechter veroordeeld bent. Hoe kan hij dan volhouden dat hij de grootste voorvechter is van racisme en discriminatie? Want voor de rest geldt dat voor niemand hier in de Kamer, behalve voor Geert Wilders, omdat hij migranten en moslims ongelijk behandelt. Hij moet echt ophouden met het idee dat het hier gaat om de islam. Het gaat hem wel degelijk om moslims, en dat zijn mensen van vlees en bloed.

De heer Wilders (PVV):

Nou, het gaat echt over de islam. Nogmaals ... Inderdaad, u heeft gelijk. Ik heb vele malen voor de rechter gestaan. Hopelijk niet, maar misschien zullen er nog vele malen volgen ook. Maar ik blijf u zeggen: Marokkanen zijn geen ras, Marokkanen zijn een nationaliteit. Belgen zijn ook geen ras. Dat heeft niets met racisme te maken. Geen Nederlander zal begrijpen dat als iemand wat zegt of een vraag stelt over minder Belgen, hij dan een racist is. Het slaat helemaal nergens op. Nogmaals, de islam, de islam zelf, is tot op het bot discriminerend. Ze noemen Joden apen. Ze noemen ze niet te vertrouwen. Ze noemen ze leugenaars, oneerlijk, onverbeterlijk. Ze noemen ze smerig. Ik zal niet alle soera's en verzen erbij noemen, maar dat is waar de islam voor staat. De islam staat ervoor dat alles wat niet islamitisch is gediscrimineerd wordt. Dat zie je in ieder land waar de islam dominant is en je ziet het helaas ook in Nederland. Je ziet het helaas daardoor ook in Nederland. Dus wat wij doen is niet moslims bestrijden, maar is de islam bestrijden. Daarmee is de PVV de grootste antidiscriminatiebeweging van Nederland.

De voorzitter:

De heer ... Hebben jullie geruild? De heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Zolang de heer Wilders namens zichzelf en de PVV in de politiek zit, hoor ik dit verhaal: dé islam. Ik blijf nog steeds in verwarring. Dit is nu eindelijk mijn kans om eens aan de heer Wilders te vragen wat hij daar precies mee bedoelt. De islam heeft als basis de Koran. Dat is een boek. Het is niet het boek dat ervoor zorgt dat financiering uit onvrije landen in onze moskeeën komt. Het is niet het boek dat z'n spullen pakt en naar Syrië reist om verschrikkelijke daden uit te voeren. Het is niet de islam die ervoor zorgt dat mensen die een ander geloof of perspectief hebben, in brand worden gestoken of worden onthoofd in geweldsgebieden. Het zijn mensen die dit doen. Waar ze hun inspiratie vandaan halen, of dat nou religie is vanuit de islam of een ander perspectief, het gaat om het gedrag van mensen. Als de heer Wilders zegt "ze" — "ze" zorgen voor onderdrukking, "ze" zorgen voor discriminatie" — wie is dan de "ze" in dit geval? U zegt dat u niks heeft tegen moslims, maar met het woord "ze" suggereert u wel dat u wijst naar mensen in plaats van naar een boek.

De heer Wilders (PVV):

Het gaat natuurlijk niet alleen om het gedrag. Praat nou niet zo'n complete onzin. Het gaat niet alleen om het gedrag. Het gaat natuurlijk om wat mensen tot hun gedrag heeft geïnspireerd. Heeft u niet gezien bij ongeveer alle terroristische aanslagen in Europa de afgelopen jaren wat de daders roepen? Dat ze dat voor Allah doen? Dat ze dat voor Mohammed doen? Dat dat hun inspiratiebron is? Heeft u niet gezien waar de Islamitische Staat zijn inspiratie uit haalt? Heeft u niet gezien waar die vreemde en gekke imams hier in Den Haag hun inspiratie uit halen, waarom zij vinden dat er hard moet worden opgetreden en mensen als minderwaardig moeten worden gezien? Daar komt dat antisemitisme vandaan. Dat is niet uit de lucht komen vallen. Dat is niet het gedrag alleen van de moslims. Dat is de inspiratie, de inspiratie die in de Koran, die in de Hadith, die in de Sira, die overal te vinden is. Het leven van Mohammed, een van de grootste slavenhandelaren in zijn Medinatijd die we ooit in die tijd hebben gekend. Dat zijn de inspiraties, het voorbeeld voor 1,5 miljard moslims in de wereld. Gelukkig houden niet alle moslims zich daaraan en gelukkig zijn er veel gematigde moslims. Ja, gelukkig maar. Maar de inspiratie komt door het heilige boek, door het leven van Mohammed. Want ieder land, meneer El Yassini, ieder land waar de islam dominant is, is een onvrij land.

De heer El Yassini (VVD):

Hier vliegt de heer Wilders uit de bocht. Hij geeft namelijk aan dat het gaat om mensen die geïnspireerd zijn door wat hij dan noemt een ideologie, een geloof. Maar dan lijkt het alsof hij deze zelfde mensen die haat preken en dood en verderf zaaien, vrijpleit omdat dat te maken heeft met het boek. Het gaat toch om het feit dat als een persoon, een individu iets doet, waar hij de inspiratie ook van haalt, waar hij de opdrachten van krijgt, waar hij zijn waarden op baseert, je hem keihard moet aanpakken als hij de wet overtreedt? Als iemand een oproep doet in een filmpje waarin voorgesteld wordt om vrouwen te besnijden, dan moet je hem keihard aanpakken. Op het moment dat iemand bezig is om mensen te ronselen voor de jihad in het buitenland, moet je hem keihard aanpakken. Maar op het moment dat men zegt dat het de islam is, lijkt het erop dat de heer Wilders de wandaden van deze personen vrijpleit. Ik waak daarvoor, want het gaat om de bescherming van onze inwoners, onze 17 miljoen Nederlanders, die zich ook vrij willen voelen. Dat betekent dat de mensen die daar verantwoordelijk voor zijn voor hun gedrag moeten worden aangepakt. Dus ik mag toch hopen dat de heer Wilders een andere koers gaat varen en nou eens gaat kijken naar het gedrag van individuen in plaats van heel makkelijk iets te roepen over een boek dat zich niet verplaatst zonder tussenkomst van mensenhanden.

De heer Wilders (PVV):

Nee, voorzitter, het is juist de heer Yassini die mensen vrijpleit. Hij zit er totaal naast. Hij heeft totaal geen kaas gegeten van waar de islam voor staat. U heeft er totaal geen kaas van gegeten, meneer Yassini. U kunt als een schaap zitten lachen — ik ben blij voor u dat u geen schaap bent — maar leuk is het niet. Kijk nogmaals wat die woorden uit de Koran in de praktijk voor de mensen hier in Nederland betekenen. Ik zei het net al, soera 2, vers 65: Joden zijn apen, ze zijn niet te vertrouwen. Soera 2, vers 120: ze zijn leugenaars, ze zijn oneerlijk, ze veroorzaken oorlog, ze zijn smerig. Wat betekent dat dan? Ik weet niet of u weleens heeft gekeken naar het onderzoek van professor Koopmans. Professor Koopmans heeft er een aantal jaren geleden onderzoek naar gedaan. Hij heeft gekeken wat het betekent voor wat mensen denken. Het gaat niet alleen om wat mensen doen, het gaat om wat mensen denken. Wat betekent dat? Professor Koopmans vond uit dat 70% van de moslims in Nederland vond dat de shariawetten boven de seculaire wetten gaan. 70% van de 1 miljoen moslims in Nederland vond dat de sharia boven de wet gaat. 40% van de moslims in Nederland vond dat Joden onbetrouwbaar zijn. 47% van de moslims in Nederland vond en vindt dat ze geen homoseksuele vrienden mogen en willen hebben. 55% van de moslims wil terug naar de oorspronkelijke islam. Dat zijn geen gedragingen. Dat zijn ideeën. Die zijn levensgevaarlijk. Die horen niet in Nederland thuis.

De heer Jetten (D66):

Ik zou in dit interruptiedebat ook nog wel een uur door kunnen gaan, maar dit is de grijsgedraaide plaat die we wel kennen. Op dit moment kijken er denk ik honderden, misschien duizenden jongeren voor het eerst naar een Tweede Kamerdebat, omdat zij de afgelopen weken voor het eerst in hun leven de straat op zijn gegaan om te demonstreren, omdat ze, zoals de heer Wilders net zei in een interruptiedebat met de heer Heerma, helemaal niet worden beoordeeld op wat ze kunnen, maar op hun kleur of op hun achternaam. Dat merken ze als ze worden afgewezen voor stages, als ze überhaupt niet worden uitgenodigd voor een sollicitatiegesprek, als ze op school elke keer weer foute grappen horen die te maken hebben met hun huidskleur of hun achternaam. Daarom zou ik heel concreet van de heer Wilders het volgende willen weten. Er zijn hier vandaag voorstellen gedaan, voor een meldpunt tegen discriminatie bij uitzendbureaus, voor boetes voor makelaars die alleen witte huurders beloven, voor een staatscommissie die onderzoek gaat doen naar institutioneel racisme, concrete voorstellen waarvoor duizenden jongeren de afgelopen weken de straat op gingen. Kan de PVV, die zogenaamd de kampioen is in de strijd tegen discriminatie en racisme, deze voorstellen steunen?

De heer Wilders (PVV):

Wij zullen geen enkele maar dan ook werkelijk geen enkele van die rare voorstellen steunen, met overtuiging. Om twee redenen. De eerste reden is dat het, nogmaals, helemaal niet slecht gaat met discriminatie in Nederland. Ik kom er zo in mijn spreektekst nog over te spreken, maar ik zei het al: 95% van de Nederlanders vindt dat immigranten volwaardig meetellen. Dat komt uit het Europees waardenonderzoek. We scoren het hoogste daarin van de hele Europese Unie. Dat moet u aanspreken. 95% van de mensen ziet immigranten graag als vriend. We hebben 17,5 miljoen mensen in dit land. Er zijn vorig jaar 123 — 123 te veel, begrijp me niet verkeerd — meldingen bij het Openbaar Ministerie terechtgekomen op een bevolking van 17,5 miljoen. Het gaat niet slecht met de discriminatie in Nederland.

Nog een reden waarom ik die moties niet zal steunen, is dat u allemaal uw ogen sluit voor de discriminatie van Nederlanders. Kom eens een keer met moties over de discriminatie van autochtone Nederlanders. Ik zei het net al in een interruptiedebatje met collega Asscher. Als het gaat om de voorrang van sociale huurwoningen staan ze achteraan de rij. 80.000 woningen gingen naar de mensen die uit asielzoekerscentra kwamen. Als het gaat om de zorg, moeten ze dik, grof betalen. Misschien wordt zelfs hun ziektekostenpremie voor volgend jaar verdubbeld door corona, terwijl asielzoekers geen premie hoeven te betalen en alles gratis krijgen. Als het gaat om banen, is het bij de overheid zo dat je op dit moment zelfs een voorkeursbehandeling kan krijgen. Dat noem je dan positieve discriminatie, dat ze voorrang krijgen bij gelijke geschiktheid. Wat een ziek land, dat we discriminatie van autochtonen tegenwoordig positief noemen. Ik kan zo nog een uur doorgaan: positieve discriminatie, asielzoekers met woningen, ziektekosten. Kom eens een keer met voorstellen over autochtone Nederlanders; dan vindt u mij aan uw kant. In een situatie waarin het goed gaat met discriminatie, waar het althans niet excessief slecht gaat, waar wij een van de meest tolerante landen van Europa zijn, moet u — hoe zal ik het eens netjes zeggen — ophoepelen met uw moties.

De heer Jetten (D66):

Dan heeft de heer Wilders toch echt de crux van de afgelopen weken, van de demonstraties van Black Lives Matter, volledig gemist.

De heer Wilders (PVV):

Gelukkig.

De heer Jetten (D66):

Het gaat helemaal niet om de vraag of alle Nederlanders racisten zijn of niet. Het gaat om de vraag of er patronen in onze samenleving zitten waardoor je soms onbewust en soms bewust tegen discriminatie en racisme aanloopt, waardoor je niet dezelfde kansen krijgt die andere Nederlanders wel hebben. Het gaat hier ook niet over buitenlanders of over asielzoekers, waar de heer Wilders elke keer mee aan komt zetten; het gaat om in Nederland geboren jongens en meisjes die toevallig een Surinaamse, Antilliaanse of andere afkomst hebben en puur en alleen vanwege die huidskleur niet dezelfde kansen hebben op stageplekken, op het beste onderwijs, op die ene baan of op die huurwoning, omdat er ingesleten racisme in onze systemen zit. Dan vraag ik nogmaals aan de heer Wilders: welke boodschap heeft hij, als de zogenaamde kampioen antiracisme in deze Kamer, aan die duizenden jongeren die nu meekijken naar dit debat en die van de politiek willen weten wat wij concreet gaan doen om niet alleen maar een tolerant land te zijn in de gevoelens, maar zodat die mensen dat ook elke dag meemaken als ze gewoon een kans willen maken op een opleiding, een baan of een huis?

De heer Wilders (PVV):

Mijn boodschap is dat je in Nederland alles kunt bereiken. Je kunt alles bereiken. Mijn boodschap is ook dat je je niet door mensen als u moet laten wijsmaken dat het in Nederland slecht gesteld is met de discriminatie, omdat dat pure bangmakerij is. U zet de Nederlanders in een verkeerde hoek en u bent fout en stigmatiserend bezig. Natuurlijk is het zo dat, als mensen ten onrechte gediscrimineerd worden, ook de PVV dat slecht vindt. Wij zijn tegen discriminatie, maar dan ga je naar de politie en dan doe je aangifte. Als jij voor een baan wilt gaan en je wordt gediscrimineerd op basis van weet ik wat, je kleur of wat dan ook, en je kunt aantonen dat die werkgever dat om die reden doet, doe aangifte. Ik hoop dat men dat doet en dat men dan ook daadwerkelijk veroordeeld wordt. Echte discriminatie moet worden aangepakt.

Ik was nog niet klaar met mijn antwoord. De afgelopen dagen hebben we een aantal mensen gezien in verschillende kranten die ook het tegendeel laten zien. Ik wil er drie noemen, om ook aan te geven dat niet alleen ik het ben die vindt dat het meevalt met discriminatie in Nederland. We hebben in Trouw een interview gezien met een basketballer, Michael, uit de Verenigde Staten, die zegt: "Mijn kijk op witte mensen is veranderd sinds ik in Nederland professioneel basketbal speel. Ik voelde in de Verenigde Staten haat, maar Nederlanders houden van zwarte mensen." Ik heb in De Telegraaf een stuk van de journalist Wierd Duk gezien over een zwarte Braziliaanse familie die al vijftien jaar in Nederland woont en die zeiden: wij hebben in die vijftien jaar slechts twee racistische incidenten meegemaakt; ik zie het gewoon niet, dat racisme. De derde, de trendwatcher de heer Bakas — we kennen hem allemaal wel — roept: blanken hebben me altijd vooruit geholpen. Als je je hier miskend voelt, dan hoepel je op. Hij zegt: mijn moeder zei altijd "Zonder Nederland waren we arm geweest; leve het kolonialisme, leve de Hollanders, leve de slavernij." Zover wil ik niet gaan, mevrouw de voorzitter, maar ik wil even aangeven dat het verhaal van mensen die hier soms tien, vijftien jaar wonen totaal tegengesteld is aan die hysterie van het gaat allemaal fout, we zijn allemaal zielig en we moeten allemaal meldpunten, dagen en excuses. Ga weg!

De heer Jetten (D66):

Omdat we het in Nederland al beter doen dan in andere landen en omdat er ook goede voorbeelden zijn, is dat voor de heer Wilders een reden om tegen duizenden Nederlanders die wel elke dag tegen racisme en discriminatie aanlopen te zeggen: zoek het maar lekker uit, vecht je maar in, de PVV steekt voor u in ieder geval geen vinger meer uit. Maar ik ga toch nog één poging wagen om de heer Wilders vandaag achter een concreet voorstel te krijgen. Hij heeft in dit debat nu een paar keer gezegd dat er 170 of zo zaken zijn geweest over racisme en discriminatie. We weten van Joodse organisaties, van homo-organisaties, van zwarte organisaties dat Nederlanders die tegen racisme en discriminatie aanlopen überhaupt geen aangifte doen, omdat ze uit ervaring weten dat er niks mee wordt gedaan, dat de daders onvoldoende worden opgespoord, dat het niet leidt tot rechtszaken, dat het niet leidt tot veroordeling van die daders. Daarom is mijn hele concrete vraag aan de heer Wilders: is hij het met mij eens dat het heel verstandig zou zijn om speciale discriminatierechercheurs aan te stellen, zodat we Jodenhaat, homohaat, haat tegen zwarten en haat tegen moslims effectiever kunnen aanpakken, zodat aangiftes leiden tot rechtszaken en die rechtszaken leiden tot de veroordeling van de daders?

De heer Wilders (PVV):

U heeft gelijk: als je echt effectief wilt zijn in het aangifte doen en het vervolgen, dan moet je een PVV'er hebben. Als je aangifte gaat doen tegen een PVV'er, zoals ik heb meegemaakt, dan lopen er CDA-burgemeesters voorop in stoeten in Nijmegen om daarna koffie en gebak uit te delen, dan komen er 5.000 à 6.000 aangiftes, dan is er altijd wel een VVD-minister, zoals Opstelten, die even zijn ambtenaren stuurt om je te laten vervolgen. Dan is het allemaal geen probleem. Daar heeft de heer Jetten wel gelijk in. Het is inderdaad niet voor iedereen even gemakkelijk. Maar weet u, mensen kunnen aangifte doen en dat lijkt mij meer dan voldoende. Dat is het antwoord op uw vraag.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Wilders heeft op een vraag van de heer Jetten gezegd geen enkel voorstel te steunen.

De heer Wilders (PVV):

Nou, niet van wat ik heb gehoord. Ik weet niet of er nog interessante voorstellen komen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Kijk. Maar in het interruptiedebat met de heer Asscher in zijn eerste termijn, zojuist ook bij collega Jetten en vorige week op televisie, heeft hij aangegeven — wat hij hier ook herhaald heeft — dat het probleem van racisme en discriminatie in Nederland veel minder groot is dan voorgesteld. Dat is zijn stellingname. Maar als dat gebeurt, dan moet er opgetreden worden.

De heer Wilders (PVV):

Zeker.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Hij heeft net nog gezegd: als je gediscrimineerd wordt, als je het slachtoffer bent van haat, dan moet er ook een veroordeling volgen.

De heer Wilders (PVV):

Nou, in ieder geval aangifte worden gedaan.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Hoe kijkt hij in dat kader naar het voorstel van collega Segers om in het geval van haat en discriminatie ook een strafverzwaringsgrond te hebben? Want dat voorstel lijkt me in lijn met wat de heer Wilders hier zegt.

De heer Wilders (PVV):

Nee. Nee. Ga weg met al die gekkigheden. Je kunt hier allemaal komen met allemaal idiote voorstellen, maar hou daarmee op. We hebben in Nederland geen probleem van discriminatie. Strafverzwaring of een herinneringsdag of in 2023 zelfs een jaar van de slavernij en daarvoor excuses aanbieden: hou op! Kom eens met een strafverzwaringsgrond over die Nederlander die gediscrimineerd wordt. Het CDA huilt mee met de wolven in het bos. Alsof het hier een groot probleem is en alsof we dat allemaal moeten aanpakken. Hou op met die strafverzwaringsgronden. Nergens voor nodig! Je kunt gewoon aangifte doen. Dat is hartstikke goed. Iedereen die gediscrimineerd wordt: daar zij wij ook op tegen. Wij steunen iedereen die echt gediscrimineerd wordt. Uiteindelijk zijn het maar 123 gevallen die verder kwamen dan gevoelens en die tot het Openbaar Ministerie zijn gekomen. We hopen dat daar wat aan gebeurt, want echte discriminatie moet worden aangepakt. Maar we gaan toch niet voor 123 gevallen bij het OM een strafverzwaringsgrond invoeren? Bent u nou nog helemaal goed bij uw hoofd? 123 gevallen zijn vorig jaar bij het OM gekomen. Op de 17,5 miljoen mensen 123 gevallen, en dan een strafverzwaringsgrond? Denk nou eens na wat u zegt!

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Wilders heeft gelijk dat, zoals ook alle internationale rapporten aangeven, de aangiftebereidheid een van de problemen is, juist omdat het vrijwel nooit tot een veroordeling komt.

De heer Wilders (PVV):

Ik heb daar niks van gemerkt.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Maar de heer Wilders is dus zelfs heel erg tegen het voorstel van de heer Segers om voor iets te zorgen waar de heer Wilders hier bij herhaling van spreekt. Dat zou overigens geen strafverzwaring zijn die alleen maar voor niet-Nederlanders geldt. Dat is wat de heer Wilders hier suggereert. Daar is hij niet toe bereid. Maar is hij dan ten minste bereid om, als hij het echt zo erg vindt als er sprake is van haat en discriminatie, de wet daar niet op aan te passen? Want de PVV heeft bij herhaling aangegeven dat ze zaken als haatzaaien en groepsbelediging juist uit de wet wil halen. Maar hoe verhoudt zich dat dan tot het betoog van de heer Wilders dat hij tegen discriminatie is?

De heer Wilders (PVV):

Hartstikke goed. Want in dat voorstel dat we eerder hebben gedaan, dat hier uiteindelijk nooit is behandeld, hebben we ook de bepalingen over antidiscriminatie laten staan: niet alleen artikel 90quater Strafrecht over discriminatie maar ook artikel 137d over discriminatie, 137e over het verbieden van discriminerende uitlatingen, 137f over het verlenen van steun aan discriminerende activiteiten, 137g over het verbod op opzettelijk discrimineren bij de uitoefening van een beroep of bedrijf, bij sollicitatie of anderszins. Haatzaaien inderdaad eruit, maar discriminatie staat er nog volledig in. Dus dat is volstrekt in lijn met ons initiatief, dat het helaas nooit heeft gehaald.

De voorzitter:

De heer Klaver en dan de heer Segers.

De heer Klaver (GroenLinks):

Eigenlijk is er wel reden tot optimisme als ik de heer Wilders zo hoor tieren, want institutioneel racisme bestaat niet. Dat is de stelling. Dat zou fantastisch nieuws zijn. Maar dan heb ik wel een hele simpele vraag. Hoe komt het dat de Tweede Kamer zo wit is? Hoe komt het dat het kabinet zo wit is? Hoe komt het dat de media zo wit zijn? Hoe komt het dat in de raden van bestuur zo weinig diversiteit zit?

De heer Wilders (PVV):

Ik weet nog goed dat ik vorig jaar tijdens de campagne, volgens mij voor de gemeenteraadsverkiezingen, op de Haagse Markt campagne aan het voeren was. Ik schudde toen allemaal mensen de hand. Dat was hartstikke leuk. Het waren hele vriendelijke mensen. Op het einde kwamen er ook een hele hoop gekleurden, zwarten — ik weet niet of dat het goede woord is — naar mij toe. Zij gaven mij een hand en vonden het hartstikke leuk. Gelukkig waren er heel veel PVV-sympathisanten. Ik ging uiteindelijk na afloop met de DKDB weg, naar een bepaalde plek toe. Toevallig was op dezelfde dag het GroenLinkse congres, op dezelfde dag waarop ik op die markt was. Ik heb nog nooit zo'n roomboterblanke bijeenkomst gezien als het congres van GroenLinks. Op die hele rij zaten er volgens mij nog drie vrouwen tussen. Voor de rest waren het alleen maar witte mannen, alléén maar witte mannen. Volgens mij bent u dus wel de allerlaatste die mij hier de les moet gaan leren met uw roomblanke, met uw roomblanke … Mag ik nog een keer? Met uw roomblanke GroenLinkspartij bent u wel de laatste die mij de les moet leren, ook via de Tweede Kamer, want er is in Nederland geen partij blanker dan GroenLinks.

De voorzitter:

Dan ga ik naar … Nee, meneer Klaver. We hebben … Nee, niks een punt van orde. Meneer Klaver, we hebben afgesproken: zes vragen. U heeft zes vragen gesteld. Dat geldt voor iedereen, ook voor u. Nee, er wordt op u gereageerd. Ik ga me niet met de inhoud bemoeien. Ik ga naar de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

De heer Wilders heeft allerlei voorstellen en plannen voorgelegd gekregen en heeft ze met een breed gebaar van tafel geveegd. Hij ziet er allemaal niks in.

De heer Wilders (PVV):

Zo is dat.

De heer Segers (ChristenUnie):

Hij heeft een paar keer gerefereerd aan Zwarte Piet als iets heel onschuldigs, iets heel kleins, een klein element in ons samenleven. Samenleven is de kunst van het inschikken, van een beetje leven en laten leven. Ik weet dat dat heel veel emotie oproept bij de PVV-fractie, maar omgekeerd roept het ook heel veel emotie op bij mensen die een donkere huidskleur hebben en die de periode voor 5 december als een pijnlijke periode ervaren. Is het nou te veel gevraagd …

De heer Wilders (PVV):

Ja.

De heer Segers (ChristenUnie):

Is het nou heel moeilijk …

De heer Wilders (PVV):

Ja.

De heer Segers (ChristenUnie):

… om een beetje in te schikken, een beetje rekening met elkaar te houden en elkaar een klein beetje te ontzien in een land waarin we met diversiteit en met verschillen moeten leven en elkaar een klein beetje ruimte moeten geven?

De heer Wilders (PVV):

Wij zullen nooit maar dan ook nooit, nooit en te nimmer, afstand nemen van Zwarte Piet. We hebben hier in de Kamer nota bene een initiatiefwetsvoorstel ingediend — dat heeft mijn collega Bosma gedaan — en ook verdedigd om Zwarte Piet te houden. Ga mij nou dus niet vragen of we afstand nemen van Zwarte Piet. Al ben ik de laatste der Mohikanen, al ben ik de laatste die het licht uitdoet in Nederland, wij zijn en wij blijven voor Zwarte Piet. Het kan toch niet, al dat cultuurrelativisme, al dat duiken en al dat toegeven? We gaan in Nederland inmiddels naar een land waar je, als je maar islamitische feestdagen doet … Dat ik dit tegen een christelijke politicus moet zeggen! Als je het hebt over de ramadan of over de iftar … Daar zit de minister van Justitie. Hij was op bezoek bij de iftar, met allemaal diepe buigingen uit respect. Dat mag allemaal! Dat mag allemaal en ministers gaan daarheen. Maar als je het over kerstmis hebt, moet je op school tegenwoordig al oppassen — dat is zo, meneer Segers — of je een kerstboom mag neerzetten en of Sinterklaas een kruis op zijn mijter mag dragen. De heer Asscher heeft er ooit, toen hij wethouder was in Amsterdam — tien of vijftien jaar geleden; ja, ik weet het nog — voor gezorgd dat dat kruis van die mijter van Sinterklaas in Amsterdam af ging. Het kan toch niet zo zijn dat wij nu in Nederland onze Zwarte Piet, waar helemaal niets, niets, niets racistisch mee is bedoeld, helemaal niets, gaan opgeven, dat we wel ministers naar iftars sturen en dat we onze eigen Zwarte Piet weggooien? U moet zich ervoor schamen als christelijk politicus dat u dat doet.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb best een beetje verstand van geloofsbelijdenissen en geloofsartikelen. Maar Zwarte Piet behoort daar niet toe.

De heer Wilders (PVV):

Nou, dat zou wel zo moeten zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb best een beetje verstand van de kern van het christendom en de christelijke cultuur. Maar Sinterklaas en Zwarte Piet behoren daar niet toe. Het is een kinderfeest. Ik kijk even naar de ontwikkeling die ik zelf heb doorgemaakt. Ik heb het in mijn jeugd nooit geassocieerd met racisme. Het was inderdaad een onschuldig kinderfeest, en ik heb daarvan genoten. Het zijn niet de activisten geweest die mij hebben overtuigd. Het zijn kerkgenoten en partijgenoten geweest die mij hun verhaal hebben verteld: joh, die periode daarvoor is echt pijnlijk, voor onze kinderen en voor onszelf, en we gaan niet naar de intocht. Volgens mij heeft de minister-president zelf pas ook verteld hoe hij daarin veranderd is. Waarom? Omdat je gewoon iemand in de ogen kijkt. Een heel gewoon, normaal medemens zegt: ik heb dan pijn. Ik probeer het echt te snappen, maar ik snap oprecht niet waarom dit een geloofsartikel is. Ik heb het niet over de iftar. Ik heb het niet over islamitische feestdagen. Ik heb het helemaal niet over het christendom. Ik heb het over een kinderfeest …

De heer Wilders (PVV):

Het zijn onze feestdagen.

De heer Segers (ChristenUnie):

… waar het, in plaats … Het is toch geen geloofsartikel?

De heer Wilders (PVV):

Nee. Maar geloof of niet, dit zijn onze …

De voorzitter:

De heer Segers!

De heer Segers (ChristenUnie):

Het is in plaats van zwarte schoensmeer een paar vegen op je wang doen. Waar zit de emotie? Ik probeer het oprecht te snappen. En waarom — dat is mijn laatste vraag — is het zo moeilijk om een heel klein beetje rekening te houden met mensen die tegen de heer Wilders en tegen mij zeggen: ik heb dan pijn?

De heer Wilders (PVV):

Moet ik nu in het Nederlandse parlement gaan uitleggen dat ik voor Zwarte Piet ben? Het is echt de omgekeerde wereld. Zwarte Piet hoort bij Nederland! Dát hoort bij Nederland, niet de iftars en de weet ik wat dan ook. En of het nou religieus is of niet, het is een stukje van onze culturele identiteit. Sinterklaas en Zwarte Piet: het mag dan geen religieus feest zijn, het is wel een feest dat hoort bij onze nationale culturele identiteit. Daar wil ik aan vasthouden. Het gaat al veel te veel naar de iftars en allemaal andere shitgebeurtenissen. Ik wil vasthouden aan onze eigen tradities. Sinterklaas is een traditie en Zwarte Piet hoort daarbij. Het is een schande dat de minister-president aan het eind van het debat van — wanneer was het? — een paar weken geleden zei: nou, ik heb ook weleens nagedacht, en gooi Zwarte Piet maar de prullenbak in. Hij zei het, geloof ik, iets diplomatieker maar daar kwam het volgens mij toch wel op neer. Nee, niks daarvan! Zwarte Piet moet blijven. We gaan niet al onze tradities weggooien om maar de gevoelige geesten aan de andere kant te accommoderen. Geen sprake van. Dat u dat doet, is uw goed recht, maar wij doen daar in ieder geval niet aan mee.

De heer Segers (ChristenUnie):

Een laatste poging. Ik heb net hiervoor een debat gevoerd over antisemitisme en over de strijd voor bescherming van de Joodse gemeenschap. Eerder deze week hadden we het over de bescherming van de vrijheid van godsdienst en van de persoonlijke levenssfeer bij de inburgering, toen het ging over de inburgeringswet. Er zijn waarden, elementen in onze cultuur die onopgeefbaar, die heilig zijn, die ik tot mijn laatste snik zal verdedigen. Dat is ook de vrijheid van de heer Wilders. Die zal ik ook altijd verdedigen. Dan gaat het ook over de vrijheid om te zeggen wat hij wil zeggen. Maar ik snap het oprecht niet. Ik snap het oprecht niet, in deze tijd. Mensen vertellen hun verhalen. Ik heb het dan niet over allerlei activisten die aan uiteinden vreselijke dingen roepen. Ik heb het gewoon over een heel simpele man of vrouw, 40 of 50 jaar oud, die voor de heer Wilders staat en zegt: "Joh, het is echt pijnlijk. Het doet vooral mijn kinderen pijn. En het doet mij pijn omdat het de kinderen pijn doet. Het is een pijnlijke tijd." Waarom moet de heer Wilders dat dan met eenzelfde fanatisme, met eenzelfde gedrevenheid verdedigen met de woorden: al zou ik de laatste der Mohikanen zijn? Hij is dan inderdaad de laatste die met een Zwarte Piet-uitdossing ergens in een hoekje Zwarte Piet staat te verdedigen. Waarom? Waarom? Verdedig de echte vrijheden. Dan sta ik echt naast u. Maar hou een klein beetje rekening met mensen als ze zeggen: ik heb pijn.

De heer Wilders (PVV):

Ik hou rekening, meneer Segers, met al die mensen in Nederland — gelooft u mij: dat zijn er nog miljoenen — die pijn hebben doordat ze moeten buigen voor Zwarte Piet. Die zijn er. Dat zijn er miljoenen in Nederland. Die noemt ú niet, maar die noem ík wel. Er zijn mensen die pijn hebben. Zij hebben een geweldig kinderfeest en hebben dat zelf meegemaakt. Zij bedoelen helemaal niets discriminerends met Zwarte Piet. En nu moeten zij vanwege een of andere hysterie over discriminatie en racisme hun Zwarte Piet in de prullenbak gooien. Die mensen hebben ook pijn. Voor die mensen en onze culturele tradities neem ik het op. Het is niet religieus bedoeld, maar Sinterklaas is voor de PVV heilig.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Nederlanders moeten zich dus ook geen racisme laten aanpraten door al die deugmensen, die link-liberale types vol met blanke zelfhaat die Nederland de afgelopen decennia de massa-immigratie, de multiculturele samenleving en de discriminerende, racistische islam door de strot hebben geduwd en daar geen kritiek op dulden. Autochtone Nederlanders zijn zich daardoor vreemden in hun eigen land, hun eigen stad en in hun eigen straat gaan voelen en durven inmiddels hun afkeer en hun zorgen daarover niet meer te uiten, omdat ze dan voor racist worden uitgemaakt, omdat ze dan worden beschuldigd van discriminatie. Maar Nederlanders zijn geen racisten. Ze willen hun tradities en hun culturele identiteit behouden, die langzaam verdwijnen door die massa-immigratie en de open grenzen, door met behulp van premier Rutte nu ook Zwarte Piet de nek om te draaien. Ik zei het al in een interruptie: kerstbomen mogen niet meer, Pasen wordt door sommigen al een lentefeest genoemd en o wee als je zonder kwaaie bedoelingen het woord "moorkop", "negerzoen" of "blanke" in je mond neemt, of als je een grap maakt, zoals Johan Derksen deed; dan is de wereld te klein. De wereld is dan te klein. Dan komen die tere hypocriete zielen naar buiten van al die laffe deugmensen met hun opgeheven vingertje, boycots en dreigementen. Stelletje hypocrieten!

Wel de islam importeren en honderden moskeeën laten bouwen, maar erover zwijgen dat die levensgevaarlijke ideologie niet-moslims, christenen en Joden haat en hen betitelt als apen en varkens, leugenaars, onbetrouwbaar en smerig. Het staat allemaal in de Koran. Wel naambordjes willen wijzigen en standbeelden onteren, maar zwijgen over het feit dat zwarte Afrikanen en moslims zelf grote slavenhandelaren waren en tot ver in Europa mensen ontvoerden om ze tot christenslaaf te maken. En tot op de dag van vandaag worden in grote delen van het Midden-Oosten, inclusief de islamitische Golfstaten en Saudi-Arabië, nog steeds slaven gehouden en mensen misbruikt en vastgehouden en wordt hun paspoort ingenomen. Mensen die bijvoorbeeld in Qatar werken ter voorbereiding op het WK over een paar jaar, worden daar misbruikt en vrouwen worden verkracht.

Hypocrieten, omdat ze zwijgen over de discriminatie van autochtone Nederlanders: vrouwen vermijden wijken en straten uit angst om voor hoer te worden uitgemaakt of te worden aangerand, homo's worden in elkaar geslagen en Joden durven niet meer met een keppeltje over straat. Heeft de minister-president weleens naar Opsporing Verzocht gekeken? Allemaal allochtonen die autochtonen bestelen, beroven en in elkaar rammen. Ze pakken nooit elkaar, maar altijd ons. 100% discriminatie! Meneer de minister-president, nodig die autochtone Nederlandse slachtoffers van dat geweld eens uit in het Torentje of in het Catshuis voor een gesprek in plaats van die lieden van Black Lives Matter en Kick Out Zwarte Piet. En waarom wordt gezwegen over de achterstelling van al die Nederlanders bij huurwoningen en zorg?

Ik heb het net allemaal al gezegd, voorzitter, over autochtone Nederlanders, de helden die ons land groot hebben gemaakt voordat politiek correct Nederland het kapot heeft gemaakt. En nu nemen ze ons de maat. Hoe durven ze! Nederlanders zijn geen racisten en we laten het ons ook door niemand aanpraten, door niemand. Ben je hier ontevreden of wil je drammend je zin doordrijven, dan zeg ik: als het je niet bevalt, ga lekker naar een ander land.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan schors ik nu voor twee minuten en dan gaan we verder met de rest van de sprekers.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de heer Azarkan namens DENK het woord.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Mijn bijdrage zal iets afwijken van die van de heer Wilders.

Voorzitter. Vandaag is het 1 juli. Een bijzondere dag, omdat we een dieptepunt herdenken in wat mensen anderen kunnen aandoen: het systematisch verhandelen als vee, ontmenselijking, puur voor geld, in de volksmond ook wel "slavernij" genoemd. Het is meer dan ooit nodig dat deze donkere periode in de geschiedenis erkenning krijgt. Wij vragen al jaren om formele excuses van de regering en zijn blij dat steeds meer partijen dat steunen. We zullen ook vandaag die motie indienen.

DENK wil ook dat Ketikoti als officiële vrije dag wordt vastgesteld en dat we eerlijker zijn in het onderwijs over ons verleden. We moeten ons ervan bewust zijn dat het superioriteitsdenken, het racisme en de achterstelling uit die tijd nog steeds doorwerken in onze instituties. Als het over institutioneel racisme gaat, zit Nederland voor een deel nog in de ontkenningsfase. Ik begrijp dat wel. Zo lang mogelijk wegstoppen en ontkennen uit angst om te moeten toegeven dat er ook echt iets mis is in de samenleving. En dat er ook echt iets moet veranderen. Want op het moment dat je het vaststelt en uitspreekt, is het er ook echt.

In 2013 zei de Nationale ombudsman dat het politieke klimaat in Nederland, in Den Haag, racistisch van aard is. We zien in de afgelopen jaren het ene na het andere rapport van de VN over de slappe houding van de Nederlandse regering tegen racisme. Nederland doet te weinig om mensen van kleur te beschermen. Amnesty International trekt jaar in, jaar uit aan de bel. Controle Alt Delete doet niets anders. Waar is toch dat urgentiegevoel, waar blijft die daadkracht? Waarom geen erkenning van en empathie met mensen die door het systeem worden gemarginaliseerd? We stoppen dat weg achter die ongemakkelijke waarheid.

Het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft vastgesteld dat 4,5 miljoen mensen last hebben van uitsluiting. Maar voor de premier is institutioneel racisme een vermoeiend sociologisch begrip. Ik heb het hem zelf horen zeggen. Hoe krijgt hij het uit zijn mond? Hoe ziet dat monster van institutioneel racisme eruit? Institutioneel racisme is Fatma, Dulce, Ahmed en Genet en al die andere slachtoffers die acht jaar lang beroepsmatig zijn gediscrimineerd door de Belastingdienst. Institutioneel racisme is Mitch Henriquez, die door een agent om het leven is gebracht en van wie de familie moet strijden voor erkenning en om de pijn tegen te gaan. Institutioneel racisme is dat je postcoderacisme wilt invoeren, dat je mensen uit achterstandswijken twee keer zo zwaar wilt bestraffen omdat je denkt hen daarmee te helpen. Het is geniepig om uitgesloten te worden op basis van een deel van je identiteit, weggezet, weggedemoniseerd vanwege je afkomst. We zien het overal gebeuren.

En om dan als premier te zeggen: er is geen extra beleid en er zijn geen extra maatregelen meer nodig … Om niet te durven uitspreken dat er institutioneel racisme is … Hier zit de man die al tien jaar premier is van dit land. Een premier die de coronacrisis heeft bestreden, daar richting aan heeft gegeven. Ik heb bijna medelijden met hem om de manier waarop hij de racismecrisis bestrijdt. Hij acteert hulpeloos — en daar verdient hij eigenlijk best een Oscar voor — en hij schuift het af op de samenleving. Hij doet alsof hij geen idee heeft. Als hij de coronacrisis had bestreden zoals hij racisme bestrijdt, zou half Nederland op de ic liggen. Ik kom tot één conclusie en dat is dat het onwil is. Het is pure onwil om het te willen aanpakken, om het als topprioriteit te willen bestrijden.

We kunnen het ons niet meer permitteren om het probleem te bagatelliseren, om het weg te praten. Institutioneel racisme is aanwezig. Het is een feit en het zit gewoon in onze samenleving. We zien dat de straten gevuld zijn. De mensen op straat willen daden zien. We kunnen het racisme in Nederland niet oplossen met de denkwijze die het heeft veroorzaakt. We hebben een radicaal andere aanpak nodig. Door de instituten waarin vooringenomenheid en uitsluiting voorkomen, moet de bezem worden gehaald.

Voorzitter. Het wordt tijd dat we het omkeren. In plaats van dat we individuele slachtoffers laten vechten tegen de instituten die hen uitsluiten, stelt DENK voor dat instituties aan de voorkant moeten aantonen dat ze niet discrimineren en dat ze inclusief zijn. Omkering van de bewijslast, zoals in het Verenigd Koninkrijk. Het wordt tijd dat we bij de begroting een voorstel van de regering zien waarin uitgewerkt wordt hoe die extra middelen worden georganiseerd. Extra capaciteit en extra inzet om racisme en discriminatie tegen te gaan, met afrekenbare doelen.

