6 Voorjaarsnota 2020

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Voorjaarsnota 2020.

De voorzitter:

We zien de minister al helemaal klaarstaan voor de beantwoording van de Kamer, en daartoe geef ik hem graag de gelegenheid.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, U heeft gelijk: ik sta te trappelen om te mogen beginnen. Laat ik beginnen met de leden van de Kamer te danken voor de opmerkingen en de vragen, maar ook voor de brede steun voor de steunpakketten die we in mijn optiek steeds hebben weten te verwerven en hebben mogen krijgen van de Kamer.

Ik wilde beginnen met een aantal algemene opmerkingen over waar we staan ten aanzien van de begroting en hoe we het toekomstige traject zien. Het tweede onderdeel zouden wat mij betreft de noodmaatregelen zijn. Daarbij zal ik wat zeggen over de sectoren en over de discussie over ontwikkelingssamenwerking. Daarna heb ik nog veel verschillende onderwerpen in het blokje "overig". Daarbij zal ik wat zeggen over de opmerkingen over de gemeenten, de Belastingdienst, de ODE en nog wel wat meer. Veel vragen hadden overigens dezelfde contouren. Dat zeg ik alvast, voorzitter. Denk bijvoorbeeld aan de vragen over de gemeenten. Daarmee bedoel ik veel van de vragen van de verschillende leden.

Voorzitter. Ik begin met het eerste blok. Veel sprekers hebben er al aan gerefereerd, maar het is goed om er ook zelf nog maar eens op te wijzen. De begroting voor 2020 ziet er door de coronacrisis natuurlijk totaal, maar dan ook totaal, anders uit dan we ons hadden voorgesteld. De onderhandelingen die voorafgaan aan en leiden tot de voorjaarsbesluitvorming, wat uiteindelijk leidt tot het stuk dat voeding geeft aan dit debat, waren ook van een totaal andere orde dan in het verleden. Dat geldt in ieder geval voor het verleden dat ik heb meegemaakt, maar ik denk dat het voor heel veel jaren geldt. Dat was juist doordat we die gesprekken middenin de crisis voerden. Ik heb er publiekelijk al iets over gezegd. Normaal gesproken zijn dat een of meerdere rondes met ambtenaren op het ministerie. In dit geval gingen sommige van die bewindspersonenoverleggen überhaupt niet door, omdat we met elkaar besloten dat er eigenlijk niets extra's te wensen was, los van alle noodpakketten. Of we deden het telefonisch of via een videoscherm. Het was echt een surrealistische setting.

Voorzitter. We hebben het er vaker over gehad, maar ik benadruk het nog een keer, dat we die hele forse, massieve noodpakketten hebben uitgerold om de banen van zo veel mogelijk Nederlanders te behouden en ervoor te zorgen dat bedrijven, klein en groot, zo goed mogelijk door deze hele lastige en ongekende fase heen kunnen komen. We zien inmiddels gelukkig dat de economie weer opkrabbelt. Je ziet het effect. Ik denk dat we allemaal het effect zien op het moment dat we in winkelstraten zijn. Maar de klap was hard en hevig. De maatregelen hebben een enorm prijskaartje. Dat realiseren we ons ook allemaal; veel vragen gingen erover. Ik ben de eerste om te erkennen dat niemand precies weet hoe die rekening er straks uitziet. Als je alle verschillende scenario's van het planbureau ziet, als je de scenario's van het IMF ziet, als je de scenario's van de Commissie ziet, dan moet je eigenlijk zo eerlijk zijn om te constateren dat we het allemaal niet precies weten. We weten gewoon niet precies hoe enorm die klap gaat zijn, maar we weten wel zeker dat het zal gaan over vele tientallen miljarden. Dat is ongekend sinds de Tweede Wereldoorlog, zowel wat betreft de economie als wat betreft de hit die de overheidsfinanciën krijgen. Ik geloof dat het de heer Sneller was die verwees naar die merkwaardige combinatie in de recente geschiedenis, maar ook als je decennia terugkijkt: zonder precedent een aantal jaren op rij van economische groei en een begroting die op orde was, gevolgd door het jaar 2020 met een dip die al even ongekend is. In dat verband — meerdere leden hebben daarnaar verwezen — is het dus goed dat wij die buffers hebben aangelegd. Dat heeft wel degelijk geholpen. Ik zal er zo nog meer over zeggen. Dat zal ook de opgave zijn voor de toekomst.

Veel sprekers hebben verwezen naar "hoe nu verder"? Dat gaat allemaal nog zijn beslag krijgen in de Miljoenennota. Ik kan ook niet vooruitlopen op de augustusbesluitvorming. Ik kan natuurlijk wel de gedachten en suggesties onder mijn arm meenemen. Die zullen ook besproken worden. Maar misschien mag ik een paar contouren schetsen van hoe ik ernaar kijk, zonder dat ik dat helemaal kan preciseren.

Overstijgend moet je constateren dat op onderdelen, tot onze spijt, de economie, de samenleving, kwetsbaarder is gebleken dan we misschien hoopten of dachten. Dat geldt voor de flexibele banen die toch buitengewoon snel in grote problemen bleken te komen. Dat blijkt in ieder geval bij een deel van de bedrijven die sterk steunen op leverage, op vreemd vermogen. Ik teken daar meteen bij aan dat dat vreemd vermogen ook weer een motor is voor groei. Het is dus niet absoluut, maar je ziet daar wel een kwetsbaarheid. De derde kwetsbaarheid, die we gelukkig nog niet zijn tegenkomen maar waarvan je wel moet erkennen dat die in het Nederlandse systeem zit, is de relatief hoge schuldpositie van huishoudens, met een relatief klein deel — wat we in goed Nederlands disposable income noemen — hoge schulden, ook als gevolg van woningbezit. Nogmaals, daarvan hebben we tot nu toe nog geen problemen ondervonden, maar dat was wel echt een van de factoren waarvan we in de vorige crisis zo veel last hebben gehad, omdat de woningmarkt — ik geloof dat ik tegenwoordig "volkshuisvesting" moet zeggen — en de economie zo sterk gecorreleerd zijn.