Het is tijd voor een nationale coördinator racisme- en discriminatiebestrijding, die samen met een discriminatieteam racisme monitort en de overheid aanjaagt en afrekent. DENK wil ook dat er een bezem wordt gehaald door de foute apps van de politieorganisatie. Hoe lang accepteren we nog dat agenten het hebben over "kutafrikanen" en "pauperallochtonen"? We moeten stoppen met risicoprofielen. Stopformulieren moeten ingevoerd worden en de diversiteitstrainingen voor agenten moeten opgevoerd worden.

Racisme is geen probleem van het individu, maar van ons allen, van de samenleving. Aan iedereen die daar last van heeft: sla de handen ineen en kom op voor je rechten! Alleen als we ook opkomen voor elkaars pijn, kunnen we iets veranderen. Voorzitter, de bal ligt bij de politiek.

De voorzitter:

Mevrouw Marijnissen en dan de heer Segers.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dank je wel, voorzitter. De heer Azarkan stond hier net en toen had hij een hele stapel met moties en voorstellen die DENK heeft ingediend tegen discriminatie. Hij noemt er nu ook een hele hoop. Ik wil toch graag even met hem terug naar het debat dat hij net al even had met de heer Asscher over de filmpjes die DENK zelf maakt en online heeft gezet. Video's waarin volksvertegenwoordigers in het Nederlandse parlement niet aangesproken worden op hun politieke ideeën maar op hun achtergrond. De namen zijn net al genoemd. Het zijn mensen met een buitenlandse achternaam, die door DENK op die manier worden aangesproken. Daar is een naam voor: dat heet namelijk etnisch profileren. Ik dacht eigenlijk dat dat precies was waarvan de heer Azarkan en DENK betogen dat ze er zo'n hekel aan hebben. In een vorig debat zei de heer Azarkan hierover dat hij daarvoor excuses wilde maken. Ik hoorde hem net ook op een ander vlak over excuses praten. Ik ben benieuwd of hij bereid is om dat inderdaad aan die betreffende Kamerleden te doen.

De heer Azarkan (DENK):

Het gore lef hebben om hier mij te bevragen op datgene wat in de samenleving aan de hand is, namelijk institutioneel racisme ... Voorzitter, dat heeft haar collega drie weken geleden gedaan. Mevrouw Marijnissen, die de racistische karikatuur van Zwarte Piet overigens prima vindt — ze zei in een tweet dat dat mag van haar; van haar mag Zwarte Piet tijdens Carnaval, want dan wordt iedereen op de hak genomen — heeft het gore lef om mij hiervoor ter verantwoording te roepen. Haar collega heeft dat gedaan, mevrouw Leijten. Toen kwam er een hele hups. De heer Segers heeft het al een keer gedaan tijdens een onderwijsdebat. Voorzitter, ik heb me al vaak op dit punt verantwoord. Ik heb aangegeven dat dit een aantal jaren geleden gebeurd is. Ik heb aangegeven dat ik dat niet oké vind. Ik stel voor dat mevrouw Marijnissen de Handelingen van dat debat nog eens naleest. Daar staat exact in hoe ik erover denk.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Laat dat dan juist zijn wat ik heb gedaan. De heer Azarkan zei dat hij bereid was om excuses te maken. Daarna hebben de Kamerleden die deze onheuse aanval van DENK betreft, niets gehoord. De heer Azarkan kan wel heel boos op mij worden en hele grote woorden gebruiken, zoals "het gore lef", grote woorden die de heren sowieso vandaag weer laten vallen, maar het gaat erom dat DENK zich schuldig maakt aan dat wat het zelf zo bekritiseert. Ik heb die Handelingen erop nageslagen. Sterker nog, ik heb het debat bekeken. Ik heb gehoord wat u zei. U zou excuses maken en die Kamerleden zeiden: we hebben nog steeds niks van de heer Azarkan gehoord. Dus of u staat hier voor de bühne te praten met een mooi antiracisme- en anti-discriminatieverhaal, maar u bent niet bereid om excuses te maken, of u trekt niet zo'n grote broek aan en maakt vandaag die excuses, want volgens mij hebben die mensen er lang genoeg op gewacht.

De heer Azarkan (DENK):

Dit platgetreden paadje ziet er nu echt heel kaal en droog uit, want dit is al een aantal keren geprobeerd bij mij. Ik krijg de indruk dat mevrouw Marijnissen een beetje praat als een beschonken komkommer. Ik ben hier heel helder over geweest. Mevrouw Marijnissen trekt de conclusie dat ik daar op een manier over gesproken heb, waarvan zij zegt dat ik excuses moet aanbieden. Ik heb dat al gedaan. Ik heb aangegeven dat ik het betreur en dat ik het niet goed vond. Dat heb ik al aangegeven. Dus u heeft de Handelingen niet goed gelezen. U kunt hierover blijven doorgaan, maar volgens mij is het vandaag de bedoeling dat we ons samen inzetten rondom institutioneel racisme. U kunt mij de maat nemen, dat kunt u allemaal, maar ik constateer dat het de partijen zijn die met elkaar al honderden jaren de regering vormen. U kunt DENK betichten van het feit dat het institutioneel racisme heeft veroorzaakt, maar daar bent u met z'n allen verantwoordelijk voor. Ik heb al aangegeven dat het maar de vraag is of de partijen die de instituties hebben gebouwd — ja, ook de SP en alle andere partijen in deze Kamer — deze ook weer kunnen afbreken. Ik heb wel hoop. Ik heb hoop dat wij ons met z'n allen kunnen scharen rondom de pijn die zwarte Nederlanders hebben laten zien tijdens bijeenkomsten. Ik heb daar uiting aan gegeven. Ik zal er ook moties voor indienen. Als mevrouw Marijnissen doet zoals haar collega drie weken geleden deed: ik vind het prima. Ik kan haar daar lang over antwoorden. Als mevrouw Marijnissen samen wil optrekken om problemen op te lossen, dan is ze van harte welkom.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De heer Azarkan wordt nogal boos. Hij noemt mij zelfs een "beschonken komkommer". Ik hoorde het toch goed? Ik weet niet wat dat is, meneer Azarkan. Ik spreek u aan op uw antiracisme- en antidiscriminatieverhaal hier, omdat ik dat zo belangrijk vind. En ik spreek u aan op wat uw partij zelf doet. Ja, u zei in het debat dat u het betreurde. Maar u zei ook dat u excuses zou maken. Mijn simpele vraag was — daarna werd u heel erg boos — of u excuses aan die mensen kunt maken, want zij hebben nog steeds niets van u gehoord. U kunt boos worden, wat mij betreft uit de bocht vliegen, u kunt nog bozer worden, maar als DENK zo'n grote broek aantrekt en zo'n groot verhaal houdt over antiracisme en antidiscriminatie, dan past het toch ook dat u zo fatsoenlijk bent om die mensen uw excuses te maken als u het echt betreurt? Dat is het enige wat ik van u vraag.

De heer Azarkan (DENK):

Als er één ding is dat DENK doet, dan is dat inderdaad een grote broek aantrekken als het gaat om het bestrijden van racisme. Dat doen wij met plezier. Dat doen wij met opgeheven hoofd, omdat wij een diverse partij zijn. Omdat wij een partij zijn die dagelijks merkt wat het betekent als je uitgesloten wordt. Dat weet niet iedereen in deze Kamer. Wij kunnen ons niet allemaal inleven in wat het met je doet als je voor de zoveelste keer aangehouden wordt door de politie. Dat doe ik met veel plezier. Nogmaals, ik verwijs mevrouw Marijnissen graag naar de Handelingen van de verschillende debatten waarin ik mij al heb verantwoord voor de vragen die zij gesteld heeft.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik constateer dat er weer een heel verhaal wordt gehouden, maar dat er gewoon geen excuses komen. Dat moet ik dan vaststellen en dat vind ik heel treurig. De heer Azarkan kan een heel mooi pleidooi houden tegen racisme en discriminatie en zeggen dat andere mensen wellicht niet weten hoe het voelt om uitgesloten te worden — dat zal zeker zo zijn — maar wat hij doet, is zelf Nederlandse parlementariërs aanspreken op grond van hun achtergrond en niet op grond van wat zij zeggen. Dat maakt dat u zelf net zo erg bent.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb nog nooit iemand hier in deze Kamer aangesproken op achtergrond. Dat is echt een pure leugen. Ik bestrijd mensen op ideeën. Wat mevrouw Marijnissen hier zegt, is gewoon niet waar. Ik bestrijd mensen hier op ideeën.

De heer Segers (ChristenUnie):

Collega Azarkan vindt het niet leuk, maar ik kan hem één ding vertellen: dit gaat door totdat hij tot zelfreflectie komt. Totdat hij tot het punt komt waarop hij zegt: het spijt mij, ik bied excuses aan, ik maak schoon schip. Zolang hij dat niet doet, gaat dit door. U slaat wild om u heen; u bent echt kwaad. "Beschonken komkommer", "het gore lef" — allemaal grootspraak. En u spreekt de regering aan op racisme, etnisch profileren en allerlei vreselijke dingen.

Als er sprake is van racisme, als er racisme wordt ervaren, waar draait het dan om? Draait het dan om de intentie van de dader, of om wat het slachtoffer ervaart? Dan gaat het om het laatste, om wat het slachtoffer ervaart. Als hij dat als racisme ervaart, dan telt dat. En dan moet de dader bij zichzelf te rade gaan.

Wat vanuit de DENK-fractie is gebeurd, is een vorm van etnisch profileren. Ook al heeft u het niet zo bedoeld, het is absoluut zo overgekomen, bij al die Kamerleden waar collega Asscher net de naam van noemde. Het heeft hun ongelofelijk veel pijn gedaan. U heeft ze er een voor een uit gepikt, met een Turkse achtergrond, en nog een keer met een Turkse achtergrond. U heeft daar allemaal filmpjes van gemaakt. En u blijft boos, u blijft om u heen slaan, maar de interrupties blijven komen, totdat u doet wat u ook van het kabinet vraagt, namelijk excuus aanbieden.

De heer Azarkan (DENK):

Ik verwijs de heer Segers graag naar het antwoord dat ik al gegeven heb. En daar houd ik het bij.

De heer Segers (ChristenUnie):

Waarom is het zo moeilijk? Waarom is het zo moeilijk? We hebben vanmorgen — ik refereerde daaraan in het interruptiedebat met de heer Wilders — gesproken over antisemitisme. Ik heb gezegd dat ik mij schaam en dat het pijnlijk is om te zien dat er in de christelijke traditie sprake was van antisemitisme. Ik ben vernoemd naar Maarten Luther, die een boek heeft geschreven over Joden dat ik echt verschrikkelijk vind. Dus zo dichtbij is het. Het is heel recent in de geschiedenis. Waarom hebben wij een bladzijde kunnen omslaan? Dat is omdat wij de waarheid onder ogen hebben gezien en de pijnlijke feiten op tafel hebben gelegd. Dat heeft tot een indrukwekkend moment geleid. Afgelopen januari heeft de minister-president excuus aangeboden. Dat heeft heel veel gedaan in de Joodse gemeenschap.

Dit is van een andere orde. Maar als u op hoge toon zo wild om u heen slaat en dit allemaal zegt, dan vraag ik u echt om tot zelfreflectie te komen. Zet dat punt — het is veel makkelijker dan u denkt — bied die excuses aan en maak schoon schip. Dan kunnen wij vervolgens weer praten over racisme, waarvan buiten inderdaad sprake is en dat wij inderdaad samen moeten bestrijden. Maar eerst schoon schip maken.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ben op dit punt nu al in een debat of vijf bevraagd. Het komt elke keer terug. De ene keer is het bij onderwijs, de andere keer — de vorige keer — was het bij de spoedwet over de toeslagenaffaire. Ik heb hier toen een kwartier gesproken over de toeslagenaffaire en wat ik vond van de wijze waarop de mensen waar ik mij drie jaar voor ingezet heb, gepijnigd werden. Maar ik kreeg geen enkele vraag over die hele wet. Nee, er stond een aantal collega's op — mevrouw Leijten, de heer Omtzigt, de heer Nijboer — die mij begonnen te bevragen op één punt, terwijl ik al drie jaar in de commissie Financiën met hen optrok. Ik was verbaasd en vroeg mij af waar dat vandaan kwam. Nu doet de heer Seger het dunnetjes over. Ik ga daar niet in mee. Ik heb hier al eerder van gezegd, tijdens het debat over het onderwijs en tijdens het debat over SZW, wat ik ervan vond. En daar houd ik het bij.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het is inderdaad mijn laatste interruptie. Als u wilt opkomen voor de mensen die etnisch zijn geprofileerd door de Belastingdienst, dan doet u dat omdat hun pijn en onrecht is aangedaan. U wilt een geloofwaardige vertegenwoordiger voor hen zijn. U wilt hier voor hen opkomen, als hun advocaat. Maar dat kunt u alleen doen als u ook onder ogen ziet welke pijn vanuit de DENK-fractie is aangedaan. Als u die stap zet, dan kunnen we echt een bladzijde omslaan en weer het debat voeren zoals u en ik dat graag willen voeren, namelijk over feiten en over problemen die buiten spelen, niet over problemen die hier intern spelen.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Oké, dank. Dan is nu het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. Slavenhandel en slavernij zijn een zwart hoofdstuk in onze geschiedenis. Vandaag, op Keti Koti, herdenken en vieren we de afschaffing ervan. Toen ik dit jaar op werkbezoek was op Sint-Eustatius, greep ons slavernijverleden mij nog meer aan. Het eiland stond in de zeventiende en de achttiende eeuw bekend als "de gouden rots", de meest winstgevende haven van de West-Indische Compagnie. Je kon er alles kopen: goederen, wapens, specerijen, maar ook mensen.

Voor de poorten van het roemrijke Fort Oranje op Sint-Eustatius vond een historische gebeurtenis plaats. Op 12 juli 1848 trokken tientallen tot slaaf gemaakte mensen naar de woning van de gouverneur om hun rechten, maar bovenal hun vrijheid op te eisen. In plaats hiervan kregen ze een gewapend antwoord. Twee doden en zes ernstig gewonden later trokken de tot slaaf gemaakten terug naar de plantages, totaal gedesillusioneerd. Hun doel was niet bereikt. Maar die gebeurtenis zette druk op het debat en op ons Koninkrijk. Uiteindelijk werd op 1 juli 1863 de slavernij officieel afgeschaft. Tien jaar later, in 1873, waren deze mensen eindelijk vrij.

Zo zijn er vele verhalen te vertellen, over de erbarmelijke tochten van Afrika naar de Amerika's en over de leider van de Curaçaose slavenopstand, Tula. Het zijn verhalen die ons leren over een gruwelijke kant van de mensheid en over de rol van onze Nederlandse voorouders. Uitingen van spijt, berouw en schaamte zijn op hun plaats. Maar daarmee nemen we geen historische verantwoordelijkheid voor onze geschiedenis. Dat kan alleen als we het leed van veel mensen erkennen en onze excuses aanbieden voor ons eigen handelen. Mijn vraag aan de premier is: wat weerhoudt hem ervan om deze excuses te maken?

Voorzitter. In 2023 is het 150 jaar geleden dat de slavernij daadwerkelijk ten einde kwam. D66 en GroenLinks willen dat jaar niet geruisloos voorbij laten gaan. Laten we de afschaffing groots herdenken en de aanloop naar dat jaar benutten voor voorlichting en meer bewustwording, niet alleen over het leed uit het verleden, maar ook over het institutioneel racisme en de discriminerende patronen die sinds die tijd zijn ingesleten. Dan kunnen we daar, via dialoog en concrete acties, een einde aan maken. Is het kabinet bereid om van 2023 een speciaal jaar te maken, waarin 150 jaar beëindiging van slavernij centraal komt te staan?

Voorzitter. Onlangs plaatste ik een video online waarin ik homohaatberichten voorlas die ik dagelijks over mij heen krijg op social media. Dat soort haat en discriminatie maakt je verdrietig, boos, moedeloos en in mijn geval ook strijdbaar. De aanleiding voor die berichten is bij mij niet zichtbaar aan mijn naam of aan mijn buitenkant. Hoe anders is dat voor Nederlanders die dagelijks worden geconfronteerd met slechte grappen, hatelijke opmerkingen of uitsluiting, puur en alleen vanwege hun kleur of afkomst.

Persoonlijke verhalen en vele onderzoeken laten zien dat dit aan de orde van de dag is. Er zijn uitzendbureaus die te vaak zeggen: "Oké, geen Turken." Er zijn makelaars die beloven dat de nieuwe huurder een witte Nederlander wordt. Sollicitanten worden afgewezen omdat ze Mohammed heten in plaats van Mark. Dit zijn bewuste keuzes, en het effect ervan wordt vaak niet gezien of erkend. Het duurt even voordat je door hebt wat er aan de hand is, maar dan doet het pijn. Ik sprak meisjes die geen hoofdrol krijgen in het toneelstuk op school, omdat er nu eenmaal geen zwarte prinsesjes zouden zijn, jonge werkende mannen die dagelijks aan de kant worden gezet omdat ze die mooie auto vast niet zouden kunnen betalen en zwarte Nederlanders die op onze luchthavens stelselmatig uit de rij worden gehaald voor extra controles. Het is 2020 en dit is de harde realiteit voor veel van onze landgenoten. Het feit dat door al die demonstraties van Black Lives Matter steeds meer mensen woke worden, is goed, maar het verdient ook navolging in onze systemen, onze instituties en in ons beleid. Racisme beleven is namelijk ongelijkheid beleven en de generaties van de toekomst hebben het recht op een wereld zonder racisme. Dat gaat niet na één debat of van de ene op de andere dag lukken. D66 wil daarom een samenhangende en langdurige aanpak tegen racisme. We doen zelf een aantal concrete voorstellen: een meldplicht voor racistische en discriminerende verzoeken aan uitzendbureaus, makelaars en verhuurbemiddelaars en forse boetes als er wel gediscrimineerd wordt; speciale rechercheurs tegen discriminatie zodat aangiftes vaker leiden tot opsporingen en veroordelingen van daders; en een nationaal coördinator discriminatie en racisme voor een fundamentele aanpak van institutioneel racisme en discriminatie en voor meer inclusiviteit bij de overheid. Hoe kijkt het kabinet tegen deze drie voorstellen aan?

Voorzitter, tot slot. Veel mensen die dit debat volgen hebben zich de afgelopen tijd hard gemaakt om dit punt überhaupt bespreekbaar te maken, niet alleen vanwege George Floyd en andere vermoorde zwarte Amerikanen, maar omdat racisme en discriminatie ook hier in Nederland geworteld zijn en bestreden moeten worden. Ik wil daarom ook een groot compliment maken aan al die jongeren en ouderen die samen hun stem hebben laten horen. Ik wil tegen hen zeggen: u vindt mij aan uw zijde.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Jetten. Dan is nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Zoals een historicus ooit zei: "racisme komt niet altijd in de vorm van een witte puntmuts." Soms zit het in de naam van zoetigheid, soms geschminkt als kindervriend op een feestdag en soms aan tafel bij een voetbaltalkshow. Wat racisme wel altijd kenmerkt, is dat het ten koste van iemand anders gaat. Racisme is ook vaak het probleem van de ander. "Stel je niet aan", "het was maar een grapje", "wat is nou je probleem?", "zo bedoelde ik het niet", "geintje". Ik heb het gevoel dat onze samenleving eindelijk verandert, onder druk van de Black Lives Matter-beweging, de protesten. Dankzij hen worden dit soort smoesjes niet langer geaccepteerd. Een woordkunstenaar met een zwarte huidskleur vergelijken met Zwarte Piet is gewoon racisme. Punt.

Voorzitter. Racisme is niet iets wat sommige mensen doen. Het is niet voorbehouden aan slechte mensen. Het zit verborgen in onze systemen. Het zit in onze vooroordelen over elkaar, soms onbedoeld, verscholen in een grap of in een oprechte vraag. Ik zeg dit dus ook tegen mezelf. Wees niet bang. We maken allemaal weleens een fout. Worden we erop aangesproken, laten we dan niet in de verdediging schieten, maar aandachtig luisteren. Alleen dan wordt het onbewuste bewust. Herken dus je vooroordelen, maar handel er niet naar. Maar met bewustzijn alleen zijn we er nog niet. De geloofwaardigheid van de politiek staat wel op het spel na al deze protesten. We moeten verder komen dan de standaardzinnen. We moeten komen met concrete voorstellen. Ik heb er gelukkig veel gehoord dit debat. We moeten ervoor zorgen dat we institutioneel racisme verbannen. Om aan een gezamenlijke toekomst te kunnen werken, moeten we ook samen ons gedeelde verleden erkennen. Daarom vraag ik aan de minister-president om namens de Nederlandse Staat excuses te maken voor het slavernijverleden van Nederland. D66 en GroenLinks deden het voorstel om van 2023 een herdenkingsjaar te maken en om dan te herdenken en te vieren dat het 150 jaar geleden is dat de slavernij echt werd afgeschaft. In 1863 kwam er dan wel een formeel einde aan de slavernij, maar tot slaaf gemaakten moesten nog tien jaar lang doorwerken ter compensatie van de arme plantagehouders.

Ik ben hier pas achter gekomen in mijn werkende leven. Op school ging het hier niet over en om de volgende generaties wel het volledige verhaal te vertellen willen we dat er ook meer aandacht voor komt in het onderwijs, maar wij willen ook een nationaal slavernijmuseum. Wat zou het mooi zijn als dit museum geopend kon worden in 2023.

De heer Wilders (PVV):

Zwaaide u net naar mij, voorzitter?

De voorzitter:

Om aan te geven dat u nog één vraag heeft.

De heer Wilders (PVV):

Oké, jammer. Dan wordt het een hele lange vraag.

De collega van GroenLinks vraagt excuses. Uit ons interruptiedebatje net bleek wel dat ik daar niets in zie. Maar als we het over excuses hebben, dan toch ook iets over uw partij. Zoals u weet, is uw partij een samenraapsel — laat ik het wat eerbiediger zeggen: een soort samengaan — van een aantal partijen waaronder de Communistische Partij. Ook een aantal leden van toen, niet per se van de Communistische Partij maar van GroenLinks, hebben een verleden binnen de communistische beweging, bijvoorbeeld de heer Paul Rosenmöller. De heer Paul Rosenmöller was lid van de maoïstische Groep Marxisten Leninisten/Rode Morgen, afgekort GML. Hij zat tussen '81 en '82 zelfs in het bestuur en heeft altijd steun betuigd aan China, Albanië en de Rode Khmer in Cambodja. Nou hebben die communisten in totaal tussen de 90 en 100 miljoen mensen vermoord. Tussen de ... Wat zei ik?

De heer Klaver (GroenLinks):

Iedereen is aandachtig aan het luisteren.

De heer Wilders (PVV):

Heeft u een probleem, meneer Asscher?

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Wilders (PVV):

U zou mij hierin moeten steunen.

Nu was het zo dat de heer Rosenmöller en de communisten in de wereld hebben gezorgd voor tussen de 80 en 100 miljoen doden. 80 tot 100 miljoen doden! Dit is relevant, mevrouw de voorzitter, want de heer Rosenmöller is nu fractievoorzitter van GroenLinks in de Eerste Kamer der Staten-Generaal, de senaat. En die meneer heeft steun betuigd aan de communisten in China en Albanië en de Rode Khmer, en dan heb ik nog niet eens over zijn sympathie voor landen als Albanië en de voormalige Sovjet-Unie. Er zijn heel veel voorbeelden. Zo is hij daar geweest en heeft hij zijn sympathie uitgesproken, tot en met de Rode Khmer aan toe! Miljoenen doden! Dus voordat u op uw paard gaat staan en excuses van de regering gaat eisen over het slavernijverleden van Nederland, wanneer komt GroenLinks met excuses over het steunen en het sympathie geven door uw huidige fractievoorzitter in de Eerste Kamer van GroenLinks aan die 100 miljoen doden waarvoor het communisme, waar uw partij uit voortkomt, verantwoordelijk is geweest?

De heer Klaver (GroenLinks):

Niet.

De voorzitter:

Nou, dan gaat u verder. Nee, meneer Wilders. Echt niet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Maar ook in het heden zien we de gevolgen van racisme terug, bijvoorbeeld op de arbeidsmarkt. Het is wel vaker gezegd: er zijn jongeren die solliciteren, maar geen baan krijgen vanwege hun achternaam. De woningmarkt: er zijn makelaars die het geen enkel probleem vinden om te discrimineren. We hebben het al vaker met elkaar geconstateerd, maar nu is het moment om door te pakken. Dat betekent twee zaken. Allereerst moet de Arbeidsinspectie beter worden toegerust en meer middelen krijgen om ook echt te kunnen handhaven. Daar is meer nodig. Maar het betekent ook iets voor de strafmaat. Ik zou het kabinet willen vragen of het ook wil kijken of die niet omhoog kan, zodat we uiteindelijk makelaars die blijven discrimineren op de woningmarkt, hun vergunning kunnen afpakken. Hetzelfde geldt voor al die uitzendbureaus. Etnisch profileren zit in te veel systemen, zowel bij de overheid als in de private sector. Er worden steeds vaker risicoprofielen gemaakt op basis van algoritmen. En niemand van ons weet precies op welke manier de uitsluitingsmechanismen hier werken. Ik wil het kabinet vragen of het bereid is om hiernaar onderzoek te doen, om ervoor te zorgen dat het uiteindelijk wordt verboden om etnisch te profileren via dit soort algoritmen, via goedbedoelde risicoprofielen, omdat dat zorgt voor uitsluiting.

Dan de politie. Het is er nog niet zo vaak over gegaan, maar de protesten van de Black Lives Matter-beweging kwamen voort uit het politiegeweld in de Verenigde Staten. Ik wil hier zeggen dat we voorzichtig moeten zijn met onze politie en de wijze waarop we ze aanspreken. Ik heb groot respect voor wat de politie in Nederland doet. Maar dat wil niet zeggen dat we niet de fouten kunnen benoemen die er ook zijn. Ik ben blij dat er uiteindelijk toch wordt overgegaan tot onderzoek bij de politie naar aanleiding van wat er in Rotterdam is gebeurd. Juist omdat we geven om de politie, juist omdat het een veilige werkorganisatie moet zijn voor al die mannen en vrouwen die daar werken, moet daar onderzoek naar worden gedaan. Agenten zijn gewoon mensen, net als wij. Ook zij hebben vooroordelen. We moeten hen helpen om die te herkennen en er niet naar te handelen. Daarom vraag ik de minister of hij bereid is tot een onderzoek naar de interne veiligheid en discriminatie bij de politie.

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Wij hebben als politici een grote verantwoordelijkheid in het bestrijden van institutioneel racisme. Wij zijn naast beleidsmakers ook opiniemakers. Want de normalisatie van racisme in het publieke debat is niet in één dag ontstaan. Die is ontstaan door jarenlang "vol is vol", "pleur op" en "minder, minder, minder". Die is ontstaan door mensen die zich hiertegen uitspreken, weg te zetten en te beschuldigen van politieke correctheid of slachtofferschap. Als we echt willen dat 2020 een keerpunt wordt, het kantelpunt in de antiracismestrijd, dan zijn daden nodig en woorden van verbinding in plaats van haat.

De voorzitter:

Meneer El Yassini, uw laatste vraag.

De heer El Yassini (VVD):

Inderdaad, voorzitter, mijn laatste vraag. Ik dacht: ik wacht even rustig tot de bijdrage van de heer Klaver volledig is gedaan, zodat ik in ieder geval even kan luisteren welke punten hij belangrijk vond. Ik denk dat het goed is dat we de dialoog aangaan en dat we met elkaar blijven praten. Toch heb ik u gemist. Toch heb ik de heer Klaver gemist, voorzitter, op het moment dat we bij de NOS te maken hadden met een Divibokaal, waarbij redacteuren bezig waren zo veel mogelijk mensen met een niet-westerse achtergrond in nieuwsitems te stoppen om daar vervolgens een trofee mee te winnen. Daarbij het ik de heer Klaver gemist. Ik heb de heer Klaver gemist toen het kabinet kwam met een diversiteitsbarometer, waarbij bedrijven via het CBS de mogelijkheid kregen om hun personeelsbestand door te lichten om te kijken hoeveel allochtonen er binnen hun organisatie werkten. Dan denk ik: ben ik nou bij die organisatie gekomen omdat ik de beste ben voor die vacature en voor die baan, of zit ik er omdat ik op een afvinklijstje kan komen? Toch heb ik de heer Klaver ook gemist op het moment dat de GroenLinkswethouder in Amsterdam vervolgens zei: we gaan werken aan ons diversiteitsbeleid en we gaan bij gelijke geschiktheid de persoon met een niet-westerse afkomst voortrekken. Als ik terugkijk naar mijn eigen verhaal, is het ergste wat mij is overkomen dat ik bij een sollicitatie erdoorheen kwam, dacht dat ik de beste persoon was die was aangenomen, en twee documenten onder mijn neus kreeg. Het ene was een arbeidsovereenkomst die ik kon tekenen en het andere was een afkomstverklaring. Ik kan u zeggen dat ik in de tijd die ik in het bedrijfsleven heb gezeten, nog nooit zo'n pijnlijk moment heb meegemaakt. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de heer Klaver niet alleen de focus legt op dat negatieve racisme, maar dat we samen eens en voor altijd dat betuttelracisme gaan bestrijden dat constant weer aanwezig is? Ik hoop dat ik de heer Klaver aan mijn zijde kan vinden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, we hebben een debat … Ik kijk naar hoe ik hierop reageer. Ik kan me heel goed voorstellen wat het met je doet als je twee van dit soort verklaringen krijgt. Dat is vernederend. Maar het debat dat we hebben over institutioneel racisme, eigenlijk dit hele debat … Het is er maar voor een beperkt deel over gegaan, maar als we institutioneel racisme en de aanpak daarvan terugbrengen tot iedere keer terugkomen op een Divibokaal en al dat soort voorbeelden … Kijk, mijn probleem zit in het volgende. Ik zou willen dat we in een samenleving leefden waarin het alleen maar draait om kwaliteit. Daarin ben ik het met u eens. De kwaliteit van mensen is het enige wat zou moeten tellen. Dat is wat ertoe doet. Maar als ik om me heen kijk, constateer ik dat dat niet het geval is. Als je ziet hoeveel mensen kunnen doorstromen naar de top van het bedrijfsleven of in de politiek — ook in mijn eigen partij, zeg ik tegen de heer Wilders — dan gaat er iets niet goed. Dat is nou precies waar institutioneel racisme om gaat, namelijk dat we niet selecteren op kwaliteit. Je gaat mij niet vertellen dat de allerbeste mensen van onze samenleving alleen maar over het algemeen witte mannen van middelbare leeftijd zijn. Ik geloof het niet. Dus er gaat iets mis en wat gebeurt er dan? Er worden initiatieven genomen om te proberen meer diversiteit te krijgen op die belangrijke plekken in onze samenleving. Gaat het weleens verkeerd? Ja. Worden er middelen gekozen waarvan ik denk: dat kan je beter niet doen? Ja. Maar helaas moeten we toch ook blijven zoeken — ik hoop ook dat de VVD en u daartoe bereid zijn — want uiteindelijk zullen we dat institutioneel racisme op de een of andere manier moeten doorbreken. Want je gaat mij niet vertellen dat met het verhaal over selecteren op kwaliteit ... Hoelang hebben we dat niet gehoord als het ging over vrouwenemancipatie: ja, we selecteren op kwaliteit? Ik geloof het gewoon niet. De echte positieve discriminatie op dit moment is er juist voor als je wit bent en een man. Dat moeten we doorbreken. Als dat soms misgaat, zeg ik tegen mijn collega van de VVD, als het onlosmakelijk mensen juist wegzet, dan moeten we daar snel van afstappen en moeten we andere vormen kiezen. Maar dit is wel de strijd die we hebben te strijden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Afgelopen zaterdag is een goede vriend van mij uit mijn studententijd begraven, Deo Peters. Hij is maar 48 jaar geworden. Deo was een bevlogen docent in het voortgezet onderwijs. Een paar jaar geleden kreeg hij uit de handen van toenmalig wethouder Sander Dekker de erkenning als Haags leraar van het jaar. Bijna al Deo's leerlingen kwamen uit de Schilderswijk. Het is een zogenaamde zwarte school, dus dat zijn leerlingen met een migratiegrond en met een kleur. Toen ik na Deo's overlijden een foto uit onze studententijd plaatste op Instagram, kwamen daaronder de reacties van leerlingen. Dat waren er heel veel, maar ik pak er eentje uit, van Barkat. Die schreef: "Hoe absurd je dromen ook klonken, meneer Peters was echt je mascotte en hij hielp je gewoon om het te kunnen bereiken. Ik zit inmiddels op het hbo en ik zie hem nog steeds als de beste docent ooit." Op de Facebookpagina van zijn school stroomden nog veel meer reacties binnen en ze ontroerden me. Deo was een leraar die voor zijn leerlingen door het vuur ging. Helemaal aan het eind van zijn leven, toen hij heel ziek was, schreef hij nog een laatste brief aan zijn leerlingen, de leerlingen die dit jaar hun diploma zouden halen. In die brief haalde hij de Russische dichter Joseph Brodsky aan, die in de jaren zestig in de Sovjet-Unie onterecht vijf jaar dwangarbeid moest verrichten. Van deze Brodsky is de aansporing die Deo zijn leerlingen voorhield. Hij schreef: "Zorg dat je nooit een slachtoffer wordt, ook al probeert iedereen dat nog zo hard van je te maken en ook al heb je alle reden om in die rol te geloven. Zorg dat je nooit een slachtoffer wordt. Je leven is ermee gemoeid en je ziel."

Als ik Deo goed begrijp, dan bedoelde hij niet dat zijn leerlingen niet het slachtoffer van racisme en discriminatie zouden kunnen zijn, want hij kende hun verhalen. De verhalen over de subtiele en minder subtiele verminderingen of de regelmatige onrechtvaardigde behandeling op grond van huidskleur. Het is goed dat deze verhalen over racisme verteld worden. Het helpt ons om structureel racisme te ontdekken en de zonde van het racisme beter te bestrijden. Het is ook goed dat we dit debat hebben vandaag en ook hier de strijd tegen dit kwaad voeren. Maar als ik Deo en zijn brief aan zijn leerlingen goed begrijp, dan waarschuwde hij ervoor dat slachtofferschap en daderschap overerfbaar worden. Dat slachtofferschap en daderschap bepaald worden door de kleur van je huid. Dat ontneemt ons namelijk de kans om elkaar echt als gelijkwaardige medemensen te ontmoeten en te omarmen. Om uit te gaan van je gaven, van je talenten en van je mogelijkheden. We zijn namelijk allemaal unieke en gelijkwaardige mensen. En dat zijn we omdat we door God geschapen zijn, naar Zijn beeld. Ieder mens is van waarde en daarom is racisme en is discriminatie per definitie uit den boze. Die les van Deo Peters is de eerste notie die ik in dit debat wil inbrengen.

Mevrouw de voorzitter. Racisme is niet even op te lossen met een beleidsregel vanuit Den Haag. Het is eerst en vooral een maatschappelijk vraagstuk. Daarom is vooral ook het maatschappelijk debat hierover van belang: bewustwording, ontmoeting, erkenning en wederzijds respect zijn essentieel. Ook wij als politici kunnen het verschil maken, door de manier waarop wij spreken, onrecht aankaarten en pijn erkennen. In dat kader moeten we ook aandacht besteden aan het koloniale verleden en de rol van Nederland in de wereldwijde slavenhandel. De wonden die toen zijn geslagen, worden ook vandaag de dag nog steeds gevoeld. Voor het bewustzijn van die wonden en de heling is ook erkenning van belang. Er lopen inmiddels in verschillende steden onderzoeken naar de rol van deze steden in de slavenhandel, juist ook met de vraag hoe we ons daartoe moeten verhouden. Het is goed dat het kabinet middels een adviescollege de dialoog over het slavernijverleden verder op gang wil brengen. Kan een historisch onderzoek naar de rol van de Nederlandse overheid hier ook een onderdeel van zijn? Dit kan een belangrijke stap zijn, ook richting het maken van excuses.

Mevrouw de voorzitter. De titel van dit debat van vandaag is institutioneel racisme. In onze instituties kan inderdaad sprake zijn van structureel racisme en discriminatie. Of anders gezegd: onze instituties beschermen niet altijd voldoende tegen discriminatie. Ik denk dan aan de arbeidsmarkt, de woningmarkt, media, onderwijs, politie, de Belastingdienst, en aan uitzendbureaus en werkgevers die de voorkeur geven aan werknemers met Hollandse namen. Aan makelaars die onderscheid maken, aan de politie en de Belastingdienst, die etnisch profileren. Ik vraag aan de bewindslieden om hierop te reflecteren. Waar zien zij dergelijke patronen en hoe kunnen we die doorbreken? Waar kunnen we nog meer doen dan we nu doen? Denk aan stevig toezicht bij uitzendbureaus. Denk aan stages door school te laten toedelen. Denk aan de aanpak van etnisch profileren.

Mevrouw de voorzitter. Verder is het ook van belang dat in het onderwijs op goede wijze aandacht wordt besteed aan onderwerpen als racisme en discriminatie en wat daartegenover staat, namelijk ieders gelijkwaardigheid. Momenteel wordt het curriculum voor het basis- en voortgezet onderwijs herzien. Het is goed als dit onderwerp daar ook bij betrokken wordt. We hebben vorige week ook de motie van de Partij van de Arbeid daarover aangenomen en gesteund. Wij hebben haar gesteund en zij is aangenomen. Welke mogelijkheden ziet het kabinet om te bevorderen dat dit onderwerp goede aandacht krijgt in het onderwijs?

Mevrouw de voorzitter. Tot slot een concreet punt. Ik heb samen met collega Buitenweg van GroenLinks een initiatiefwetsvoorstel ingediend om strafverzwarende gronden voor hatecrimes mogelijk te maken, waarmee we kunnen regelen dat er zwaardere straffen worden opgelegd als iemand belaagd wordt vanwege zijn geloof, geaardheid, geslacht of huidskleur. Ik zou graag alvast een reactie willen van de minister van Justitie over deze denkrichting.

Mevrouw de voorzitter. Ik ben begonnen met Deo Peters. Ik wilde eindigen met zijn nalatenschap. Hij moedigde mij aan om onrecht te bestrijden maar bovenal om mij sterk te maken voor iedereen in het land en om hun alle ruimte te geven hun talenten en hun gaven te ontplooien. Dat is wat ik meeneem uit de nalatenschap van Deo Peters.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Segers. De heer Asscher heeft nog een vraag voor u.

De heer Asscher (PvdA):

Gecondoleerd. Mooi om zo'n eerbetoon in dit debat te horen. Mijn vraag gaat over de uitzendbureaus en de woningbemiddelingsbureaus die zich schuldig maken aan discriminatie. Een heel extreem aan de bestaanszekerheid rakende vorm van ongelijke behandeling. Is de heer Segers het met mij eens dat die geen overheidsopdrachten meer zouden mogen krijgen, dat die hun vergunningen zouden moeten verliezen? Zodat dit soort organisaties ook voelen dat ze niet met Nederlands belastinggeld dit soort dingen mogen doen?

De heer Segers (ChristenUnie):

Dan zou ik iets preciezer moeten horen na welke overtreding, in welke zwaarte en na welke frequentie daartoe zou moeten worden overgegaan. Als meneer Asscher mij vraagt om bij het gunnen van opdrachten ook ethische normen hoog te houden, waaronder ieders gelijke behandeling, dan sta ik daar zeker voor open.

De heer Asscher (PvdA):

Het debat gaat over institutioneel racisme. Dit zijn voorbeelden waarover de onderzoeken, helaas, op stapels liggen en waarvan we moeten vaststellen dat we er te weinig aan gedaan hebben. Ook toen ik minister was, heb ik alles geprobeerd, maar er is dus meer nodig en we zullen daar harder tegen moeten optreden. Het is aan het kabinet om vervolgens uit te werken hoe dat precies zou moeten, maar ik hoor bij de heer Segers steun voor de gedachte om juist ook in het kader van dit debat duidelijk te maken dat er een harde consequentie moet zijn als je andere Nederlanders zo discrimineert.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dit gaat over institutioneel racisme. Dan hebben we het over een structurele vorm van racisme. We moeten dus even heel precies omschrijven in welke mate er dan sprake is van structureel onrecht. Bijvoorbeeld: als een uitzendbureau in zekere mate over de schreef is gegaan, na hoeveel overtredingen, waar trekken wij dan de streep? Maar ik sta open voor de gedachte dát je ergens de streep trekt en zegt: met dit soort uitzendbureaus willen wij niet in zee gaan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Segers. Dan is nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. No justice, no peace. Vrede is niet alleen de afwezigheid van oorlog, maar de aanwezigheid van rechtvaardigheid. Zolang we mensen niet werkelijk als gelijken zien, zolang we mensen niet werkelijk als gelijken behandelen, is er geen rechtvaardigheid. Net zoals er geen rechtvaardigheid zal zijn zolang we discrimineren naar soort — de mens als maat van alle dingen — en alle andere levende wezens met wie we deze aarde delen, exploiteren tot op het bot. Daarom is Alice Walker een van de belangrijke personen voor de Partij voor de Dieren. Zij heeft gezien dat het in essentie dezelfde strijd is. Zij schreef: "De dieren van de wereld bestaan om hun eigen redenen. Ze zijn niet voor mensen gemaakt, net zomin als zwarte mensen voor witte mensen zijn gemaakt, of vrouwen voor mannen. In essentie is de strijd voor rechtvaardigheid dezelfde."