Wat zijn nou een aantal van de bouwblokken die het kabinet voor zich ziet? Op de eerste plaats — daarmee adresseer ik ook degenen die het hebben gehad over een eventueel volgend steunpakket — is het echt nog een of-vraag of dat pakket er moet komen en, zo ja, hoe dat eruit moet zien. Wat we met elkaar hopen, is dat er weinig nodig is omdat ondernemers weer overeind weten te krabbelen en juist ook de komende maanden hun draai weer kunnen vinden. Dat hopen wij natuurlijk allemaal. Het commitment van het kabinet is onverminderd, maar het is niet voor niks dat Koolmees, Wiebes en ik steeds hebben gezegd dat we dat in de zomer moeten wegen. Dan gaan we kijken wat verstandig is. We hopen dat er dan niks nodig is, of dat er iets langs en duns nodig is voor specifieke sectoren in plaats van weer dat hele pakket voor alles en iedereen. Dat is het eerste deel waarover we in de zomer met elkaar moeten praten.

Het tweede deel waarover we zullen moeten praten, zijn — in enige vorm — hervormingen die te maken hebben met de kwetsbaarheden die ik net noemde. Daar is natuurlijk veel meer over te zeggen, want je kan er nog allerlei andere onderwerpen in fietsen. Dat is ook niet, voorzichtig gezegd, zonder politieke controverse, maar het lijkt mij wel een onderwerp om te bespreken. En als het kabinet het al niet zou bespreken, dan stel ik me zomaar voor dat die onderwerpen bij de Financiële Beschouwingen door de leden van uw Kamer worden voorgedragen.

Het derde onderwerp is: moet je dan investeren en, zo ja, hoe dan? Het ligt voor de hand om niet van het ene op het andere moment in een keynesiaanse filosofie te vervallen, want we weten dat er in de literatuur, maar ook in de praktijk, kritiek op is. Als je echt denkt dat het werkt, dan kom je bedrogen uit, bijvoorbeeld ten aanzien van de tijdigheid waarmee je dingen kan implementeren en hoe gericht je dat kan doen. En zo zijn er nog meer kwetsbaarheden van zo'n model te articuleren. Tegelijkertijd is het wel verstandig om te kijken of investeringen die je toch al van plan was te doen, en waarbij dat ook gemakkelijk gaat en je geen extra kosten maakt, niet naar voren kan halen. Maar ik ben daar meteen eerlijk over: het is niet zo makkelijk om die investeringen waar je ze graag zou willen — denk aan de infrastructuur — dramatisch naar voren te halen, gewoon vanwege de doorlooptijden. Het is niet zo dat je een knop hebt waarmee je op 1 oktober opeens heel veel meer kan doen. Maar het is wel logisch om na te denken over wat je wellicht naar voren kan halen.

Bij investeringen hebben we het natuurlijk ook over het investeringsfonds. Daar waren ook een aantal vragen over van de leden. Ik herhaal dat minister Wiebes en ik van plan zijn om daar op of iets voor Prinsjesdag mee terug te komen naar uw Kamer. Ik hoor daarover meer enthousiasme van sommige partijen dan ik in een eerdere fase weleens heb gehoord. Ik hoop dat dat beklijft. Ik teken daar wel bij aan dat minister Wiebes en ik steeds hebben gezegd dat de onderwerpen die daarin besloten liggen, goed zijn voor het verdienvermogen, en dat dat dus veel meer gaat om structurele maatregelen dan om conjuncturele maatregelen. Overigens kunnen structurele maatregelen natuurlijk ook wel degelijk helpen in een neergaande conjunctuur. Maar het is, denk ik, belangrijk om dat onderscheid te maken. En we komen nog over dat onderwerp te spreken op het moment dat we de plannen indienen.

Het laatste stuk betreft de overheidsfinanciën. Daar ligt het wat mij betreft inderdaad voor de hand om over een langere periode die buffers weer op te bouwen, maar dat zullen we met het kabinet moeten bespreken. Je moet daar wel bij aantekenen dat de gemiddelde crisis, geloof ik, een jaar of zeven op zich laat wachten. Dus als je even de film terugdraait naar 2000, dan hebben we 9/11 gehad, de dotcomcrisis, de kredietcrisis, de eurocrisis en nu hebben we de coronacrisis. Dus nu even 20, 30 jaar vooruit kunnen zonder een volgende crisis tegen te komen, zou ik graag willen, maar ik denk niet dat dat het geval is. Dus aan de ene kant moet je, denk ik, echt niet nu vervallen in een snelle lastenverzwaring voor burgers of een rabiate bezuiniging over de hele rijksbegroting. Dan breng je wel de schatkist sneller op orde, maar dan heb je een grote nevenschade voor de economie. Maar je moet wel een keer die buffer weer opbouwen.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van de heer Nijboer, van de Partij voor de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb even een vraag over dat Wopke-Wiebes-fonds, waar op of rond Prinsjesdag duidelijkheid over komt, voor structurele maatregelen. De Partij voor de Arbeid is altijd voorstander geweest van structurele investeringen voor bijvoorbeeld onderwijs; daar heb je niks aan tijdelijk geld. Maar ik vraag het kabinet wel of het beseft dat er verkiezingen zijn volgend jaar. Dus dan is er eigenlijk nog een begroting voor drie demissionaire maanden, zou ik zeggen, want in maart zijn de verkiezingen. Dus hoe logisch is het dan om grootscheepse plannen te presenteren in de laatste Miljoenennota van het kabinet? En ik zou de minister willen voorhouden om het zeker niet daarvóór te doen, want vorig jaar stonden alle bedragen in de krant, maar in de Miljoenennota stond niks. Dus ik hoop dat deze aankondiging daar niet een voorbode van is.

Minister Hoekstra:

De aankondiging van mij is een reflectie op de vragen die gesteld zijn door de leden van uw Kamer. Een paar leden hebben vragen gesteld en een deel van de leden heeft — laat ik het naar mij toe harken — in mijn optiek een positieve grondhouding ten aanzien van het investeringsfonds geëtaleerd. Dat omarm ik natuurlijk graag, en daarom heb ik erop gereageerd. Wat misschien toch goed is, is om iets te zeggen over het structurele. Het gaat mij niet zo zeer over structurele investeringen in de zin van incidenteel versus structureel. Het ging mij erom structureel tegenover conjunctureel te zetten. Dat onderscheid heb ik willen maken.

De heer Nijboer (PvdA):

Bij de vorige Miljoennota zijn 40 en 50 miljard, tenminste niet in de Miljoenennota, maar wel eromheen, genoemd als de bedragen die nodig zou zijn om te investeren over dit fonds. Daar hebben we verder niks meer over gehoord — dat snap ik ook wel; er is immers een coronacrisis — maar de vraag is: is de Miljoenennota dan wel het moment om nog voor 40 of 50 miljard aan investeringen aan te kondigen, voor een kabinet dat eigenlijk zo langzamerhand uitgeregeerd is, begin volgend jaar?