Voorzitter. De Partij voor de Dieren herkent ook parallellen als het gaat om de uitbuiting van dieren, waarvoor er in de samenleving een grote onbewustheid is. Niemand hier heeft de bio-industrie bedacht, maar we worden langzaam wakker wat betreft het grote onrecht dat dieren daar wordt aangedaan. En niemand hier heeft de slavernij bedacht, maar we hebben het wel gedaan. Dat is het slavernijverleden van Nederland. De handel in mensen was een misdaad tegen de menselijkheid. In de Eerste Kamer heeft de Partij voor de Dieren dat opgeworpen en er een motie over ingediend. We danken het kabinet, minister Ollongren, voor de positieve reactie daarop. Zij vraagt een commissie om na te denken over het bestrijden van institutioneel racisme en over hoe om te gaan met het slavernijverleden, en om te kijken of het mogelijk is om per wet te erkennen dat dit een misdaad tegen de menselijkheid was. Het benoemen van wat er is gebeurd, is het begin van de heling.

Voorzitter. Ook is waar dat het verleden niet is afgesloten. Mede dankzij het werk van Gloria Wekker weten we dat dat verleden nog altijd doorwerkt in de hedendaagse samenleving, in de samenleving van vandaag. Daar zit wanhoop, omdat het verleden zolang doorwerkt, maar daar zit ook hoop. Niemand van ons heeft institutioneel racisme bedacht. We zijn er allemaal mee grootgebracht zonder dat we het doorhadden. Ik ben ermee opgevoed, ook op school, dat Nederland een tolerant land is: hier zijn we open, hier vinden we iedereen gelijk, hier is geen racisme, hier zijn we kleurenblind. En daardoor krijg je het idee dat dat ook zo ís. Maar dan kom je erachter, door verhalen die zwarte mensen vertellen, die mensen van kleur vertellen, dat dat in de praktijk toch heel anders zit en dat we onszelf dus een zelfbeeld hebben aangepraat dat niet helemaal overeenkomt met wat we dagdagelijks doen. Daar zit de hoop: als we ons daar bewust van worden, dan hoeven we misschien niet zo uit onze panty te gaan als het onderwerp racisme wordt opgebracht. Niemand wil een racist genoemd worden. Maar we moeten wel onder ogen zien wat er dagdagelijks gebeurt.

Voorzitter. Er zijn vandaag verschillende voorstellen gedaan. De Partij voor de Dieren steunt die. Natuurlijk moeten er excuses komen voor het slavernijverleden. Maar wij willen dus die stap verder gaan en het wettelijk erkennen als een misdaad tegen de menselijkheid. Natuurlijk moeten we etnisch profileren aanpakken. We moeten aan de slag met het onderwijs. We moeten de discriminatie op de arbeidsmarkt en op de woningmarkt aanpakken. Dat moet allemaal gebeuren. Ik hoop dat we vandaag als Kamer daar dan ook toe besluiten. Tegelijkertijd moeten we ook iets met dat bewustzijn. Daarom vond ik het mooi dat de minister-president een aantal weken geleden zei: "Ik behoorde ook tot die mensen die zeiden: ja, wat is er mis met Zwarte Piet; Piet is toch altijd zwart geweest? Totdat ik verhalen hoorde van kinderen die mij vertelden dat ze zich vreselijk voelen in de Sinterklaastijd. Dat is het laatste wat je wilt met zo'n kinderfeest."

Het is belangrijk om dat verhaal te vertellen, want zo is het met mij ook gegaan. Ik had ook geen idee. Ik ben ook grootgebracht met Zwarte Piet. Dat is niet erg, als je maar wel de moed hebt om open te staan voor die andere werkelijkheid. Dan vraag ik de minister-president wel: als dit het laatste is wat je wilt voor een kinderfeest, dan moeten we er toch voor zorgen dat we ermee ophouden? Anders laat je de kinderen in de steek die hierdoor in Sinterklaastijd buikpijn hebben. Tradities moeten veranderen en dat begint met een duidelijke uitspraak van ons politici, want dat is onze verantwoordelijkheid. Het is onze morele plicht om hier leiderschap te tonen.

Voorzitter. Zwarte Piet is een symbool voor het onderliggende probleem van institutioneel racisme, dat we op alle fronten moeten aanpakken. Dit gaat niet zonder de symbolen aan te kaarten. Dit gaat niet zonder de bewustwording verder te brengen. We zullen dit gesprek met de samenleving moeten aangaan en onze eigen verhalen moeten vertellen over hoe we zelf bewust zijn geworden.

Als het gaat om symbolen wil de Partij voor de Dieren daar nog één voorstel aan toevoegen. Op dit moment is de gouden koets in onderhoud. Wij stellen voor om de gouden koets niet terug te laten keren om de koning en de koningin in te laten rondrijden. Pak dit moment aan om de gouden koets en alle andere monumenten waar terecht protest tegen is, in de juiste context te plaatsen. Vertel erbij wat het verleden is, welke misdaden er zijn gepleegd tegen de mensen die tot slaaf zijn gemaakt, zodat we verder kunnen komen als samenleving en, hopelijk nog voordat de gouden koets terug zou zijn, een einde hebben gemaakt aan het institutioneel racisme in Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan is nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

"Als ik jou zie", zei een blanke man tegen een vriend met een kleurtje, "zie ik niet iemand die bruin is. Ik zie iemand die heel spontaan en vrolijk is. Je huidskleur is er wel, maar die zie ik niet. Net als jij misschien niet eens weet of ik nou wel of niet een bril op heb."

Mevrouw de voorzitter, dat is het Nederland waarvan ik houd. Gelukkig leven we in een land waarin veel mensen wonen die zo met elkaar omgaan als deze vrienden. Gelukkig dat we in een land leven waarin we het als onrecht zien om mensen op grond van hun huidskleur anders te behandelen. Gelukkig dat we in een land leven waarin, als dat toch gebeurt, er tal van mogelijkheden zijn om dat aan de kaak te stellen.

De opgewonden racismediscussie van de afgelopen weken leidt niet zelden tot onderlinge vervreemding. Wordt dit protest niet soms gekaatst door sterk ideologisch gedreven activisten die strijden voor een revolutionaire omkering van de hele maatschappij? Kan de angst om van racisme of discriminatie beschuldigd te worden mensen niet juist kopschuw te maken om problemen met mensen met een andere culturele achtergrond eerder bespreekbaar te maken? De SGP is geneigd deze vragen met ja te beantwoorden. Ik zou daar lang en breed over kunnen uitweiden, maar dan zou ik gemakkelijk meegaan in een onvruchtbare polarisatie, die wij juist willen vermijden. Dan gaan we elkaar vanuit de bubbel van het eigen gelijk wellicht stevig beschieten en verketteren en komen we geen millimeter verder. Veel beter en vruchtbaarder is het om allereerst open en eerlijk met elkaar te spreken over pijnpunten nu, in ons eigen land, thuis, op het werk, op school. Goed luisteren naar persoonlijke verhalen en ervaringen. Als jij als zwarte medewerker het gevoel hebt twee keer zo hard te moeten werken om gewaardeerd te worden, is dat niet in de haak. Dan moet erover gesproken worden. Net zo goed als dat jij als blanke politieagent niet wilt worden weggezet als racist wanneer je een getinte man op de bon slingert, gewoon omdat hij veel te hard reed. Laten we naast en achter goedwillende burgers staan die door hun huidskleur of afkomst tegen hindernissen aanlopen als ze werk of woonruimte zoeken, onheus bejegend worden op straat, op voetbalvelden, op schoolpleinen. Niet opkloppen en niet wegkijken, maar serieus nemen. Dat is waar de overheid ook aan kan bijdragen, niet in de laatste plaats door zelf het goede voorbeeld te geven. Hoe pakt het kabinet deze handschoen op?

Laat al die persoonlijke verhalen op je inwerken. Eerder deze week sprak ik een jonge, donkere moeder. Elke keer moet ze uitleggen dat ze geen alleenstaande moeder is. Ze loopt iedere keer weer tegen het vooroordeel op dat donkere mannen nu eenmaal niet naar hun kinderen omkijken. Dat ging zelfs zo ver dat ze, toen ze zwanger raakte, het advies kreeg om maar voor abortus te kiezen. Ook ongeboren lives matter, zou ik willen zeggen.

Open oog en oor hebben voor pijnpunten nu, dat is wat allereerst geboden is. Maar natuurlijk ook eerlijk stilstaan bij onze geschiedenis, de lichtzijde maar ook de schaduwzijde, en ook bij de schandvlek van de slavernij. Geen standbeelden omverhalen, maar standpunten bestrijden. En in de politiek vandaag extra betrokken zijn bij bevolkingsgroepen met wie we een gedeelde geschiedenis en daarmee een extra verantwoordelijkheid hebben, zoals Papoea's, Molukkers en Surinamers.

Wat ons kan helpen in deze discussie, is het diepe besef dat alle mensen fundamenteel gelijkwaardig zijn, dezelfde hoge afkomst hebben, geschapen naar het beeld van God. En daarom is racisme uit den boze. Ik wil er nog één ding aan toevoegen. In deze gebroken wereld schuilt het kwaad in ieder mens. Het is, lijkt het wel, een gevaarlijke, aangeboren neiging om een zekere weerstand te hebben tegen wat en wie anders is. We trekken vaak en graag op met ons soort mensen en verkeren graag in onze eigen wereldjes. Dat geldt voor iedereen, of we nu links of rechts zijn, godsdienstig of seculier, of we een donkere huidskleur hebben of een lichte. In mijn traditie is er een heel mooie term om zowel die gelijkwaardigheid als die ingebakken neiging om er de verkeerde kant mee uit te gaan, te omschrijven. Dat is: wij zijn allemaal van dezelfde lap gescheurd. We kunnen allemaal zomaar slachtoffer zijn, maar ook zomaar dader.

De Russische Nobelprijswinnaar Aleksandr Solzhenitsyn — en daar wil ik mee afsluiten — schreef in zijn meesterwerk De Goelag Archipel, dat gaat over strafkampen in Siberië: "De scheidslijn tussen goed en kwaad loopt niet tussen rassen, klassen, landen en volken, maar dwars door ieder mensenhart". En hij kon het weten. Onder de nazi's leed hij in een Duits concentratiekamp en daarna crepeerde hij in de kampen van Siberië. Laten deze diepdoorleefde woorden leidend zijn en ons alert maken. De scheidslijn tussen goed en kwaad loopt niet tussen rassen, klassen, landen en volken, maar dwars door ieder mensenhart.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik wil nog excuses maken. "Excuus" is het woord van de dag. U keek een paar keer vermanend in mijn richting als ik te enthousiast …

De voorzitter:

Met de heer Segers, ik zag het.

De heer Van der Staaij (SGP):

… met de heer Segers zat te praten over excuses en wat er allemaal bij komt kijken. Maar de zonde die we daarmee begingen, is dat we natuurlijk onvoldoende luisterden naar de mensen die hier aan het woord waren. Het is gezegd.

De voorzitter:

Fijn dat u daar zelf over begint. Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. Sinds de gruwelijke beelden van de aanhouding en dood van George Floyd is er veel aandacht voor het onderwerp racisme. Overal in de wereld zijn demonstraties. Het is belangrijk dat mensen hun mening laten horen en dat dit onderwerp onder de aandacht wordt gebracht. Discriminatie komt zeker ook voor in Nederland. Daar moet oog voor zijn en daarvan mogen we niet wegkijken. Ook mensen in Nederland maken mee dat ze niet worden beoordeeld op hun bijdrage aan de samenleving maar op hun afkomst en dat zou wat 50PLUS betreft absoluut niet moeten. De overheid zou hier krachtig tegen op moeten treden. En toch, als we kijken naar de overheid, blijft bij mij het beeld hangen van de juridische procedure over SyRI, Systeem Risico Indicatie, het systeem van de overheid dat persoonsgegevens van burgers aan elkaar koppelde, bedoeld om verschillende vormen van fraude en misbruik op te sporen. De Raad van State was heel kritisch over de aanpak van minister Asscher en minister Opstelten. Maar alleen de uitspraak van de rechtbank heeft het tij gekeerd. Het zelfreinigende vermogen van de overheid was er niet. De rechtbank stelde daarin dan ook heel duidelijk dat er een reëel risico was op discriminatie en stigmatisering van burgers op grond van economische status en migratieachtergrond.

Discriminatie is heel hardnekkig. Als overheid zouden we daarvan moeten leren. Net werd ook al de woningmarkt genoemd: de bereidheid van makelaars om een discriminerend verzoek in te willigen. Maar ook bij de Belastingdienst — het is al door collega's genoemd — is in de periode 2012-2015 veelvuldig geselecteerd op nationaliteit voor een extra controle. Het kabinet heeft veelvuldig aangegeven dat het etnisch profileren afkeurt, maar waarom werd de selectie op nationaliteit dan pas in mei 2020 uit het controlesysteem gehaald? Dat had toch al veel eerder moeten gebeuren? Is de overheid toch via die systemen de fout in gegaan? Dat is toch onmiskenbaar? We zouden hier graag een reactie op willen.

En dan de arbeidsmarkt; het werd net al genoemd. Krijg je nu eerlijke en gelijke kansen? De universiteiten van Amsterdam en Utrecht hebben onderzoek gedaan naar sollicitaties van Nederlanders met een migratieachtergrond. Zij hebben 11% minder kans op de baan, omdat ze een buitenlandse naam hebben. Het gebeurt al bij studenten en scholieren: de kans op een stageplaats is vele malen beroerder met een andere achternaam. Dat is straks ook al genoemd. Hetzelfde geldt voor schooladviezen. Ook daar komt het voor dat zij veel vaker een lager schooladvies krijgen dan een klasgenoot met een Nederlandse naam.

Voorzitter. Ik heb van www.discriminatie.nl het mooie Deltaplan tegen Discriminatie gekregen. Volgens mij hebben alle collega's het gehad. Ik laat het even zien aan de regering. Ik zou graag willen dat daar een reactie op komt. Ik neem aan dat het plan bij hen ook bekend is. Er staan voorstellen in over hoe je bij de gemeente ermee kunt omgaan.

Het is vandaag al genoemd: het is Ketikoti. De burgemeester van Rotterdam, de heer Aboutaleb, heeft een fantastische speech gehouden die ik iedereen kan aanraden om nog eens terug te luisteren.

Tot slot. De minister-president heeft gesproken met mensen die bij de Black Lives Matter-actie waren. Wij vinden het fantastisch dat hij met hen gesproken heeft. Misschien wil hij aan ons aangeven of hij daaruit inzichten heeft verkregen die hij met ons zou willen delen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Het woord is nu aan de heer El Yassini namens de VVD-fractie.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Laten we even vooropstellen dat Nederland een fantastisch land is. Maar ook hier is het niet perfect. Er zijn mensen in onze samenleving die anders worden behandeld vanwege hun huidskleur of afkomst in de zoektocht naar werk, een woning of gewoon op straat. Misschien niet elke dag en misschien ook niet elke week, maar ook hier gebeurt het dat mensen beoordeeld worden op hun uiterlijk, achternaam of geslacht, in plaats van op hun karakter, prestaties, kennis en kunde. En ik kan het weten, want die ervaringen heb ik in mijn leven helaas ook meegemaakt. Meer dan eens. Maar voor elke persoon die mij heeft gediscrimineerd zijn er tien mensen geweest die mij een kans hebben gegeven. Juist vanwege die ervaring in mijn leven kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat Nederland het mooiste en beste land ter wereld is. Een land waar sprake is van de Dutch dream, waarin je, als je bereid bent om hard te werken, je dromen kunt waarmaken en het beste uit jezelf kunt halen. Je moet die kansen vervolgens wel zelf pakken. De kansen die ik kreeg, heb ik met beide handen aangegrepen. En ik moet eerlijk bekennen dat ik er best trots op ben dat ik hier vandaag als Kamerlid sta. Dat is ook ons Nederland, waar dat mogelijk is.

Maar ik realiseer mij ook al te goed dat het feit dat het mogelijk is om op te klimmen, niet betekent dat het vanzelfsprekend is. Er zijn jongeren die gediscrimineerd worden bij het zoeken naar stages, wier sollicitatiebrief rechtstreeks in de vuilnisbak belandt. Dit onrecht kan wel degelijk het verschil maken op cruciale momenten in je leven. Daarom ben ik ook zo blij dat zo veel mensen het nodig vinden om zich vandaag te dag uit te spreken tegen racisme.

Dat deze discussie nu in de hele samenleving gevoerd wordt, stemt mij optimistisch. De mensen die mij kennen, weten dat ik ook een optimistisch mens ben. Misschien dat dit fantastische land straks nog een tikje beter kan worden en dat het over een tijdje echt niet uitmaakt of je Zohair El Yassini, Piet Jansen of Mark Rutte heet als je ergens solliciteert.

De meeste Nederlanders zijn geen schreeuwers, maar heel normale, fatsoenlijke mensen met een genuanceerde mening. De grootste winst zou zijn als al die meningen gehoord kunnen worden en wij daadwerkelijk dichter bij elkaar komen, in plaats van ons te fixeren op de extremisten die de beelden omvertrekken. Want als wij dit maatschappelijke probleem willen oplossen, moeten wij dat wel met ons allen doen, schouder aan schouder, alle 17 miljoen Nederlanders. Ook de overheid heeft hier een rol te spelen.

Maar dit is geen probleem dat wij hier vandaag in deze zaal gaan oplossen. Er is niet één antwoord op racisme, helaas. Het is een lange reis en een kwestie van lange adem. Het vraagt ook iets van ons allemaal in dit huis, namelijk dat wij op tal van terreinen oog hebben voor ongelijkheid. Of het nu gaat over de Belastingdienst, de politie, Sociale Zaken of het onderwijs, gelijke kansen is een onderdeel van elk debat, niet alleen vandaag plenair, maar misschien juist ook in de commissiezalen.

Eén onderwerp wil ik hier alvast uitlichten: het onderwijs. Nelson Mandela zei ooit: education is the most powerful weapon which you can use to change the world. Dat klopt alleen als je dat wapen scherp houdt. Het primair onderwijs, het voortgezet onderwijs en mbo hebben heel veel aandacht voor discriminatie en gelijke kansen. Maar nergens is te vinden hoe wij het hoger onderwijs inzetten om gelijke kansen te bevorderen. Dan heb ik het dus niet over toegankelijkheid, want daar wordt al veel aan gedaan. Ik heb het dan over instrumenten als onderdeel van de lesstof en het curriculum. Het is namelijk de HR-manager die selecteert op sollicitatiebrieven. Het zijn de bedrijfskundigen die in de top van het bedrijfsleven beleid maken. Het is de makelaar die filtert op bezichtigingsaanvragen. Het zijn de leiders van morgen die vandaag worden opgeleid op onze hogescholen en universiteiten. Kan het kabinet toelichten hoe in de opleidingen van deze leiders van morgen nu rekening wordt gehouden met gelijke kansen? Hoe krijgen studenten de handvatten om straks geen afvinklijstjes te maken, maar gewoon de juiste keuzes te maken? Om het concreet te maken: hoe wordt de hr-professional van morgen nu voorbereid om nee tegen zijn baas te zeggen als die baas zegt dat hij geen Marokkanen mag aannemen?

Afrondend. Zoals ik al zei, is Nederland in mijn ogen het mooiste en beste land ter wereld. Maar ik blijf mij inzetten voor een Nederland waar huidskleur, afkomst, geslacht of geaardheid niet uitmaken voor de kansen die je krijgt. Waar iedereen gewoon Nederlander is en waar wij niet kijken naar wat ons onderscheidt, maar juist naar wat ons verbindt. Waar niet je afkomst, maar je toekomst telt. Waar je niet wordt behandeld als lid van een groep, maar als individu en er niet wordt gekeken naar je geloof, maar naar je gedrag.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U was bang dat er niet geïnterrumpeerd zou worden, maar …

De heer El Yassini (VVD):

Ik hoorde dat weinig sprekers nog interruptietijd over hebben. Ik heb zelf ook geen tijd meer over. Maar ik zie dat de heer Asscher de redder in nood is.

De voorzitter:

Ja.

De heer Asscher (PvdA):

Ik denk dat we ons allemaal kunnen aansluiten bij de wens waarmee de heer El Yassini eindigt, maar dat wij dit debat ook moeten benutten om dat probleem, dat hij ook herkent, aan te pakken, het probleem van institutioneel racisme in onze samenleving, waardoor niet iedereen die kansen probeert te pakken — ook niet iedereen die zijn best doet — die kansen ook echt krijgt. Mijn vraag is of de heer El Yassini het met mij eens is dat wij dit debat moeten aangrijpen om bijvoorbeeld harder op te treden tegen uitzendbureaus en woningbemiddelaars die zich daaraan schuldig maken. Dat wij in het onderwijs ook moeten meegeven dat er aandacht is voor het bestrijden van vooroordelen. Dat wij politie en justitie de wapens en de middelen, maar ook de opdracht geven om strafbare discriminatie harder aan te pakken. Met andere woorden: zullen we proberen om in dit debat, naast de soms voorspelbare vorm van ophef, te kijken of we wat kunnen doen voor al die mensen die ook zo graag in die Nederlandse droom willen meedoen?

De heer El Yassini (VVD):

Ik vind het juist zo mooi dat iedereen in de Kamer — ik ga even van de goedheid van de volledige Kamer uit — tegen discriminatie en racisme is. We zijn allemaal bezig met het juiste doel. Daarom ben ik er ook zo trots op dat onze VVD-staatssecretaris van SZW, Tamara van Ark, die straks wordt vervangen door onze Bas van 't Wout, bezig is om werk te maken van arbeidsmarktdiscriminatie. De heer Asscher noemde het net al. Als je als uitzendbureau veroordeeld wordt, hoef je niet meer bij de overheid aan te kloppen. Dat wordt nu al gedaan. Als je bent aangesloten bij een vereniging van uitzendbureaus en je hebt geen plan klaarstaan en je doet er niks mee, dan word je geroyeerd binnen die vereniging. Daardoor kun je dan ook geen opdracht van de overheid meer krijgen. Die stappen hebben we de afgelopen jaren een voor een gemaakt. Daarom is het zo belangrijk dat we daarop doorzetten. Fijn dat de heer Asscher ook in dat geval met ons schouder aan schouder wil staan om dat probleem aan te pakken. Maar ik denk dat we elkaar vooral moeten vinden op de punten waar we nog kunnen verbeteren. Ik noemde daarbij het onderwijs. Geef nou in het curriculum en in de lesstof handvatten aan de leiders van morgen. Zij moeten nagaan hoe ze nee kunnen zeggen tegen hun bazen als die met discriminerende verzoeken komen.

De heer Asscher (PvdA):

Het antwoord van de heer El Yassini gaat twee kanten op. Aan de ene kant zijn we het allemaal roerend eens en gebeurt er al geweldig veel. Aan de andere kant zegt hij toch ook dat we hier een probleem hebben. Je kunt het probleem heel groot of heel klein definiëren, maar we hebben hier een probleem, en die tienduizenden mensen geven aan dat ze vinden dat er te weinig aan gebeurt. Bij het onderwijs vindt de heer El Yassini ook dat er wat moet gebeuren. Ik wil hem er toch toe uitdagen om te proberen meer te doen aan het bestrijden van racisme dan we tot nu toe doen. Niemand twijfelt aan de intenties, maar het is te weinig. Om het institutioneel racisme aan te pakken, is het te weinig. Ik zou hem willen uitdagen om te kijken hoe we het kabinet kunnen helpen hier meer aan te doen. Ik zal daar straks ook voorstellen voor doen. We moeten dat niet alleen nu doen, vandaag in dit debat, maar juist de komende maanden en jaren, voor die nieuwe generatie.

De heer El Yassini (VVD):

Maar dat is ook altijd de inzet geweest van de VVD. We kijken altijd naar gelijke kansen. Daar strijden wij ook voor. Als we daarin kunnen verbeteren, doen we dat natuurlijk. Uiteraard! Maar wij lopen daarbij zelf ook voorop. Wij komen zelf ook met voorstellen. Ik zei net: niemand gaat hier in zes minuten spreektijd racisme uitbannen. Dat gaat niet lukken. Ik zou het echt heel graag willen, maar dat gaat niet lukken. Maar we moeten door blijven gaan en kijken hoe we het elke keer weer kunnen verbeteren, zodat gelijke kansen voor mensen absoluut vanzelfsprekend zijn. Ik heb zelf in mijn eigen leven meegemaakt en ervaren dat dat niet altijd zo is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik denk dat de heer El Yassini gelijk heeft dat we discriminatie vanavond niet gaan oplossen. Maar het is ook niet zo dat er nog nooit iets is gebeurd. Het staat nota bene in onze Grondwet: discriminatie is verboden. Er is actieplan na actieplan. Dan lijkt er toch iets structureels aan de hand te zijn, waar we een fundamenteler antwoord op moeten vinden. Ik heb in mijn betoog gezegd dat het misschien in de bewustwording zit. Misschien zat ik op een slechte school, maar ik had nog nooit van Anton de Kom gehoord. Het lijkt me een beetje raar dat je in ons onderwijs niks over ons slavernijverleden krijgt. Ik hoor de heer El Yassini over het onderwijs, en dat vind ik heel goed, maar dat betekent dat we daar pas over een jaar of vijftien profijt van hebben, als die mensen van school komen. Wat stelt de VVD voor nú voor? Ik denk dat we, met al die actieplannen en al die regeltjes, toch ook aan bewustwording moeten doen bij de ambtenaren en de politiefunctionarissen om iets van dat onbewuste weg te poetsen. Want het gaat nog steeds niet goed.

De heer El Yassini (VVD):

Even terugkomend op Anton de Kom: die had volgens mij niet te maken met het slavernijverleden. Als ik het goed heb, is meneer De Kom na de officiële afschaffing geboren. Hij was een verzetsheld en bezig met de kolonisatie van Suriname. Hoe weet ik dat? Mijn vrouw is geboren en opgegroeid in Suriname. Mijn schoonouders wonen nog steeds in Suriname. Ik krijg dat soort verhalen dus ook mee. Anton de Kom is als verzetsheld in Nederland gestorven en hij is op een ererustplaats begraven. Dat staat dus even los van het slavernijverleden. Bij dezen wat extra info over Anton de Kom.

Hierbij is de Canon van Nederland dus een mooi voorbeeld. Als ik het me goed herinner, hebben we vorige week een herijking gehad van de Canon van Nederland met zijn 50 vensters. Het slavernijverleden vormt daarvan een belangrijk onderdeel. Dat vind ik belangrijk, want dat vormt uiteindelijk de basis voor wat wij onze jongeren en onze kinderen leren op school. De canon zorgt er ook voor dat wij naar experts en geschiedkundigen luisteren, die zeggen: dit zijn de vensters en dit is wat we aan informatie kunnen geven. Ik heb vroeger op school niet geleerd hoe het precies in elkaar zat. Ik hoop dat de toekomstige generaties dat beter meekrijgen.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Precies. We zijn het erover eens dat het in onze opleidingen niet zat. Dat kunnen we nu herstellen, maar dan moeten we heel lang wachten tot die toekomstige generaties het allemaal wel geleerd hebben. Ik vraag dus gewoon het volgende aan de VVD. Nu hebben we toch te maken met ambtenaren op de ministeries en politiekorpsen die dat net als de heer El Yassini en ik niet hebben meegekregen op school. Daar zit dus een gat. Ik vroeg me af of de heer El Yassini en de VVD-fractie bereid zijn daar wat aan te doen. Het zit niet alleen maar in wetten, regels en actieplannen. Die moeten allemaal ook. Tegelijkertijd zijn de mensen die dat moeten uitvoeren mensen die bewust moeten zijn. Daar hebben we volgens mij ook iets te doen. Dat vraag ik aan de VVD.

De heer El Yassini (VVD):

Dank voor de vraag van mevrouw Ouwehand. Het klopt niet helemaal wat zij zegt. De canon is nu herijkt, maar veertien jaar geleden was het slavernijverleden ook al een van de vensters. Het is dus niet zo dat we nu opeens wakker worden en dat op school mee gaan geven. Dat gebeurt al. U en ik hebben het waarschijnlijk niet gehad. Wij komen uit een andere periode. Maar de jongeren van tegenwoordig hebben dat, sowieso de afgelopen veertien jaar met de canon van Nederland, wel op school meegekregen. Het lijkt nu net alsof mevrouw Ouwehand zegt dat het niet gebeurt. Het gebeurt wel degelijk. Ik vind het ook belangrijk — dat is ook mijn inzet en vraag richting het kabinet — om niet alleen te kijken naar het primair en voortgezet onderwijs en het mbo, maar ook naar het hoger onderwijs. Dan gaat het niet om de vraag hoe we de toegankelijkheid kunnen versterken. Er wordt dan al snel gesproken over hoe je allochtone studenten zo veel mogelijk hoger onderwijs kunt laten doen. Ik zou juist het hoger onderwijs in willen zetten als instrument, als wapen, zoals Nelson Mandela dat heel mooi zei, voor studenten die straks aan de slag gaan als professionals in het bedrijfsleven en bij de overheid, om werk te maken van gelijke kansen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Azarkan heeft al zes vragen gesteld. Ik zie ook mevrouw Marijnissen staan. Die heeft nog een paar interrupties. U kunt de andere microfoon gebruiken.

Mevrouw Marijnissen (SP):

In deze was nog niet gesproken.

De heer El Yassini (VVD):

Dat maakt niet uit.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De heer El Yassini sprak in zijn pleidooi over het belang van onderwijs en hoe onderwijs echt een belangrijke rol kan spelen: samen naar school als bestrijding tegen racisme en discriminatie. Nou vertelde ik in mijn bijdrage over Utrechtse scholen waar zelfs een schaduwwachtlijst werd gehanteerd, zodat hoogopgeleide, veelal witte, rijke ouders de beste scholen voor hun kinderen konden fixen. Is de heer El Yassini het met me eens dat we, als we vinden dat samen naar school gaan, zo vroeg in het leven van kinderen, superbelangrijk is in de strijd tegen racisme en discriminatie, dit soort dingen niet mogen accepteren en dat het ook echt achterhaald is dat je geweigerd mag worden op een school op grond van wat je ouders geloven?

De heer El Yassini (VVD):

Ik kom zelf uit Utrecht, dus dit is nabij voor mij. Als ik het goed heb begrepen heeft de VVD Utrecht hier in de raad ook een punt van gemaakt. Kinderen werden ingeschreven op het moment dat de echofoto ter beschikking werd gesteld. Volgens mij is dat niet de bedoeling. Ik vind dat we er echt wel werk van moeten maken, maar het is ook belangrijk om ervoor te zorgen dat je kinderen op scholen, als je ze er eenmaal hebt, ook in het primair onderwijs, meegeeft hoe de wereld in elkaar steekt. Volgens mij wordt daar nu al heel veel tijd, energie en lesmateriaal in gestoken. Dat is een goede ontwikkeling.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Zeker. Maar mijn punt gaat er natuurlijk over dat er steeds meer witte en zwarte scholen ontstaan in plaats van dat wat we willen, dat kinderen samen naar school gaan. Ik noemde daar net een concreet voorbeeldje van, maar ik noemde ook het punt dat scholen nog steeds een kind op basis van de geloofsovertuiging kunnen weigeren. Daar ging de heer El Yassini niet op in. Is de heer El Yassini het met me eens dat het echt achterhaald is in deze tijd, waarin je juist wilt dat kinderen samen naar school gaan, dat zoiets nog kan in Nederland?

De heer El Yassini (VVD):

De eerste vraag van Marijnissen ging over zwarte en witte scholen. Dat heeft natuurlijk ook te maken met de wijkindeling. Zoals ik al zei kom ik zelf uit Utrecht. Ik ben opgegroeid in Overvecht. Dat is een achterstandswijk, wat je een zwarte wijk zou kunnen noemen. Toen ik jong was, echt heel jong, was het een witte wijk. Dat is langzaam een zwarte wijk geworden. Dat heeft enerzijds te maken met het bestuur van Utrecht dat bepaalde keuzes heeft gemaakt. Laat ik even niet vertellen welke politieke kleur dat bestuur had, want ik wil verbindend zijn en juist niet polariserend. Ik kan u wel vertellen dat het bestuur van Utrecht meer aan die kant van de Kamer zit. Die hebben een bepaalde keuze gemaakt en dusdanige wijken gecreëerd dat je op een gegeven moment wel veel meer polarisatie in de samenleving vond. Ik heb dat dus van dichtbij meegemaakt. Het heeft wel een effect, want het werkt door in de scholen die kinderen kiezen. Als ik ergens in Overvecht woon, brengen mijn ouders me naar een school in Overvecht en niet naar een school ergens in Kanaleneiland, Zuilen of misschien zelfs wel Terwijde. Je wilt namelijk in de buurt van de school zitten.

De heer Wilders corrigeert mij. Blijkbaar heeft hij dat scherp op het netvlies, maar hij heeft er ook gewoond, hè.

De voorzitter:

Ik ga anders naar de heer Azarkan.

De heer El Yassini (VVD):

Voorzitter, ik heb nog het tweede punt van mevrouw Marijnissen. De tweede vraag ging over ...

De voorzitter:

Alleen herhalen!

Mevrouw Marijnissen (SP):

Zeker. Ik zou niet durven, voorzitter.

Ik vroeg de heer El Yassini of hij ook niet vindt dat het zó achterhaald is dat kinderen op grond van de geloofsovertuiging van hun ouders toegang geweigerd kan worden op een school.

De heer El Yassini (VVD):

Dat is de discussie die de VVD heeft gestart over bijvoorbeeld het bijzonder onderwijs. Maar het heeft ook te maken met de vraag of je als docent wel of niet les mag geven op een bepaalde school. Dat gebeurt bijvoorbeeld als je als homoseksueel op een religieuze school terechtkomt, waar men zegt: daar hebben we geen ruimte voor. Dat zijn onderwerpen die we moeten blijven bespreken met z'n allen. Als liberale partij zeggen we: uitsluiting, puur op basis van van wie je houdt of waar je vandaan komt, is natuurlijk fout. Dat is een gesprek dat we ook de komende jaren samen met de SP zullen moeten blijven voeren. Ik denk dat we daar wel stappen in kunnen zetten.

De heer Asscher (PvdA):

Ik was het er niet mee eens dat Willem Drees uit de canon werd verwijderd, ...

De heer El Yassini (VVD):

Dat snap ik.

De heer Asscher (PvdA):

... maar ik was het er wel mee eens dat Anton de Kom erin kwam. Ik hoorde de heer El Yassini net zeggen dat hij met slavernij en het slavernijverleden niks te maken had, maar dat lijkt me nou ook weer een beetje een miskenning.

De heer El Yassini (VVD):

Sorry?

De heer Asscher (PvdA):

In zijn antwoord op mevrouw Ouwehand zei hij dat.

De heer El Yassini (VVD):

Neenee. Ik zei dat ik het zelf niet heb meegekregen op school. Wat bedoelt u met "niet heb meege..."?

De heer Asscher (PvdA):

Ik hoorde de heer El Yassini over Anton de Kom zeggen dat dat helemaal losstaat van het slavernijverleden. Dat ben ik niet met hem eens. Ik denk dat hij niet alleen als verzetsheld in de canon thuishoort, maar ook vanwege zijn boek Wij slaven van Suriname uit 1934. Daarmee kom ik bij mijn vraag. Ik vind dat hij daarin als afstammeling van tot slaaf gemaakten heel goed laat zien hoe die machtsstructuren doorwerkten in de kolonie en doorwerken in de bestaande ongelijkheid en de ongelijkwaardige behandeling die mensen ervaren. Daarom vind ik het juist heel passend om hem aan te halen in een debat dat gaat over institutioneel racisme. Sommigen zeggen namelijk: juist door die oude structuren, door op die manier te blijven denken en door niet af te rekenen met dat deel van ons verleden, houd je die structuren in stand. Ik zou hem willen vragen naast de kant van De Kom als verzetsheld in de Tweede Wereldoorlog ook juist die kant te belichten en te reflecteren op de vraag of hij ook niet ziet dat De Kom daarin gelijk had. Er staat niet voor niets een prachtig standbeeld van hem in Amsterdam. Kunnen we daar niet meer van leren, ook voor het debat van vandaag?

De heer El Yassini (VVD):

Wat ik vooral heb begrepen van Anton de Kom is dat hij opkwam tegen de kolonisatie van Suriname. Zoals u weet, heeft Suriname zijn onafhankelijkheid gehad in '76. Dat is waar ik hem van ken. Als u zegt dat hij nog veel meer lagen had, dan lijkt het me ook heel leuk om het komende zomerreces veel meer boeken van hem en informatie over hem te lezen. Dat zal ik ook doen, maar ik denk dat het belangrijk dat we in die canon en in die vensters ruimte geven aan onze jongeren om te leren over die geschiedenis. Misschien krijgen ze daardoor wel veel meer kennis dan ik bijvoorbeeld op dit moment heb.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Hiddema namens Forum voor Democratie.

De heer Hiddema (FvD):

Voorzitter. De minister in kwestie zit niet hier, maar het moet toch duidelijk zijn dat het met de geestelijke volksgezondheid in dit land slecht is gesteld. Totaal uit het lood geslagen! Om te beginnen schoten we in een groepspsychose van groepsbraafheid vanwege de corona: samen, samen, samen! Maar dat had ten minste nog een nuttig maatschappelijk effect. En vervolgens belandden we overnight in een racismepsychose. Dat is een stuk enger, want dat gaat gepaard met een morele dwangbuis van jewelste. Als je je in dat opzicht relativerend opstelt, zijn de rapen gaar.

Het is trouwens een moeizaam debat hier, als ik dat zo mag zeggen. Als je het over racisme wilt hebben, merk je wel dat je hier in een wit reservaat zit. Gelukkig staat het reces voor de deur en kunt u allen voor de broodnodige deskundigheid op het terrein van racisme vrijwilligerswerk doen in de Bijlmer of in een van onze penitentiaire inrichtingen. Er wordt nu steeds gesproken over de confrontatie wit-zwart, maar daar komt geen wit kleurtje aan te pas en gaat het er onversneden racistisch aan toe, kan ik u zeggen. Het liegt er niet om zoals de bevolkingsgroepen zich daar onderling bejegenen. Racistisch getint dat het een aard heeft! Maar beeldvorming is alles. De talkshowtantes, zoals ik ze maar noem, bepalen de toon van het debat en de waarheid ligt op het kerkhof.

In die beeldvorming mis je wel één ding: de broodnodige witte onversneden racist met een bolknak in z'n mond — ik noem maar wat — die er vrolijk op los scheldt op andere rassen. Die vind je nergens meer. Net nu je 'm nodig hebt, zoek je hem, maar je vindt 'm nergens meer. Ongelofelijk! Ja, het is een figuur uit oude tijden, dus in de literatuur vind je hem nog weleens: Céline, Léautaud, voor scherpslijpers W.F. Hermans of Reve. Pas op, boekhandel, let op uw zaak! Linke zaak. Maar dat was het dan. Hoe is die zomaar verdwenen? Dat komt doordat de Nederlandse bevolking helemaal niet racistisch is. Die reporter die meneer Wilders aanhaalt, laat het zien: 95% vindt het prettig vriendschappelijke betrekkingen te onderhouden met een andere kleur. Nou, wat wil je nog meer! En ze vinden het belachelijk wat in Engeland kennelijk nog wel gangbaar is, zoals uit onderzoek blijkt: als je niet in het land geboren bent, dan ben je geen echte Brit. Dat vinden Nederlanders totaal bespottelijk. Die wensen iedereen die hier woont als Nederlander te beschouwen.

Dat gaat de goeie kant op, zou je denken, maar toch is er een opleving van het racismedebat te beleven. En hoe komt dat nou? Hoe worden wij wakker uit de groepsbraafheidspsychose en worden wij overnight ingewijd in de racismepsychose? Omdat een volle, vetgevreten bullebak in een uniform met een pet op met z'n stompzinnige kop z'n lijf negen minuten zet in de nek van een zwarte crimineel. En dan huilt Nederland vanwege racisme! Is dat racisme? Dat weet geen mens. Is dat pure botheid, lompheid van die geüniformeerde? Weet ik wat! Niemand weet dat. Dat is ook nergens voor nodig. De beeldvorming is voldoende.

De tv-tantes lopen langs elkaar heen en overtreffen elkaar in empathie. Daar vindt de beeldvorming plaats. Daarom maken wij ons druk om racisme. Daar komt het vandaan. De tv-talkshowtantes zijn alleen maar gebaat bij het trekken van empathische gezichten, meewarig meeknikken en altijd degene die ze ondervragen — als het een slachtoffer is, want anders krijg je geen emotie-tv — volop gelijk geven. Hele parades van mensen die zeggen dat ze gediscrimineerd zijn! En dat moet je allemaal geloven? Zit daar geen externalisatie in, dat je maatschappelijk niet helemaal bereikt hebt wat je wilt en dan maar racisme de schuld geven? Zijn al die verhalen van discriminatie waar? Geen hond die ernaar vraagt. Dat hoeft ook niet. Het programma is gered. En zo overtreffen ze elkaar in het afschilderen van Nederland als een racistisch land. Totaal bespottelijk! Waarom hebben wij nog racisme? Omdat het rendeert. Voor de emo-tv rendeert het.