Minister Hoekstra:

Het eerlijke antwoord is natuurlijk dat we dat op dat moment met elkaar moeten hernemen. Overigens heb ik die bedragen nooit in de krant gezet. Ik heb er ook nooit een geheim van gemaakt dat ik, toen mij ernaar gevraagd werd, heb aangegeven dat ik me grotere bedragen zou kunnen voorstellen, als je het hebt over een looptijd van 20 of 30 jaar. Maar we hebben als kabinet natuurlijk steeds gezegd: we presenteren nu de contouren en we komen voor 1 april met de detaillering van het fonds en met de governance. Vervolgens gaan we daar met de Kamer het debat over aan. Ik denk dat niemand het het kabinet kwalijk neemt dat we dat rondje niet alleen niet hebben kunnen aflopen, maar dat dat ook qua timing natuurlijk hoogst merkwaardig was geweest. Maar ik proef wel in toenemende mate enthousiasme, ook breder in de samenleving, om ermee door te gaan. Sterker nog, ik hoorde volgens mij een paar aanmoedigingen. Wiebes en ik waren al vastbesloten om ermee door te gaan, en we zien ons alleen maar aangemoedigd.

De voorzitter:

Tot slot, kort.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben natuurlijk heel benieuwd naar die voorstellen, want die 40 en 50 miljard zijn toch echt in interviews door de minister zelf in kranten genoemd. Maar ik vind het een ietwat merkwaardige figuur om zo veel geld te beleggen in het laatste jaar dat je nog aan het regeren bent.

Minister Hoekstra:

Politiek begrijp ik dat best, maar we gaan nu toch een paar dingen door elkaar halen. Wat ik heb gezegd, is dat ik de bedragen niet in de krant heb genoemd vóór Prinsjesdag. Er heeft voor Prinsjesdag het een en ander in de krant gestaan, wat ik buitengewoon onbehulpzaam vond. Maar zo is het leven hier. Toen kwam Prinsjesdag, en daarna heb ik het geduid. Ik heb ook steeds gezegd: dat zal allemaal altijd onderhevig moeten zijn aan democratische controle, en dus ook aan het budgetrecht van de Kamer. Dus ter geruststelling: in alle varianten zal de Kamer daarbij betrokken zijn. Het ligt overigens sowieso voor de hand om daar ook weer tussenstappen in te bouwen, zeker als je het hebt over een hele lange periode met heel veel geld. Dus daar ben ik het zeer eens met de heer Nijboer. Verder zou mijn voorstel eerlijk gezegd zijn, voorzitter, om dat dan op of rond Prinsjesdag te doen, want we besteden nu vrij veel tijd aan iets waarvan we de contouren hier nu niet plenair voor ons neus hebben liggen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik wil even terug naar het pakket voor ondernemers. Ik hoop natuurlijk inderdaad, net als de minister, dat er geen maatregelen meer nodig zouden zijn. Ik denk dat er in specifieke situaties nog wel wat nodig zal zijn. Maar ik krijg niet echt duidelijk van de minister welke knelpunten hij dan nog ziet. En in de brief staan opmerkingen dat het kabinet het pakket wil gaan richten op het aanpassen van de economie. Ik krijg ook niet echt duidelijk hoe hij dat nu vorm wil gaan geven. Ik zou willen dat de minister daar wat concreter over wordt.

Minister Hoekstra:

Dat is natuurlijk precies wat het kabinet te doen heeft in augustus. We hebben er bewust voor gekozen om het pakket te verlengen van drie naar vier maanden, omdat het ons verstandig leek om niet relatief snel, alweer halverwege de zomer, te moeten beslissen met wel iets meer, maar toch nog relatief beperkte informatie. We hebben daar dus meer tijd voor genomen. En volgens mij hebben alle kabinetsleden die daarbij betrokken zijn, steeds gezegd: laten we nou kijken wat er in de volgende fase nodig is. Waarom is dat zo belangrijk? Omdat je aan de ene kant hele grote verschillen ziet tussen sectoren. Er zijn sectoren die misschien drie maanden geleden totaal op hun gat lagen, en die inmiddels overeind gekrabbeld zijn.

Ik zat laatst te eten in een restaurant en ik vroeg aan de ondernemer: hoe gaat het nou? Dat vraag ik eerlijk gezegd voortdurend aan elke ondernemer die ik tegenkom, omdat ik gewoon ook geïnteresseerd ben of de regelingen voldoen, of het praktisch werkt en hoe het ze vergaat. Toen zei die ondernemer: het is bizar, maar ik heb nu meer omzet dan ik vorig jaar om deze tijd had, maar het is ook zo dat ik twee maanden geleden helemaal niks verdiende. Dat is het eerste wat je ziet: er zijn grote verschillen tussen sectoren. Er zijn gelukkig ook sectoren die weer heel hard opkrabbelen. Maar er zijn ook grote verschillen tussen bedrijven binnen sectoren. Want denk aan de ene kant aan dat restaurant dat ik net aanhaalde, en denk aan de andere kant aan een discotheek. Dat restaurant had echt de weg naar boven gevonden. Beklijft dat? Ik geef geen enkele garantie, maar het zag er wel goed uit; nu praat ik even de ondernemer na. Maar hoe staat het met de discotheek daar op de hoek van de straat? Die gaat, denk ik, echt een lastige fase tegemoet. Want wat doe je in een discotheek? Je danst en je staat dicht op elkaar. Iedereen die weleens in de Escape of in welke discotheek dan ook is geweest, weet dat daar honderden, soms duizenden mensen hutjemutje op elkaar staan. Ik zie sommige leden met hun hoofd schudden omdat ze geboren zijn in een ander tijdsgewricht dan ik, maar ik kan het ze zeer aanraden.

De voorzitter:

Kijk aan. Mevrouw De Vries, bent u daar ook geweest?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik zie het helemaal voor me: de minister in de Escape.

Minister Hoekstra:

Dat gaat over lang vervlogen tijden, voorzitter. En de RoXY, en zo, maar dat ik ook allemaal lang geleden.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nou, dit wordt reclame natuurlijk.