Het grootste gevaar is niet het institutioneel racisme, maar het institutioneel antiracisme. Ik heb eens nageplozen hoeveel geld er omgaat in het bestrijden van racisme. Ik heb een boekwerk; dat komt nog wel. Ik heb alle gemeenten in Nederland eens doorgelicht. U wilt het niet weten. Het hele land is volgeplempt met meldpunten. Ongelofelijk! De kleinste gemeenten, alleen maar weilanden … Je zou zeggen: als daar iets racistisch is, maak dan een wandelingetje of ga vissen. Maar nee, van negen tot vijf is het racismebureautje geopend in Waddinxveen. Subsidie: 50.000 gulden. Of euro, moet ik zeggen. 50.000! En zo heb ik 48 gemeentes doorgeplozen. Dan heb ik het nog niet eens over de miljoenen van mevrouw Kaag. Nee hoor, het is alleen maar lokaal, een heel fijnschalig netwerk van een klik- en klaagindustrie, van Zuid-Limburg tot Noordoost-Friesland. En dan zitten we hier te miezemuizen om nog meer meldpunten, om nog meer strafrecht in de groep te brengen. Helemaal nergens voor nodig. Alles wat ongepast is en wat zweemt naar racisme, daar krijg je een jaar gevangenisstraf voor, op zijn minst. Het is nu inmiddels twee jaar geworden. Nou, wat wil je nog meer?

Het is allemaal, wat ik u zeg, het smakeloos uitventen van leed dat rendeert. Die hersenloze kerel, die heeft het helemaal voor ons verpest en het hele debat bepaald. Niks wordt weersproken, niks wordt gecheckt. Leed en woede worden ongeremd, ongecensureerd en ongestoord aan ons gepresenteerd en de waarheid legt het loodje. Dat is mijn grote bezwaar. Niks wordt gecheckt. Wat die kerel in Amerika heeft uitgespookt is helemaal niet van belang. Een waarheid die niet in ons straatje past, daar kijken we helemaal niet eens naar. Racisme moet er zijn. Als het er niet was, zouden sommige mensen het uitvinden. Ik zeg u: het rendeert nog steeds.

Ik sluit af. Dus wat moet je doen? Ophouden met geld te storten over dit probleem. Dat verziekt het debat. Dan kweek je belang bij het probleem. Dat moet je helemaal niet doen. Wat moet je wel doen? Individueel gewoon mensen waarderen op hun innerlijke waarden. Als je je eigen stoepje schoon hebt van racisme en iedereen dat heeft, is het weg. Begin daar maar eens een keer mee. Wettelijke bescherming en maatregelen, dat is uit den boze, want de kleur zwart wordt daar hulpbehoevend door, steunbehoevend, altijd gekwetst. Je zou je doodschamen op die manier als je zwart geboren wordt. Dank u wel.

De voorzitter:

U bent ver over uw spreektijd heen. Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 19.12 uur tot 20.18 uur geschorst.

De voorzitter:

Voordat ik de minister-president het woord geef, wil ik met jullie afspreken dat ook in de termijn van de regering maximaal zes vragen kunnen worden gesteld. Het is aan u om te bepalen aan welke bewindspersoon die vragen worden gesteld. Het woord is nu aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter, dank. Ik zal zo een aantal vragen beantwoorden na een korte inleiding. Daarna zal Kajsa Ollongren, de minister van Binnenlandse Zaken, vragen beantwoorden betreffende de staatscommissie, de coördinatoren, de dialooggroep en overige vragen over het slavernijverleden, "wat doet de overheid", bewustwording overheid, arbeidsmarkt inclusief de vragen over uitzendbureaus en de woningmarkt. Daarna zal de minister van Justitie en Veiligheid praten over de politie, de strafmaat en aangiftebereidheid groepsbelediging en het initiatiefwetsvoorstel hatecrime. Zo hebben we het verdeeld. Ik beantwoord zelf een paar vragen na een korte inleiding.

Voorzitter. Dit gesprek is urgent. Volgens mij bleek dat ook wel in de eerste termijn van de Kamer. De verschrikkelijke dood van George Floyd, nu ongeveer een maand geleden, is wereldwijd een wake-upcall en ook in ons land. Iedereen heeft de verschrikkelijke beelden gezien. Iedereen voelt daar denk ik dezelfde emotie bij, op een enkeling na misschien, maar het overgrote deel van de mensen: boosheid, ongeloof, onmacht. En ja, Nederland is niet Amerika. Laten we dat ook met elkaar vaststellen. We zijn hier gelukkig veel meer gewend om de dingen samen op te lossen en zonder geweld op te lossen. Dat is echt een verschil, denk ik. Maar er zijn ook overeenkomsten, want ook hier maakt het uit welke kleur huid je hebt, wat je achternaam is en waar je ouders of grootouders vandaan komen. Ook bij ons zit het gif van het racisme in allerlei ingesleten gedragingen. Dat kan bewust zijn en misschien vaker nog onbewust, wat nog geen excuus is. Racisme kan niet, en dat is door iedereen hier vandaag gezegd. Het gaat in tegen de Grondwet en tegen, wat ik misschien nog wel belangrijker vind, de Nederlandse traditie van tolerantie. Toch is het er; toch gebeurt het. De waarheid is — dat zie je ook weer in het debat hier — dat niet iedereen in Nederland iedere dag of in het dagelijkse leven met racisme heeft te maken. Maar het gaat ons wel allemaal aan, want we zijn allemaal onderdeel van dezelfde familie, dezelfde samenleving. Wat ik hoop is dat onze samenleving, ons land, die emotie die voortkomt uit de verschrikkelijke dood van George Floyd kan omzetten in betrokkenheid en dat die betrokkenheid uiteindelijk tot iets positiefs kan leiden. We mogen niet teruggaan naar de gebruikelijke dingen van de dag.

Ik maak graag de inleiding even af, voorzitter, als dat mag. Dat betekent dat we het gesprek moeten voeren dat leidt tot meer bewustwording, tot erkenning en begrip. Dat moet een gesprek zijn dat in alle lagen en op alle plekken van de samenleving, op alle niveaus in de samenleving, plaatsvindt. Dus zeker niet alleen in Den Haag, maar ook in de bedrijven, de sportkantines, de gemeentehuizen. Wat ik hoop is dat dat gesprek niet over de flanken wordt gevoerd maar juist door het midden. Niet met de megafoon, niet op hoge toon, maar met de stem van redelijkheid en met een luisterend oor, en vooral ook niet polariserend, maar verbindend. Want verdeeldheid brengt ons geen steek verder. De Nederlandse traditie om dingen recht voor z'n raap te zeggen en dan gemeenschappelijke grond te zoeken, moeten we koesteren, zeker bij dit onderwerp, waarbij het over zulke grote en wezenlijke zaken gaat. Dit zijn momenten waarop wij ons als samenleving in de spiegel aankijken en ons afvragen: waar komen wij vandaan en waar gaan wij naartoe?

Voorzitter. Het gaat hier in de kern om iets belangrijks, namelijk het principe van gelijkheid en kansengelijkheid in onderwijs, werk, wonen en sport. Zoals Bob Dole, de Republikeinse presidentskandidaat in 1996, zei: "We kunnen nooit de uitkomst garanderen. We kunnen wel de kansen garanderen, waardoor iedereen vanuit zijn of haar talent dezelfde startpositie kan krijgen". De uitkomst weten we niet zeker. Het gaat om recht doen aan een grote groep mensen die zich op basis van hun huidskleur — want daar praten we hier over — regelmatig buitengesloten voelt of, nog erger, ook daadwerkelijk buitengesloten wordt. Dan gaat het dus om begrip voor en empathie met mensen die daadwerkelijk pijn ervaren bij symbolen — en hier komt het ingewikkelde aspect van dit debat — die tot voor kort enkel in verband werden gebracht met een groots verleden of in verband werden gebracht met onschuldig vermaak. Tegelijkertijd — en dit is het ingewikkelde als je het debat echt door het midden wilt voeren, in dat brede politieke en maatschappelijke midden — moeten we er ook voor zorgen dat andere mensen zich niet als racist in de hoek gezet voelen terwijl ze dat niet zijn en in ieder geval niet willen zijn. Belangrijk in deze discussie is dat we de mensen erbij houden, zodat de kans het grootst is dat we dit probleem ook daadwerkelijk oplossen en er echt iets ten goede verandert.

En ja, daarbij wordt ook naar de politiek gekeken. Ik kom zo bij de verschillende vragen, en de eerste vraag die ik wilde beantwoorden, omdat die mij uit het hart was gegrepen, was de vraag van mevrouw Van Brenk over mijn bijeenkomst vorige week in het Catshuis.

De heer Wilders (PVV):

Wat zit de minister-president hier nou een GroenLinksverhaal te houden? Hij zegt dat hij het over het midden wil doen, maar hij zit nu zelf aan de links-extremistische kant kletspraat te verkondigen. Om te beginnen de vreselijke moord op meneer Floyd in de Verenigde Staten. De minister-president zegt dat het ons allemaal heeft geraakt — mij ook — maar hij heeft geen schijntje bewijs dat dat vanwege racistische motieven was. Dus houd op te suggereren dat dat racistisch was. Het is hem niet ten laste gelegd, hij is nog niet veroordeeld. Er stonden twee zwarte agenten bij hem toen dat gebeurde. Ik vond het een verschrikkelijk beeld, iedereen vindt dat, maar suggereer niet nu al dat dat racistisch was. En wat gebeurt er vervolgens? Er sterft, helaas, een verdachte crimineel in de Verenigde Staten en wat krijgen we? We krijgen hier in Nederland demonstraties waar opgeroepen wordt tot geweld, tot Zwarte Piet in het gezicht trappen. We krijgen hier een hele lijn die zegt: we moeten excuses aanbieden. Meneer Rutte nodigt allemaal links-extremistische activisten op bezoek. Hij zegt hier in een debat dat hij Zwarte Piet even voor de tram gooit. Waarom gaat u mee met die hysterie? Waarom? Ik snap er werkelijk niets van. Er gebeurt in Amerika iets waarvan we niet eens weten of het racistisch is en vervolgens gaat u mee met de linkse, marxistische hysterie en gooit u al onze tradities voor de bus. Waarom?

Minister Rutte:

Omdat er een probleem is. Ik weet ook niet precies wat exact alle achtergronden en details zijn van die verschrikkelijke gebeurtenis in Amerika met George Floyd. Ik ben niet het Openbaar Ministerie in Amerika. Ik ben niet de openbaar aanklager. Het zal allemaal moeten worden uitgezocht. Maar feit is dat dit iets heeft losgemaakt bij heel veel mensen, ook bij mij: een gevoel van afschuw en boosheid, zoals ik net zei. En dat is dan los van de vraag wat er precies, in detail juridisch met George Floyd aan de hand was in die specifieke situatie. Dat moet maar worden uitgezocht in Amerika. Maar ook de heer Wilders kan toch niet ontkennen dat we, even helemaal los van die gebeurtenis in Amerika, in onze samenleving een probleem hebben, dat ook hier nog steeds mensen op basis van geloof, op basis van de groep waartoe ze behoren, waarmee ze misschien wel of misschien niet iets te maken willen hebben, of op basis van afkomst worden beoordeeld en niet op basis van hun eigen, unieke, individuele capaciteiten en mogelijkheden, op grond waarvan zij de kans moeten krijgen om er in dit prachtige land iets fantastisch van te maken?

De heer Wilders (PVV):

Als er racisme plaatsvindt in Nederland, en dat zal zeker zo zijn, dan moet dat natuurlijk worden bestreden. Maar ik ontken dat wij een groot probleem hebben in Nederland. Nogmaals, met die 17,5 miljoen mensen zijn er 123 zaken uiteindelijk bij het Openbaar Ministerie beland. Uit Europese onderzoeken blijkt dat 95% van de Nederlanders helemaal geen probleem heeft met mensen met een andere huid of met geïmmigreerde mensen. In beide onderzoeken staan wij op nummer 1 in de Europese Unie. Dus ja, oké: racisme is altijd verkeerd. Maar doe nou niet net alsof er een groot probleem is. U gaat in één keer hier Zwarte Piet weggooien. U gaat in één keer hier een discussie erover aan of we wel of niet moeten herdenken of weet ik wat en ook een commissie moeten instellen. Realiseert u zich, meneer de minister-president, dat u daarmee heel veel Nederlanders teleurstelt? U zei net wel in een bijzinnetje dat we niet iedereen racisme mogen verwijten, maar mensen voelen dat wel zo. Er sterft iemand in Amerika, heel vervelend, en vervolgens zijn mensen hier bang als ze zeggen dat ze hun land zijn kwijtgeraakt, dat ook zij worden gediscrimineerd. Dan durven ze dat niet meer te zeggen, omdat u als minister-president onze hele cultuur voor de bus gooit. U gooit gewoon in één keer Zwarte Piet weg. U zegt dat we een groot probleem hebben, terwijl we dat niet hebben. Ik blijf bij de vraag: waarom doet u dat? We hebben geen groot probleem met racisme. 153 meldingen bij het OM zijn er 153 te veel — eens — maar het is niet zo dat we ergens achteraan bungelen in Europa. We staan voorop als het gaat om tolerantie.

Minister Rutte:

Twee dingen zijn tegelijkertijd waar en kunnen ook allebei tegelijkertijd waar zijn in ons mooie land. Er zijn mensen die in hun leven daadwerkelijk te maken hebben met afschuwelijke vormen van racisme, die diep kunnen ingrijpen in hun gevoel over of zij volledig deel uitmaken van deze samenleving. Is het niet goed dat we met grote regelmaat stilstaan bij wat beschaving, wat vooruitgang is, namelijk dat we mensen niet beoordelen op huidskleur, afkomst of geloof, maar dat we mensen beoordelen op hun persoonlijke, unieke bijdrage aan dit mooie land? Tegelijkertijd is waar dat het overgrote deel van Nederland deugt, dat het overgrote deel van Nederland niet racistisch is en dat in ieder geval ook niet wil zijn. En door de tijd kunnen symbolen, gebruiken en, zoals ik net zei, de manier waarop ik aankijk tegen het verleden, veranderen. Dat klopt. Ik heb zelf verteld — en dat heeft niks te maken met de verschrikkelijke dood van George Floyd — hoe ik in de afgelopen jaren anders ben gaan denken over dat symbooltje van Zwarte Piet. Dat klopt. Maar dat heeft niets te maken met George Floyd. En ook andere mensen zullen die mentale reis maken. Het is een samenleving die verder komt. Gelukkig gebeurt dat.

De heer Wilders (PVV):

Dat heeft er alles mee te maken, want in de week dat George Floyd werd gearresteerd en daarbij helaas het leven liet, heeft u hier in een debat — volgens mij was het een debat dat daar helemaal niet over ging; volgens mij was het zelfs een coronadebat — aan het einde, om elf uur 's avonds, ineens Zwarte Piet voor de trein gegooid. Dat deed u omdat u zag dat er een discussie kwam en er demonstraties waren. Het heeft er wel degelijk mee te maken. Dat heeft u op dat moment gedaan. Ik blijf erbij dat het onbegrijpelijk is. 95% van de Nederlanders heeft niets tegen mensen van een andere afkomst, mensen die zijn geïmmigreerd of mensen met weet ik wat voor kleur ook. We hebben nog geen 150 meldingen bij het Openbaar Ministerie, terwijl we met 17,5 miljoen mensen zijn. We hebben in Nederland geen groot probleem met racisme. En daar reageert de premier niet op. Ik zou willen dat hij daarop reageerde. Is hij het met mij eens dat we bijna geen probleem hebben in Nederland, als we kijken naar de cijfers? En mijn tweede aanvullende vraag is: premier, wanneer komt u een keer op voor de autochtone Nederlander die zich gediscrimineerd voelt en die inderdaad niet die sociale huurwoning krijgt en wel zijn ziektekostenpremie moet betalen en de helft van de verstrekkingen niet gratis krijgt? Er zijn nog heel veel andere voorbeelden. Waarom zegt u hier nu niet een keer: ik ga niet mee met die linkse hysterie en ik kom een keer op voor de gewone, normale autochtone Nederlander; ik ga die helpen, daar sta ik voor? Het is prima om racisme te bestrijden, maar ik sta voor de autochtone Nederlander. Waarom laat u die in de steek?

Minister Rutte:

Ik kom als premier op voor iedereen die in dit land legaal verblijft. Ik vind dat families, mensen die hier al honderden jaren wonen, evenveel recht hebben op toegang tot de Nederlandse droom als de vluchteling die hier vanmorgen legaal is binnengekomen en die legaal de vluchtelingenstatus en het Nederlanderschap heeft gekregen. Al die mensen hebben gelijke toegang tot de Nederlandse droom. Ik had er ook moeite mee — het vorige kabinet heeft daar acties op gezet — dat bepaalde groepen bij woningtoewijzing op een gegeven moment voorrang kregen boven andere groepen. Het is niet goed dat dat dreigde. Daar hebben we met het vorige kabinet ook actie op genomen. Je moet er altijd voor zorgen dat iedereen gelijke toegang heeft tot de woningmarkt en tot de arbeidsmarkt. Je moet inderdaad oppassen voor allerlei vormen van positieve discriminatie die beledigend kunnen zijn voor de mensen die het treft, zoals de VVD vandaag heeft betoogd, en die uiteindelijk ook totaal verkeerd uit kunnen pakken voor mensen die hier langer zijn en zichzelf geen racist voelen en net zo goed onderdeel willen zijn van de toekomst als de mensen die hier nieuw gekomen zijn.

Ik zeg hier echt — ik verdedig die positie zonder compromis — dat dit land alleen verder kan als iedereen die hier legaal is, hoelang die hier ook verblijft, en een positieve bijdrage aan onze toekomst wil leveren, evenveel toegang heeft tot de Nederlandse droom. We moeten hier geen onderscheid gaan maken tussen autochtoon en allochtoon en doen alsof de ene groep meer toegang heeft dan de andere groep. Wilders zegt terecht dat je moet oppassen dat je met de beste bedoelingen bepaalde groepen gaat zitten voortrekken, want dat kan heel verkeerd uitpakken voor het draagvlak. Daarom heb ik in mijn inleiding ook gezegd dat het zo belangrijk is om te erkennen hoe we aankijken tegen volkstradities en dat de geschiedenis kan veranderen door de tijd. Maar het laatste wat je wilt, is daarmee tegen mensen die wel hechten aan die tradities en die wel hun opvatting hebben over die geschiedenis, zeggen dat ze daarmee racistisch zijn. Want dat zijn die mensen daarmee niet. Dat is precies de nuance die je moet voeren in dit debat. Dat is precies de behoefte die wij hebben om deze discussie in het brede maatschappelijke midden te voeren.

De voorzitter:

Vierde vraag, meneer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

De vierde vraag al?

De voorzitter:

Ja.

De heer Wilders (PVV):

Oké, maar ik heb nog niet één antwoord gehad.

De voorzitter:

Ja.

De heer Wilders (PVV):

Oké, voorzitter, de vierde vraag. Kijk, u maakt de droom van heel veel Nederlanders kapot. Dat vind ik erg. Als er nou een gigantisch groot probleem was, dan moet je als staatsman, als premier, ingrijpen. Dan kun je het ermee eens zijn of niet, maar dan is dat nog enigszins te billijken. Maar we hebben in Nederland geen groot racismeprobleem. Alle cijfers wijzen dat uit. U heeft nog steeds, voor de derde keer, geen antwoord gegeven op mijn vraag of u het met mij eens bent dat we geen groot racismeprobleem hebben in Nederland. En terwijl we dat niet hebben, zoals uit alle cijfers blijkt, zegt u ondertussen naar aanleiding van een incident in Amerika waarvan nog niet eens bewezen is dat het racistisch is: weg met Zwarte Piet, weg met die Nederlandse traditie! Inderdaad, meneer de minister-president, de wet is misschien aangepast, maar nog steeds gebruiken 174 gemeentes in Nederland de voorrangregeling voor asielzoekers als het gaat om woningtoewijzing. Ze hebben nog steeds gratis ziektekosten. Er zelfs een rechter in Nederland geweest die tegen een asielzoeker uit Afghanistan, die een 18-jarig meisje met beperkingen had verkracht, heeft gezegd: ik geef je een lagere straf, want anders word je uitgezet. Dat vind ik buitenproportioneel. Een Nederlander was, als hij geen tbs had gekregen, tien jaar de bak in gegaan, en terecht! Maar de asielzoeker krijgt zelfs in het strafrecht een aparte behandeling. Ik vind dat onacceptabel. U moet hier staan voor die Nederlanders. U moet niet naar aanleiding van een incident, terwijl we geen probleem hebben, ons halve land en de tradities voor de bus gooien. U moet opkomen voor die Nederlander! Doe dat eens een keer.

Minister Rutte:

Nou, dat doe ik dus. De vraag is alleen: wie zijn die Nederlanders? Als ik de heer Wilders zo beluister, zijn die Nederlanders alleen diegenen die in ieder geval al voor de Tweede Wereldoorlog of misschien vanaf de jaren vijftig hier gekomen zijn. Voor mij is de Nederlander ook de Syrische vluchteling die erkend is als vluchteling en die, nadat alle procedures en alles gecheckt te was, uiteindelijk een verblijfstatus heeft gekregen en de kans om hier te neutraliseren. Die is voor mij evenzeer Nederlander als die Nederlander die voortkomt uit families die hier al honderden jaren zijn. Dat is de kracht van dit land. Vervolgens zijn er een paar dingen — dat is nuance — ontzettend belangrijk, dat je niet de ene persoon op de andere persoon voortrekt, dat je niet zegt: jij bent hier pas gekomen, dus jij hebt nu allerlei rechten die mensen die hier al langer zijn niet hebben. Dat ben ik allemaal eens met Wilders. Dat is precies de reden dat het kabinet op dat punt terecht heeft ingegrepen.

Hij vroeg ook nog hoe ik aankeek tegen hoe groot dit vraagstuk is. Ik heb in mijn inleiding al gezegd: wij zijn geen Amerika. Dat klopt: wij zijn geen Amerika. Het probleem heeft hier niet die omvang. Maar het is er wel. Het is onder ons. Nu is George Floyd de aanleiding. Ik laat nogmaals in het midden wat dadelijk precies de afloop wordt van de rechtszaken en al die onderzoeken in Amerika. Het is in ieder geval de aanleiding, maar de oorzaak ligt dieper. En wat is er, in een beschaafd land, op tegen om met elkaar regelmatig te praten over wat voor land we willen zijn, hoe we voorkomen dat mensen, die hier allemaal een goeie toekomst willen opbouwen, niet allemaal dezelfde toegang hebben tot de mogelijkheden? Daar gaat het hier toch om? Je moet mensen niet beoordelen op geloof, huidskleur, seksuele geaardheid, geslacht of wat voor kenmerk dan ook. Iedereen moet gelijke kansen krijgen. Nogmaals, de uitkomst kan ik niet garanderen. Daar ben ik liberaal voor. Het hangt ook af van je talent, je inzet en allerlei andere dingen. Maar de opportunity, dat je de kans krijgt dat je aan de start kan verschijnen, dat je toegang krijgt tot goed onderwijs, dat je jouw talenten maximaal kunt ontwikkelen en dat je vervolgens nooit op dingen waar je zelf niets mee te maken hebt — je achternaam, je geslacht of je huidskleur — wordt gediscrimineerd, die vind ik heel essentieel. Ik ben blij dat wij daar vandaag over praten.

De heer Asscher (PvdA):

Ik heb veel respect voor deze premier. Dat weet hij ook. Maar op dit punt is de mentale reis zoals hij die zelf beschrijft moeizaam geweest. In 2013 zei hij: Zwarte Piet is zwart en daar kan ik niks aan veranderen. In 2014: Black Pete is black. Dat was handig voor de vrienden op de Antillen. In 2015: ik heb er lang over nagedacht, maar ik kan hier niet zo veel aan doen, mensen moeten zich invechten. Daarna de advertentie: doe normaal of ga weg. Dat was een vervolg op: pleur op, ga zelf terug naar Turkije. Ik vind het te waarderen dat de premier hier zelf zegt, inderdaad in een coronadebat: ik ben anders gaan denken over Zwarte Piet, want ik voel de pijn die mensen mij beschrijven. Wil hij ook de andere uitspraken die ik net geciteerd heb in een perspectief plaatsen, en vooral aangeven wat hij als premier van plan is om eraan te gaan doen?

Minister Rutte:

Dat invechten past volgens mij bij mijn inleidende woorden. Het ging om het volgende. Ik heb het laatst ook uitgelegd — ik geloof dat de heer Asscher of de heer Klaver mij dat vroeg — in het debat dat we hier een paar weken geleden hadden. Zelfs als we het er hier over eens zijn dat artikel 1 van de Grondwet leidend is en we het eens zijn over wat beschaving is in een land als Nederland, zullen er nog steeds mensen zijn die te maken hebben met discriminatie. Niemand hier kan garanderen dat het niet gebeurt. Geen rapport, geen herdenkingsjaar, geen staatscommissie: niets kan dat garanderen. Dat is uiteindelijk ook een kwestie van collectief gedrag. Mijn boodschap, toen en nu, ook als ik lesgeef en aan alle jongeren die ik spreek met een niet-westerse achtergrond, inmiddels vaak met een Nederlands paspoort, die twee, drie generaties terug of heel recent als vluchteling hier gekomen zijn: als je er toch mee te maken krijgt, geef niet op. Het was het verhaal van Gert-Jan Segers' vriend die overleden is. Geef niet op, word nooit slachtoffer, laat dat niet gebeuren, vecht je in deze samenleving in, hoezeer ik ook aan jouw kant sta om te voorkomen dat jij je moet invechten omdat je niet de gelijke kansen krijgt die anderen wel krijgen. Dat was mijn boodschap daar.

Dat "pleur op" hing direct samen met een gebeurtenis in Rotterdam. Wat gebeurde er in Rotterdam? Daar werd een cameraploeg van de NOS belaagd door Turkse Nederlanders, die met Turkse vlaggen stonden te zwaaien op een brug. Dat vind ik al ingewikkeld. Volgens de vrijheid van meningsuiting mag het: je mag met een Turkse vlag lopen in Nederland. Maar ik vind het wel ingewikkeld. Dan denk ik: waarom doe je dat als je een Turkse Nederlander bent? Maar vervolgens werden de NOS-journalisten belaagd. Ik sta nog steeds helemaal achter wat ik in de uitzending van Zomergasten heb gezegd. Je mag wat mij betreft volledig onderdeel zijn van de samenleving als Turkse Nederlander — je bent dan Nederlander, punt; eigenlijk haat ik die hyphenated Nederlandse uitspraak —, blijkbaar voor jouzelf nog steeds met een grote mate van Turkse identiteit. Dat is een keuze die je zelf mag maken. Dat is vrijheid. Maar als je zo'n groot probleem hebt met de vrijheid van meningsuiting, met onze persvrijheid, met de waarden in deze samenleving dat je daarin aanleiding ziet om een NOS-cameraploeg te belagen, dan heb je echt een heel groot probleem met mij. Dat gaan we in dit land niet accepteren. Dan pleur je maar op. Waar je dan ook precies heen gaat, terug naar Turkije of naar een ander land: dan heb je hier niets te zoeken. Ik neem dus niks van die uitspraak terug.

Over Zwarte Piet. Ik heb dat verteld bij dat debat die avond: kinderen van vrienden met een donkere huidskleur die mij vertelden wat het met hen deed. Ik geloof dat Gert-Jan Segers en anderen dat vandaag ook zeiden: onschuldig. Ik gebruikte dat ook in mijn inleiding, dat een op zichzelf zo onschuldig kinderfeest, dat ik altijd zo beschouwde en waarbij ik dacht: ja, dat is toch dat mannetje; die hele Sinterklaas zou het geen seconde overleven zonder Zwarte Pieten, want dan lag hij allang ergens in de sloot; laten we blij zijn dat die slimme Pietjes in de buurt zijn … Maar die huidskleur, dat zwart zijn van Piet, dat dat zo heftig was, toen dacht ik: ja, weet je, dat wil je niet. Je wil niet dat een kinderfeest zozeer andere kinderen afstoot en zo'n symbool van racisme lijkt te zijn. Dat is de reden.

De heer Asscher (PvdA):

De reden waarom het belangrijk is, is dat de premier zich bij de discussie over Zwarte Piet is gaan verplaatsen in wat het voor een ander betekent en is gaan beseffen dat het dus uitmaakt voor een ander hoe zo'n feest gevierd wordt. Dan komt hij tot de conclusie dat dat dus niet goed is, dat dat anders moet. Het probleem van de beide voorbeelden die ik aanhaal — ik ben echt niet zo'n fan van oude interviews met elkaar de hele tijd onder een loep leggen, dus daar gaat het me eerlijk gezegd niet om …

Minister Rutte:

Ik was er niet over begonnen.

De heer Asscher (PvdA):

Nee, dat heb ik zelf gedaan, omdat het volgens mij ook gaat over leiderschap. Als je in dat interview in 2015 zegt "ik kan dit niet oplossen, ze moeten zich invechten", klinkt dat heel anders dan "ik sta aan je kant, ik vecht voor je, maar geef alsjeblieft niet op want de meeste mensen willen je een kans geven". En dat weet de premier ook, dat dat iets anders is: een andere uitspraak met een andere betekenis. Dat geldt ook voor het tweede voorbeeld. Als jongeren die zich op een vreselijke manier misdragen en een cameraploeg in elkaar slaan, kun je tegen de ene zeggen "pleur op naar Turkije" en tegen de ander niet. Dat verschil wordt gevoeld. Dat doet pijn, juist bij die jongeren die misschien ook een Turkse achtergrond hebben. Ja, u kunt het weglachen, maar …

Minister Rutte:

Ik lach het niet weg; ik ben het er niet mee eens!

De heer Asscher (PvdA):

Nee, u bent het er niet mee eens, maar ik probeer even een serieus punt te maken. Als je als leider van een regering zegt dat dit een serieus probleem is, moet je daar ook in vooropgaan. Dan moet je laten zien dat je het wilt aanpakken en dat je het wilt oplossen. Dan moet je niet een soort gelegenheidsliberalisme hebben als: het blijft altijd bestaan, vecht in, toppie! Nee, ik verwacht dan dat je laat zien dat je in ieder geval alles op alles zet om dat institutionele racisme te bestrijden. Daarvan zou ik graag van de premier iets willen horen. Hij neemt niets terug. Het was allemaal hartstikke goed. Prima; ik ben dat niet met hem eens. Dat was toen al zo en dat is nog steeds zo. Maar wat gaat hij eraan doen om mensen te helpen die daarmee geconfronteerd worden?

Minister Rutte:

De heer Asscher geeft van beide momenten geen eerlijke weergave. Toch nog een keer terug. Dit was een hele groep jongeren met Turkse vlaggen, waarschijnlijk Nederlanders met een Nederlands paspoort of op weg Nederlander te worden — dat weet ik niet — maar blijkbaar ook met een sterke Turkse identiteit. En dat mag. Dat is vrijheid. Je mag in dit land Nederlander zijn en nog steeds een band met Turkije voelen of Nederlander zijn en een band met Marokko of Suriname of wat dan ook voelen. Dat vind ik vrijheid. Maar als dat ertoe leidt dat je daarin aanleiding vindt, los van het ongemak dat ik heb met die Turkse vlaggen — ik geef eerlijk toe dat ik dat ingewikkeld vind, maar zelfs dat mag — om een grondrecht in Nederland, namelijk de vrijheid van meningsuiting en van de journalistiek … De vrijheid van pers is een van de belangrijkste pilaren onder onze democratie, naast dit parlement en naast alles wat we in het maatschappelijk debat doen. Als dat op zo'n manier wordt aangevallen door te zeggen "joh, hier hebben we helemaal geen zin in, die NOS-ploeg krijgt van ons de kans niet", zijn dat momenten waarop ik normeer. Dan is dat misschien ongemakkelijk, maar dan normeer ik en dan zeg ik: "Als je met die achtergrond hier bent en je vindt in die achtergrond aanleiding om dit soort handelingen te rechtvaardigen, dan heb je een heel groot probleem. Dan heb je hier eigenlijk niets te zoeken. Pleur op!" Ja, dat herhaal ik dus.

Twee. Ik heb gezegd dat ik aan de kant sta van al die jongeren die vooruit willen. Dat doe ik. Ik geef niet voor niets les op een school met eigenlijk geen origineel, traditioneel Nederlandse gezinnen die hier al 40, 50 generaties zijn. Het zijn allemaal kinderen van tweede-, derde-, vierdegeneratiemigranten en heel veel vluchtelingenkinderen. Dat doe ik juist omdat ik niks zo belangrijk vind als dat in dit land juist ook die kinderen aan de start kunnen verschijnen. Nou, mijn gepruts daar zal daar weinig aan toevoegen, maar in ieder geval leer ik er dan zelf een hoop van. Maar mijn boodschap is wel: "Ook jullie zullen ermee te maken hebben in dit land, helaas. Dat is onvermijdelijk. In elk land waar grote groepen mensen naartoe zijn gekomen, is het zo dat er racisme is. Ik zal tot de laatste snik knokken tegen dat racisme en tegen discriminatie, maar het is er dan nog steeds wel. Het zal nooit helemaal verdwijnen." En dan heb je, zo was mijn boodschap in dat interview en ook daarna, de keuze. Zeg je "ik ben afgewezen op een achternaam, dus ik laat het er nu bij zitten", of knok je door? Dan weet je dat je in een land woont — dat heb ik gezegd — waar je voorzitter van de Tweede Kamer kunt worden of burgemeester van Rotterdam, waar je uiteindelijk alles kunt bereiken. Is dat verkeerd? Ja, het is verkeerd dat je dan langer moet knokken. Ik zeg erbij "misschien", want ik hoop dat heel veel kinderen gewoon een normale route kunnen bewandelen. Heel veel kinderen kunnen dat gelukkig ook, met hun achternaam, met hun huidskleur et cetera. Maar er zijn er die daar last van hebben en die daarop gediscrimineerd worden. Dat was mijn boodschap.

De heer Asscher (PvdA):

Ik vind het heel erg sympathiek dat de premier lesgeeft aan kinderen en dat hij dat ook volhoudt. Dat is ontzettend sympathiek, maar het heeft niet zo veel te maken met de vraag die ik hem stelde. De vraag die ik hem twee keer stelde naar aanleiding van die uitspraken die hij niet terugneemt, is: wat gaat hij eraan doen? Hij heeft nu iedere keer benadrukt: het blijft nou eenmaal bestaan, hoe stom ik het ook vind; ik sta aan jullie kant, maar dan moet je maar meer je best doen. Ik denk dat het wél verschil maakt dat de een kan horen "pleur op naar Turkije", terwijl de ander, die zich net zo erg misdraagt, die net zozeer het grondrecht van vrije nieuwsgaring schendt, te horen krijgt dat hij "tuig" is en dat hij straf of een tik moet krijgen of naar Bureau HALT moet. Het maakt me allemaal niet uit, maar die laatste krijgt niet te horen: pleur op naar Turkije. Mijn vraag aan de premier is: wat gaat hij daar zelf aan doen? Toen hij die vraag over institutioneel racisme kreeg, zei hij dat hij het een vermoeiende discussie vond. Toen dook hij weg bij de vraag wat hij er zelf aan kan doen. Ik vraag hem nu hoe hij zelf zijn verantwoordelijkheid hier invult, niet als docent, want dat beschouw ik toch als een nevenfunctie, maar als premier. Wat gaat hij er zelf aan doen? Ik vind het namelijk chefsache.

Minister Rutte:

Dat was niet de vraag van de heer Asscher. De vraag van de heer Asscher was: neem je terug wat je toen zei? Nu stelt hij een andere vraag: wat ga je aan de onderliggende …

De heer Asscher (PvdA):

Ik stelde …

Minister Rutte:

… feiten doen?

De heer Asscher (PvdA):

Ik stelde meteen twee vragen.

Minister Rutte:

Nee, ik geef toch even antwoord.

De heer Asscher (PvdA):

Ik vroeg hoe hij de uitspraken zag en ik vroeg wat hij gaat doen.

Minister Rutte:

De vraag was: neem je die uitspraak terug? Ik heb gezegd: die neem ik niet terug. Ik heb de context van die uitspraak nog een keer toegelicht. Ik sta nog steeds achter die twee uitspraken en ik zou ze weer zo doen.

Dat was de vraag. Nu stelt hij de vraag: wat doe je daaraan? Dat vind ik een terechte vraag. Hoe voorkom je dat dit kan gebeuren? Daar gaat dit debat over. Ook daarover heb ik iets gezegd na de bijeenkomst waarop mevrouw Van Brenk mij vroeg te reflecteren. Het zal altijd een combinatie zijn van drie dingen. Eén. We hebben ons normerende beleid in de Grondwet, in actieplannen, in alle wetgeving om discriminatie tegen te gaan. Daar zullen we met elkaar veel strakker uitvoering aan moeten geven. Er zijn heel veel vragen over gesteld, die dadelijk door Ollongren en Grapperhaus zullen worden beantwoord.

Twee. Wat kan er nog meer? Ik heb gewaarschuwd dat we niet moeten denken dat we dit probleem kunnen oplossen met meer actieplannen en meer wetgeving. Ik denk dat dat niet zo is. Er zijn wel dingen te verzinnen. Dan ben ik er meteen voor. Dat heb ik ook letterlijk tegen de journalisten op het terrein van het Catshuis gezegd.

Daarmee kom ik op het derde punt, dat zo belangrijk is. Mijn zorg is dat er met een herdenking en een dag en een staatscommissie — allemaal goede ideeën waar we goed naar moeten kijken en die we goed moeten bezien of ze werken — wel een risico is. Het risico van al die ideeën is dat je daarmee het belang externaliseert dat je met elkaar maatschappelijk normeert wat je wel en niet accepteert. Vooral dat debat is naar mijn absolute overtuiging de snelste route naar het zo veel mogelijk terugdringen van racisme, veel meer dan het opnieuw maken van een actieplan. Ik zeg niet dat ik daartegen ben of dat ik tegen meer wetgeving ben of dat ik ertegen ben om op te treden tegen bedrijven die racistische dingen doen. Kun je daar als overheid nog verder contact mee hebben? Zulk soort vragen zijn terecht door de heer Asscher en anderen gesteld. Die terechte, serieuze vragen vragen een terecht, serieus antwoord. Maar het is ook het oplossen van een groot maatschappelijk vraagstuk met meer wetgeving, meer plannen, meer Den Haag. Dat is ook nodig — ik denk met Asscher dat dat waar is — maar wat ook nodig is, is mensen vragen om zelf in hun omgeving het gesprek te blijven voeren en te normeren. Als je voorbeelden van racisme of discriminatie in je directe omgeving ziet, moet je niet denken "wat jammer dat er geen actieplan is om dit te voorkomen", maar moet je op dat moment die collega aanspreken en zeggen: dit accepteren we in dit bedrijf niet; daar wil ik het met je over hebben. Bepaalde grappen konden misschien tien jaar geleden nog, maar dat doen we hier niet meer. Dat is volgens mij net zo wezenlijk. Ik ben ervan overtuigd dat ik de heer Asscher op dit punt aan mijn kant vind.

De voorzitter:

Derde vraag, meneer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Tot slot. Ik stelde in het begin twee vragen ineen. Dat geef ik meteen toe. Ik zei: hoe reflecteert u zelf op die uitspraken en wat gaat u doen? Ik ben blij dat de premier nu zegt: ik vind ook dat er meer moet gebeuren. Volgens mij is het helemaal niet zinnig om dat af te doen met een actieplan. Dat lost het niet op. Niemand beweert dat wij tijdens dit debat het probleem van racisme oplossen. Maar je kunt niet zeggen "ik vind dat je moet normeren" als je tegelijkertijd een jongen met een Turkse achtergrond blijft vertellen dat hij weg kan, terwijl dat voor een andere jongen niet kan. Ik vind niet dat je kunt zeggen: we moeten meer doen, maar we moeten oppassen dat dat niet afleidt van het normeren. Ik denk dat we een serieus probleem hebben. Ik denk dat de premier dat ook weet. Hij erkende het in zijn inleiding. Ik zou een beroep op hem willen doen om dat normeren niet alleen aan anderen over te laten als er een foute grap gemaakt wordt in het bedrijf, maar om dat hier vanavond in deze Kamer …

Minister Rutte:

Zeker.

De heer Asscher (PvdA):

… te combineren met daden. Want het zit ook in het beleid. Het zit ook in de dingen die we hier doen.

Minister Rutte:

Daar ben ik het helemaal mee eens. Toch nog even, want hij kwam nog een keer terug op die "pleur op": ik zal nooit tegen iemand die recentelijk hier is gekomen of wiens familie hier enige generaties terug is gekomen, zeggen "je doet iets wat niet mag, ga maar terug naar je eigen land". Nooit. Die "pleur op" had ermee te maken dat een groep Turkse jongeren zichzelf zo had neergezet — ik zeg Turks-Nederlands, maar voor die groep waren het op dat moment Turkse jongeren, die met Turkse vlaggen stonden te demonstreren — en iets deed wat zo'n in flagrante delicto is tegen wat wij beschaafd en normaal vinden en grondwettelijk hebben georganiseerd in de vrijheid van meningsuiting, dat dat mijn manier van normeren was. Dat gaan we in dit land niet doen. Als jij denkt dat je, omdat je die Turks-Nederlandse achtergrond hebt, op dat punt zo kan kiezen in wat je wel en niet accepteert aan waarden van deze samenleving, dan gaan we dat niet meemaken. Dat was mijn boodschap.

De heer Klaver (GroenLinks):

Allereerst mijn complimenten voor de manier waarop de premier kritisch kijkt naar zijn eigen rol als premier — volgens mij moeten we dat allemaal doen, welke rol we ook spelen in dit debat — en ook voor de oproep aan ons om te normeren. Ik wil even doorgaan op wat de betekenis kan zijn van woorden. Als mensen journalisten aanvallen, dan is normeren of een norm stellen niet eens aan de orde. Dat is onacceptabel, wat de achtergrond van deze groep ook is. Ik heb van verschillende journalisten begrepen dat zij niet zonder beveiliging naar de boerendemonstraties konden die hier zijn geweest, omdat ze niet normaal hun werk konden doen. Ik heb de premier toen niet horen zeggen: dan pleuren de boeren maar op naar Boeristan, want dit is zo'n flagrante aanfluiting en zo gaan we niet met journalisten om. Als je een debat voert over institutioneel racisme is het best wel belangrijk hoe een premier spreekt over Nederlanders met een Turkse achtergrond en tegen hen "pleur op" zegt en dat niet zegt tegen mensen die alleen maar het Nederlandse paspoort hebben. Daarom doen woorden er wel degelijk toe. Dat gaat niet over het normeren of dat je het gedrag goedkeurt of onacceptabel vindt; dat ben ik met de premier eens. Ik zie wel dat het twee verschillende reacties zijn.

Minister Rutte:

Het bijzondere was dat na de uitzending van Zomergasten de meeste reacties die ik kreeg afkomstig waren van mensen met een Turkse of Marokkaanse achtergrond. Nederlanders, maar wel ook met in hun geschiedenis een Marokkaans of Turks verleden. Zij zeiden: dit is terecht. Het is goed dat je dit zei, want het is onacceptabel wat deze jongeren doen. Ze deden dat ook nog eens op titel van die achtergrond. Dan mag je duidelijk maken dat dit land dat nooit, maar dan ook helemaal nooit zou accepteren. Ik ben het overigens helemaal eens met Klaver dat het totaal onacceptabel is wat er bij die demonstraties gebeurde — ook recentelijk zag ik daar weer beelden van op televisie — en dat journalisten het werken moeilijk of zelfs bijna onmogelijk werd gemaakt. Dan zeg ik niet: ga naar Boeristan. Dat klopt. Ik normeer hier wel dat dat onacceptabel is. De context van wat daar gebeurde in 2016 op die brug in Rotterdam had wel degelijk te maken met een totaal verschillende opvatting over wat in deze samenleving wel of niet geaccepteerd wordt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Om eerlijk te zijn: wat de reden van het protest ook is, of dat nou een Turks-nationalistische reden is of dat de protestanten het niet eens zijn met het stikstofbeleid van dit kabinet, het past niet in Nederland om journalisten aan te pakken. Dat moeten we ook normeren. Dat moet je altijd aanpakken. Dat is niet afhankelijk van waar deze demonstratie over gaat. Juist in het debat over institutioneel racisme zie ik dat er toch een verschil wordt gemaakt, en dat is precies wat we met elkaar bediscussiëren.

Als je premier bent van alle Nederlanders, wat de premier zegt te zijn en wat ik fijn vind, kun je geen verschil maken naar aanleiding van wat het type demonstratie is. Of daar Nederlanders met een Turkse achtergrond staan of dat daar boerenondernemers staan, het is allebei even erg. Het is in beide gevallen onacceptabel dat journalisten het werk onmogelijk wordt gemaakt. Dat is het punt dat we duidelijk moeten maken. In Nederland hebben wij persvrijheid en iedereen respecteert dat. Punt. Dat is volgens mij wat normeren is. De uitspraak "pleur op" is daarbij niet nodig. Het is het aanzetten tot. Ik snap helemaal waar het gevoel vandaan komt, maar ik heb ook mensen gesproken bij wie het wel doorwerkt en die vragen: wat betekent dit nou voor mij? Ben ik een voorwaardelijke Nederlander? Moet ik maar naar mijn "eigen" land als ik iets doe waar de premier het niet mee eens is? Terwijl iemand met één paspoort, die in Nederland is geboren, hier kan blijven en kan zeggen wat hij wil? Het is een soort van "meten met twee maten". Het enige wat ik vraag is: waarom zeg je "pleur op"? Het gaat niet over al die andere dingen, zoals normeren. Het is onacceptabel om journalisten aan te vallen, of je nou bij een boerendemonstratie bent of bij een Turks-nationalistische demonstratie.

Minister Rutte:

Dat is overigens waar. Maar ik houd staande dat bij wat daar op die brug gebeurde met die vlaggen, met het sterke Turkse nationalisme dat daar dominant aanwezig was, mijn uitspraak zeer passend was en volgens mij heel goed is verstaan.

Overigens werd de vraag gesteld waarom ik de term "institutioneel racisme" ingewikkeld vind. Dat wil ik ook nog wel toelichten. Dat is omdat we, als we een brede maatschappelijke discussie voeren over alle krachten in dit land die het goede willen — en ik ben ervan overtuigd dat dat het overgrote deel van de Nederlanders is, ongeacht hun afkomst en achtergrond — moeten voorkomen … Laat ik het anders zeggen. De term "institutioneel racisme" of de term die ikzelf heb gebruikt, "systemisch racisme", heeft een risico in zich. Natuurlijk zijn er organisaties waar er sprake van is of zijn er momenten in je eigen achtergrond waarop er misschien sprake van kan zijn. Maar op het moment dat je dat dominant maakt in de discussie, ben ik bang — precies zoals ik net zei — dat je mensen kwijtraakt die zeggen: ik ben niet racistisch, ik wil ook niet racistisch zijn en ik wil het ook niet aangepraat krijgen. Dat zei ik met die term "sociologisch debat". Het risico van dat debat is juist dat het splijtend werkt, dat je mensen kwijtraakt, dat mensen op een gegeven moment niet meer in dat brede maatschappelijke midden bereid zijn met je mee te denken.

De heer Azarkan (DENK):

Wat de minister-president beschrijft, is volgens mij de kern van waar het om gaat. Ik denk alleen dat hij er anders naar kijkt. Mijn ervaring is dat, als je bij instituten komt en hierover spreekt, men dat ongemak op enig moment wel voelt. Ik heb zelf bezoeken gebracht aan de NVM. Ik heb een bezoek gebracht aan de KNVB. Men ziet het probleem wel en men wil er best wel iets mee, maar het probleem is dat ze er niet verder mee kunnen komen omdat ze iets moeten veranderen bij zichzelf. De KNVB zegt: bij ons bestaat 99% aan de top uit witte mannen, maar wij krijgen die mensen ook niet en wij vinden het ook ingewikkeld. Dan is dat volgens mij waar de discussie om moet gaan. Ik denk dat het juist de andere kant op moet. Ik denk dat het juist een beetje moet schuren. We moeten vaststellen dat er instituten zijn die zich wel degelijk aangesproken zouden moeten voelen in plaats van wat de minister-president zegt: als we dat te vaak of te scherp benoemen, ontstaat het beeld dat ze afhaken.

Minister Rutte:

Ik ben overigens niet tegen schuren. Door schuring glans. In dit soort maatschappelijke discussies kan het zinvol zijn. Waar ik voor waarschuw, is voor het risico van die termen. Nogmaals, ik gebruik de term "systemisch racisme" dus ik ben er zelf ook schuldig aan, maar het gaat ook om de term "institutioneel racisme". En dan kun je nog een heel gesprek voeren over wat de overeenkomsten en de verschillen zijn tussen die twee begrippen en of het geen synoniemen zijn. Voor je het weet zeg je tegen mensen die zelf zeggen dat ze gewoon in een land willen wonen waar het niet uitmaakt welke kleur, afkomst of geloof je hebt en waar iedereen gelijke kansen heeft en gewoon moet meedoen: ja, maar let eens even op, want misschien zit er in jouw organisatie, in je achtergrond of je manier van denken wel degelijk een patroon dat onbewust kan leiden tot racisme. Sorry, dan ben ik er echt van overtuigd — en dat is een keuze die ik maak — hoe ik het maatschappelijk debat wil voeren. Die mag anders zijn en dat mag ook schuren met de heer Azarkan en anderen. Uiteindelijk zou dat het debat vernauwen en zouden de flanken groeien. Mensen zouden zeggen: ik laat me dit niet aanpraten, ik deug wel op dit punt en ik laat me niet aanpraten dat ik een racist ben.

De heer Azarkan (DENK):

Maar dan is het de vraag hoe we balans vinden in dat debat. Ik ben het met de minister-president eens. Ik werd op straat aangesproken door iemand die bij de Belastingdienst werkt. Hij zei: meneer Azarkan, ik hoor u vaak kritisch over de Belastingdienst praten, maar let wel: we hebben een van de beste belastingdiensten ter wereld en er werken duizenden mensen en die doen het hartstikke goed. Ik kom ook agenten tegen die zeggen: ik doe elke dag mijn best om me hier, soms met gevaar voor eigen leven, in te zetten voor de samenleving. Ik heb daar heel veel waardering voor. Aan de andere kant constateren we ook dat er bij die Belastingdienst beroepsmatig wordt gediscrimineerd. En dat wordt acht jaar volgehouden. Daar is de minister-president op enig moment ook bij betrokken geweest, al is het alleen maar vanwege het feit dat hij het debat heeft bijgewoond. Ook dat gebeurt. Ik zoek dus naar het evenwicht tussen het ongemak, waarbij er bij de politie appgroepen zijn waar op een heel nare racistische manier over mensen wordt gesproken, en anderzijds dat je dat totaal tekortdoet. Ik kijk naar de verantwoordelijkheid van de minister-president. Hoe vinden we met elkaar het evenwicht? Ook voor de minister-president geldt dat hij daar echt in moet voorgaan.

Minister Rutte:

Zeker. Tot zover eens met wat de heer Azarkan zegt, even los van de voorbeelden en of dat allemaal precies terecht is. Voor zover er gevallen zijn waarin groepen dat doen, is dat een terechte opmerking. Mijn punt ging ook niet over het niet mogen benoemen van situaties van racisme of discriminatie in groepen of in de benadering van burgers. Het is niet dat je het niet zou mogen behandelen. Mijn punt ging erover dat ik vrees dat de sociologische term "systemisch" c.q. "institutioneel racisme" uiteindelijk uitmondt in een debat over: "u denkt dat u geen racist bent, maar misschien bent u het toch wel". Dan ben ik ervan overtuigd dat je een heel groot deel van Nederland kwijtraakt.

Volgens mij is het allebei waar. Die termen gaan naar mijn overtuiging als algemene sociologische begrippen bijna iets toevoegen aan het debat. En dat is geen reden — dat ben ik met de heer Azarkan eens — om te zeggen: als zich problemen voordoen in de organisatie, zou je ze niet mogen benoemen. Dan moet je ze wel benoemen en oplossen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik deel met de minister-president dat we mensen bewust moeten maken. Ik denk dat de meeste mensen geen racist zijn of willen zijn. Tegelijkertijd heb ik iets meegenomen uit het gesprek dat we vanmiddag voerden met de antiracismeactivisten. Er was een spreker die zei: institutioneel racisme overstijgt ons allemaal; het overstijgt alle individuen die hier zitten en het overstijgt alle partijen, want niemand van ons heeft dat systeem gebouwd. Ik denk juist dat het systeem een hulpmiddel kan zijn om mensen mee te krijgen. Ik denk dat de eigen bewustwording van de minister-president daar een heel mooi voorbeeld van is. Je bent groot geworden in een samenleving waarin onbedoeld nog racistische elementen zitten. Dat wist je niet en daar doe je aan mee. Dan ben je geen racist, maar onbewust ben je onderdeel van het systeem. Ik snap waar de minister-president voor wil waken en dat ben ik met hem eens. Tegelijkertijd denk ik: juist door het institutioneel racisme te benoemen, heb je de kans om te zeggen dat je met z'n allen een systeem hebt waar geen van ons individueel verantwoordelijk voor is, maar juist vanwege dat systeem moeten we opletten welke gedragingen dat bij ons heeft veroorzaakt en welke onbewustheid dat heeft veroorzaakt. Dan kun je het gesprek voeren, zonder dat je mensen individueel van racisme beticht. Dat denk ik juist.

Minister Rutte:

En toch is dat ook ingewikkeld. Neem Zwarte Piet. Als dat zo veel pijn doet bij zo veel mensen, vind ik zelf dat het goed is dat dat figuurtje aan het veranderen is. Maar sommigen vinden daarmee dat Zwarte Piet een racistisch symbool is en daar ben ik het niet mee eens. Het is een volksgebruik, waarin Zwarte Piet in de loop van de tijd als symbooltje gegroeid is en langzamerhand van kleur verschiet. Dat is omdat we allemaal zeggen dat het heel ingewikkeld is als een hoop mensen daar pijn van ondervinden. Maar het gaat terug naar de vraag — die is ook ingewikkeld — of je vindt dat een bepaald symbool racistisch is als iemand het als racistisch ervaart. De heer Segers zei dat. Hij zei op die vraag volgens mij ja. Toen ik hem dat hoorde zeggen, dacht ik: ik weet niet of ik het daarmee eens ben. Ik weet niet of ik het ermee eens ben dat als iemand een bepaald symbool als racistisch ervaart, het dan ook racistisch is.

Ook hier gaat het weer terug naar de vraag hoe je ervoor zorgt dat je in de maatschappelijke discussie op een zo breed mogelijk front alle positieve maatschappelijke krachten blijft meenemen. Er zijn mensen die zeggen: Rutte, dat voelen wij ook zo. Ik heb heel veel mensen gesproken die zeiden: ja, ik heb ook in toenemende mate een ongemakkelijk gevoel bij de kleur van die Piet en ik ben blij dat hij verkleurt naar stroopwafel of wat dan ook. Er zijn ook mensen die zeggen dat ze wel hechten aan dat oorspronkelijke symbool, maar zichzelf totaal geen racist vinden. Het is een volkstraditie waar ze aan hechten. Die is in de tijd aan het veranderen en zij accepteren ook dat het over een paar jaar misschien helemaal verdwenen is. Als je tegen die mensen zou zeggen dat ze een racistisch symbool aanhangen, wat zeg je dan eigenlijk? Daar ben ik niet voor. Dat is mijn pleidooi.

We kunnen het met grote sweeping statements — ik zeg niet dat u dat doet, maar dat is wel het risico van dit debat — hebben over institutioneel racisme en systemisch racisme, maar we moeten het elke keer specifiek maken. De heer Azarkan maakte het specifiek. Hij gaf als voorbeeld dat zich in een organisatie voorbeelden kunnen voordoen die zeer in strijd zijn met alles wat wij goed en heel vinden in dat land. Dan is er in dat geïsoleerde geval waarschijnlijk sprake van geïnstitutionaliseerd of systemisch racisme. Dat kan. Maar je kunt het niet als algemene uitspraak doen. Hetzelfde geldt voor de Zwarte Pietdiscussie. Daar had ik een heftige discussie over.

Nu kom ik toch langzamerhand bij mevrouw Van Brenk. Vorige week zei iemand die er in het Catshuis bij was: sorry Mark, je ziet het verkeerd, want die Zwarte Piet is wel degelijk een racistisch symbool. Daar hebben we een heftig debat over gehad. Dat is mooi! Dat is precies het gesprek dat je in de samenleving moet hebben. Wat is daarop tegen? Maar er is geen goed of slecht, zo lang je zeker weet dat mensen in de kern niet racistisch of discriminerend zijn. Ik kom zo op voorbeelden waarbij dat heel erg mis kan gaan en waar mensen in de kern wel racistisch of discriminerend zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar daar gaat het dan toch mis. Ik ga een heel eind met de minister-president mee. Als mensen uit een situatie komen van onbewustheid, moet je niet tegen die mensen zeggen "jij bent een racist, want jij bent voor Zwarte Piet", terwijl die nog nooit hebben gehoord of meegekregen dat het een racistische karikatuur is waar zwarte kinderen echt buikpijn van hebben. Dus als iemand het niet weet, kun je het gesprek voeren en dan ga je niet zeggen: jij bent een racist. Maar in dat bieden van ruimte voor dat gesprek moet je niet zo ver gaan dat je gaat ontkennen wat gewoon wel racistisch is. Racisme is niet een mening. Je gaat niet een debat hebben aan de hand van de vraag: is dit nu wel of niet racistisch? Nee, je weet dat het racistisch is, alleen bied je een beetje ruimte voor mensen die dat misschien nog niet zo gezien hebben. Mensen die, net als de minister-president jaren geleden, nooit kinderen hebben gesproken die zeiden dat het hun heel veel pijn deed. En dan, als de minister-president zoveel ruimte wil dat hij ook niet eens meer durft te benoemen dat het wel een racistische karikatuur is waar wij vanaf moeten, dan zit daar juist het risico.

Minister Rutte:

Hier is een groot verschil van opvatting. Wat mevrouw Ouwehand doet — daar ga ik geen karikatuur van maken, maar het risico in een debat is natuurlijk dat ik hetgeen zij zegt iets uitvergroot — is zeggen dat zij dat inzicht al langer heeft. Daarmee plaatst zij zich in de discussie boven anderen en zegt zij: u heeft die reis nog niet gemaakt, u ziet nog niet dat het een racistisch symbool is, maar ik heb dat al langer gezien. Mevrouw Ouwehand en ik komen er altijd wel uit, daarvoor zijn de verhoudingen te goed, maar ik wil toch even zeggen wat het risico daarvan is.

Voor mij is racisme en discriminatie dat je in gelijke gevallen ongelijkwaardige keuzes maakt op basis van geslachtskenmerken, seksualiteit, seksuele geaardheid, huidskleur, geloof, afkomst of wat dan ook. Dat is wat wij volgens mij hier met elkaar bestrijden. Er zijn mensen die hechten aan dit symbooltje uit de volkscultuur — en meer is het ook niet; het is heel groot geworden in de laatste jaren, maar het was natuurlijk gewoon een symbooltje uit de volkscultuur — omdat zij dat altijd belangrijk vonden en dat nooit hebben geassocieerd met racisme. Zij willen dat ook niet met racisme associëren, want zij zijn geen racist. Je kunt dan tegen die mensen, vanuit een meer verheven positie, zeggen: ja, maar u bent nog niet tot dat inzicht gekomen. Maar naar mijn overtuiging raak je dan in onze samenleving heel veel mensen kwijt die juist in die brede maatschappelijke discussie aan de goede kant staan. Dat is precies waar ik als premier voor waarschuw. Volgens mij is juist de kracht van Nederland — daar heeft u wel gelijk in — dat het overgrote deel van de mensen helemaal niet racistisch of discriminerend is of wil zijn. Dat zij dan toch een symbool mooi vinden wat door anderen zo gevoeld wordt, betekent niet dat zij racistisch of discriminerend zijn en het betekent ook niet per definitie dat het symbool daarmee racistisch is. Het betekent wel dat ik zeg: ik wil niet dat mensen pijn hebben vanwege dat symbooltje, dus laten wij blij zijn dat hij van kleur verschiet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar het gaat niet over een discussie vanuit een verheven positie. Dat ben ik met de minister-president eens. Dat moeten wij niet doen. Dit vraagt juist om zelf ook kwetsbaar durven te zijn. Daarom vond ik het zo mooi dat de minister-president zei dat hij er anders over is gaan denken. Dat doe ik ook. En dan zijn er altijd mensen op Twitter die zeggen: haha, vroeger vond je Zwarte Piet zelf ook leuk. Ja, zo kwetsbaar zijn wij dus. Wij wisten het toen niet, maar wij hebben geluisterd en nu weten wij het wel. Het is niet vanuit verhevenheid, maar vanuit de eigen kwetsbaarheid dat de bewustwording verder wordt geholpen. Maar dan vind ik wel dat de minister-president ook een grens moet trekken. Je kunt wel zeggen dat je het heel vervelend vindt als mensen zich een racist voelen vanwege dat poppetje en dat je daar om die reden niet verder in gaat, maar als je niet die stap verder zet, laat je dus de mensen in de kou staan. Als je niet wilt dat zwarte kinderen zich rot voelen in de sinterklaastijd, moet je wel vasthouden en zeggen: wij moeten er wel vanaf. Vanuit je eigen kwetsbaarheid kun je de mensen meekrijgen. Maar je gaat niet wegmoffelen dat dit wel degelijk racisme is en dat wij er dus mee moeten stoppen. Je laat het niet voortduren zolang het bewustwordingsproces in Nederland nog niet af is. Je trekt wel een grens. Dat zou mijn voorstel zijn. Juist bij dit soort bewustwordingsprocessen zal er altijd sprake zijn van een beetje pijn. Als je ineens beseft: ik heb hier jarenlang aan meegedaan en ik had geen idee dat het andere mensen pijn deed, dan doet het even pijn. Maar wij zijn volwassen mensen, dus dat moeten wij wel aankunnen.

Minister Rutte:

Ik ben het daar oprecht mee oneens. Volgens mij is dat de fast track naar het verliezen van draagvlak voor een breed maatschappelijk gesprek. En dan gaat het niet specifiek over dat Pietje; dat overleeft de samenleving ook nog wel, of niet. Maar ik ben het er echt mee oneens om op die manier de discussie aan te vliegen. Want dat betekent toch dat je op een gegeven moment zegt: ik heb bepaalde inzichten en bepaalde opvattingen en die maak ik nu tot norm. Volgens mij — ik kom dadelijk op een voorbeeld — weten wij allemaal heel precies en ook heel snel wat flagrante discriminatie en racisme is. Wat ik in de kern wil bereiken, is dat mensen elkaar daarop aanspreken. Dat moet ik doen, dat moet mevrouw Ouwehand doen en dat moeten we allemaal doen. Vind ik. Dat is mijn opvatting. De snelste weg om dit uit te bannen, is elkaar aanspreken als het gebeurt en zeggen: dat doen we hier niet; misschien was zo'n grapje tien jaar geleden nog geaccepteerd, maar dat vinden we op dit moment niet meer passend. Los van wat we landelijk moeten doen, is dit wat ik en mevrouw Ouwehand moeten doen: elkaar aanspreken. Dat is de snelste route. Daarbij is het ontzettend belangrijk dat je draagvlak houdt. De heer Wilders heeft bijvoorbeeld net ten enen en ten anderen male verklaard dat hij geen racist is en niet discrimineert. Als je nu tegen mensen die hechten aan die volkstraditie, dus bijvoorbeeld tegen meneer Wilders, zegt dat Zwarte Piet weggaat en niet meer mag en dat we van staatswege gaan decreteren dat hij voortaan niet meer zwart is, dan weet ik niet of we hem niet verliezen. En ik wil meneer Wilders niet verliezen.

De heer Hiddema (FvD):

Ik heb een idee.

De voorzitter:

Vertel.

De heer Hiddema (FvD):

Het loopt tegen tienen. Zwarte Piet zal nog onderwerp van bespreking blijven. Als ik de minister-president goed beluister, ziet hij het ervan komen dat Zwarte Piet nog wel eventjes in de traditie blijft hangen. Die gaat niet onmiddellijk weg. Mijn voorstel is: zolang Zwarte Piet er is, laten we hem dan gebruiken als pedagogisch moment. De tere kinderziel moet toch weten dat Zwarte Piet het niet kwaad bedoelt. Nou weten we dat de minister-president een bezield onderwijzer is, die in klassen komt waar die pijn misschien ook nog een beetje heerst. Die kinderen moeten verlost worden van die pijn. Zolang Zwart Piet er is, stelt het hen misschien gerust als bij gelegenheid van het Zwarte Pietfeest of het Sinterklaasfeest de minister-president, die iedereen kent als totaal onbesmet en van alle smetten vrij, de rol van Zwarte Piet gaat spelen. Dat is ook een pedagogisch verheffend moment. Kinderen leren dan dat Zwarte Piet een hele lieve, aardige en bezielde man kan zijn, die het beste voorheeft met de tere kinderziel. Dan komen ze tot het besef: zo'n beroerde Piet was het niet. Het is maar een idee.

Minister Rutte:

Ik ga erop kauwen. Ik moet dit deel van het stenografisch verslag even teruglezen en dan kom ik in tweede termijn met een alomvattende reactie. Hier zaten zoveel lagen in dat ik niet onmiddellijk kan reageren.

De heer Hiddema (FvD):

Ik zal het niet in een motie vervatten. Het is een opkomend ideetje.

Minister Rutte:

Luister, dat waardeer ik. Maar ik moet het in zijn volheid, in zijn breedte en in zijn diepte, maar ook in zijn langetermijnimpact wegen.

De heer Hiddema (FvD):

Dat mag gezien de omvang van het probleem wel een poosje duren, denk ik.

Minister Rutte:

Daar zijn we het dan over eens!

Goed. Ik kom bij mevrouw Van Brenk. Zij had het over de bijeenkomst in het Catshuis. Die was indrukwekkend. In het debat de week ervoor had ik gezegd dat ik er behoefte aan had om met een paar mensen te spreken die bij demonstraties aanwezig waren geweest. De fantastische collega's op Algemene Zaken hebben gewoon in artikelen gezocht en gevraagd: zou je willen komen? Er was ook een geval van iemand die op de radio verhalen had verteld; daar kom ik zo nog op. Uiteindelijk hebben we in deze samenstelling, met z'n drieën, tweeënhalf uur gepraat. Ik had zelf niet meteen de gedachte dat ik ook zou praten met het georganiseerde overleg, want dat doen de vakministers al. Maar zij zeiden: je moet het wel doen. Dat was een van de uitkomsten. Ik heb daar dus onder andere besloten dat ik ook met Black Lives Matter ga praten. Die uitnodiging is uitgegaan, maar ze willen zelf wat meer tijd om het goed voor te bereiden. Dat komt er dus nog aan.

De bijeenkomst was indrukwekkend, omdat het niet het georganiseerde overleg was. Niet dat dat niet indrukwekkend kan zijn, maar dit was indrukwekkend omdat het mensen waren die allemaal naar demonstraties waren gegaan. Een enkeling was overigens al wat meer actief in die beweging, maar een enkeling ook helemaal niet. Misschien mag ik één voorbeeld noemen. Ik zal het anonimiseren, maar ik mag het doen omdat dit verhaal bij FunX is uitgezonden. Die persoon had daar het volgende verteld en ik heb hem gevraagd het verhaal die middag nog een keer te herhalen.

Deze persoon zegt: "Ik heb zelf meerdere dingen meegemaakt op het gebied van racisme. Het meest recent was vorig jaar, tijdens mijn baan bij KLM. Mijn achternaam is ..." — ik ga die hier uit discretie niet melden — "en die naam werd vroeger gebruikt als scheldwoord om mensen van kleur en met kenmerken van donkere mensen, zoals volle lippen et cetera, aan te spreken. Mijn supervisors, vier witte mannen van middelbare leeftijd, vroegen een keer aan mij of ik de betekenis van mijn achternaam wist. Ik wist toen niet wat ze bedoelden, maar ze keken me nogal denigrerend aan. Ze zeiden lacherig dat het een woord was dat in 1800 gebruikt werd. Toen ben ik het gaan opzoeken en zo kwam ik erachter wat ze bedoelden. De manier waarop ze het aan mij vroegen, zo lacherig en zo denigrerend, zorgde ervoor dat ik tranen in mijn ogen kreeg. Ik heb het vervolgens aangekaart bij mijn leidinggevende, maar er is uiteindelijk niks mee gedaan."

Dit is een citaat uit een radioprogramma. Het is een fantastische jonge vent. Als er nou toch iemand in dit land een positieve bijdrage levert, is het zo'n kerel. Die maakt dat dan mee. Dat riep ook die middag weer zo'n enorme emotie op. Dat soort verhalen met elkaar delen, zonder daar meteen grote conclusies aan te verbinden of te zeggen welk plan of welke normering ons hier verder in gaat helpen, deed ons heel erg goed. In dezelfde tijd is er in Trouw een prachtig artikel verschenen van een jonge vrouw van 26 die demonstreerde op de Dam. Zij was er niet bij die middag. Zij vertelde in dat interview over haar vader. Haar vader wilde eigenlijk nooit spreken over het onderwerp. Het was een heel indrukwekkend interview met haar in Trouw van 5 juni. Robin Goudsmit is de journalist die het heeft opgeschreven. Ik kan het u aanraden. Als je dat stuk leest, heb je tranen in je ogen, ook om wat dat heeft gedaan tussen dat meisje en die vader, die eigenlijk nooit wilde spreken over wat hij had meegemaakt en nu zegt: de volgende keer dat je gaat demonstreren sta ik naast je. Ik was eigenlijk heel blij dat we de gelegenheid hadden om dat soort verhalen te delen met elkaar en er alle tijd voor namen zonder daar onmiddellijk het doel te hebben dat daar iets groots uit kwam. Dat zei ik net al. Ik ga niet herhalen. Ik ga dus ook in gesprek met Black Lives Matter. Nogmaals, zij hebben aangegeven dat niet voor de zomer te willen, want ze willen wat meer tijd om dat voor te kunnen bereiden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Toch nog een vraag ter verduidelijking. Het ging erover dat we met elkaar moeten normeren. Als je het voorbeeld noemt van deze jongeman bij KLM, is het dan mogelijk dat je zegt dat wat hem is overkomen bij zijn collega's racistisch is?

Minister Rutte:

Ja. Totaal.

De heer Klaver (GroenLinks):

Precies. Daarmee hoeven we nog niet te zeggen dat de mensen die dat deden racisten zijn.

Minister Rutte:

Als vier kerels vragen "weet je wat je achternaam betekent?" en vervolgens lacherig doen en weten wat voor impact dat heeft op iemand, dan is dat voor mij wel het laagste scum dat in deze samenleving voortgebracht is.

De heer Klaver (GroenLinks):

Heel goed, want bij normeren hoort dat we benoemen wat het is, dat dit racisme is. Waarom vraag ik dit? Het is een tussenstap. Of het nou gaat om het symbool van Zwarte Piet, om zoiets dat gebeurt of om iemand die een woordkunstenaar vergelijkt met Zwarte Piet, zijn wij dan bereid om dat racisme te noemen? Ik vind dat bij normeren horen. Racisme is geen mening. Racisme is geen opvatting. Iets is racistisch of is het niet. Ik vind juist dat de premier heel helder moet zijn wanneer iets racisme is. Dan is het nog een tweede of de mensen die het uitspreken ook daadwerkelijk racisten zijn of dat ze een fout maken of dat ze dat willen toegeven. Maar het benoemen wanneer iets racisme is, is juist onze taak en zeker de taak van een premier van alle Nederlanders.

Minister Rutte:

Ja.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat geldt dus ook voor Zwarte Piet. Dat geldt ook wanneer iemand zo wordt aangesproken. Dat geldt eigenlijk voor al die karikaturen die van mensen worden gemaakt en voor symbolen die racistisch zijn. Daar moeten we dat van kunnen zeggen zonder dat we daarmee zeggen dat iedereen in Nederland een racist is.

Minister Rutte:

Ja. Maar dan hoeven we het niet altijd eens te zijn over de uiteindelijke uitkomst van het normerende proces. Volgens mij zijn Klaver en ik het erover eens dat deze vier kerels het allerlaagste zijn wat je in deze samenleving aan mensen kunt aantreffen. Maar ik blijf staande houden dat een volkstraditie, Sinterklaas en die kereltjes eromheen en de kleur daarvan, nu heel pijnlijk overkomt op mensen — daarom ben ik heel blij dat dat symbool verschuift — maar ik weet niet of ik het met Segers eens ben dat het racistisch is als mensen pijn ondervinden van het symbool. Daarom was dat mijn reactie op Segers in zijn eerste termijn. Ook dit vraagt dus nuance. Maar we zijn het volgens mij wel eens over het voorbeeld dat ik net voorlas.

Voorzitter. Dan kom ik bij een paar andere vragen. Er is gepraat over de nationale herdenking in 2023. Wij denken dat dat een goed idee is. Dat moet allemaal worden vormgegeven. Ik heb nog geen idee hoe we dat moeten doen, maar het is ook pas over een paar jaar. Om van 2023 een herdenkingsjaar te maken is een goed idee. Zo meteen zal mevrouw Ollongren ingaan op de gedachte van een nationale feestdag voor Ketikoti. Dit ging over de nationale herdenking.

Dan was er de vraag naar excuses voor het slavernijverleden. Daar is inderdaad eerder diepe spijt en berouw over uitgesproken door Lodewijk Asscher in de tijd dat wij samen in het kabinet zaten. Dat is ook vandaag herhaald door Ingrid van Engelshoven bij de gelegenheid van Ketikoti. Zij heeft daarbij erkend dat het ons als overheid nog altijd niet lukt om ongelijke behandeling en uitsluiting te voorkomen. Natuurlijk ben je complimenteus over een collega, maar ik hoop dat ik mag zeggen dat ik vind dat zij daar een indrukwekkende toespraak hield. Ik weet dat dat niet voor iedereen ver genoeg gaat. Dat begrijp ik ook, want waarom niet dat ene woord, excuses, gebruikt om weer een stap verder van ons verleden af te zetten?

Tegelijkertijd gaat dat juist voor anderen te ver en ook dat begrijp ik. Kun je mensen die vandaag leven, verantwoordelijk houden voor het verre verleden? Daarom is het onze opvatting dat excuses het risico dragen dat ze onze samenleving polariseren in plaats van een aanleiding vormen voor dialoog en verbinding. Wat je uiteraard ook moet voorkomen — dat zal ook niet de bedoeling zijn van degenen die het vroegen — is dat je iets afsluit door het omslaan van een bladzijde. Ook dat risico brengen excuses met zich. Dan is het zo van: dat was het dan, punt erachter. Maar ons slavernijverleden is nog lang niet uitgediept en we moeten ook nog zo veel wijzer worden over wat daar precies is gebeurd. Met andere woorden, voorzitter, wij zijn nu niet van plan om die stap te zetten. Ik zeg dat even in reactie op de verschillende vragen die daarover gesteld zijn.

De heer Jetten (D66):

Wat me eigenlijk al de hele termijn van de premier opvalt, is dat hij in zijn beantwoording, of het nu gaat over racisme en discriminatie of, zoals nu, de pijn van het slavernijverleden, heel lang de tijd neemt om te praten over de pijn van de witte Nederlanders en het voorkomen van polarisatie en iedereen erbij houden. Maar dit debat zou moeten gaan over de pijn die zwarte Nederlanders ervaren en wat we eraan kunnen doen om hun meer gelijke kansen te geven op de arbeidsmarkt en op de woningmarkt. Het zou erover moeten gaan hoe wij hen kunnen helpen om met excuses over het slavernijverleden ook dat deel een betere plek te kunnen geven.

Ik was, voorzitter, eerder dit jaar onder de indruk van het feit dat de premier zelf excuses aanbood voor de rol van de Nederlandse overheid bij de Jodenvervolging en dat minister Grapperhaus in Nijmegen eindelijk uitsprak dat het daar mis is gegaan met het bombardement tijdens de Tweede Wereldoorlog en dat dat heel veel leed heeft veroorzaakt. Ik was ook onder de indruk van de excuses die de koning maakte in Indonesië voor de rol die Nederland daar heeft gespeeld aan het einde van de koloniale periode. Dat waren allemaal hele bewonderenswaardige stappen van dit kabinet. En dan is nu vandaag de vraag, op Ketikoti, of de premier zich ook kan inleven in de pijn die heel veel zwarte Nederlanders voelen bij dat slavernijverleden. Dan herhaal ik mijn vraag uit de eerste termijn: wat weerhoudt de premier ervan om die excuses te maken en om recht te doen aan de gevoelens van vele zwarte Nederlanders?

Minister Rutte:

Het zal mijn gebrek aan communicatie zijn. Ik kom zo bij de excuses, maar de eerste helft van de vraag van de heer Jetten verbaast mij. Maar dat moet ik dan bij mijzelf zoeken, want ik heb juist gepoogd in mijn termijn beide aspecten zo goed mogelijk recht te doen. Ik ben er namelijk van overtuigd dat wij, alleen als we de breedte van het maatschappelijke debat benoemen, en juist daarbij inclusief ... Ik heb net naar aanleiding van mevrouw Van Brenk ook verteld over de bijeenkomst die we vorige week in het Catshuis hadden. Nou, daar waren geen Nederlanders bij, behalve wij drieën en wat ambtenaren, want de mensen die uitgenodigd waren, waren juist mensen die hiervoor demonstreerden en er direct zelf mee te maken hadden. Dan ben ik er blijkbaar niet in geslaagd om die balans in mijn beantwoording tot zover voldoende aan te brengen, maar dat was in ieder geval wel mijn bedoeling.

Ik heb net al iets gezegd over de excuses. De worsteling zit 'm natuurlijk ook in het volgende. Wat het ingewikkeld maakt, is dat degene die iets heeft gedaan of nagelaten, excuses maakt aan degene die daarvan gevolgen heeft ondervonden. En dan is het onvermijdelijk denk ik — maar nogmaals, dat is altijd een ingewikkelde discussie — dat je kijkt of de slachtoffers nog leven. Dat was natuurlijk anders bij mijn excuses voor het Nederlandse overheidshandelen in de Jodenvervolging in de Tweede Wereldoorlog en voor de andere voorbeelden die de heer Jetten hier noemt. De slachtoffers leven niet meer en de daders waren slavenhandelaren en slaveneigenaren. Zij leven ook niet meer. Verder is de hele staatkundige context natuurlijk ook veranderd. Ik vind dat dus ingewikkeld. In combinatie met wat ik net zei over het risico dat ik zie, namelijk dat excuses onze samenleving polariseren in plaats van het debat verder helpen, kom ik tot de conclusie dat het niet verstandig is om dat thans te doen. Ik ben het op dat punt dus oneens met de heer Jetten. Dat mag, hè. Het schuurt af en toe, ook in de coalitie. Dat is heel goed.

De heer Jetten (D66):

Ik wil twee elementen uit dit antwoord halen. Laat ik met het eerste beginnen. In 2012 vroeg de PVV aan de premier om excuses te maken voor de rol die de Nederlandse overheid heeft gespeeld bij de Jodenvervolging in Nederland. In 2012 was het antwoord van de premier op die vraag van de PVV: er ligt geen breedgedragen advies uit de kring van betrokkenen dat zou moeten leiden tot excuses. Dat was in 2012. In 2020 was er gelukkig toch die prachtige toespraak van deze premier, met die excuses voor de rol die de Nederlandse overheid bij de Jodenvervolging heeft gespeeld.

Als we dat nou even op het slavernijdebat plaatsen, is het niet de vraag of er in de kring van direct betrokkenen behoefte is aan een discussie. Dat is overduidelijk. De Surinaams-Nederlandse gemeenschap, de Antilliaans-Nederlandse gemeenschap en allerlei Afrikaanse Nederlanders hebben die slavernij misschien niet zelf meegemaakt, maar kennen wel allemaal de familieverhalen van opa en oma die nog als slaaf op een plantage zijn geboren en die na die slavernij nog decennialang met diezelfde patronen te maken hebben gehad. Die pijn is doorgevoeld in de opvoeding en die komen mensen nu ook nog tegen in het hedendaags racisme.

Dus nogmaals mijn vraag: als het kabinet wel excuses kan maken voor de Jodenvervolging, wel excuses kan maken voor de koloniale tijd in Indonesië, wel voor het bombardement op Nijmegen, waarom dan niet voor onze rol in dat slavernijverleden?

Minister Rutte:

Ik wil zeker niet zeggen dat mensen die vragen om excuses, een vreemd voorstel doen. Ik vind het een gerechtvaardigde discussie. Ik vertel alleen wat na weging onze conclusie is. Dat moet ook kunnen. Ik vind het helemaal geen raar verzoek. Ik weet ook dat er heel veel mensen zijn die er baat bij zouden hebben als dat zou gebeuren. Ik schets alleen wat uiteindelijk de argumenten zijn waarom we het niet doen. Wat ingewikkeld is, wat de worsteling is in die discussie, is dat dit het maatschappelijk debat naar mijn overtuiging eerder zou polariseren. Ik heb die argumenten genoemd. Ik kan niet anders zeggen dan dat we het daar dan niet over eens zijn nu. Maar ik vind het verzoek van de heer Jetten daarmee niet vreemd of out of place. Ik denk niet: wat doet hij nou? Ik snap het verzoek. Ik vind het ook een reëel verzoek en ik vind ook dat we dat reëel hebben te wegen. Dat hebben we gedaan en daar heb ik de conclusie van gedeeld. Dat is natuurlijk de taak van het kabinet.

De heer Jetten (D66):

Dat zijn we hier ook aan het doen. Ik ben die afwegingen en die conclusies hier aan het testen en toetsen. Ik zou het kabinet nogmaals willen meegeven wat ik net ook aan de heer Heerma vroeg: als die dialoogcommissie toch aan de slag gaat, sta dan in ieder geval ook open voor een eventuele conclusie van de dialoogcommissie dat excuses aanbieden wel degelijk kan helpen om in Nederland uiteindelijk een stap verder te komen met racisme en discriminatie.