Er wordt wel degelijk richting aangegeven door het kabinet. Er wordt bijvoorbeeld gezegd dat het pakket zich moet richten op de aanpassing van de economie.

Minister Hoekstra:

Zeker, zeker.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb niet helder voor ogen wat daar dan bedoeld wordt. Hebben we het dan over het kleine kroegje waar die 1,5 meter nooit haalbaar zal zijn? Moet die zich dan aanpassen? Moet men daar iets anders gaan doen? Is dat wat er bedoeld wordt? Of wordt er nog iets heel anders bedoeld?

Minister Hoekstra:

Je zult in deze zomer moeten kijken welke sectoren er eigenlijk geen hulp meer nodig hebben. Ik ken de meeste ondernemers ook als mensen die het eigenlijk het liefste zonder de overheid willen doen. Ook ondernemers die nog wel wat schade hebben, maar weer zijn aanbeland op laten we zeggen 90% of 95% van de omzet, zijn denk ik typisch geneigd om te denken: vooruit met de geit, we gaan nu weer aan het werk en we gaan kijken of we gewoon door verstandig zakendoen weer aan de slag kunnen met onze mensen. Maar er zijn ook takken van sport waarbij je je kunt voorstellen dat bedrijven gewoon een veel langere fase in een heel problematische situatie zitten, dus niet bijvoorbeeld nog een keer drie maanden, maar misschien wel een jaar of anderhalf jaar, afhankelijk van wanneer er een vaccin komt. Ik wil hier echter ook niet al te veel op vooruitlopen. Denk bijvoorbeeld aan die discotheek, maar denk ook aan sectoren die te maken hebben met internationaal personenvervoer. We komen vanavond nog over KLM te spreken, maar er zijn natuurlijk meer partijen in die sector actief. Denk bijvoorbeeld aan vormen van vertier, zoals podiumkunsten. We hebben natuurlijk inmiddels een heleboel maatregelen genomen in de versoepeling, maar we zijn toch nog niet op het niveau van een stadion met 30.000 tot 40.000 mensen erin. Dat je daarover nadenkt, lijkt me verstandig. Dan zou het recept er wat mij betreft echt anders uit moeten zien dan tot nu toe. Je zou specifieker moeten kijken, en dan heeft het misschien ook geen zin om je te beperken in de tijd en te zeggen: over drie maanden zien we elkaar weer.

Over het laatste punt moet je ook eerlijk zijn: er zijn natuurlijk ook bedrijven die uiteindelijk zullen omvallen en die gewoon door veranderende omstandigheden geen vruchtbaar businessmodel meer hebben. Dat is heel ongemakkelijk, maar dat is wel onderdeel van de transitie die we met elkaar doormaken. We hopen allemaal zo min mogelijk, maar het is wel onderdeel van de realiteit.

De voorzitter:

Er is nog een vraag voor u van de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Een deel van de analyse van de minister spreekt me aan: er zitten kwetsbaarheden in de economie, de flexibele arbeidsmarkt, meer zekerheid bieden, schulden van mensen, er liggen onorthodoxe plannen, zoals van de ChristenUnie, en het vreemd vermogen. Wat mij betreft wordt het een ambitieuze begroting, ook als het gaat over investeringen. Dan zien we wel hoe de meerderheden tot stand komen. Wat ontbreekt, en wat volgens mij wel belangrijk is, is dat Nederland zo slecht is in scholing en omscholing. We zien de werkloosheid oplopen, we zien de verschuiving van sectoren, en ik vind dat we daar meer aan moeten doen. Dat heeft natuurlijk iets te maken met hoe onze arbeidsmarkt is vormgegeven, maar dat is ook een structurele aanpak. We zullen in het najaar precies dit probleem bij de kop moeten pakken, en dan is die 50 miljoen van Koolmees eigenlijk te weinig. Ik denk dat dat vooral is omdat we niet goed weten hoe we dit aan moeten pakken.

Minister Hoekstra:

Ik wil twee lichtpuntjes noemen, waarvan de heer Snels zelf het eerste al noemde. Er is opnieuw geld ter beschikking gesteld, bovenop de O&O-gelden die hij kent en waarvan we weten dat die beschikbaar zijn, al zien we daar ook dat daar beperkingen aan zitten, vooral in de zin van: stop je het in de mensen of stop je het vooral in de mensen in je eigen sector? Dat herkennen we. Het eerste lichtpuntje is dat we dat wel degelijk ook hebben gezien en er geld voor hebben vrijgemaakt.

Het tweede lichtpunt is dat in mijn optiek minister Koolmees zeer effectief is in zijn dialoog met de polder. Het duurt wel eens langer dan hij wil, maar hij is er over het algemeen zeer effectief in. Ook over dit onderwerp is hij met de polder in gesprek. Ik herken het punt van scholing overigens, maar dat herkent het kabinet ook breder.

De heer Snels (GroenLinks):

Zeker, we praten er volgens mij al een jaar of dertig over, over die O&O-fondsen en waarom er niets tot stand komt. We zullen zien waar het kabinet mee komt. Het is wel belangrijk.

Het tweede punt is de jeugdwerkloosheid: schoolverlaters die op de arbeidsmarkt komen. Ook daar moet je voorkomen dat dat een verloren generatie wordt.

De voorzitter:

Ik ga u even onderbreken. U hebt in eerste termijn een vrij uitgebreide inbreng geleverd, waarin deze punten aan de orde zijn geweest. Volgens mij gaat de minister straks uw vragen beantwoorden. Als we namelijk in interrupties onze hele inbreng nog een keer doen, dan kan ik het debat niet op tijd klaar krijgen voor een ander groot debat, en we hebben nog maar twee dagen voor de debatten. Als uw in eerste termijn gestelde vragen niet door de minister worden beantwoord, dan zie ik u graag hier. Want anders krijgen we een situatie waarin iedereen in interrupties een hele termijn herhaalt, en dat wil ik gewoon niet.

De heer Snels (GroenLinks):

Dat was zeker niet de bedoeling. Maar de minister gaf een strategie voor het najaar, en daarin horen volgens mij een aantal accenten. Dat was de bedoeling van mijn vragen.

Minister Hoekstra:

Ik heb het punt gehoord. Ik kan nu nog niet zeggen hoe, maar dat jeugdwerkloosheid een plek krijgt in de plannen van het kabinet spreekt voor zich.