Nou zei de premier in zijn vorige antwoord dat de mensen die het hebben gedaan — de slavenhandelaren of de plantage-eigenaren, die dus eigenlijk schuldig zijn aan die slavernij — niet meer leven. Maar dat zou volgens mij een ontkenning zijn van de verantwoordelijkheid die de Nederlandse overheid in al die eeuwen wel degelijk heeft gespeeld. Ik noem gewoon een aantal zaken. In 1789 nog waren het de Staten-Generaal die met een plakkaat aanmoedigden tot "negerhandel" in de Nederlandse koloniën. Het waren de Staten-Generaal die de aandelen van de West-Indische Compagnie overnamen. Het was het Koninkrijk der Nederlanden dat alle schulden en verplichtingen van de Republiek op zich heeft genomen. Het was pas in 1863, ruim nadat Frankrijk en Groot-Brittannië de slavernij hadden afgeschaft, dat Nederland besloot tot een einde aan de slavernij. En vervolgens was het de Nederlandse overheid die zei: "Ach, we hebben nu bij wet vastgelegd dat we de slavernij afschaffen, maar dat is wel heel zielig voor al die plantagehouders. Weet u wat? U mag die slaven nog tien jaar lang aan het werk houden." En pas in 1873 kwam slavernij in het Koninkrijk daadwerkelijk ten einde. Dat is niet iets wat je alleen maar de slavenhandelaren of de aandeelhouders van de WIC destijds kan aanrekenen. Ook de Nederlandse overheid heeft daarin wel degelijk een rol gespeeld. Daarom gaat dit niet alleen om de pijn van zwarte Nederlanders, maar ook om de historische erkenning, zoals Tony Blair dat bijvoorbeeld in 2005 als premier deed, dat de Nederlandse overheid daar wel degelijk een verantwoordelijkheid in draagt.

Minister Rutte:

Ja, maar het VK heeft nooit excuses gemaakt. Er is spijt uitgesproken. Dat heeft Nederland ook gedaan. Benin en Ghana hebben spijt uitgesproken. Alleen in de Verenigde Staten heeft het Congres een resolutie aangenomen. Die is niet overgenomen door de president. We hebben geprobeerd dit na te kijken en internationaal zijn excuses voor de slavernij als zodanig geen gewoonte. Behalve die resolutie van het Amerikaanse Congres hebben wij verder geen voorbeelden kunnen vinden.

Wat de heer Jetten hier noemt, vind ik relevante gegevens, maar tegelijkertijd laten ze zien hoe groot de distance of time is, hoever terug in het verleden dit ligt. Het begon in de Republiek. Volgens velen zijn we dat nog steeds, met één familie die altijd de president levert, maar goed, toen waren we echt een republiek. Nu zijn we een republikeins Koninkrijk. Ook toen de slavernij werd afgeschaft, gebeurde dat in een periode waarin er geen algemeen kiesrecht was, waarin vrouwen handelingsonbekwaam waren en waarin kinderarbeid bestond op grote schaal. Het was zo'n andere tijd dat ik het ingewikkeld vind. Ik schetste dat net. Het is een worsteling. We hebben er echt over gesproken. De heer Jetten vraagt niet iets idioots, integendeel. Ik snap het verzoek en ik vind het ook reëel. Je moet het wegen. Wij hebben dat gewogen. Al die redenen, de polarisering, het feit dat dit in de geschiedenis zo ver terug ligt en dat het een ander staatsbestel was, "als ik het zou doen, voor wie bied ik dan de excuses aan en hoever terug in de geschiedenis kun je gaan om dat te doen", zijn allemaal argumenten waardoor wij uiteindelijk zeggen: alles afwegende vinden we het niet verstandig.

De heer Jetten (D66):

Tot slot. Ik hoop dat we uit dit debat vooral heel veel concrete acties halen die we vandaag de dag kunnen ondernemen om racisme en discriminatie op de woningmarkt, op de arbeidsmarkt en alle voorbeelden die zijn genoemd, aan te pakken. Ik ben ook blij met de brieven van het kabinet daarover en in ieder geval het eerste deel van de beantwoording op dat punt. Maar ik wil toch nogmaals het volgende meegeven, want dit debat zal de komende jaren voortduren. Het slavernijverleden werkt, veel meer dan ook ik me tot voor kort realiseerde, nog steeds door in onze hedendaagse samenleving. Het heeft onbewuste patronen en gedachtes in onze hoofden gesleten over hoe wij als witte mensen tegen zwarte mensen aankijken en hoe zwarte mensen tegen zichzelf aankijken en tegen de rol die zij in de samenleving kunnen vervullen. Dan zeg ik nogmaals het volgende tegen het kabinet. Als er een grote groep zwarte Nederlanders is die ons vraagt "zie en voel onze pijn en help ons door die excuses te maken", dan hoop ik dat het kabinet in de komende jaren op dat punt kan komen.

Minister Rutte:

Ja, maar toch ook even naar de kijkers die zeggen: wij vinden dit belangrijk. Dat respecteer ik zeer. Ik ben het eens met de heer Jetten. Ook ik spreek mensen die zeggen: het zou mij echt heel veel goed doen als je het zou uitspreken. Laten we tegelijkertijd ook erkennen dat dat in de wereld niet usance is en dat dat Nederland nu niet iets geks doet door het niet te doen. Ik vind het verzoek overigens ook niet gek. Ongetwijfeld is dit debat niet klaar en zal het terugkeren, maar u vraagt ons standpunt. Ik geef met de argumenten daarbij en de worsteling daarbinnen ons standpunt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik merk dat ik moeite heb met de argumentatie van de premier, eigenlijk al de hele tijd in dit debat. Hij zegt over de samenleving: door hier te stellig in te zijn kunnen we sommige mensen voor het hoofd stoten. Ik heb ook gesprekken gehad met mensen uit de Black Lives Matter-beweging. Zij zeggen niet dat andere levens er niet toe doen, maar: "We hebben het nu over Black Lives Matter. Het zou goed zijn als de macht eindelijk eens kiest voor ons, ons helpt en onze achterstandspositie ziet." Vanuit dat perspectief zou het juist goed zijn als wij het voortouw en het initiatief nemen om wel excuses aan te bieden. Daar is grote behoefte aan binnen de zwarte gemeenschap hier in Nederland. Ik weet dat er ook mensen zijn die zeggen: "Waarom moet dit nou? Moet ik dat nou persoonlijk doen?" Ik heb reacties gekregen van mensen die zeggen: "Ja, maar die Mark Rutte kan er toch niks aan doen?" Nee, dat is ook helemaal niet het punt. We houden Mark Rutte niet verantwoordelijk. Ik houd mensen in deze samenleving die hier nu leven daar niet voor verantwoordelijk. Het gaat over de rol van de Staat. Het spijt me om het te zeggen, maar ik heb het gevoel dat deze premier de kern van het debat mist: wat er is ontstaan door Black Lives Matter. Het is juist nu het moment om aan hun kant te gaan staan en, hoe moeilijk het ook is in de samenleving, te zeggen dat we ervoor kiezen om excuses aan te bieden voor de slavernij, ook als dat voor spanningen in de samenleving zorgt. Dan is het onze verantwoordelijkheid als politici om dat op een manier te doen dat we onze samenleving bij elkaar houden. Daarom zie ik excuses niet als een eindpunt. Eigenlijk zijn ze het begin van de dialoog die we moeten aangaan.

Minister Rutte:

Nogmaals, ik vind het ook geen vreemd verzoek, maar ik reageer daarop door te zeggen dat er ook argumenten tegen zijn en ik heb geprobeerd die hier uiteen te zetten. De heer Klaver zegt: "Luister, het is ontzettend belangrijk dat als er al één signaal is hier vanavond, wij laten zien als Tweede Kamer en regering dat wij vierkant staan achter alle mensen in dit land." Het richt zich nu natuurlijk heel sterk op mensen met een Antilliaanse, Surinaamse of andere achtergrond, maar het geldt natuurlijk evenzeer voor iedereen in dit land die gediscrimineerd wordt, die racisme ervaart op basis van specifiek hun achtergrond bij racisme en breder als het om discriminatie gaat. Als er één ding belangrijk is vanavond, dan is het dat wij één signaal geven, en dat is dat wij dat in dit land onaanvaardbaar vinden en dat wij alles zullen doen om dat te voorkomen.

Nou zit er daarbinnen een gevoelige discussie. Die erken ik. Die gevoeligheid zit 'm in de excuses voor het slavernijverleden. Dat is een hele gevoelige discussie. Ik begin toch nog een keer te zeggen — anders ontstaat er een misverstand — dat Nederland niet achteraan in de rij staat. Er is nog geen regering in de wereld geweest, voor zover wij hebben kunnen vaststellen, die dat heeft gedaan, ook niet in Afrika. Er zijn wel regeringen die "diepe spijt en berouw" hebben betuigd, vergelijkbaar met wat Nederland gedaan heeft, maar nog geen regeringen die excuses hebben aangeboden. De Staat, en dat is natuurlijk ook de ingewikkelde worsteling, was een andere Staat. Dat was geen parlementair stelsel. Als ik excuses maak voor het Nederlandse overheidshandelen in de Tweede Wereldoorlog bij de vervolging van Joodse Nederlanders en het daarin geïnvolveerd zijn of in ieder geval het niet tegenhouden daarvan, waardoor uiteindelijk 100.000 Joden en Sinti-Nederlanders in die oorlog zijn omgekomen, dan gaat het in ieder geval nog om een periode waaruit er nu nog mensen leven en om een Staat die wij ons kunnen voorstellen: met algemeen kiesrecht, een partijenstelsel et cetera. Het gaat dan niet om een Staat die eerst een republiek was met een standensysteem van regenten en nog wat ingewikkeldheden en daarna een Koninkrijk waarin we geen algemeen kiesrecht hadden. Die afstand in de tijd is voor mij een van de kardinale argumenten in de worsteling, waardoor ik zeg: alles afwegend — het is altijd een afweging, want nogmaals: het is geen vreemd verzoek — vind ik het niet verstandig, nog los van het feit dat ik denk dat het gezien de stand van het maatschappelijke debat nu, eerder polariserend gaat werken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Precies dat laatste punt, dat het polariserend gaat werken. Het debat is al gepolariseerd. We doen alsof er twee kanten aan de discussie zijn, maar racisme is geen debat. Racisme is er of racisme is er niet. Ik vind de argumentatie van de premier verkeerd. Hij zegt: "de figuur van Zwarte Piet moeten we niet racistisch noemen, want daarmee stoten we mensen tegen het hoofd. Excuses aanbieden zou het debat polariseren". Dat is het verkeerde argument. Die argumenten zijn niet juist. Wij hebben de verantwoordelijkheid om deze samenleving bij elkaar te houden, om het gesprek aan te gaan met mensen die zeggen "voor mij is sinterklaas zo belangrijk en ik ben geen racist", en hen erbij te houden. Maar het is ook onze verantwoordelijkheid om te benoemen wat racisme is. Want deze premier zegt: we moeten met elkaar afstand nemen en zeggen dat we dit niet accepteren. Nee, die tijd ligt achter ons. De tijd waarin we met elkaar zeiden "boehoe, racisme mag niet" is klaar; dat hebben we vaak genoeg gezegd. Nu gaat het om het durven geven van de pijnlijke boodschap, aangeven wat er in deze samenleving racistisch is en wat niet. Tegelijkertijd moeten we groot genoeg zijn om mensen de kans te geven fouten te herstellen, niet iedereen weg te zetten als racist. Want dan is het gesprek klaar. Ik vind dat de minister-president hier een kans mist en eigenlijk de kern van het debat waar het vanavond ook over moet gaan. Institutioneel racisme gaat erom dat wij als de macht, wij allemaal bij elkaar hier, eventjes eruit durven stappen en echt benoemen wat racisme is. Dat is echt iets meer; dat is pijnlijker. Dat vind ik zelf ook moeilijk. Laat ik daar eerlijk over zijn. Het heeft bij mij lang geduurd voordat ik Zwarte Piet een racistische karikatuur kon noemen. Maar het is belangrijk om de stap te zetten om dat wel te doen. Dit is wat eigenlijk al die demonstranten van ons vragen. Zij vragen ons niet of wij racisme veroordelen. Zelfs de heer Wilders zegt dat hij tegen racisme is. Ja, zélfs.

Minister Rutte:

Ook.

De heer Klaver (GroenLinks):

Nee, jongens, zélfs.

Minister Rutte:

Haal hem er nou ook bij, Jesse. Oók Geert Wilders.

De heer Klaver (GroenLinks):

Nee. Dit is geen gemiste kans. Dit is precies waar het misgaat. Als je mensen wegzet als een groep en toch probeert te doen ... Iedereen kan zeggen dat hij tegen racisme is, maar ben je ook werkelijk tegen? Dat is het pijnlijke. Dat is moeilijk, dat schuurt, dat voelt polariserend. Maar het is wel wat er nu nodig is, op dit moment in de tijd. Daar moeten we samen met elkaar doorheen komen. Dat is de opgave.

Minister Rutte:

Ik pel hem even af. De vraag die ik probeerde te beantwoorden, ging over het wel of niet excuses maken voor het slavernijverleden. Wij hebben als kabinet in 2013 onze diepe spijt en berouw uitgesproken en in de jaren daarna is dat steeds in verschillende vormen herhaald, zoals vanmiddag in een indrukwekkende toespraak van Ingrid van Engelshoven. De vraag is of je de stap moet zetten naar excuses. Ik vind dat er argumenten zijn om dat niet te doen. Het is een weging. Het is niet absoluut ja of nee. Het is een balans die je zoekt. En wij komen uiteindelijk alles afwegend tot deze conclusie. Dat is ook wat die discussie zo ingewikkeld maakt. Maar dat heeft volgens mij niks te maken met de vraag of je racistische symbolen wel of niet afwijst. De heer Klaver benoemt een tweede discussie, die ik ook expliciet wil maken. Hij lijkt de indruk te wekken alsof er een soort absolute normering is van wanneer iets een racistisch symbool is of niet. Met alle respect voor de heer Klaver: het feit dat hij de reis heeft gemaakt van Zwarte Piet is niet een racistisch symbool naar Zwarte Piet is wel een racistisch symbool, betekent nog niet dat heel Nederland dat met hem eens hoeft te zijn. Volgens mij zijn Klaver en ik het eens over die vier kerels op Schiphol, in het voorbeeld dat ik eerder noemde. Volgens mij heel fatsoenlijk Nederland het erover eens dat dat flagrant discriminatie en racisme is en geen humor. Dat is gewoon fout. Het is iemand kleineren, kapotmaken op een verschrikkelijke, revolting manier. Dus heel vaak zul je met elkaar heel snel de consensus vinden. Maar bij dat symbool van Zwarte Piet zie je juist de nuance. Even los van Zwarte Piet, want daar hebben we het alweer veel te lang over, maar het is interessant omdat dat laat zien dat het niet altijd absoluut is. Heel vaak zijn we het heel snel erover eens, maar het is niet altijd absoluut. Bij Zwarte Piet kan híj die reis wel hebben gemaakt, maar ik vind het een tikje arrogant om dan te zeggen dat de hele samenleving met hem die reis gemaakt moet hebben en die conclusie moet hebben getrokken. Ik kom om een andere reden tot de conclusie dat ik blij ben dat Zwarte Piet verandert: ik wil niet dat er kinderen zijn die een symbool dat ik beschouw als onderdeel van onze volkscultuur dat aan het veranderen is, zo verschrikkelijk vinden dat ze zich buitengesloten voelen bij dat feest en het gevoel hebben dat ze niet volledig meedoen in deze samenleving. Dan denk ik: jongens, laten we deze volkscultuur, deze traditie even heel snel met elkaar veranderen. Dat gebeurt op dit moment.

De voorzitter:

De heer Segers. Nee. Meneer Klaver. Het is uw laatste vraag.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dan is dat maar zo. Het gaat hele tijd over de innerlijke reis. Het maakt me eigenlijk niet zo heel veel uit of het nou de innerlijke reis van mevrouw Ouwehand is, of die van mij, of die van u. Het zal wel. Zwarte Piet is het symbool. We staan er heel lang bij stil. Ik vind het goed dat we dat nu doen en niet straks weer …

Minister Rutte:

Ik vrees dadelijk ook nog.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ook, zeker. Maar even voor de goede orde. Het is niet een innerlijke reis die wij hebben gemaakt. Het zijn de Verenigde Naties die hebben aangegeven dat het een racistisch symbool is. Dat is niet iets wat wij vinden, nu hier. Nee, de Verenigde Naties geven dit aan. We moeten niet doen alsof het een mening is dat iets racistisch of niet racistisch is. Ook dit is een probleem van het debat en een probleem van institutioneel racisme: dat we met elkaar doen alsof je van mening kan verschillen over of iets racistisch is of niet.

Minister Rutte:

Ja, dat kun je soms.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik denk dat het belangrijk is dat juist wij aangeven wat racistisch of niet racistisch is. Tegelijkertijd — op dat punt wil ik de premier wel naderen — kun je volgens mij wel zeggen dat Zwarte Piet een racistisch symbool is zonder mensen weg te zetten als racisten, want dat wil ik ook niet.

Minister Rutte:

Daar ben ik het mee eens.

De heer Klaver (GroenLinks):

Maar dat is de balanceerkunst waar wij voor staan. Durven wij te benoemen wat racistisch is? Dus als iemand een grap maakt, zegt "deze persoon lijkt op Zwarte Piet", het heeft over spleetogen, of noem alle karikaturen maar op, dan moeten we durven zeggen dat dat racistisch is, maar zonder iedereen gelijk als racist weg te zetten. Dat is de balanceeract die we hebben uit te voeren. Maar dat betekent niet dat we niet meer benoemen wat racistisch is of niet, niet in 2020.

Minister Rutte:

Toch even. Ik vind dit te makkelijk. Ik zei dat je het heel snel eens bent over een heel breed spectrum aan uitingen die ieder beschaafd en weldenkend mens zal wegzetten en benoemen als racistisch en discriminerend. Maar dat betekent niet dat je het daar altijd over eens moet zijn. Bij Zwarte Piet zijn wij het dus niet eens. Ik ben blij dat dat verandert, zeg ik nogmaals, omdat ik zie dat mensen daar pijn van hebben. Maar, zo zeg ik in reactie op de woorden van de heer Segers, die daar in zijn eerste termijn iets anders over zei, het feit dat iemand er pijn van heeft, betekent nog niet dat het racistisch is. Ik had daar overigens een prachtig gesprek over in het Catshuis met de presentatrice van Klokhuis. Ik mag dat noemen, omdat zij ook zichtbaar was in de persuitingen na afloop. Ik had er iets over gezegd in de persconferentie en naar aanleiding daarvan heeft zij een zeer indrukwekkend filmpje gemaakt over de geschiedenis van Zwarte Piet, waarmee zij in haar ogen overtuigend heeft aangetoond dat het wel een racistisch symbool is. We werden het daar die middag ook niet over eens, maar dat hoeft ook niet. Ook dat is wel onderdeel van deze discussie. Als we het gaan verabsoluteren, als wij hier gaan zeggen dat in 100% van de gevallen wij hier of, erger nog, de Verenigde Naties — dat vind ik niet het sterkste argument — bepalen of iets wel of niet een racistisch symbool is, dan externaliseer je de discussie, dan plaats je die ergens anders, dan neem je de samenleving niet mee. Ik probeer vandaag juist een pleidooi te houden om er een inclusief debat van te maken in het brede politieke en maatschappelijke midden.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat de minister-president mij helemaal goed parafraseert, betwijfel ik.

Minister Rutte:

En al drie keer! Sorry.

De heer Segers (ChristenUnie):

Precies. Dan zet zich iets in het hoofd van de premier en dan kom je er nooit meer vanaf. De vraag die ik stelde, is: wat moet zwaarder wegen, de intentie van de dader of de perceptie van het slachtoffer? Ik vind dat laatste. Dat is niet een absolute uitspraak over of iets racistisch in zichzelf is.

Minister Rutte:

Die nuance is wel cruciaal.

De heer Segers (ChristenUnie):

Precies. Maar dat geheel terzijde. Toch nog even over die excuses. Ik snap de minister-president heel goed. Ik snap dat het echt een balans is, dat het een zoektocht is en dat het echt de vraag is hoelang je terug moet in het verleden om nog ergens onrecht aan te treffen waarvoor je dan excuses vraagt of aanbiedt. Ik heb niet de neiging om Spanje excuses te vragen over wat zij ons in een heel lang verleden ... Het zou wel terecht zijn, zegt de minister-president. Ik heb die aandrang niet. Die schaduwen hangen niet mee over het heden. Dat is voorbij.

We hebben het over innerlijke reizen en ontwikkeling. Ik heb hierbij zelf ook ontwikkeling meegemaakt, omdat ik zie dat die schaduwen wel over het heden hangen en dat die ons soms in de weg zitten. Ik heb daar zelf iets van gemerkt toen in Ghana rondliep bij het slavenfort Elmina, gebouwd door Nederlanders. Daar hing een Bijbeltekst aan de muur en de slaven zaten daaronder in een kerker en werden afgevoerd naar Amerika om nooit meer terug te keren. Ik heb geen schuld daaraan. Ik ben daar niet schuldig aan. Ik heb daar part noch deel aan, maar ik voel wel schaamte. Dat is een soort collectieve schaamte, omdat je deel uitmaakt van een historie, een verleden, dat ergens ballast is.

Als de schaduwen over het heden hangen, zou het kunnen dat we daarover moeten spreken. Nogmaals, ik snap de overwegingen van de minister-president. Ik snap zijn twijfel. Ik snap dat het ergens afwegen is. Maar dan toch mijn vraag: zou het ook de uitkomst kunnen zijn van een ontwikkeling? Collega Jetten had het terecht over het verschil tussen 2012 en 2020 bij de Joodse gemeenschap. Eerst waren de excuses lastig, maar de uitkomst van een ontwikkeling in de gemeenschap van de Nederlandse samenleving heeft uiteindelijk tot een heel indrukwekkend moment geleid ... — excuses, mevrouw de voorzitter, voor dit lange verhaal, maar toch even, want dit is een belangrijk punt. De minister-president markeerde toen dat hij zich niet moreel wilde verheffen boven zijn voorgangers. Dat vond ik een heel mooi statement. Want hij zegt altijd: je kunt een beetje op de moral high ground staan en met de wetenschap van nu een oordeel vellen over iedereen die in eerdere tijden leefde, maar dat heeft ook iets ongemakkelijks. Maar toch, zou dat de uitkomst kunnen zijn van zo'n dialooggroep of wellicht van een staatscommissie die van start gaat? Zou dat de uitkomst kunnen zijn?

Minister Rutte:

Dat kan ik niet uitsluiten. Ik weet het niet. Het is een weging. Ook de kabinetsopvatting op dit punt is ontstaan na discussie, waarbij alle argumenten zijn gewogen. Er is dus ook gevraagd wat dit zou betekenen voor mensen van de groep die daar een bijzondere betrokkenheid bij hebben. Dat weet je niet. Dat kan ik nu niet zeggen. Maar wat ik net zeg, is niet in steen gegraveerd. Nee, dat zijn natuurlijk geen vragen zoals "wel of geen begrotingstekort" of "de straatlantaarn doet het wel of niet". Dat is dit natuurlijk niet. Dit zijn natuurlijk altijd afwegingen van argumenten. Dat is natuurlijk ook het politieke proces. In een kabinet doe je dat met elkaar. Dat zijn gewetensvolle discussies. Iedereen doet dat vanuit zijn of haar opvattingen en uiteindelijk probeer je met elkaar een lijn uit te zetten.

De heer Segers (ChristenUnie):

Tot slot, mevrouw de voorzitter. Ik denk dat dit inderdaad een ontwikkeling is, dat dit een reis is. Ik vind dat een moment is waarop het heel heilzaam is om dit uit te spreken; althans, dat denk ik. Mijn oproep zou zijn: hou het open als die dialooggroep aan de slag gaat, als we het verleden in de ogen kijken, als de feiten op tafel komen en als we naar de verhalen luisteren. Ik zou dan zeggen: hou open dat dat de uitkomst zou kunnen zijn.

Minister Rutte:

Nogmaals, u hoort juist in mijn woorden dat ik niet zeg dat het allemaal onzin is en dat het niet kan. Nee, ik snap de verzoeken. Ik weet ook wat dit zou betekenen voor mensen. En tegelijkertijd vind ik ook, echt uit overtuiging, dat de keuze die wij maken, de goede keuze is. Maar daarmee blijven alle onderliggende argumenten natuurlijk in de weegschaal liggen en zul je die iedere keer opnieuw moeten bekijken. Dat ben ik met de heer Segers eens.

De voorzitter:

De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Het afgelopen halfuur hebben we gezien hoe collega's met allerlei andere argumenten proberen om de minister-president te overtuigen om wel excuses aan te bieden. Hij ziet dat anders. Ik heb een iets andere vraag. Wat zijn nou de consequenties van het wel aanbieden van excuses?

Minister Rutte:

Als de vraag is of we bang zijn dat het geld zou kosten — dat vermoed ik — dan zeg ik: dat speelt hier geen rol. Als dat de vraag zou zijn ... Ik zou het niet weten. De indruk bestaat niet dat dat ineens allerlei claims met zich mee zou brengen. En al zou het wel zo zijn, dan is dat in ieder geval geen afweging, net zoals dat bij de excuses voor de Nederlandse rol in de Tweede Wereldoorlog bij de vervolging van Joodse Nederlanders geen overweging is geweest. Die dingen moet je echt scheiden. Het is volgens mij echt een vorm van beschaving dat je dat niet onderdeel laat zijn van afwegingen. Ik ben er trots op dat dit in de discussies waar ik bij was, op geen moment onderdeel van de afweging is geweest. Maar ik weet niet of dat de onderliggende ... Ik vermoed dat nu.

De heer Azarkan (DENK):

Zeker niet. Ik ben zelf in Suriname en Curaçao geweest en heb daar ook ervaren hoe pijnlijk het slavernijverleden is. Ik heb de attributen gezien die gebruikt werden en gezien hoe mensen gestraft werden. Ik heb de verhalen van de plantages gehoord.

Minister Rutte:

Vreselijk.

De heer Azarkan (DENK):

Dat is echt vreselijk. Collega's hebben aangegeven waarom het wel een goed idee zou zijn, vanuit allerlei perspectieven. Ik hoor de minister-president zeggen dat hij alles afwegende vindt dat het nu niet het moment is; misschien in de toekomst wel, dat weet hij ook niet. Ik vroeg me oprecht af wat de consequenties zijn als je dat doet.

Minister Rutte:

Volgens mij zijn die uitvoerig beschreven: een groep mensen in Nederland heeft expliciet gezegd dat het hen zou helpen als het wel gebeurt. Dat is ook een heel relevant gegeven. Volgens mij is dat ook wat mede ten grondslag ligt aan het verzoek dat vandaag in het debat werd gedaan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik weet dat dat verzoek er ligt, want ik heb het ook gedaan. Mijn partij vraagt het al jaren. Anderen vragen het ook al jaren. We zien dat de samenleving het vraagt, althans een deel van de samenleving. Mijn vraag was: wat zijn de consequenties als je je excuses aanbiedt?

Minister Rutte:

U stelt dezelfde vraag drie keer en ik heb nu drie keer antwoord gegeven.

Voorzitter. Ik kom bij de laatste vraag, over de gouden koets. Die wordt in zijn geheel gerestaureerd. We gaan niet de geschiedenis herschrijven, zoals ik eerder ook heb gezegd, door bepaalde onderdelen te verwijderen of wit te lakken. Het is wel belangrijk dat dit cultuurhistorische object in z'n context wordt geplaatst en dat uitleg wordt gegeven. Het begint in 1898. Toen is de gouden koets aan koningin Wilhelmina geschonken bij gelegenheid van haar inhuldiging, door de inwoners van Amsterdam. Tegelijkertijd zouden we ook moeten schetsen wat het gebruik van de koets is geweest in de loop der jaren. De context is ook veranderd. Het ligt zeker in de rede om dat allemaal te doen als de restauratie klaar is. Hij wordt nu gerestaureerd. Er is nog geen besluit genomen over het toekomstig gebruik. Dat over de gouden koets.

Daarmee meen ik de vragen te hebben beantwoord die mij regardeerden. Mijn beleefde verzoek aan de voorzitter, of in ieder geval suggestie, is om thans mijn collega van Binnenlandse Zaken te vragen haar deel van de beantwoording voor haar rekening te nemen. Maar dat is slechts een beleefd verzoek.

De voorzitter:

Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister van Binnenlandse Zaken het woord.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Het is vandaag 1 juli. Daarom is het eigenlijk wel mooi om dit debat vandaag te voeren. Op 1 juli staan we in een nationale herdenking stil bij de afschaffing van de slavernij, bij het nationaal monument. De voorzitter was daar vandaag ook. De Ketikotiviering herinnert ons aan een fundamenteel recht dat we hebben in Nederland. Dat staat in artikel 1 van onze Grondwet, een recht dat alle inwoners van dit land toekomt: iedereen kan in Nederland zichzelf zijn, de ene groep is niet meer waard dan de andere groep en de ene categorie mensen verdient niet een andere behandeling van de overheid dan de andere.

Dat is de kern van hoe we samenleven in dit land. Dat is ook goed, want een samenleving waarin de ander slechts wordt getolereerd, dus letterlijk wordt toegestaan te bestaan, is niet duurzaam. Dan isoleren groepen zich ten opzichte van elkaar. Dat is niet het land dat we willen zijn. Dat is niet het land waar ik voor sta en waar dit kabinet voor staat. Wij willen een land zijn dat zich niet onverschillig opstelt, maar een land dat inclusief is, een land waarin je je inleeft in de ander.

Het mag ook niet zo zijn dat het probleem van racisme en discriminatie alleen maar aandacht krijgt als er een gebeurtenis is, als er een incident is. Ik denk dat we steeds moeten proberen te onderkennen en te doorgronden wat racisme en discriminatie voor gevolgen hebben, voor individuen, maar ook voor de samenleving als geheel. Als we dat doen, komt die samenleving verder.

Wetgeving is belangrijk, maar wetgeving alleen kan racisme en discriminatie niet uitbannen, niet volledig. Het kabinet kan het ook niet alleen. De aanpak van racisme en discriminatie vraagt ons dat we kritisch zijn op het fenomeen van de uitsluiting van mensen, op gedrag, op sociale structuren in onze samenleving en op de systemen die ongelijke kansen in stand houden. Daar kun je als overheid ook nog flinke stappen in zetten. En dan kun je in Nederland ook heel veel bereiken. Dat is een beetje de opdracht die ik zie. Dat vind ik ook mooi voor een minister van Binnenlandse Zaken, verantwoordelijk voor de constitutionele zaken: de opdracht die uitgaat van dat artikel 1. Het is een land waarin je niet wordt beperkt, een land waarin je kansen hebt. Het maakt niet uit welke godsdienst, huidskleur, levensovertuiging, seksuele geaardheid of geslacht je hebt. We hebben van de week ook een debat gevoerd over artikel 1. Het is een land waarin we verschillen omarmen, in plaats van ze te bestrijden. En inderdaad, de premier zei het ook net, ook als het schuurt en misschien ook wel juist als het schuurt. Dat is een opdracht. Als je de vrijheid van anderen respecteert en bevordert, dan ben je pas echt vrij. Dat geldt zeker ook voor ons land.

Voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld, die ik graag beantwoord. Sommige liggen overigens op het terrein van collega's in het kabinet. Ik doe dat in de volgorde die de premier net aangaf. Ik wil even beginnen met die staatscommissie. De heer Asscher vroeg ernaar en de heer Heerma sloot zich daarbij aan, als ik hem goed hoorde. Ik hoor daarin eigenlijk een wens om dit onderwerp de aandacht te geven die het toekomt. Ik hoorde ook suggesties, zoals van de heer Jetten en de heer Azarkan. Zij vroegen naar een nationaal coördinator. Azarkan had het over een coördinator tegen discriminatie; Jetten had het over een coördinator tegen racisme en voor inclusie. Het zijn eigenlijk soortgelijke ideeën. Het zijn vragen om aanpak. Ik begreep overigens ook dat toen Grapperhaus vanochtend samen met Koolmees een overleg had over de aanpak van antisemitisme, het daar ging over een coördinator antisemitisme. Ik denk dat het goed is dat we er door dit soort dingen naar streven om de aandacht voor het onderwerp vast te houden, eigenlijk zoals ik net ook zei, ook als we de incidenten of misschien zelfs de demonstraties die we net allemaal hebben gezien, naar achteren schuiven in onze herinnering, want dat gaat gebeuren. Maar het onderwerp is belangrijk en dat willen we vasthouden.

Daarom zou ik de Kamer ook willen zeggen: laten we het gewoon even laten bezinken. Laten we er even goed over nadenken. Er wordt veel gevraagd. Het is misschien ook goed om dit mee te nemen in de gesprekken die we voeren met mensen en met organisaties die zich inzetten tegen discriminatie en racisme. Die gesprekken worden gevoerd, die worden gepland en die houden wij, ook andere bewindspersonen. Ik zou me kunnen voorstellen dat het kabinet dan in het najaar op deze punten terugkomt: de staatscommissie, de coördinator en de wijze waarop we dit belangrijke onderwerp zouden kunnen adresseren. Vervolgens kunnen we daar dan weer in een debat op terugkomen.

De voorzitter:

Ja? Mevrouw Marijnissen stond er eerder, maar oké. De heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter, ik denk dat dat wel praktisch is, omdat dit gaat over een voorstel. Het klinkt al bijna als een soort preadvies over het voorstel. Het lijkt mij heel goed als het kabinet gaat uitwerken hoe zo'n staatscommissie vorm zou moeten krijgen, maar het is niet dat er nog niet over nagedacht is. Ik denk juist dat de aard van het probleem, waarbij de minister zich ook helemaal aansluit, ietwat raakt aan de constitutie. De minister begon ook met de constitutie. Ik denk dat dat een dergelijke commissie juist zou wettigen. Maar ik heb er vanzelfsprekend alle begrip voor dat als de Kamer die uitspraak zou doen, er een uitwerking moet worden gevonden die rekening houdt met alle verschillende initiatieven die er zijn. Maar ik ben er wel van overtuigd dat het op zichzelf nodig en nuttig is. Ik beluister de minister eigenlijk ook in die richting.

Minister Ollongren:

Dat heeft de heer Asscher inderdaad heel goed gehoord. Ik voeg daar alleen aan toe dat het ging om een staatscommissie én drie coördinatoren, en we hebben ook nog het College voor de Rechten van de Mens dat er ook een advies over heeft uitgebracht. Ik denk dat we toe zouden moeten — dat kan inderdaad in de uitwerking komen — naar een structuur die dat eigenlijk allemaal ondervangt. Dat zou mijn voorstel aan de Kamer zijn.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Minister Ollongren spreekt ware woorden over discriminatie en dat dat niet mag. Daar spreken we ook al best wel lang over. Dat geeft de minister ook aan. We zijn met dit kabinet ook al een tijdje onderweg, dus ik ben eigenlijk benieuwd hoeveel discriminerende makelaars of discriminerende uitzendbureaus er eigenlijk al concreet aangepakt zijn en bijvoorbeeld al een boete hebben gekregen.

Minister Ollongren:

Ik kan die vraag nu beantwoorden. Ik heb 'm ook in mijn set zitten, maar hij zit eigenlijk bij het laatste onderwerp dat ik wilde doen. Ik laat het dus aan u over, voorzitter, of u wilt dat ik dat nu doe.

De voorzitter:

Ik kijk ook naar mevrouw Marijnissen.

Minister Ollongren:

Of mevrouw Marijnissen, inderdaad.

De voorzitter:

Wilt u dat de minister daarop terugkomt?

Mevrouw Marijnissen (SP):

Als de minister het antwoord paraat heeft, dan graag. Anders wacht ik rustig even af.

Minister Ollongren:

Ja hoor. Ik moet het even opzoeken. De uitzendbureaus had ik onder het kopje "arbeidsmarkt" geschaard. Mevrouw Marijnissen heeft inderdaad gevraagd naar de uitzendbureaus. Er komt een wetsvoorstel van de collega van SZW, waarmee de Inspectie SZW toezichthoudende bevoegdheden krijgt om arbeidsmarktdiscriminatie aan te pakken. Het richt zich ook specifiek op uitzendbureaus. Ook uitzendbureaus dienen te beschikken over en werkwijze voor werving en selectie van het personeel, ook voor het personeel dat zij uitlenen aan werkgevers. Dat is hun taak. Het is omgekeerd zo dat als je personeel inleent, je je ervan moet kunnen vergewissen dat de uitlener over een adequate werkwijze beschikt. Discrimineren mag niet. De Inspectie SZW heeft in de aanloop naar de wetswijziging verkennende inspecties uitgevoerd, onder andere bij uitzendbureaus, om ook gewoon meer feitenmateriaal te hebben, om een basis te bouwen in de informatiepositie. Er zijn nog geen boetes opgelegd, maar dat is om de eenvoudige reden dat de inspectie op dit moment nog niet bevoegd is om boetes uit te delen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dat is, denk ik, wel de kern van het probleem, wat heel veel mensen terecht stoort. Hierover wordt al ontzettend lang gesproken, in deze Kamer en erbuiten. We keuren het zo'n beetje allemaal af. Discriminatie mag niet. Intussen zijn er voorbeelden in de media verschenen. Er is een goed onderzoek verricht door De Groene Amsterdammer naar discriminatie rondom huisvesting. Bij het televisieprogramma Radar zie je gewoon in beeld dat uitzendbureaus erop los discrimineren. En dan horen we nu: er is er nog geen een — nul — echt op beboet. Als je dan de kabinetsbrief van 15 juni leest, dan is de kritiek wel terecht dat er heel veel gesproken wordt over pilots, 16 keer, en over onderzoeken, 67 keer, en over programma's, 15 keer, maar als het dan gaat over boetes voor discriminerende makelaars of discriminerende uitzendbureaus, dan is het nul.

Minister Ollongren:

Er spreekt een frustratie uit de woorden van mevrouw Marijnissen die ik wel begrijp. Ik heb gezegd hoe het bij SZW zit met de uitzendbranche: stap voor stap in de richting van verandering van wetgeving en meer bevoegdheden voor de inspectie. Laat ik ook het voorbeeld noemen van de makelaars. De heer Jetten vroeg ernaar en mevrouw Marijnissen noemt het nu. Die frustratie heb ik meegemaakt. Uit een journalistiek onderzoek kwam naar voren dat er discriminatie zou zijn. De Kamer vroeg daar aandacht voor. Dan ga je als minister het gesprek aan met de sector. Nou, de sector zegt dan dat ze de signalen toch eigenlijk niet helemaal herkennen, maar ze gaan het onderzoeken, want ze willen natuurlijk niet dat er gediscrimineerd wordt. En zo ga je stap voor stap op weg naar een aanpak. Gaat het snel genoeg? Nee, maar het betekent wel dat we er steeds aandacht voor moeten blijven houden en het betekent ook dat we niet mogen opgeven. Bij die huurders en de discriminatie op de woningmarkt hebben we uiteindelijk ook zelf onderzoek gedaan, waaruit bleek dat er discriminatie is op de woningmarkt. We hebben zelf gekeken naar instrumenten waarvan we het in eerste instantie toch wel een beetje spannend vonden om ze in te zetten. Kun je je als overheid inlaten met instrumenten als mysteryguests in de makelaardij? We gaan het toch doen, omdat we het hardnekkige probleem willen aanpakken. Het gaat langzaam, maar het gaat wel en we moeten doorzetten.

Mevrouw Marijnissen (SP):

We zijn het erover eens dat we moeten doorzetten, maar het gaat zeker te langzaam. Ik vind het stuitend dat de wet waar de minister aan refereert, in 2018 al is aangekondigd. Ik begrijp dat het voorstel nu naar de Raad van State is. Het duurt allemaal wel heel erg lang. De minister zegt: we vonden het heel spannend, maar we gaan toch met mysteryguests werken. Maar dat is toch niet nieuw? We wisten toch al lang dat je van dat soort methodes gebruik moet maken om het bloot te leggen? Zo kun je daadwerkelijk uitzendbureaus of makelaars die discrimineren, op heterdaad betrappen en vervolgens bestraffen. Ik vind het heel pijnlijk — dat wil ik vanavond in dit debat gezegd hebben — dat we hier al zo lang over spreken, dat het kabinet al een behoorlijke tijd onderweg is en dat we moeten constateren dat er nog nul boetes zijn uitgedeeld aan discriminerende uitzendbureaus of discriminerende makelaars. Natuurlijk mogen we niet opgeven, maar ik vind wel dat het kabinet tekortschiet. Dit is iets waar al zo lang over wordt gesproken. Ik noemde het net al: we zijn 67 onderzoeken, 15 programma's en 16 pilots verder. Het gaat erom dat we het aanpakken. Anders gaat er nooit wat veranderen.

Minister Ollongren:

Ja, maar het gaat er ook om dat we het volhouden, juist in die makelaardij of bij de huurders en juist bij die uitzendbureaus, maar er zijn ook tal van andere voorbeelden. Het is niet dit kabinet dat dat voor het eerst gaat doen. Dit is iets wat al langer speelt. We moeten daar stap voor stap mee doorgaan.

Dan nog even op dat punt van die wet. Mevrouw Marijnissen vraagt waarom die wet er nog steeds niet is. We hadden een opgave en eigenlijk ook een oproep vanuit het regeerakkoord om die arbeidsmarktdiscriminatie steviger aan te pakken. Dat heeft bij de collega's van SZW tot de conclusie geleid dat er een wetswijziging moest komen om de inspectie echt de bevoegdheden te geven die daarvoor nodig zijn. Dat is een wetstraject. Het wetsvoorstel ligt inderdaad bij de Raad van State en de collega's verwachten dat ze eind september, begin oktober het voorstel aan de Tweede Kamer kunnen aanbieden. Duurt dat te lang? Misschien. Maar het komt er wel en we gaan het wel doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Ollongren:

Voorzitter. Dan een paar woorden over de dialoog over het slavernijverleden. Ik ben blij dat een aantal leden die dialoog vandaag heeft genoemd, de heer Heerma, de heer Segers en anderen. De bedoeling is inderdaad dat door deze commissie een dialoog in de samenleving wordt georganiseerd en bevorderd die gaat over erkenning en inbedding van dit gedeelde verleden. Dat is belangrijk. Daardoor gaan mensen met elkaar in gesprek en verbinden we ook het verleden met het heden. De commissie moet dat natuurlijk zelf invullen, maar dat zal aan allerlei tafels gebeuren. Dan zal het adviescollege een rapport met bevindingen uitbrengen in het voorjaar van volgend jaar. 1 mei 2021 is daarvoor afgesproken. Uit die dialoog kunnen verschillende voorstellen komen om te kijken hoe het in maatschappelijke sectoren anders zou kunnen gaan. Ook historisch onderzoek zal daarbij kunnen helpen. De dialooggroep zal zich ook laten bijstaan door wetenschappers. Dat is meteen ook het antwoord op de vraag van de heer Segers. Hij vroeg: kan historisch onderzoek naar de rol van de overheid onderdeel zijn van de taak van het adviescollege? Dat kan zeker een onderdeel zijn van waarmee de commissie aan de slag gaat. Het kan ook onderdeel uitmaken van hetgeen waarover zij straks een advies uitbrengen. Zij zijn daar echt vrij in, hebben die mogelijkheid en zullen dat ongetwijfeld ook doen.

Dan kom ik op de vraag van de heer Asscher over Ketikoti als nationale feestdag. Aan de jaarlijkse herdenking — de heer Asscher weet dat heel goed — is in normale tijden meestal een groot feest gekoppeld. Ketikoti is een feestelijke dag en in verschillende gemeenten gebeurt dat steeds meer en ook steeds groter. Alleen dit jaar kon dat natuurlijk niet. Dat soort vieringen die ook van onderop ontstaan, is sowieso waardevol en iets wat we zouden moeten aanmoedigen. Het wordt ook altijd uitgezonden op onze publieke omroep. In Nederland hebben we vrij weinig algemeen erkende landelijke feestdagen: kerstmis, Nieuwjaarsdag, Koningsdag en Bevrijdingsdag, dat is het. Als je dus een nieuwe feestdag introduceert, roept dat natuurlijk wel meteen de vraag op wat dat voor andere feesten of momenten betekent, die daar wellicht ook voor in aanmerking zouden willen komen. Mijn antwoord zou zijn: het is al een nationale herdenking én het is een feest en het is voor ons allen een keuze of je het ook een nationale feestdag wilt laten zijn.

De voorzitter:

Laatste vraag. De heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Ik weet het, voorzitter. Ik vind het op zich een prima antwoord. Ik heb er ook geen motie over of zo om iets af te dwingen. Maar ik zou me wel kunnen voorstellen, omdat het ook een dag is waarop je het kunt hebben over waar die slavernij vandaan kwam, en over racisme, dat het een meer nationaal karakter wordt gegeven. Zoals we Bevrijdingsdag eens per vijf jaar vieren, kun je daar varianten op bedenken. Dus ik zou het kabinet willen uitnodigen om daar nog weer meer van te maken dan we nu doen, omdat het ook over erkenning gaat, wat een belangrijk symbool is.

Minister Ollongren:

Dank. Ik begrijp dat. Ook hiervoor geldt dat de dialoogcommissie gaat kijken naar de rol van de overheid in de geschiedenis. Ik zei dit net al in antwoord op de heer Segers. De dialoogcommissie verbindt het heden met het verleden, of andersom, zou ik misschien moeten zeggen, en ik kan me heel goed voorstellen dat dit een onderwerp is waar ook de dialoogcommissie gedachten over kan hebben, die vervolgens een onderdeel van het advies worden. Dus via die route zou het ook nog terug kunnen komen.

Dan over de rol van de overheid. De heer Asscher vroeg naar bedrijven en de relatie tussen overheid en bedrijven die zich schuldig zouden maken aan discriminatie of racisme. De heer Asscher kent dit onderwerp goed — dat zei hij net ook — vanuit zijn eigen rol als minister in het vorige kabinet. Het kabinet nu en de collega's van SZW onderzoeken of de mogelijkheid bestaat om bedrijven die veroordeeld zijn wegens discriminatie, uit te sluiten van aanbestedingen. Dan gaat het overigens over discriminatie, maar ook over andere zaken als overtredingen van de arbeidswetgeving zoals cao's. Op grond van de Aanbestedingswet uit 2011 moet een uitsluiting proportioneel zijn. Een bedrijf moet ook de mogelijkheid krijgen om zijn leven te beteren. Je moet dat volgens mij niet voor altijd doen, maar het kan een signaal zijn. Het uitsluiten van bedrijven zou een afweging per geval moeten zijn. Het kabinet kijkt daarnaar. Bij het beëindigen van contracten met bedrijven — dat zou in het verlengde kunnen liggen van wat de heer Asscher vroeg — geldt dat in de Algemene rijksvoorwaarden is opgenomen dat de opdrachtnemers zich moeten houden aan alle toepasselijke regelgeving op het gebied van arbeidsvoorwaarden en cao's. Als een opdrachtnemer zich daar niet aan houdt, kan in het uiterste geval de overeenkomst beëindigd worden. Ook daar geldt de proportionaliteitsvereiste.

De heer Azarkan suggereerde dat we extra middelen, extra capaciteit, moeten inzetten om racisme en discriminatie te bestrijden. Hij had het over meetbare doelen. Net als de heer Azarkan neem ik het onderwerp uiterst serieus. Ik heb nu al voor de derde keer een brief aan de Kamer gestuurd met een beschrijving van alle acties die er lopen. Ik heb net in het debat met mevrouw Marijnissen toegegeven dat het soms niet snel genoeg gaat en dat we misschien meer moeten doen of het anders moeten doen. Maar ik denk niet dat we op voorhand moeten zeggen: we moeten nu meer geld inzetten of we moeten nu meer of andere actieplannen inzetten. Ik denk dat het meer een kwestie is van volhouden wat we al hebben aangekondigd en er aandacht voor houden dat het hoog op onze agenda blijft staan. De maatregelen zijn een kwestie van een lange adem.

Dan wil ik de vraag van de heer Klaver beantwoorden over het verbod op discriminerende algoritmen. Er is heel veel gaande op het gebied van algoritmen en ook over de manier waarop we zouden kunnen voorkomen dat ze discriminerend werken. Er is onderzoek gedaan door de Universiteit Utrecht naar algoritmen die besluiten nemen. Er is gekeken naar de kansen en de risico's voor onder meer non-discriminatie. In het najaar zal het kabinet daar een uitgebreide kabinetsreactie op sturen. Het was een opdracht van het WODC aan de Universiteit Utrecht. Ik ben bezig met het ontwikkelen van systeemprincipes om discriminatie bij algoritmen zo veel mogelijk te voorkomen. Onderzoekers zullen juridische en statistische kaders beschrijven waarbinnen discriminatie kan voorkomen. Op basis van de uitkomst van die onderzoeken kan het kabinet bezien of dat probleem effectief kan worden aangepakt met een verbod of dat er andere middelen zijn die daar beter voor werken.

De heer Azarkan (DENK):

Ik zoek ook een klein beetje naar een gevoel van urgentie, naar een sprankje versnelling misschien, een sprankje hoop voor mensen die al heel lang voelen dat ze uitgesloten zijn of moeilijker toegang hebben binnen het onderwijs of bij de zoektocht naar een huis. Dan zouden ze het idee hebben: deze minister en dit kabinet doen ook iets voor mij. De minister is inderdaad al een tijd bezig en ik heb pittige debatten met haar gehad omdat ik vind dat er te weinig urgentie van uitgaat. Collega Marijnissen zei het al: we boeken te weinig vooruitgang. Ik vind het dan ook te makkelijk om te zeggen: we moeten volhouden, maar meer middelen hebben we ook niet. Wat kan deze minister, die specifiek als taak heeft om discriminatie te bestrijden, aangeven naar aanleiding van wat er in de samenleving aan de hand is? Wanneer voelt zij de urgentie om te zeggen: vanaf vandaag moeten we het misschien anders doen? Wat is dat?

Minister Ollongren:

Ik deel die urgentie. Ik moet zeggen dat ik ontzettend blij ben met dit debat en met het momentum dat er lijkt te zijn ontstaan. Ik kan me niet herinneren dat de twee eerste brieven die ik vanuit mijn coördinerende rol stuurde over discriminatie, zo veel aandacht kregen als deze brief. Dat is alleen maar goed. Echt, dat is alleen maar goed. En ik wil iets doen voor die huurders die gediscrimineerd worden of voor jongeren die gediscrimineerd worden omdat ze geen stageplek kunnen vinden. Want het gebeurt. Het gebeurt iedere dag. Dat mogen we niet accepteren. Het belangrijkste wat wij kunnen doen, is dat benoemen, dat zeggen en iedereen aansporen. Ik zei het net al: het kabinet kan het niet alleen. Wij moeten het samen met andere partijen doen. Wij moeten het samen met de werkgevers doen. Wij moeten met de opleidingsinstituten samenwerken. Wij moeten blijven praten met de makelaars over wat er misgaat. Ook al willen zij het eigenlijk niet, het gebeurt gewoon. Wat wij hier vandaag doen, is daarin dus heel betekenisvol.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

De minister gaf aan dat we eind van het jaar een rapport krijgen van dat onderzoek. Ik heb SyRI genoemd. Ik heb ook de Belastingdienst genoemd. Kan de minister toezeggen dat er geen systeem bij de overheid is waar dit soort problemen voorkomen? Zijn er geen systemen waarin echt gekeken wordt naar afkomst en mensen daardoor in het systeem naar boven poppen?

Minister Ollongren:

Mevrouw Van Brenk stelde die vraag ook in haar eerste termijn. Zij had het toen vooral over de Belastingdienst. Zij vroeg heel specifiek of dat pas op 15 mei uit dat systeem is gehaald. De Kamer heeft daar heel veel vragen over gesteld en de vraag van mevrouw Van Brenk raakt daar in feite ook aan. Mijn collega bij Financiën, mevrouw Van Huffelen, is daar natuurlijk volop mee bezig, omdat wij dat onacceptabel vinden. Als mevrouw Van Brenk aan mij vraagt of zij kan uitsluiten dat in de systemen van de overheid — en dat zijn er nogal wat — op de een of andere manier dit soort selectiemechanismen zijn geslopen, dan moet ik daarop antwoorden dat ik dit niet kan uitsluiten. Maar wij kunnen wel zeggen dat wij, als wij dat ergens tegenkomen, er natuurlijk voor zorgen dat daar onmiddellijk een einde aan wordt gemaakt. Dat is ook precies wat er bij Financiën gebeurt.

De vraag die ik net beantwoordde, ging over het gebruik van algoritmes. Daarom is dat onderzoek ook zo belangrijk, omdat ik denk dat wij nooit zouden willen accepteren dat de techniek voor ons dit soort selecties zou kunnen toepassen. Uiteindelijk worden algoritmes, zo heb ik altijd geleerd, bepaald door de vragen die de mens in het systeem stopt. Maar goed, ik wil wel de uitkomsten van het onderzoek afwachten.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Gaat dat onderzoek ons dan helpen om de vraag die ik net stelde te beantwoorden?

Minister Ollongren:

Ik ga ervan uit dat dit ons zeker gaat helpen. Absoluut. Want wij moeten toch weten hoe het werkt en wij moeten ook weten op welk punt wij het moeten aangrijpen als wij de zekerheid willen hebben dat het niet in het systeem kan zitten.

De heer Jetten (D66):

Allereerst dank ik de minister voor de beantwoording en een aantal toezeggingen. Specifiek nog even doorgaand op dit punt. Het is goed dat het onderzoek naar algoritmes nu loopt. Wat wij er aan de voorkant in stoppen, bepaalt inderdaad voor een heel groot deel wat die algoritmes vervolgens doen. Als ik de minister net goed beluisterde, zei ze in antwoord op de heer Klaver: wij gaan bekijken hoe we besluitvormende algoritmes, waar racistische elementen in zitten, kunnen verbieden en kunnen voorkomen. Ik zou dat willen verbreden, door niet alleen te kijken naar besluitvormende algoritmes, maar ook naar algoritmes die worden gebruikt om risico-inschattingen te maken en daarmee mensen of groepen in bepaalde hokjes te stoppen die meer aandacht krijgen van de overheid. Is het onderzoek ook daarop gericht?

Minister Ollongren:

Dat moet ik echt even nagaan. Ik weet niet precies wat de onderzoeksopdracht is geweest en hoe breed of hoe smal die is. Ik zei overigens dat wij ook bekijken of een verbod de manier is om het aan te pakken, dan wel dat er een betere manier is. Maar ik neem de opmerking van de heer Jetten natuurlijk heel graag mee. Dat kan alleen maar helpen.

Mevrouw Van Brenk heeft nog gevraagd om een reactie op het Deltaplan tegen Discriminatie van discriminatie.nl. Dat is heel onlangs gepresenteerd. Dat klopt. Ik ga dat plan bestuderen en ik kom met een reactie. Dat zeg ik mevrouw Van Brenk graag toe.

Dan de kwestie van de bestrijding van racisme en discriminatie in het onderwijs. Door verschillende leden is dit punt opgebracht. De heer Segers vroeg volgens mij vooral naar wat wij kunnen doen. Hij zei: de kerndoelen in het funderend onderwijs worden herzien, daar ligt een kans; kunnen wij die niet gebruiken om meer aandacht te besteden aan discriminatie en racisme? Wij hebben daar ook in het regeerakkoord afspraken over staan. En er ligt een onlangs aangenomen motie van het lid Van den Hul, om in het onderwijs meer aandacht te hebben voor het koloniale verleden, racisme, discriminatie en de migratiegeschiedenis. OCW is naar aanleiding daarvan het gesprek aangegaan met de initiatiefnemers van de petitie waarin daar aandacht voor werd gevraagd. Recent is de nieuwe canon voor het onderwijs gepresenteerd, waarin ook meer aandacht is voor culturele diversiteit. Het is echt van belang om het burgerschapsonderwijs die kwaliteitsimpuls te geven, zodat de leerlingen elkaar en elkaars culturen kennen en respecteren. Er ligt een wetvoorstel in uw Kamer voor ter verduidelijking en aanscherping van de burgerschapsopdracht.

Mevrouw Marijnissen noemde net de kwestie van de hoogopgeleide, witte ouders. Het is natuurlijk duidelijk dat het onacceptabel is dat bepaalde kinderen minder kansen zouden hebben en niet op de school van hun voorkeur terecht zouden kunnen. We willen kansengelijkheid. We willen segregatie bestrijden. We willen dat er een landelijk beeld komt van het toelatingsbeleid en de toegankelijkheid van het funderend onderwijs. Dat onderzoek wordt uitgevoerd en is in een afrondende fase. U ontvangt na de zomer de resultaten ervan. Scholen moeten zich sowieso houden aan de wettelijke bepalingen rondom toelating en weigering. Anders kan de Inspectie van het Onderwijs natuurlijk ingrijpen. Collega Slob heeft grote aandacht voor segregatie in het onderwijs en hij heeft recent in de Eerste Kamer toegezegd met een beleidsagenda segregatie te komen.

De heer Asscher en de heer Jetten vroegen naar de lerarenopleidingen. In de lerarenopleiding wordt natuurlijk de basis gelegd voor de competenties die een leraar sowieso nodig heeft om onderwerpen te bespreken. Dat geldt ook voor dit onderwerp. Er is met name behoefte aan ondersteuning van vaardigheden voor het bespreken van thema's die gevoelig liggen in de klas. Hoe zorg je voor een veilige omgeving, waarin dit soort dingen gewoon kunnen worden besproken? Dat gebeurt in de opleidingen steeds meer. Daarnaast heeft de Stichting School en Veiligheid, in opdracht van OCW, veel materiaal ontwikkeld voor het creëren van zo'n veilige klas en het bespreken van onderwerpen. Dat materiaal wordt gebruikt door de leraren.

De heer El Yassini had nog gevraagd naar het hoger en het universitair onderwijs. Hij zei: het is belangrijk dat de hoogopgeleide professionals van de toekomst weten hoe ze moeten handelen en hoe ze discriminatie kunnen tegengaan. Mijn collega heeft gezegd dat ze daar graag over in gesprek wil gaan. Dat doet ze met de Vereniging Hogescholen en met de VSNU. Ik deel dat punt. Het is natuurlijk van belang dat de hr-professionals van de toekomst dat weten. Daarom is het ook goed om te melden dat, in samenwerking met het Kennisplatform Integratie & Samenleving en een aantal van die hr-opleidingen in het hbo, wordt gewerkt aan een programma gelijke kansen.

Voorzitter. Dan het historisch museum. Daar vroeg de heer Heerma naar.

De heer El Yassini (VVD):

Ik ben blij met de antwoorden van de minister. Zij geeft aan dat het project voor gelijke kansen met name ligt op de toegankelijkheid van studenten in het hoger onderwijs. Wij willen juist ook de focus leggen op het curriculum. Het komt er in feite op neer dat je studenten erop voorbereidt om straks min of meer de middelvinger aan hun baas te geven als die zegt dat ze geen Marokkanen meer mogen aannemen. Maar dat geldt niet alleen voor hrm-opleidingen. Het geldt bijvoorbeeld ook voor bedrijfskundigen die beleid maken in hun eigen organisatie en een deel van de cultuur kunnen veranderen, verbeteren of versterken. Op mijn werkbezoeken hoor ik heel vaak dat men zegt: ik weet niet zo goed wat ik moet doen. We hebben het eigenlijk vroeger op school nooit geleerd en het wordt nog steeds niet gegeven. Ik zou juist willen dat men inderdaad dat gesprek aangaat. Ik wil daar nog bij zetten dat niet alleen de VSNU en de Vereniging Hogescholen, maar ook de MBO Raad daarin wordt meegenomen. Zo zorgen we ervoor dat we in alle lagen van het vervolgonderwijs die gesprekken aangaan om studenten instrumenten te geven voor hun toekomst. Kan de minister dat toezeggen?

Minister Ollongren:

Dat lijkt mij zelfs een heel goed punt. Ik zeg het graag toe en ik geef het door aan collega Van Engelshoven.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Ollongren:

Een apart museum of een aparte afdeling voor het slavernijverleden. Dat was net het onderwerp. De heer Heerma vroeg ernaar en mevrouw Marijnissen ook. De Kamer weet, denk ik, dat de gemeente Amsterdam en het ministerie van OCW op dit moment verkennen op welke wijze een nationale museale voorziening voor het slavernijverleden ontwikkeld kan worden. Dat is dus een plek waar het slavernijverleden wordt verteld. Dat is de opzet. Het is niet de bedoeling dat het een afdeling wordt in een al bestaand museum. Het wordt een aparte plek, waar men zich met de hele geschiedenis van het slavernijverleden bezighoudt. U zult uiteraard door de collega daarover worden geïnformeerd.

Van de arbeidsmarkt had ik een aantal punten al gehad. Ik wil er nog één punt aan toevoegen, omdat ik dacht dat de heer Heerma vooral naar de meldplicht informeerde. Er is een wet in wording van de staatssecretaris van SZW, die gaat over de bevoegdheden van de inspectie ten aanzien van werving en selectie van personeel. Die wet is er nog niet, maar daar zit inderdaad die meldplicht niet in. Daar heeft de heer Heerma gelijk in. Het invoeren van een meldplicht klinkt eenvoudig, maar is het niet. Ik denk dat de heer Heerma dat ook weet. Je moet een nauwkeurige afweging maken tussen het belang van de melding en de afbakening wanneer wel en wanneer geen melding moet worden gedaan. Wat zijn de vervolgstappen na zo'n melding? Hoe kan aangetoond worden dat men weet had van een meldenswaardig voorval terwijl er geen melding is gedaan? Er spelen privacyaspecten. Al die onderdelen worden echt heel goed bekeken. Daar is ook overleg over met de uitzendbranche. Ik heb van collega Van Ark begrepen dat er inmiddels wel veel vooruitgang is geboekt. De staatssecretaris — dat zal de opvolger van mevrouw Van Ark zijn — kan u na de zomer verder informeren over de concrete invulling van die meldplicht.

Voorzitter. De een-na-laatste vraag die ik ga beantwoorden gaat over stagediscriminatie. De heer Heerma vroeg of leerbedrijven die keer op keer discrimineren niet moeten worden aangepakt. Ook daar ziet het wetsvoorstel op dat ik net heb aangekondigd, want de verplichting om gelijke kansen te bieden bij het werven van nieuw personeel geldt ook bij de werving en selectie van stagiaires.

De laatste vraag was van de heer Heerma, over de benutting door de Inspectie SZW van de zogenaamde Van Weyenberggelden. Er wordt structureel extra geld beschikbaar gesteld aan de Inspectie SZW voor de aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie. Het aantal arbeidsmarktdiscriminatie-inspecteurs wordt ruim verdubbeld. Ze hebben al heel veel werk verricht. Er zijn 240 verkennende inspecties geweest en 190 verkennende inspecties in de eerste helft van dit jaar. Die waren allemaal op het thema arbeidsmarktdiscriminatie. Die komen dus bovenop de reguliere inspectie. Er zijn onderzoeken uitgevoerd dankzij deze middelen. Daar is de Kamer ook over geïnformeerd. Ook hier wordt gewerkt met mysteryguests bij uitzendbureaus. Er is een marktverkenning gedaan om het nog beter te begrijpen. Ook hier is onderzoek naar een algoritme gedaan en er zijn bepaalde focusgroepen geweest. Daarover komt een voortgangsrapportage naar de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ouwehand, een korte vraag deze keer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Een korte vraag. Ik heb er nog drie. Ik heb het heel kort aangestipt. Ik heb iets gevraagd over de gouden koets, maar ook over de protesten tegen de monumenten. Ik vroeg me af of de minister daar als coördinerend minister iets over kon zeggen. Ik denk dat we kunnen concluderen dat die protesten gerechtvaardigd zijn. Het zou natuurlijk wel goed zijn als we bij die omstreden monumenten de juiste context weten te plaatsen. Kunt u daar iets over zeggen?

De voorzitter:

Dan uw tweede vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik bedoelde dat ik nog drie interrupties heb, maar ik heb één vraag voor nu, over de monumenten en de context die nodig is.

Minister Ollongren:

De vraag over de gouden koets was beantwoord door de minister-president. O, ik dacht dat u ook nog wachtte op een antwoord op de vraag over de gouden koets. Ik wil natuurlijk graag iets zeggen over monumenten, overigens niet omdat ik daartoe bevoegd ben vanuit mijn portefeuille, maar dat geeft niet. Ik denk dat we het wel eens kunnen zijn over het belang van het plaatsen van iets in de historische context, juist ook omdat die historische context verandert. Je bent gewend dat het beeld er staat en dat is het dan, totdat mensen zich opeens bedenken: het is eigenlijk meer dan een man of een vrouw op een sokkel. Dan is het belangrijk om die historische context te geven. We zien dat dat steeds meer gebeurt. We zien dat musea dat doen en dat gemeenten dat doen. Eerlijk gezegd is het mooi dat daar belangstelling voor is. Dat betekent toch ook dat we meer nadenken over die geschiedenis en proberen die geschiedenis door te trekken naar het heden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mooi. Daar zijn we dan over eens. Ik vraag dan wat het kabinet precies gaat doen. Bij het omstreden beeld in Hoorn is uiteindelijk wel context geplaatst bij het beeld van Jan Pieterszoon Coen, maar dat is toch nog wel een beetje omfloerst. Er wordt gesproken over een strafexpeditie, waarmee je de indruk wekt dat de mensen die daar woonden gestraft moesten worden voor iets. Nee, hij heeft gewoon genocide gepleegd daar. Daar is dus wel context bij geplaatst, maar die is eigenlijk nog steeds niet goed genoeg. Ik heb dus twee vragen. Gaan we zorgen dat er context bij komt en kunnen we dan ook zorgen dat dat op een democratische manier gebeurt, met inspraak van de Nederlandse burgers, zodat het van onderop komt, om ervoor te zorgen dat het goede en expliciete context wordt? Dat zou het wat mij betreft worden, als ik daar iets over zou mogen zeggen.

Minister Ollongren:

Ik probeerde heel dicht bij mevrouw Ouwehand te komen, maar nu drijf ik toch weer een klein beetje van haar af. Want wat is goed genoeg? Wie bepaalt wat de goede context is? Ik denk dat in het geval van Hoorn de gemeente Hoorn dat moet doen en dat ook heel goed heeft gedaan. Hoorn heeft dat ook gedaan in een dialoog met de eigen gemeenteraad en dus ook met de eigen inwoners. Als het een museum is, dan denk ik dat dat museum dat zelf kan doen en dat zelf moet bepalen. Ik geloof niet dat we op de stoel moeten gaan zitten van de gemeentes, van de inwoners, van de musea, van de wetenschappers en van de historici. Ik denk dat zij dat moeten doen en dat wij niet kunnen bepalen wat goed genoeg is. Ik vind het wel belangrijk om het te doen, maar over de inhoud wil ik het dan eigenlijk niet hebben

De voorzitter:

De laatste vraag, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben het wel met de minister eens als zij zegt: ik denk niet dat wij dat hier kunnen doen. Maar dan zegt ze vervolgens: in Hoorn heeft de gemeenteraad dat gedaan. Ja, maar daar speelt natuurlijk hetzelfde representatieprobleem als hier. Dus ik stel voor dat we daar een democratisch proces van maken. Ik zal er een motie over indienen en dan kunnen we kijken of we het daarover eens kunnen worden. Dank.

Minister Ollongren:

Die zien we graag tegemoet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, dank u wel. Ik begin maar meteen met de vraag die de heer Segers ons stelde. Hij vroeg ons om toch nog eens vanuit onze eigen verantwoordelijkheid als ministers te reflecteren op de kwestie van het institutioneel racisme. Toen ik minister werd, kreeg ik steeds de vraag: waarom toch het ministerie van Justitie en Veiligheid? Waarom heet dat zo? Ik heb steeds uitgelegd dat dat is omdat Justitie waarborgt dat we allemaal een eerlijke en rechtvaardige toegang krijgen tot het bestaan en de samenleving: onderwijs, wonen, werk, sport, cultuur en zelfontplooiing. Maar zonder veiligheid is er geen justitie. Veiligheid is een solide rechtsstaat, waarin je voor je rechten mag opkomen en jezelf beschermd weet.

Discriminatie, racisme en zeker institutioneel racisme staan daar haaks op en zijn daar flagrant mee in strijd. Als minister van Justitie en Veiligheid trek ik het me aan dat mensen zich door racisme tekortgedaan voelen. Ik wil dat omzetten in daden. Ik heb dat gedaan door het strafmaximum voor aanzetten tot discriminatie en geweld in een wetsvoorstel te verdubbelen. En sinds 1 januari is dat met dank aan uw beide Kamers van kracht. Ik doe dat ook door te investeren in specialistische netwerken binnen de politie op het gebied van discriminatie en door te investeren in het Landelijk Expertise Centrum Discriminatie bij het Openbaar Ministerie, waar ook gespecialiseerde officieren van justitie werkzaam zijn. Dat doe ik ook door met de politie en het Openbaar Ministerie in gesprek te gaan om te bezien hoe we de aanpak van racisme nog meer tot een prioriteit kunnen maken, bijvoorbeeld door te onderzoeken of het opnemen daarvan in de zogenaamde Veiligheidsagenda als een grote prioriteit een optie is. Ten slotte doe ik het ook door te kijken waar Justitie en Veiligheid een rol kan spelen in wijken en buurten die onder druk staan. Ik doe dat door mensen en dan vooral jongeren te helpen hun kansen te verwezenlijken, want gelijke kansen betekenen, in de woorden van de Engelse rechtsfilosoof Dworkin, equality of resources.

Voorzitter. Vanmorgen haalde ik in aanwezigheid van enkelen die hier ook zijn, in het notaoverleg dat ik in uw Kamer had over het bestrijden van antisemitisme, rabbi Hillel aan. Rabbi Hillel zei: "Zo ik niet voor mijzelf opkom, wie doet dat wel? En als ik alleen voor mezelf opkom, wie ben ik dan? Zo niet nu, wanneer dan?" Dat is waar het, denk ik, nu met elkaar om gaat. Collega Ollongren zei het ook al: nu is het moment om met elkaar te reflecteren op onze maatschappij en om de verbeteringen door te voeren die racisme verder kunnen uitbannen. Ik wil dat doen, ook de komende tijd, door nog verdere verbeteringen aan te brengen in ons straf- en bestuursrecht, door aanpak van haatzaaien, discriminatoire uitingen en uitingen van racisme, vooral ook op internet. En ik zei het al, ik wil dit ook doen door een grotere ambitie op dit punt op te nemen in de Veiligheidsagenda.

Ik kom nog op enkele vragen die aan mij zijn gesteld, voorzitter.

De heer Asscher vroeg: bent u bereid te zorgen voor specialisatie bij politie en Openbaar Ministerie? Ik heb al beschreven dat die specialisatie er al is, zeker bij het Openbaar Ministerie maar ook bij de politie. Er is zeker nog een verdere wereld te winnen. Gespecialiseerde rechercheurs zijn niet zozeer de oplossing, zeg ik heel eerlijk, omdat het uitgangspunt is dat iedereen bij alle politiemedewerkers terecht moet kunnen en omdat het ook onderdeel is van de opleiding en de bijscholingsopleiding dat er een goede kennis is over discriminatie en de aanpak van discriminatie. Wel werken we bij de politie met de netwerken divers vakmanschap, die een plek hebben in alle eenheden en waarin inzicht en kennis ten aanzien van de verschillende leefstijlen en culturen in de samenleving is samengebald. In die zin zit daar in ieder geval de vorm van specialisatie.

De heren Heerma en Segers vroegen naar mijn reactie op het wetsvoorstel voor strafverzwaring van ChristenUnie en GroenLinks. Ik kom zo ook even op het punt van de heer Heerma over groepsbelediging, maar eerst even over dat wetsvoorstel voor strafverzwaring. Ik zei al dat er per 1 januari van dit jaar een strafverzwaring is doorgevoerd voor misdrijven met een discriminatoir oogmerk, waaronder ook het aanzetten tot haat. Het voorstel van ChristenUnie en GroenLinks is om het discriminatoir oogmerk als een aparte wettelijke strafverzwaringsgrond op te nemen. Dat kan daar een aanvulling op zijn, maar we moeten ook voorkomen dat we het juist moeilijker maken om een discriminatieaspect bij een veroordeling in rekening te kunnen brengen, want het moet wel wettig en overtuigend bewezen worden. Daarin blijkt de praktijk vaak weerbarstiger dan de theorie. Ik heb daarom een onderzoek uitgezet naar de effectiviteit van het huidige zogenaamde codis-beleid. Het eerste deel daarvan heeft uw Kamer op 15 juni gekregen. Het tweede deel loopt nu, en dat kijkt naar het internationale perspectief. Ik wil dat volledige onderzoek afwachten. Ik verwacht dat het na de zomer gereed is. Dan zal het kabinet ook een beleidsreactie geven op het voorstel van de twee partijen. Maar er is zeker sympathie voor.

Wat groepsbelediging betreft: dat aanzetten tot haat, discriminatie of geweld is ten opzichte van groepsbelediging eigenlijk een volgende stap op de escalatieladder richting daadwerkelijke haatcriminaliteit. Eerder kwam dat nog niet tot uitdrukking in de wet, want op beide delicten stond dezelfde straf. Dat is nu echt gewijzigd met de inwerkingtreding van de door mij al een paar keer aangehaalde wet actuele delictsvormen. Die verhoogde strafmaat brengt tot uitdrukking dat we dan ook echt op een volgende stap van de ladder zijn. Dat neemt niet weg dat groepsbelediging uiteraard nog altijd strafbaar blijft.

De heer Klaver vroeg of ik bereid ben tot een onderzoek naar de interne veiligheid en discriminatie bij de politie. Ik ben dit voorjaar in gesprek gegaan met de politie over de aanpak van diversiteit. Die aanpak is door de korpsleiding vernieuwd. Onder de noemer Politie voor iedereen … Ik zal u omwille van het uur geen hele verhandeling geven, maar die aanpak is nu echt heel erg bottom-up ingesteld, terwijl het eerst veel meer van boven naar beneden was. Het is nu echt de bedoeling dat dit in de basisteams wordt opgepakt en dat daar wordt gediscussieerd over thema's als racisme en discriminatie. Verder heb ik op verzoek van uw Kamer een politieombudsman geïnitieerd. Overigens bestaat ook bij de bureaus voor veiligheid, integriteit en klachten echt een goede mogelijkheid. De kwestie die vandaag in het nieuws kwam, hoe kwalijk de inhoud daarvan ook was, liet in ieder geval ook zien dat collega's op een gegeven moment toch gewoon gesignaleerd hebben dat daar dingen gebeurden die niet kunnen. Ook wat dat betreft wil ik zeer veel steun uitspreken — ik heb dat al persoonlijk gedaan — voor Martin Sitalsing, die zegt dat de discussie moet plaatsvinden. Ik heb hem vanmorgen gebeld en gezegd: Martin, dat moet ook echt gebeuren. We hebben afgesproken dat we op 8 juli samen hierover in gesprek gaan in een soort town hall met een groot aantal politiemensen, want we moeten die discussie met elkaar voeren en niet direct met vingers gaan wijzen.

Voorzitter. U bent het van mij gewend dat ik nu al aan de laatste vraag toe ben, binnen de twaalf minuten. De vraag gaat over discriminerende makelaars en uitzendbureaus. Kun je die niet extra zwaar straffen, vroeg ook de heer Klaver. De wet onderscheidt niet naar beroepsgroepen en dat moeten we ook niet willen. Dat neemt niet weg — dat weet de heer Klaver — dat ikzelf ook vind dat we vanuit justitieoogpunt ook op het punt van het strafrecht en het bestuursrecht zeer veel aandacht moeten hebben voor dit soort partijen.

Voorzitter, ik ben erdoorheen. O.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Bijna. Ik heb een vraag aan minister Grapperhaus over racisme in voetbalstadions. Vorig jaar stonden we hier ook allemaal. Toen was het voor de zoveelste keer weer raak. Mendes Moreira, speler van Excelsior, kreeg toen op een afschuwelijke manier te maken met racisme in een voetbalstadion. Toen is hier een voorstel van ons aangenomen om die daders in de stadions actiever op te sporen en te bestraffen en ook te kijken hoe de strafrechtelijke vervolging van racisme nog beter zou kunnen. Ik was eigenlijk benieuwd hoe dat nu ervoor staat en of het voldoende vlot.

Minister Grapperhaus:

Ik moet bekennen dat ik het wel heel erg vind dat ik nu toch iets moet zeggen over de coronatijd, die het wat moeilijk heeft. We hebben afspraken gemaakt met de KNVB. De KNVB heeft nu een heel strikte richtlijn ingesteld. De minister-president kan ervan getuigen dat ik inderdaad een vrij schurend gesprek had met de voetbalbond, omdat ik vond dat daar primair een verantwoordelijkheid ligt op het gebied van camera's en dergelijke rondom het veld, maar ook om het op te pakken. Die scheidsrechter was buitengewoon moedig. Laten we dat hier ook even zeggen. Dat is een hartstikke goede zet geweest. Het probleem is een beetje dat er zoals u weet sinds half maart geen wedstrijden meer zijn geweest met publiek. We zullen waarschijnlijk pas geleidelijk aan in het volgende seizoen gaan merken hoe die richtlijn gaat uitwerken. Ik wil hier overigens wel uitspreken dat het bestuur van de KNVB in het uitwerken van de afspraken hierover zich laat ik zeggen heel coöperatief heeft opgesteld. Men ziet daar ook in dat het zo niet verder kan.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dat begrijp ik. Dadelijk mag er weer publiek bij de voetbalwedstrijden. We weten van de minister-president dat hij verwacht dat wij daar allen gaan fluisteren. In die zin is er misschien nog wel tijd, maar ik ben daar lichtelijk sceptisch over. Ik denk dat het toch heel goed is om dit op de agenda te houden, omdat ik nog heel goed weet hoe het gevoel was bij het voorval met Mendes Moreira. Natuurlijk zijn we allemaal tegen discriminatie, maar dat was echt zo'n gevoel; dat voelde iedereen hier en ook buiten deze Kamer. Het was gewoon genoeg. Het was echt genoeg. Ik denk daarom dat het goed is om dat gevoel vast te houden en ervoor te zorgen dat we echt daarmee verder gaan om het racisme in de voetbalstadions actiever te kunnen bestrijden.

Minister Grapperhaus:

Ja, en ook het antisemitisme en de homohaat. Daar heb ik met de KNVB een wat schurend gesprek over gehad; ik zei het al. Nogmaals, we zijn daar met elkaar verder in gekomen. Ik moet mevrouw Marijnissen gelijk geven. Ik moet het volgende seizoen gaan zien dat dit echt niet meer gebeurt. Ik hoop nog steeds dat scheidrechters het komend jaar net zo moedig zijn als de scheidsrechter die bij die wedstrijd gewoon zei: we stoppen ermee.

De voorzitter:

Dank u wel. Keurig binnen de afgesproken tijd. Ja, echt. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Asscher namens de PvdA het woord.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voorbeelden van discriminatie door werkgevers, makelaars, onderselectie in het onderwijs, behandeling in de jeugdzorg en etnisch profileren laten zien dat er ook in Nederland helaas sprake is van discriminatie en racisme;

overwegende dat overheidsinstanties tientallen algoritmes gebruiken die een risico op discriminatie met zich meebrengen;

overwegende dat mechanismes die bewust of onbewust aan discriminatie ten grondslag liggen, blootgelegd en aangepakt moeten worden;

verzoekt de regering een divers samengestelde Staatscommissie Discriminatie en Racisme in te stellen die op langjarige basis onderzoek kan doen naar de stand van racisme in Nederland, voorstellen doet en de effecten van beleid kan monitoren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 186 (30950).

Een korte vraag, meneer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Inderdaad een korte vraag. Gelet op de beantwoording van de minister: die heeft gezegd daar even op te willen kauwen. Er zijn ook verschillende voorstellen en maatregelen vanuit de Kamer gekomen om mee te nemen. Gaat de heer Asscher deze motie echt in stemming brengen of gaat hij haar aanhouden om in ieder geval het kabinet wat tijd te geven? Want ik wil even weten of daar vanuit het kabinet nog een reactie op komt.

De heer Asscher (PvdA):

Daarom heb ik de minister ook gevraagd of zij er nou positief over was of niet. Maar dat zij in de uitwerking ruimte zoekt, snap ik heel goed. Dus ik breng de motie in stemming, want ik heb de indruk dat het ook in lijn is met wat zij zelf ook nuttig acht. Dan moet zij terugkomen naar de Kamer en uitleggen hoe zij die verschillende initiatieven wil plooien. Dat lijkt mij de beste gang van zaken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Asscher (PvdA):

Ik denk dat het past bij het debat en ook bij de manier waarop ook wij met z'n tweeën dit debat hebben willen voeren dat je probeert stappen te zetten om er iets aan te doen, zonder de illusie te hebben dat we het probleem vanavond hebben opgelost. Want die illusie heb ik ook niet.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat racisme, discriminatie en antisemitisme ook in Nederland hardnekkige problemen zijn;

van mening dat elk kind gelijkwaardig en onbevooroordeeld moet opgroeien;

verzoekt de regering om expliciet aandacht te besteden aan racisme, discriminatie en antisemitisme in lerarenopleiding en opleidingen voor medewerkers in de jeugdzorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 187 (30950).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat discriminatie en racisme in onze samenleving voorkomen;

overwegende dat onder meer uitzendbureaus, makelaardijen en horecabedrijven zich hier schuldig aan maken;

van mening dat alleen een lik-op-stukbeleid voor blijvende verandering zal zorgen;

verzoekt het kabinet om alleen organisaties en bedrijven die een stevig antidiscriminatiebeleid hebben overheidsopdrachten te laten uitvoeren, als overheid geen zaken meer te doen met organisaties en bedrijven die zich stelselmatig schuldig maken aan discriminatie of racisme en het tevens mogelijk te maken, indien aanwezig, de vergunning in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 188 (30950).

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de collega's voor het gevoerde debat. Er was de te verwachten ophef en discussie, maar daaronder hebben we geprobeerd een serieus debat te voeren over het hardnekkige probleem van institutioneel racisme. Nu is het zaak om het hier niet bij te laten, vol te houden en de aandacht erop te blijven vestigen, net zolang tot mensen die daar iedere dag mee geconfronteerd worden beterschap ervaren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Pieter Heerma namens het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank u, voorzitter. Ik wil mijn tweede termijn beginnen waar collega Asscher de zijne afsloot. Journalist Marcel ten Hooven, oud-medewerker van Trouw en nu onder andere werkzaam bij de Groene Amsterdammer, heeft in zijn laatste boekje gezegd dat de politiek twee taken heeft, die heel moeilijk met elkaar te combineren zijn: enerzijds politiseren en anderzijds pacificeren. Hij schetst in dat boekje heel mooi hoe moeilijk het is om beide goed te doen, omdat men soms hele tegenstrijdige dingen verwacht. Het boekje heet De ontmanteling van de democratie. Dat doet vermoeden dat zijn angst is dat de politiek vooral het eerste nog heel goed kan en het tweede een beetje verleerd is. Wie naar de beelden van dit debat kijkt, ook zoals ze vanavond in de media verschenen, zal dezelfde zorgen hebben. Want de weerslag van het debat gaat vooral over aanvallen, ruzies et cetera. Ik denk dat dat niet iets is waar we met z'n allen heel trots op zijn. Tegelijkertijd deel ik wat collega Asscher zegt. Als je naar de inhoud van het debat kijkt en naar de verbanden die tussen allerlei partijen gelegd worden en de zoektocht om problemen in de samenleving rondom racisme en discriminatie op te lossen, dan zie je dat die elementen, dus dat we met elkaar grote politieke problemen kunnen pacificeren en tot een oplossing kunnen komen, ook onderdeel van het debat zijn. Laten we dat gevoel met elkaar vasthouden.