Voorzitter. Ik was bijna klaar met de schets voordat de heer Nijboer mij interrumpeerde. Ik had het namelijk over de overheidsfinanciën. Ik had al gezegd: neem daar nou een langere termijn voor. Ik had ook al gezegd: lastenverzwaringen voor burgers lijken mij op dit moment onverstandig, want je moet echt kijken naar het bredere belang van de economie. Ik zou juist tegen financieel woordvoerders willen zeggen dat er nog een ander punt is waarvan ik niet zie dat je dat op korte termijn oplost maar waarover je wel eerlijk moet zijn. We hebben vaker met elkaar geconstateerd, en dat blijft gewoon onverminderd waar dat, als je kijkt naar de hele rijksbegroting, je ziet dat die in toenemende mate wordt gedomineerd door de begrotingen van twee ministeries, namelijk VWS en SZW. Binnen SZW zijn dat vooral de pensioenuitgaven. Ik denk dat we allemaal heel veel van de onvermijdelijkheid van die uitgaven direct erkennen. We hebben ook weer gezien wat voor enorme toegevoegde waarde het heeft om zo'n voortreffelijke volksgezondheid te hebben als die wij hebben. Het gegeven dat wij, na Zwitserland, geloof ik, relatief gezien de rijkste ouderen van Europa hebben, is ook mede het gevolg van het stelsel met de eerste, tweede en derde pijler. Maar wij zullen toch ook wel moeten nadenken over de vraag hoe je ervoor zorgt dat er ook binnen die begroting ruimte blijft, op de lange termijn, voor de andere onderwerpen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik mis in het verhaal een beetje datgene waar ik het over had, namelijk de vraaguitval, de consumptie die gigantisch in elkaar is geklapt, wat nog steeds zo is. Iedereen dacht: "Mijn bedrijf kan weer open. De lockdown is weer weg." Dat geldt voor veel restaurants en kappers. Gisteren was ik nog bij de kapper, die zei ...

Minister Hoekstra:

Maar die heeft dan weinig gedaan. Sorry, voorzitter.

De voorzitter:

Sst!

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik mag terug. De kapper zei tegen mij: het is niet zoals vroeger. Hij bespeurde toch een bepaalde angst bij mensen om naar de kapper te gaan, naar het restaurant te gaan en noem maar op. De vraag die ik in eerste termijn stelde, is: hoe gaat de minister de mensen stimuleren en verleiden om weer uit te gaan en weer geld uit te geven? We hebben de afgelopen twee maanden ook gezien dat er nog nooit zo veel is gespaard in Nederland: 13,2 miljard!

Minister Hoekstra:

De heer Van Dijck heeft natuurlijk helemaal gelijk met dat laatste punt. Daar heeft hij echt helemaal gelijk in. Je ziet dat het sparen enorm is doorgegaan. Dat is overigens ook niet gek. Mensen behielden immers wel hun inkomen, maar konden eigenlijk nauwelijks hun huis uit. Je ziet twee dingen. Er is dramatisch veel meer onlinegeshopt. Dat kennen we misschien allemaal ook wel een beetje uit de huiselijke situatie, zo niet van onszelf, dan wel van onze huisgenoten. Het tweede is dat er natuurlijk in de winkelstraten veel minder geld is uitgegeven. Waar gaat dat geld dus heen? Dat gaat in de spaarpot, op de bankrekening, onder andere omdat mensen zich zorgen maken, maar ook omdat ze gewoon niet de mogelijkheid hadden om het uit te geven. Dus met dat punt ben ik het zeer eens.

De heer Van Dijck sprak ook van stimuleren. Ook daar zal je wel weer goed moeten kijken wat werkt. We moeten, denk ik, ook proberen te voorkomen dat we allemaal, met onze eigen politieke voorkeuren, gaan uitleggen dat de plannen die we eigenlijk toch al hadden nu, na de crisis, alleen maar extra nodig zijn. Dat is in de politiek namelijk ook weleens de neiging. Waren we hiervoor al voor grote stimuleringsprogramma's? Nou, dan is het door de coronacrisis extra waar. Waren we hiervoor al ervoor om de lasten te verlichten? Dan is het nu extra waar. Waren we hiervoor al voor een hele andere verdeling van het inkomenshuis? Nu is het extra waar. Met permissie: was het antwoord maar zo simpel. Dat zeg ik overigens niet tegen de heer Van Dijck, maar meer in z'n algemeenheid.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Je kunt natuurlijk sectoren die het moeilijk hebben, op een of andere manier stimuleren door de mensen te verleiden om daar geld uit te geven. België geeft bijvoorbeeld iedereen een cheque van €300, te besteden in het museum, of in de kunstsector, of in de horeca. De Duitsers gooien de btw omlaag. De Belgen gooien de btw op horeca omlaag. Met andere woorden: die stimuleren dus de horeca, zodat die bedrijven niet omvallen, niet failliet gaan en geen mensen naar huis sturen. En dat doen ze via een prikkel richting consumptie.

De voorzitter:

Dat was uw vraag in eerste termijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Aan die zaken kan de minister natuurlijk denken.

Minister Hoekstra:

Helemaal mee eens. Ik beloof de heer Van Dijck dat ik niet tegen de heer Wilders zal verklappen dat de heer Van Dijck enthousiast is over de kunstsector.

Maar even over zijn voorbeelden: dan moet dat wel werken. Dan moet dat ook wel een effect hebben. Je moet ook zo eerlijk zijn om te constateren dat lang niet alles wat landen in het verleden hebben geprobeerd, ook altijd heeft gewerkt. Denk bijvoorbeeld aan de discussie die we eerder weleens hebben gehad over de overdrachtsbelasting. Die is eerder weleens verlaagd. Het effect daarvan is veel kleiner geweest dan wat we daar, in de vorige crisis, van tevoren van hoopten. Bij dat Duitse btw-plan, nog even los van alle uitvoeringsproblematiek die je daar in Nederland bij zou hebben — daar heeft de staatssecretaris eerder ook wat over gezegd — moet je je wel afvragen of dat daadwerkelijk wat doet. Het kabinet is echt wel zo pragmatisch om, als we denken dat het werkt, er heel serieus naar te kijken. Maar helaas werkt lang niet alles.

De heer Slootweg vroeg nog of ik wil kijken naar het weer aanleggen van private buffers. Absoluut. Ik zie daar namelijk ook echt een kwetsbaarheid. Ook daar heb je natuurlijk weer een ingewikkelde opdracht. Aan de ene kant wil je dat oversparen, wat je nu ziet en wat je begrijpt, niet ontmoedigen. Dat is misschien bij individuen ook best verstandig. Voor sommigen mensen is het goed om buffers aan te leggen. De andere kant is: als het geld allemaal in de spaarpot gaat, komt het niet in de winkelstraat terecht.

Mevrouw De Vries vroeg nog een keer om niet te bezuinigen. Anderen waren enthousiast over die opmerking van haar. Volgens mij heb ik die vraag net beantwoord.

Mevrouw De Vries vroeg ook nog hoe we ervoor zorgen dat het uitstel van betaling uiteindelijk geen uitstel van executie wordt voor bedrijven. Verreweg het belangrijkste wat er voor ondernemers kan gebeuren is dat de economie weer gaat draaien. Dat is uiteindelijk veel belangrijker dan alles wat we vanuit de overheid doen. Maar wij zullen in het recept voor wat er mogelijk nog nodig is — ik herhaal: mogelijk nog nodig is — natuurlijk ook weer naar de fiscaliteit en de andere regelingen kijken.

De heer Van Dijck vroeg ook nog hoe we het allemaal gaan terugbetalen. Wat betreft de overheidsfinanciën over een langere termijn, denk ik. Is dat dan vijftien tot twintig jaar of iets korter of langer? Daar moeten we naar kijken. Ik wijs er in dat verband nog maar eens op dat we vorig jaar 14 miljard in de schatkist hebben afgestort op een moment dat we toch de lasten wisten te verlichten en de uitgaven aanzienlijk hebben vergroot. Dus met een paar van dat soort jaren heb je een heel stuk van de rekening weer terugverdiend. Als je goede economische jaren krijgt, zou het best snel kunnen gaan.

Mevrouw De Vries en ik denk ook de heer Stoffer zeiden dat de schuld lager was dan 50% en vroegen of ik meer duidelijkheid kon verschaffen over de ramingen. Ik zei het eerder al, als je ziet hoe de ramingen van heel verstandige instituten uiteenlopen, dan moet je gewoon zo eerlijk zijn om te constateren dat eigenlijk niemand het precies weet.

De heer Stoffer vroeg wat dit doet met de houdbaarheid. De houdbaarheid heeft al flink gefluctueerd in deze kabinetsperiode. Die was volgens de laatste stand weer aanmerkelijk verbeterd, interessant genoeg. We hadden immers flink wat extra uitgaven gedaan. Dat had ook te maken met prognoses over de groei van de bevolking zelf. Ik verwacht dat die houdbaarheid een flinke knauw heeft gekregen, maar ik weet het niet, want het planbureau rekent dat door; dat doen wij niet zelf. Naar verwachting komt het planbureau later dit jaar met een analyse van de houdbaarheid.

De voorzitter:

De heer Van Dijck heeft hier een vraag over.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nou, niet hierover. Er werd heel snel over mijn punt gestapt hoe we dat straks allemaal gaan terugbetalen: die uitgestelde belastingen, die uitgestelde aflossingen, die uitgestelde huren en noem maar op. Was dat het antwoord op dit punt, of gaat u straks nog ...

Minister Hoekstra:

Nee, laat ik het nu meteen doen. Ik had begrepen dat het ging over de overheidsfinanciën. Daar sloeg mijn antwoord dus op. Hoe gaan ondernemers die uitgestelde belastingclaim terugbetalen? Daarbij zullen we gewoon moeten kijken naar wat verstandig en redelijk is. Mocht je daarbij zien dat een sector eigenlijk net weer aan het opkrabbelen is en ernstig in problemen zou kunnen komen doordat het uitstel van belastingen juist op dat moment afloopt, dan gaan we daar natuurlijk een list voor verzinnen. Ik denk dat dat onze opdracht is. Tegelijkertijd kan ik me voorstellen dat er sectoren zijn waarin daar helemaal geen sprake meer van is. Als de heer Van Dijck mij zou vragen of ik de bereidheid heb om daarnaar te kijken, is het antwoord dus: absoluut. Maar ik wil me nu niet vastpinnen op wat precies voor wie. Dat lijkt me gewoon verstandig.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik had het over uitstel van executie. Dat uitstel is natuurlijk mooi in de paniekmodus waarin we zaten: wat gaat corona doen; stel alles maar uit. Maar er komt in het najaar natuurlijk een moment waarop banken zeggen: oké, nu moet je weer gaan aflossen. Er komt dan een moment waarop verhuurders zeggen: oké, nu moet je weer de hele huur gaan betalen en ook de huur die ik je heb voorgeschoten of die ik heb uitgesteld, moet je met terugwerkende kracht gaan betalen. Als dat allemaal samenkomt en als ook de Belastingdienst dan nog met een dikke blauwe envelop komt, ben ik bang dat de bedrijven alsnog gaan omvallen, alsnog failliet gaan en alsnog mensen naar huis sturen. Ik vraag deze minister dus of hij met de financiële sector, de onroerendgoedsector en de Belastingdienst met een exitplan kan komen om te zorgen dat dit straks niet als een stuwmeer en een molensteen om de nek van de ondernemers komt te hangen, waardoor ze alsnog omvallen.

Minister Hoekstra:

Ik wil daar drie dingen over zeggen. Eén: wij gaan absoluut kijken wat in die volgende fase ook weer redelijk is, want het moet bedrijven die net overeind krabbelen, natuurlijk niet weer richting de grond duwen. Daar ben ik het volstrekt mee eens. Het tweede punt is dat we ons geen illusies moeten maken. Er zijn ook bedrijven die gewoon failliet zullen gaan. Daar zal alles wat ze nog terug te betalen hebben, mogelijk ook een rol in spelen. Maar dat zal veel meer gaan over hoe de situatie misschien al was maar ook over hoe die situatie door corona wellicht nog erger is geworden. Daar moet je dus ook gewoon reëel over zijn: er zullen gewoon bedrijven omvallen. Het derde punt noemde ik net ook al: je zal volgens mij ook per sector moeten kijken. Er zullen echt bedrijven zijn die volledig boven Jan zijn en er zullen bedrijven zijn die het nog ontzettend moeilijk hebben.

Voorzitter. De heer Snels vroeg of hij bij Prinsjesdag kan terugkomen op alles wat we nu besproken hebben. Ja, absoluut. We moeten overigens ook ontdekken of dat het moment is dat ook de verschillende Kamerfracties vinden dat het kabinet dit naar behoren heeft gedaan. Daar krijgen we dan ongetwijfeld nog een discussie over. Dat gaan we dus gewoon bij Prinsjesdag doen.