Ik sluit nog heel kort af. Ik heb een motie van de heer Asscher gesteund, omdat ik overtuigd ben van zijn verhaal over de waarde van zo'n staatscommissie. Ik hoop dat het kabinet daar, ondanks het wat voorzichtige antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken zojuist, positief tegenover zal staan. Collega Jetten gaat nog een motie indienen om te komen tot een meldplicht voor uitzendbureaus en ook voor discriminerende verzoeken op de woningmarkt. Ik zal die motie medeondertekenen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heerma. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat meermaals is gebleken dat uitzendbureaus medewerking verlenen aan discriminatie op bestelling;

van mening dat uitzendbureaus die zich schuldig maken aan discriminatie stevig moeten worden aangepakt middels een boete of door hen van de markt te halen;

constaterende dat de regering bezig is om kwaliteitseisen te stellen aan uitzendbureaus, conform de motie-Bruins c.s. over voorstellen om malafide uitzendbureaus tegen te gaan (35359, nr. 20);

verzoekt de regering het verbod op discriminatie te betrekken bij de kwaliteitseisen voor uitzendbureaus,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Asscher, Klaver en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 189 (30950).

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dan de andere motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de segregatie in het onderwijs zeer onwenselijk is;

van mening dat het veruit de voorkeur heeft dat kinderen van verschillende achtergronden met elkaar naar school gaan;

constaterende dat bijzondere scholen leerlingen mogen weigeren als zij de grondslag niet onderschrijven;

spreekt uit dat scholen leerlingen niet mogen weigeren wanneer de grondslag van de school wordt gerespecteerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Asscher, Klaver en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 190 (30950).

Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Mail nummer één: meneer Wilders, ik ben een man van 66 jaar. Ik fiets graag en de afgelopen weken werd ik zomaar uit het niets door een groep donkere mensen uitgescholden voor kut-Hollander. Vandaag gebeurde mij hetzelfde weer. Een donkere jongen fietste me tegemoet en ik kreeg scheldwoorden naar mijn hoofd. Ik ben geen racist. Ik sta altijd voor de mensen klaar, ongeacht hun kleur.

Mail nummer twee: meneer Wilders, ik ben woonachtig in Scheveningen. Mensen van Afrikaanse afkomst terroriseren Scheveningen: waterpijpen, lachgas en vrouwen worden lastiggevallen. Scheveningen was een mooie badplaats, maar is inmiddels het Tanger van Marokko.

Voorzitter. En dan zeggen of suggereren dat Nederlanders racisten zijn: de mensen moeten zich schamen!

Dan heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat Nederlanders geen racisten zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 191 (30950).

De heer Wilders (PVV):

Motie twee.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel dat de islamitische ideologie de meest discriminerende ideologie ter wereld is;

spreekt uit dat het keren van de islamisering van Nederland enorm zal helpen bij het bestrijden van discriminatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 192 (30950).

De heer Wilders (PVV):

Ten slotte heb ik een motie die gaat over Zwarte Piet. Maar die gaat over veel meer dan Zwarte Piet, want dat is een symbool van het vasthouden aan de eigen cultuur. Dat heeft helemaal niets met racisme te maken. Het gaat over het behoud van onze cultuur en onze nationale identiteit. Daar moeten we aan vasthouden. Daar moeten we ons ook over uitspreken; vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat Zwarte Piet zwart moet blijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 193 (30950).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, dank. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording en dank aan de collega's. Ik heb een aantal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om van 1 juli een nationale vrije dag te maken en tevens een dag van bezinning over de slavernij en het koloniale verleden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan, Jetten en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 194 (30950).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, teneinde focus en gewicht in de discriminatiebestrijding te leggen, hiervoor een Nationaal Coördinator Discriminatiebestrijding (NCDB) met voldoende middelen aan te stellen, die toegang heeft tot de ministerraad om voorstellen te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 195 (30950).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering er blijvend op toe te zien dat mensenrechten en antidiscriminatie een herkenbaar en belangrijk onderdeel vormen van de nieuwe kerndoelen van het basis- en voortgezet onderwijs en dit breed en stevig verankerd dient te worden in het onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 196 (30950).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat Zwarte Piet een kwetsend karikatuur is, die niet past bij de huidige tijdgeest,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 197 (30950).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om verdiepend onderzoek uit te laten voeren naar microagressie (ongelijke kansen en ongelijke behandeling van studenten met een migratieachtergrond) en institutioneel racisme in het hoger onderwijs, en de Landelijke Studentenvakbond hierbij te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 198 (30950).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering:

• te verklaren dat het opstellen en hanteren van risicoprofielen waarvan etniciteit deel uitmaakt in strijd is met het discriminatieverbod en artikel 1 van onze Grondwet;

• beleid te ontwikkelen om er zorg voor te dragen dat wetshandhavers in dienst van de overheid niet langer risicoprofielen opstellen en hanteren waarvan etniciteit deel uitmaakt;

• op te treden tegen ambtenaren die risicoprofielen opstellen en hanteren waarvan etniciteit deel uitmaakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 199 (30950).

Hoeveel heeft u er nog?

De heer Azarkan (DENK):

We zijn er bijna, voorzitter. Ik heb nog 43 seconden en ga u beloven dat ik tijd overhoud.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om op basis van het adviesrapport van de ECRI (2019) bindende regelgeving voor de redelijke verdenkingen in te voeren, zodat bevoegdheden voor controles, surveillance en onderzoek alleen op grond van objectieve criteria kunnen worden uitgevoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 200 (30950).

De heer Azarkan (DENK):

Tot slot, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering een brede doorlichting te organiseren, waarin alle uitvoeringsdiensten van de rijksoverheid worden getoetst op beroepsmatig discrimineren en etnisch profileren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 201 (30950).

De heer Azarkan (DENK):

Rest mij nog u te bedanken voor het voorzitten.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. Dank aan het kabinet voor de beantwoording en een aantal mooie toezeggingen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat slavenhandel en slavernij op grote schaal plaatsvonden en Nederland daarin een belangrijke rol vervulde;

overwegende dat tot slaaf gemaakte mensen onder mensonterende omstandigheden werden verkocht, tewerkgesteld en de dood werden ingejaagd;

overwegende dat ons slavernijverleden doorwerkt in de hedendaagse samenleving en leidt tot gevoelens van uitsluiting;

overwegende dat het kabinet eerder diepe spijt en berouw heeft betuigd en recentelijk een dialoog heeft opgestart, gericht op brede erkenning en inbedding van het slavernijverleden in onze samenleving;

verzoekt de regering in het kader van deze brede erkenning excuses aan te bieden voor de rol die Nederland heeft gespeeld in het slavernijverleden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten, Segers, Klaver, Asscher, Ouwehand, Van Kooten-Arissen, Van Brenk, Marijnissen en Azarkan.

Zij krijgt nr. 202 (30950).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat racisme anno nu nog steeds plaatsvindt in Nederland;

van mening dat de overheid het principe van een inclusieve werkgever zou moeten nastreven;

verzoekt de regering een nationaal coördinator discriminatie en racisme aan te stellen voor de aanpak van discriminatie, racisme en die kan zorgen voor meer inclusiviteit bij de overheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten, El Yassini, Klaver, Asscher, Segers, Ouwehand, Van Brenk, Van Kooten-Arissen en Azarkan.

Zij krijgt nr. 203 (30950).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat racisme leidt tot kansenongelijkheid bij het vinden van een baan of huis;

constaterende dat racistische en discriminerende verzoeken aan tussenpersonen op de arbeidsmarkt en de woningmarkt regelmatig voorkomen;

constaterende dat de regering meermaals is opgeroepen een meldplicht in het leven te roepen maar dit niet uitvoert;

verzoekt de regering een meldplicht voor racistische of discriminerende verzoeken aan tussenpersonen op de arbeidsmarkt en de woningmarkt alsnog in het leven te roepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten, Pieter Heerma, Klaver en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 204 (30950).

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. Ik wil nogmaals mijn respect uitspreken voor die vele jonge mensen en oude mensen die de afgelopen weken de straat op zijn gegaan om te protesteren in het kader van Black Lives Matter. Ik vrees dat velen van hen naar dit debat hebben zitten kijken en niet helemaal begrijpen wat de politiek daarvan heeft weten te maken, maar het is volgens mij aan ons allen om de komende maanden te laten zien dat het ons menens is, dat het niet alleen blijft bij de mooie woorden van vandaag en al die moties die we indienen, maar dat we ook echt concrete stappen zetten om racisme en discriminatie beter uit te bannen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb een tweetal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland als een van de laatste Europese landen de slavernij in 1863 afschafte, maar vrijwel alle tot slaaf gemaakte personen nog tot 1873 onder staatstoezicht bleven staan en hierdoor de slavernij voor velen pas in 1873 ten einde kwam;

van mening dat het einde van deze grauwe bladzijde in onze geschiedenis het verdient om uitgebreid bij stil te staan;

verzoekt de regering van het jaar 2023 een herdenkingsjaar te maken waarin de afschaffing van de slavernij, 150 jaar geleden, wordt herdacht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 205 (30950).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat etnisch profileren op vele plekken in onze samenleving plaatsvindt, zowel door de overheid als door private organisaties en bedrijven;

overwegende dat door de inzet van algoritmen bijvoorbeeld bij de Belastingdienst, bij gemeenten en bij de reclassering op grote schaal algoritmen worden gebruikt bij de opsporing van fraude en criminaliteit;

overwegende dat bijvoorbeeld bij de beoordeling van hypotheekaanvragen en het afsluiten van verzekeringen sprake kan zijn van (indirecte) etnische profilering op basis van postcodes;

spreekt uit dat mensen nooit op basis van hun afkomst benadeeld mogen worden door de overheid en door private organisaties en alle vormen van directe en indirecte etnische profilering ongewenst zijn;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe het gebruik van risicoprofielen bij de overheid en in de private sector bijdraagt aan etnisch profileren en met voorstellen te komen om dit aan te pakken in aanloop naar de volgende kabinetsformatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Jetten, Asscher, Azarkan en Ouwehand.

Zij krijgt nr. 206 (30950).

De heer Klaver (GroenLinks):

Als toelichting op de laatste motie het volgende. De minister heeft aangegeven dat er een onderzoek komt dit najaar, dus wellicht is dit overbodig, maar dat ging over besluitvormende algoritmen. Dit gaat echt over de risicoprofielen die worden vastgesteld. Dat is een verschil; vandaar deze motie. Mocht het zijn dat dit allemaal in het onderzoek zit en dat de motie overbodig is, dan houd ik haar met liefde aan.

Voorzitter. In de laatste seconden die ik heb, zou ik willen zeggen dat ik het debat mooi en teleurstellend tegelijk vond. Mooi, omdat we volgens mij met elkaar heel veel concrete maatregelen proberen te nemen om institutioneel racisme een halt toe te roepen. Teleurstellend, omdat het toch voortdurend blijft gaan alsof het twee uitersten zijn in de discussie, waarbij we in het midden moeten blijven. Ik wil echt zeggen dat het benoemen van racisme en het zo noemen, niet een uiterste is, maar de kern zou moeten zijn van wat wij met z'n allen hier moeten doen.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ketikoti: we herdenken vandaag het slavernijverleden. Het is bijzonder geweest om op deze dag een debat te mogen voeren. Ik vond het niet altijd even verheffend, maar goed, dat hoort blijkbaar nog steeds bij dit debat. Laten we dat zo snel mogelijk achter ons laten. Daarvoor wil ik wel zeggen dat ik de beweging waardeer die de minister-president en het kabinet maken, maar ik sluit me ook aan bij de heer Klaver en de heer Jetten. Racisme is geen mening, dus je moet wel ruimte maken voor de beweging die de samenleving gewoon moet doormaken, maar je moet niet weglopen van benoemen wat racisme is en je moet de kant kiezen van mensen die geraakt worden door racisme. Daar is dus nog een stap te zetten. Maar de minister-president heeft wel een opening geboden. Ik heb het over de gouden koets gehad. Hij zei: die is nu in restauratie en wat we gaan doen als hij klaar is, weten we nog niet. Nou, de Partij voor de Dieren heeft daar wel een voorstel voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de gouden koets een prominente plaats in onze samenleving heeft maar een symbool is van de Nederlandse koloniale geschiedenis, inclusief racistische afbeeldingen;

constaterende dat de gouden koets op dit moment gerestaureerd wordt en pas in 2021 weer gebruikt gaat worden;

overwegende dat de gouden koets niet meer op dezelfde wijze gebruikt kan worden, maar dat de gouden koets en het Nederlandse koloniale verleden niet in de vergetelheid mogen raken;

verzoekt de regering de gouden koets niet meer in de oude hoedanigheid in te zetten maar in plaats daarvan te gebruiken voor brede, democratische en oplossingsgerichte bewustwording over institutioneel racisme,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 207 (30950).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Dan mijn tweede motie, die gaat over de monumenten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er betwist erfgoed in Nederland is;

overwegende dat de betekenis van erfgoed niet in steen gebeiteld is, maar vormgegeven wordt door een sociaal proces, waarbij mensen in het heden betekenis toekennen aan objecten en symbolen uit het verleden;

verzoekt de regering om al het betwiste erfgoed in Nederland in kaart te brengen;

verzoekt de regering tevens om vervolgens de samenleving te faciliteren om van onderop op democratische wijze een andere, zelfkritische omgang met dit erfgoed te vinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 208 (30950).

Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil de bewindslieden danken voor de beantwoording. Ik las vanavond in de krant een hele mooie samenvatting van de houding ten opzichte van racisme, zoals die mijn fractie aanspreekt. Iemand zei: racisme moeten we niet ontkennen en ook niet overdrijven. Het klinkt misschien heel simpel, maar het is denk ik ontzettend belangrijk. Als we het gaan ontkennen, doen we geen recht aan de pijnpunten die mensen ervaren. Ik vind het juist heel goed dat in allerlei gesprekken die pijnpunten naar voren komen, ook al is dat in heel veel gevallen helemaal geen racisme in de zin van het minderwaardig anderen bejegenen op hun afkomst, maar is het een stereotype, een dommigheid, een onwellevendheid, waar mensen ook gewoon veel nadeel van kunnen ondervinden. Maar als we het gaan overdrijven, kan iedereen het gevoel "ik schijn een racist te zijn" krijgen. Een ondernemer mailde mij vanavond: ik werk met kanjers van Surinamers, Turken, Marokkanen en Servische medewerkers, maar als ik jullie debat zie, krijg ik het gevoel dat ik racistisch ben, ook al zeg ik het niet, omdat het ongemerkt, systemisch op me inwerkt. Dan zijn we ook heel veel verwijdering en onbegrip aan het zaaien. Daarom moeten we ook niet overdrijven en ook niet ontzettend gaan subjectiveren wat er allemaal als je niet oppast onder racisme wordt verstaan. Dat helpt niemand echt verder. Eerlijk gezegd had ik dat gevoel vanavond ook weleens. Soms wordt het wel erg breed gemaakt.

Voorzitter. Tot slot het terugkijken op het verleden. Mijn fractie vindt het heel belangrijk dat we dat doen over alle episodes van onze geschiedenis, en ook als we met anderen het gesprek aangaan over episodes uit hun geschiedenis. Ook de donkere bladzijden moeten we open onder ogen zien. Mijn fractie waardeert het dat ook vanuit dat perspectief is gesproken van diepe spijt en berouw over die bladzijden in onze geschiedenis.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Brenk. En pas daarna de heer El Yassini.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Bijna was de VVD voorgegaan. Dat kan toch echt niet. Ik wil in ieder geval de minister bedanken dat zij gaat reageren op de voorstellen van discriminatie.nl. Ik vind het fijn om die toezegging te hebben.

Ik wil toch nog met de Kamer delen wat ik deze week zo terloops even hoorde. Ik heb een fantastisch persoonlijk medewerker, een jonge Turkse vrouw, een fantastisch mens. Zij heeft een nieuw huis gekocht. De kinderen spelen in de buurt en ze leert nieuwe mensen kennen. Er komt iemand naar haar toe en die vraagt aan haar: ben je uitgehuwelijkt? Ik zou het niet bedacht hebben. Hoe kan je zoiets nou toch vragen? Als je bedenkt dat iemand misschien regelmatig zulk soort dingen hoort, denk ik: laten we nou allemaal eens beter nadenken voordat we er iets uit gooien. We moeten het met elkaar doen. Ik wil alleen maar zeggen: dat zou niemand moeten meemaken. Ik hoop dat dit debat daar een beetje aan bijdraagt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Nu bent u echt aan de beurt, meneer El Yassini, namens de VVD.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil het kabinet bedanken voor de antwoorden op de vragen en de Kamer bedanken voor het gesprek dat we voeren en de discussie die we hebben over discriminatie en racisme. Ik blijf erbij zeggen dat het niet voor het eerst is dat we dit doen. We doen dit al heel lang, al jaren, en we blijven dit ook doen. Elke keer weer die stapjes naar die gelijke kansen die ook voor de VVD ongelofelijk belangrijk zijn.

Ik had twee moties, maar ik heb een toezegging gekregen van het kabinet dat het kabinet in gesprek gaat met de MBO Raad, de hogescholen en de universiteiten, zodat we de leiders van morgen kunnen voorbereiden op eventuele bondgenoten voor gelijke kansen. Ik ben daar heel blij mee.

Ik heb nog wel een motie over diversiteit, want er was ook een discussie in de Kamer over wat diversiteit is. Ik zie mijzelf niet als divers omdat mijn ouders in Marokko geboren zijn. Ik zie mijzelf als divers omdat ik misschien net iets anders denk dan mensen binnen mijn fractie in het algemeen denken of omdat ik net een ander levensperspectief heb of omdat ik andere ervaringen heb. Vandaar mijn motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het huidige diversiteitsbeleid van het kabinet vaak geënt is op etniciteit, etnische of culturele achtergrond of huidskleur;

van mening dat diversiteit niet alleen etniciteit, afkomst, geslacht, geaardheid of huidskleur is, maar ook vooral waarden, perspectief en levensinzicht;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke manier het diversiteitsbeleid van het kabinet breder ingevuld kan worden, door vooral te kijken naar andere factoren zoals waarden, perspectief en levensinzicht, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid El Yassini. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 209 (30950).

De voorzitter:

Een hele korte vraag, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vraag me af wat er met de motie wordt bedoeld. Waarden, levensinzicht ... Ik zou het heel mooi vinden als we, voordat we het debat over de regeringsverklaring hebben met een nieuw kabinet, van iedereen weten hoe ze over de bio-industrie denken, of ze vegetariër zijn, of ze durven te zeggen of Zwarte Piet racisme is of niet. Als het zo'n checklist wordt, dan is het hartstikke leuk, maar anders zegt dit toch niks. Kan meneer El Yassini toelichten wat hij bedoelt?

De heer El Yassini (VVD):

Weet je wat vooral niks zegt? Mijn etniciteit. Ik maak even mijn verhaal af en neem nu ook echt even de tijd.

De voorzitter:

Nou.

De heer El Yassini (VVD):

Nou, dan gaan we er ook voor. Dit is wel wat we in de samenleving zien. We maken hier een punt van afwijzen op basis van iemands etniciteit. Dat vinden we met z'n allen verschrikkelijk, omdat we niet vinden dat een persoon alleen maar zijn etniciteit, huidskleur of afkomst is, of omdat we iemand reduceren tot de plek waar zijn ouders geboren zijn. Daarover hebben we vandaag gedebatteerd en iedereen was daar absoluut duidelijk over. Op het moment dat ik die medaille omkeer en de andere kant laat zien, zie ik opeens, zoals bij mevrouw Ouwehand, verbazing omdat ze het niet snappen. Het is toch heel simpel dat als je praat over diversiteit, wat totaal iets anders is dan afspiegeling, je praat over hoe mensen daadwerkelijk zijn? In een team heb je diversiteit en daar kunnen mensen met verschillende perspectieven en inzichten elkaar vinden en versterken en elkaars zwakke punten opvangen. Dat is de reden waarom ik de motie indien, omdat ik wil dat het kabinet daarnaar gaat kijken en daar serieus werk van gaat maken.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Ouwehand. Heel kort, want we hebben hier uren over gesproken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik stel er een vraag over. Als we dan tegen de motie stemmen, zegt de VVD: o, dus je wilt alleen maar mensen op basis van hun etniciteit in het kabinet, of niet? Dat is natuurlijk geen suggestie die juist is. Ik ben het er helemaal mee eens dat je mensen moet beoordelen op wat ze kunnen en wat ze doen. Maar we hebben ook te maken met structurele onderrepresentatie, van vrouwen, van mensen met andere etnische achtergronden. Ik ben voor meer vrouwen in het kabinet. En dan zeg ik: neem maar niet Mona Keijzer als lijsttrekker van het CDA. Dat dan ook weer niet.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar dan weet de VVD dat mijn fractie om die reden tegen zal stemmen en niet vanwege de suggestie die de heer El Yassini wekt. Je moet mensen beoordelen op wat ze kunnen en wat ze doen. Daar zijn we het helemaal mee eens. Maar dit is een afleidingsmanoeuvre.

De heer El Yassini (VVD):

Dit is geen afleidingsmanoeuvre. Dit is precies waar het over gaat. Als we allemaal moeten constateren dat er nog heel wat werk moet worden gedaan om een goede afspiegeling te krijgen in de samenleving, in de politiek, in het bedrijfsleven en op andere plekken, kunnen we concluderen — en dat heb ik ook in mijn termijn gezegd — dat gelijke kansen nog niet het geval zijn voor bepaalde groepen en mensen. Ik maak het toch even af, want dit is cruciaal voor het maatschappelijk debat in de samenleving. Hier kijken veel mensen naar. Ik maak het toch even af.

De voorzitter:

Ja.

De heer El Yassini (VVD):

De Partij voor de Dieren zegt feitelijk: wat we gaan doen, is dat we het ene onrecht enerzijds gaan proberen te compenseren met het onrecht anderzijds, door bijvoorbeeld te zeggen: weet je wat, aangezien mensen in het verleden zijn afgewezen op hun etniciteit, willen we nu dat ze worden aangenomen op hun etniciteit.

De voorzitter:

Dit punt is voldoende gewisseld.

De heer El Yassini (VVD):

En ik pas daarvoor. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer El Yassini. Ik begrijp dat er behoefte is aan een schorsing tot 23.30 uur. Dan doen we dat.

De vergadering wordt van 23.16 uur tot 23.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Ollongren:

Voorzitter, dank. Na mij zal collega Grapperhaus spreken en vervolgens zal de minister-president het afsluiten.

Ik ga meteen naar de moties. De motie op stuk nr. 186, ingediend door de heer Asscher, gaat over de staatscommissie. Ik had al gereageerd met welwillendheid, zoals de heer Asscher constateerde. Wij zullen nog wel wat moeten uitwerken. Ik wil het ook graag in onderlinge samenhang zien met een aantal andere moties, de motie op stuk nr. 195 en de motie op stuk nr. 203. Maar ik denk dat duidelijk is dat wij hetzelfde beogen. Ik geef de motie op stuk nr. 186 graag het oordeel Kamer.

In de motie op stuk nr. 187 wordt de regering verzocht om expliciet aandacht te besteden aan racisme, discriminatie en antisemitisme in de lerarenopleiding en opleidingen voor medewerkers in jeugdzorg. Dit is grotendeels in lijn met wat de collega wil. Ook over deze motie laat ik dus het oordeel aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 188, ook ingediend door de heer Asscher, is iets ingewikkelder. Die motie is wel heel ruim, als je kijkt naar de reikwijdte die je zou willen hanteren. Ik kan niet helemaal beloven dat wij het op die manier zouden kunnen doen. Ik vraag ook aandacht voor de proportionaliteit. De formulering van de motie is toch te ruim naar het oordeel van het kabinet. Wij ontraden derhalve deze motie.

De voorzitter:

De heer Asscher, heel kort over de motie.

De heer Asscher (PvdA):

Ik moet natuurlijk nog even overleggen met de heer Jetten, maar als ik aan de motie zou toevoegen "met inachtneming van het proportionaliteitsbeginsel", zou dan het oordeel over de motie veranderen? Dat lijkt mij immers het belangrijkste bezwaar te zijn.

Minister Ollongren:

Dat klopt. Ik heb in mijn eerste termijn uitgelegd dat er altijd een proportionaliteitskwestie speelt. Ik moet de heer Asscher gelijk geven; als hij dat toevoegt, zou dat het wellicht makkelijker maken. Maar ik kan het nog steeds lastig overzien. Als er een rechterlijk oordeel is, dan is het gevraagde in de motie eigenlijk staand beleid. En als dat rechterlijk oordeel er niet is, dan is het qua reikwijdte toch wel ingewikkeld. Ik zou het dus een mooie toevoeging vinden, maar ik vind het nog steeds lastig om te zeggen: oordeel Kamer. Ik kan namelijk niet beloven dat wij het ook echt kunnen waarmaken. Ik verwijs ook naar het verleden dat de heer Asscher zelf heeft als minister van SZW.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Asscher (PvdA):

Daar ben ik natuurlijk altijd gevoelig voor. Maar het karakter van zo'n Kameruitspraak bij motie is geen amendement. De motie is niet bedoeld om de bestaande wetgeving te veranderen of de rechtspraktijk daarmee ineens anders te laten zijn, maar om de Kamer een uitspraak te laten doen op basis waarvan de regering kan bezien op welke manier zij daar uitvoering aan geeft. Dus juist met de toevoeging van het proportionaliteitsbeginsel zou de regering haar voordeel kunnen doen. Dat is in ieder geval de intentie van de heer Jetten. En dat ik dan meer verwacht …

Minister Ollongren:

Ik vind dat de heer Asscher nu wel veel ruimte biedt aan het kabinet om hier op een bepaalde manier invulling aan te geven. Als de indieners de zinsnede over de proportionaliteit willen toevoegen, dan zie ik wel mogelijkheden om dat te doen op de wijze waarop wij denken dat het kan. In dat geval zou ik inderdaad het oordeel over de motie aan de Kamer kunnen laten.

De voorzitter:

De motie-Asscher/Jetten (30950, nr. 188) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat discriminatie en racisme in onze samenleving voorkomen;

overwegende dat onder meer uitzendbureaus, makelaardijen en horecabedrijven zich hier schuldig aan maken;

van mening dat alleen een lik-op-stukbeleid voor blijvende verandering zal zorgen;

verzoekt het kabinet om met inachtneming van het proportionaliteitsbeginsel alleen organisaties en bedrijven die een stevig antidiscriminatiebeleid hebben overheidsopdrachten te laten uitvoeren, als overheid geen zaken meer te doen met organisaties en bedrijven die zich stelselmatig schuldig maken aan discriminatie of racisme en het tevens mogelijk te maken, indien aanwezig, de vergunning in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 210, was nr. 188 (30950).

Minister Ollongren:

De motie op stuk nr. 189 van mevrouw Marijnissen gaat over de kwaliteitseisen voor uitzendbureaus. Dat slaat in feite op het wetsvoorstel van mevrouw Van Ark. Ik laat het oordeel over deze motie graag aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 190 worden in het dictum de woorden "spreekt uit dat" gebruikt. Daar hoeft het kabinet zich verder niet over uit te laten. Dat geldt overigens ook voor de motie op stuk nr. 191, de motie op stuk nr. 192 en de motie op stuk nr. 193.

De motie op stuk nr. 194, van de heer Azarkan, gaat wat verder dan wat ik net in mijn eerste termijn zei rondom …

De voorzitter:

De heer Wilders heeft een vraag over uw opmerking over de woorden "spreekt uit". Als in het dictum van een motie "spreekt uit" staat, dan betekent dit dat het iets is wat de Kamer aangaat. Dat begrijp ik toch goed?

Minister Ollongren:

Precies zo bedoelde ik het.

De voorzitter:

Zo gaat dat meestal met moties

Minister Ollongren:

Zo bedoelde ik het precies.

De motie op stuk nr. 194 van de heer Azarkan gaat wat verder dan wat ik in mijn eerste termijn zei. Hier gaat het om een nationale vrije dag. Om die reden zou ik deze motie willen ontraden. Wel is al toegezegd om het karakter van 1 juli en de feestelijkheden daaromtrent mee te geven aan de dialoogcommissie.

In de motie op stuk nr. 195 wordt gevraagd om een nationaal coördinator discriminatiebestrijding die toegang heeft tot de ministerraad. Ik heb al toegezegd dat er in het najaar een brief zal verschijnen waarin ik ook zal ingaan op de staatscommissie en de verschillende verzoeken om coördinatoren. Die commissie kan ook ingaan op wat de heer Azarkan heeft gevraagd in zijn eerste termijn. Maar wij zien het toch niet helemaal voor ons dat er ook een nationaal coördinator komt die rechtstreeks toegang heeft tot de ministerraad. De heer Azarkan zou de motie kunnen aanhouden, als hij dat wil, en even kunnen afwachten hoe het kabinet daarmee om wil gaan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik houd de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Azarkan stel ik voor zijn motie (30950, nr. 195) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Ollongren:

Dan de motie op stuk nr. 196. Die gaat over de kerndoelen in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs en de verankering daarvan. Deze motie zien we als invulling van de burgerschapsopdracht. Ik geef graag het oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 197 is een "spreekt uit"-motie.

In de motie op stuk nr. 198 wordt gevraagd om verdiepend onderzoek te doen. De minister van OCW is daar al mee bezig en is ook bereid om dit te doen en de studenten daarbij te betrekken. We kunnen het oordeel aan de Kamer laten.

Dan de motie op stuk nr. 199. Die gaat over risicoprofielen. Ik heb net in het debatje met de heer Klaver al gezegd dat we bezig zijn met het onderzoek naar het gebruik van algoritmen. Ik zou echt willen dat we de uitkomsten daarvan afwachten en dat we niet nu al uitspreken dat we gaan optreden terwijl het onderzoek nog loopt. Deze motie ontraad ik dus.

De voorzitter:

Ik zie de heer Klaver staan, maar dit was een motie van de heer Azarkan.

Minister Ollongren:

Dit was inderdaad niet de motie van de heer Klaver. Dit was een andere motie.

Grapperhaus komt zo terug op de motie op stuk nr. 200.

De heer Azarkan vraagt in de motie op stuk nr. 201 om een hele brede doorlichting van alle uitvoeringsdiensten van de rijksoverheid. Ik vind dat een te brede opdracht om nu aan ons te geven. Ik ben wel bezig met het beantwoorden van Kamervragen over dit onderwerp. Die antwoorden komen eraan. Ook hier kan ik de heer Azarkan dus suggereren om de motie even aan te houden en te kijken wat ik in antwoord op de Kamervragen aan hem kan melden.

De heer Azarkan (DENK):

Geeft het meer ruimte als ik het woord "brede" weghaal? Dan kan de regering zelf invulling geven aan die doorlichting.

Minister Ollongren:

Dat zou ik al heel erg op prijs stellen, maar dan nog zou ik u willen vragen om de motie aan te houden en om eerst de antwoorden te lezen die u krijgt van het kabinet op de Kamervragen die precies hierover zijn gesteld.

De heer Azarkan (DENK):

Ik denk na over het aanhouden.

De voorzitter:

En als de heer Azarkan de motie niet aanhoudt? Wat is dan het oordeel?

Minister Ollongren:

Ook als het woord "breed" eruit is, vind ik dat de motie meer vraagt dan we op deze manier kunnen doen. Dus dan zou ik haar toch ontraden.

De minister-president zal terugkomen op de motie op stuk nr. 202.

De motie op stuk nr. 203 zou ik graag willen betrekken bij de brief die ook in zal gaan op de staatscommissie en de dingen die daarmee samenhangen. U zou dus kunnen zeggen: dan houd ik de motie even aan totdat we van die brief kennis hebben genomen.

De heer Jetten (D66):

Ik heb goed geluisterd naar het antwoord van de minister in de vorige termijn. Als zij de motie zo wil interpreteren en zij de motie wil meenemen in die brief, dan wil ik de motie wel graag in stemming brengen, maar dan accepteer ik dat het meekomt in de brief die in het najaar zal volgen.

Minister Ollongren:

Dat is eigenlijk wel een mooie oplossing.

De voorzitter:

En dan is het oordeel?

Minister Ollongren:

Dan is het oordeel Kamer.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 204. Klopt dat? Ja, hoor ik. Fijn, iedereen houdt het bij. De motie gaat over de meldplicht. Ik heb al uitgelegd dat daar heel veel haken en ogen aan zitten. Om allerlei redenen is dat echt ingewikkeld. Voor een deel is daar ook wetswijziging voor nodig. Ik wil me echt heel welwillend opstellen tegenover iedereen die hierop hamert. Ik zie dat dit breed komt vanuit de Kamer. Het gaat over de arbeidsmarkt. Het gaat over de huurmarkt en de woningmarkt. Maar er is echt nog heel veel werk te doen. Zoals ik al zei, zal Van Ark de Kamer nog informeren over haar terrein. Ik zal hetzelfde doen voor de woningmarkt. Ik hoopte eigenlijk dat de Kamer ook deze motie zou willen aanhouden totdat we iets verder zijn, zodat de Kamer kennis heeft kunnen nemen van de complexiteit hiervan. Maar nogmaals, het is met de houding dat we er echt alles aan willen doen.

De voorzitter:

En het oordeel is? Of misschien moeten we eerst kijken wat de heer Jetten met de motie gaat doen.

De heer Jetten (D66):

Ik heb alle respect voor de beantwoording van de minister op dit moment, maar de Kamer heeft nu al zo vaak om dit soort meldplichten verzocht, dat ik deze motie in stemming zal laten brengen.

De voorzitter:

Oké.

Minister Ollongren:

Ik denk dat het het beste is dat we gewoon die stemming afwachten.

De voorzitter:

En het oordeel?

Minister Ollongren:

En zien wat eruit komt.

De voorzitter:

En wat is het oordeel?

Minister Ollongren:

Het oordeel is dat wij zeggen welwillend tegenover de wens te staan, maar wijzen op de complexiteit in de uitvoering.

De voorzitter:

Maar wat is het oordeel?

Minister Ollongren:

Hè, voorzitter. U houdt wel vol, hè!

De voorzitter:

Ja, omdat iedereen het wil weten.

Minister Ollongren:

Ik vind dat ik nu zo vaak heb gezegd hoe ingewikkeld het is, dat ik wel kan vertrouwen op het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:

Oké.

Minister Ollongren:

De minister-president komt terug op de motie op stuk nr. 205.

De motie op stuk nr. 206 is de motie van de heer Klaver waar hij net al even voor naar voren liep. Als ik hem goed heb beluisterd zei hij al bij het indienen dat hij wel bereid zou zijn om haar aan te houden totdat ik ook zelf goed heb uitgezocht of ook dit onderdeel in de onderzoeken zit waar ik naar verwees. Als de heer Klaver de motie zou willen aanhouden, zal ik zorgen dat de Kamer geïnformeerd wordt. Dan kan ik zodra die informatie er is bekijken of ze relevant genoeg is.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik zou eigenlijk willen vragen of de Kamer nog voor de stemmingen geïnformeerd zou kunnen worden. Het is namelijk simpel: zit het erin of zit het er niet in?

De voorzitter:

De stemmingen zijn morgen, hè?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ja, maar ik vraag niet om een onderzoek. Ik vraag of de risicoprofielen in de onderzoeken zitten of niet. Dat is een heel eenvoudige vraag, volgens mij. Dan kunnen we er gewoon over stemmen.

Minister Ollongren:

Ik ga mijn best doen. Het is al bijna morgen. Ik doe mijn best.

De voorzitter:

Waarvoor doet u uw best?

Minister Ollongren:

Om morgen de Kamer te informeren.

De motie op stuk nr. 207 is voor de minister-president.

De motie op stuk nr. 208 is de motie van mevrouw Ouwehand over het erfgoed. Dat was precies het punt waar wij wat uit elkaar dreven. Ik vind dat toch echt geen taak voor het Rijk. Ik ontraad de motie.

Aan de motie op stuk nr. 209 van de heer El Yassini geef ik oordeel Kamer.

Daarmee was ik bij de laatste motie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ook nu kan ik snel zijn. De motie op stuk nr. 200 inzake dat adviesrapport van de ECRI ontraad ik. Daar ben ik in de brief van 4 juni 2019 uitvoerig op ingegaan. Overigens is op 1 januari 2020 de Wet herwaardering strafbaarstelling actuele delictsvormen in werking getreden. Die is ook op een aantal aanbevelingen van het adviesrapport ingegaan. Ten slotte is de toepassing van bevoegdheden al voldoende geregeld in de aanwijzing van het OM ter zake. Er is dus geen wetgeving nodig.

Dan is er nog een motie waar geen nummer op staat, maar die is van het antisemitismedebat van vanmorgen. Ik kijk even naar het lid Jetten. Ik begrijp dat D66 die motie morgen nog wel in stemming wil brengen. Dan moet ik daar nog een advies over geven. Het is de motie over gespecialiseerde rechercheurs. Die motie ontraad ik. Ik heb in de eerste termijn uitgelegd hoe het systeem de afgelopen jaren is ingeregeld bij de politie met die netwerken divers vakmanschap. Daarnaast is er in de opleiding juist grondig aandacht voor discriminatie als onderwerp voor alle politiemedewerkers. Daar moeten we nu geen schakel tussen plaatsen. Die motie moet ik dus ook ontraden.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. U moet nog heel even wachten tot het spreekgestoelte is schoongemaakt, minister-president. Dan is nu het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik heb één vraag te beantwoorden, een paar moties en tot slot wil ik nog iets zeggen. De vraag was van de heer Hiddema. Hij vroeg of het niet verstandig zou zijn dat ik Piet zou spelen om te laten zien dat een confrontatie met Piet niet pijnlijk hoeft te zijn, maar een confrontatie met Mark Rutte wel. Ik heb daar natuurlijk lang over geaarzeld. Ik ga het toch niet doen. De reden is de eerste wet van Bomans: wij geloven in Sinterklaas en Piet tot ons zevende, dan komt er een periode van twijfel en vanaf ons twintigste geloven we er weer in. Maar die confrontatie met mij zou toch de indruk kunnen wekken dat Piet en Sinterklaas niet bestaan. Dat is didactisch onverstandig, dus ik ga het niet doen.

De motie op stuk nr. 197 is al behandeld door Kajsa Ollongren. Dat is een "spreekt uit"-motie, dus daar hoeft het kabinet geen oordeel over te geven.

De motie op stuk nr. 202 van de heer Jetten over excuses ontraad ik met een verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 205 van de heer Klaver over het herdenkingsjaar. Zelfs bij de NOS staat het er groot op: geen excuses, wel een herdenkingsjaar. Deze motie vraagt om een herdenkingsjaar en lijkt me daarom overbodig, maar oordeel Kamer is ook goed.

De motie op stuk nr. 207 over de gouden koets ontraad ik. Ik denk dat we echt even moeten bekijken wat we nou precies met die koets gaan doen. Ik denk ook dat we moeten oppassen om de betekenis van een koets te versmallen tot een opvatting over een onderdeel van de gouden koets. Bovendien raakt het natuurlijk ook aan artikel 41 van de Grondwet.

Mevrouw de voorzitter, tot slot van mijn kant nog een enkele observatie. Volgens mij was dit een bijzonder debat, begonnen naar aanleiding van de vreselijke dood van George Floyd. Het is ook een debat op een bijzondere dag, want het is 1 juli en dat is de dag van Ketikoti. Het ging over structuren, instellingen, intenties, symbolen, groepen en mensen in onze geschiedenis. Volgens mij was de gezamenlijke noemer dat racisme en discriminatie, ja, verkeerd zijn, maar de gemeenschappelijke noemer was ook dat ze daarmee niet per acclamatie verdwijnen uit onze samenleving.

Het heeft ook flink geknetterd en gescheurd. Op zich is dat niet erg als het om een onderwerp van betekenis gaat, maar mij viel juist ook op dat er heel veel inhoud was in het debat en dat er heel veel rustmomenten waren. De weergave in de buitenwereld reflecteert dan ook misschien niet helemaal wat hier besproken is.

Wat mij ook opviel was wat de heer Van der Staaij zei. Hij zei namelijk dat wij ongeacht onze afkomst en herkomst wel van dezelfde lap zijn gescheurd. Tegen die achtergrond is het mijn overtuiging dat er in onze parlementaire democratie, maar ook in de samenleving door overleg en dialoog gezamenlijke resultaten kunnen worden bereikt. Daarmee is het mijn verwachting dat dit debat een bijdrage levert aan de belangrijke opdracht die ligt in artikel 1 van onze Grondwet, namelijk het tegengaan van discriminatie en het waarborgen van gelijke behandeling. Daarom was dit volgens mij een belangrijke dag.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het eind gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen we morgen stemmen. Ik dank de minister-president. Ik dank de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Justitie en Veiligheid. Ik dank de Kamerleden, de bodes, de griffiers en de mensen die dit debat hebben gevolgd.