Ik heb hiermee het eerste blok gehad. We hebben al veel gedaan. Ik heb nog een paar dingen ten aanzien van de noodmaatregelen. Ik heb gereageerd op de vragen van de VVD, de PVV, GroenLinks, het CDA en de SP over hoe we nu doorgaan naar het tweede noodpakket. De heer Nijboer zei dat winstbelastingen nu afnemen. Volgens mij verwees hij daarbij in het bijzonder naar de Vpb. Die belastingopbrengsten zijn inderdaad zeer conjunctuurafhankelijk. Volgens mij was zijn zorg of daar ook een verliesverrekening in zit die de PvdA-fractie eigenlijk niet zou willen. Het beeld is nu dat het effect van corona gewoon leidt tot een halvering van de Vpb-inkomsten. Die inkomsten hebben ons in het verleden overigens ook weleens in positieve zin verrast. Die halvering van de Vpb-inkomsten lijkt overigens op wat we hebben gezien in 2009; dat hebben we ook nog gecheckt.

Voorzitter. De heer Snels vroeg naar de flexregeling, de TOFA, en de periode waarop die regeling betrekking heeft. De duur van die tegemoetkoming sluit aan bij de minimale WW-duur van drie maanden.

De heer Van Dijck, die heel veel vragen heeft gesteld, vroeg hoe ik regie ga nemen op de kredietverlening van banken. Hij wil desnoods een 100%-staatsgarantie. We hebben een heleboel regelingen opgetuigd en uitgebreid. Zo is er voor tientallen miljarden snel en accuraat door banken ter beschikking gesteld. Ik denk dat het goed is dat banken daarmee doorgaan. Ik wijs er wel op dat ik het belangrijk vind om aan de ene kant banken te vragen om te kijken wat redelijk is, maar om aan de andere kant, juist omdat we geen zorgen willen hebben over de financiële positie van banken, te zorgen dat we niet zodanig bovenop die banken gaan zitten dat ze mogelijk straks wel een probleem hebben met hun buffers en we daardoor van de regen in de drup raken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik hoop dat de minister ook weleens naar die coronamonitor kijkt van de Nederlandse Vereniging van Banken. Dan zie je dat er 150.000 bedrijven zijn geholpen, waar ze heel trots op zijn. Als je dan iets verder kijkt, zie je dat 4.300 bedrijven een lening hebben gekregen met overheidsgarantie. Dus van de 150.000 bedrijven, zijn het dus maar 4.300 bedrijven waar het gaat om 650 miljoen. Met die coronakredieten werkt het dus niet zoals we het nu doen. Ik hoor ook van bedrijven die zeggen: we krijgen gewoon nul op het rekest, ze vragen liquiditeitsprognoses en winstcijfers van vorig jaar toen ik nog niet eens iets bestond. Het zijn allemaal beren op de weg om maar geen coronakrediet te hoeven geven. Dus we moeten dat niet bij de banken leggen. We moeten het bij iemand anders leggen of we moeten een 100%-garantie geven, wat de Duitsers en de Zwitsers doen. We moeten iets met die coronakredieten. Nu klinkt het voor de bühne leuk, in de zin van "kijk ons eens royaal zijn" maar het werkt niet en bedrijven hebben er niets aan.

Minister Hoekstra:

Mijn waarneming is echt anders. Ik heb ook gezien hoeveel de beide bewindspersonen van EZK op dit punt hebben gedaan en in mindere mate het ministerie van Financiën zelf. Wat betreft die bedragen: bij de speciale kredieten gaan we tot 95%. Dan kan de heer Van Dijck zeggen dat dit niet de 100% is van een ander land, maar er zitten overigens ook wel weer verschillen in de regelingen tussen die landen. Dus ik denk dat we alles op alles hebben gezet om juist gezonde bedrijven op deze manier te kunnen faciliteren. En echt, het gaat over tientallen miljarden. Ook ik heb aan het begin gemerkt dat er ondernemers waren die vroegen of het niet wat sneller kon, maar mijn indruk is echt dat we de afgelopen maanden een enorme inhaalslag hebben gemaakt op dat punt en dat we dit probleem in belangrijke mate achter ons hebben.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Deze coronamonitor is van 12 juni en het is echt iets waar banken trots mee lopen te schermen van: kijk ons eens goed doen voor de consumenten en voor de bedrijven. Maar die leningen met overheidsgaranties werken in de praktijk niet en dat komt met name door een artikel dat erop neerkomt: als je een lening vraagt bij de bank en de bank zegt die niet te willen geven, dan kan je eventueel in aanmerking komen voor een lening met overheidsgarantie maar dan moet je nog steeds voldoen aan allerlei voorwaarden, zoals dat je gezond bent en je terugbetaalcapaciteit hebt. Met andere woorden: onder de streep krijg je gewoon nee te horen. Wat betreft de kredieten waar de minister op doelt, de KKC-kredieten met 95%, daarvan wordt 50% afgewezen. Dat zijn kleine kredietjes.

Minister Hoekstra:

De realiteit is echt anders. Dat hebben we allemaal gezien want we hebben allemaal ondernemers aan de deur gehad aan het begin van de coronacrisis. Ik denk dat we die zorgen zeer serieus hebben genomen en dat we ook juist daarom een aantal van die regelingen hebben aangepast en daarom ook zeer intensief met de banken in gesprek zijn gegaan.

De heer Snels vroeg mij iets wat hij mij eigenlijk minimaal een keer per week vraagt, namelijk of die miljarden straks op doelmatige en doeltreffende wijze zijn uitgegeven. Hij kent mijn antwoord daar ook op. Dat heeft hem er niet van weerhouden het nog een keer te vragen, dus ik geef nog maar de korte samenvatting. We doen onze uiterste best maar we lopen dit traject wel met hoge snelheid af. Dus ik ben de eerste om te erkennen dat er straks op de doelmatigheid echt wel wat aan te merken zal zijn. Zie ook de verschillen tussen noodpakket 1 en noodpakket 2.

Mevrouw De Vries heeft gezegd dat garanties niet zonder risico zijn en heeft gevraagd wat er gedaan wordt om dat risico te mitigeren. We kijken daar natuurlijk goed naar bij elke regeling. Maar je komt wel onmiddellijk terecht in het debat dat ik net met de heer Van Dijck had: hoe hoger je de garantie legt, hoe groter de kans is dat je ook een stuk van de rekening toebedeeld krijgt. Ik heb gister bij het AO al gezegd dat ik mij zeer goed de momenten herinner waarop in ieder geval de heer Slootweg, en volgens mij ook de heer Nijboer en mevrouw De Vries, tegen mij hebben gezegd: kan het niet wat minder met al die garantieregelingen? Nee, dat was niet gister, maar eergister. Ik heb toen beloofd me daar intensief over te ontfermen. Dat ging redelijk, tot een maand of drie geleden.

De heer Slootweg vroeg nog naar de kinderbonus in Duitsland. Ik snap zijn interesse in dit onderwerp, maar ik moet daar wel bij zeggen dat het hele stelsel aan regelingen in Duitsland, juist ook met de kinderbijslag, het kindgebonden budget en de kinderopvangtoeslag ... Ik hoorde iets, voorzitter, maar ik verstond het niet. Maar wij hebben daarmee echt goede voorzieningen voor kinderen. Daarom vinden wij zo'n kinderbonus niet opportuun, juist ook omdat we veel doen richting gezinnen met lage en middeninkomens.

De heer Slootweg (CDA):

Het was eigenlijk een voorbeeld. Het gaat mij meer om het volgende. We hebben pakket 2 gehad. We gaan zo meteen naar een soortement van stabiliteit rond Prinsjesdag, denk ik. Ik hoorde de minister daarover ook zeggen: we gaan nog even kijken wat er nodig is voor de verschillende sectoren. Dan kijk je volgens mij ook heel erg naar wat je kunt doen om die banen te behouden.

Minister Hoekstra:

Zeker.

De heer Slootweg (CDA):

Ik maakte daar nog een ander punt bij. Ik merk dat het bij flexwerkers en ook bij gezinnen nu toch wel steeds meer ... Ik noemde die kinderbonus. Wordt er rekening gehouden met de uitgaven van gezinnen die ineens merken: baan valt weg, en wat doen we daaraan? Krijgt dat een extra plekje?

Minister Hoekstra:

Ja, absoluut. Natuurlijk zullen we daarnaar moeten kijken. We kijken natuurlijk elk jaar in de zomer heel uitvoerig naar de zogenaamde koopkrachtplaatjes — ik zou bijna willen zeggen dat we dat uitvoeriger doen dan welk land ook. Ik ken geen ander land waarin de koopkrachtplaatjes een nationale sport zijn voor de politici, maar bij ons is dat wel het geval. Dat is overigens ook echt niet onterecht. Daar ga je nu natuurlijk extra discussies over krijgen. Je gaat ook de discussie krijgen over wat er schuilgaat achter die kwartielen, of wat het ook zijn, die in die staatjes zitten. Wat betekent dat voor mensen? Ligt daar nog een extra opdracht of niet? En, zo ja, hoe doe je dat dan intelligent? Daar ben ik het dus zeer mee eens. Dat gaan we absoluut meenemen. Ik zeg het wel zonder specifieke beloftes te doen, want dat zou ik wat gratuit vinden.

De heer Slootweg (CDA):

Terecht. Het verhaal was wel zo dat ik in de media en uit de brieven alleen maar het idee kreeg dat we het probeerden op te lossen met automatische stabilisatoren. Maar eigenlijk zegt de minister: we kijken, zoals elk jaar, gewoon wat er nodig is om tot een mooie, evenwichtige plaat te komen. Begrijp ik hem dan goed?

Minister Hoekstra:

Ja, absoluut. Daarin zullen we eerlijk gezegd alle facetten meenemen: hoe gaat het met gezinnen, met individuen, met bedrijven, klein en groot?

Voorzitter. Dan vroeg de heer Nijboer nog naar de verhouding tussen cultuur en sierteelt. Ik zeg echt tegen hem en tegen anderen dat we echt steeds hebben geprobeerd om zo goed mogelijk te kijken wat voor regeling ergens nodig is. Veel van die discussies zijn niet per se klaar. Ik noemde net al de podiumkunsten als iets waarvan je jezelf zou kunnen voorstellen dat het een sector is die langer in de problemen zit. Dan zal je daar ook weer op moeten acteren. Vergeet ook niet dat je pas voor de sierteeltregeling in aanmerking kwam als je 30% omzetverlies had geleden, zeg ik even uit m'n hoofd. Dat was dus meer dan bij de NOW. Inmiddels is ook duidelijk geworden dat er honderden miljoenen minder van die regeling gebruikt wordt gemaakt dan gedacht. Dat betekent dus dat men gewoon niet aan die criteria voldeed, en dan komt er dus ook geen geld.

De heer Alkaya vroeg naar het investeringsfonds. Volgens mij heb ik dat allemaal beantwoord.

De vraag van de heer Nijboer over de garanties heb ik behandeld.

De heer Nijboer heeft mij er nog een keer aan herinnerd dat de fractie van de Partij van de Arbeid nog steeds niet enthousiast is over de winstbelasting. Nee, ik moet het zo zeggen: over het verlágen van de winstbelasting. Ze zijn wel enthousiast over de winstbelasting, dus dat zet ik meteen even recht. Ik sluit niet uit dat hij zelfs enthousiast te krijgen zou zijn over het verhogen van de winstbelasting. Ik ken de opvattingen van de verschillende fracties, maar het is aan het kabinet om in augustus te kijken naar de inkomsten en uitgaven en om vervolgens te zorgen voor meerderheden voor het Belastingplan en de begroting. Ik proefde wel de vingerwijzing dat het kabinet dan nog 76 en daarna 38 leden van de Staten-Generaal, verspreid over twee Kamers, zou moeten weten te interesseren. Zo heb ik het begrepen.

De heer Alkaya (SP):

Komt de minister nog terug op mijn vraag over de motie over stimuleringsmaatregelen en het stimuleringsfonds? Anders kan ik die nog wel even voorlezen. Het is een motie van 12 maart, waarin staat:

van mening dat er plannen klaar dienen te liggen om de economie te stimuleren wanneer er vraaguitval en verlies van banen dreigt;

verzoekt de regering op korte termijn mogelijke stimuleringsmaatregelen uit te werken die kunnen worden ingezet wanneer de economische situatie daarom vraagt, en deze met de Kamer te delen.

Deze motie is unaniem aangenomen.

Minister Hoekstra:

Ik had gehoopt dat geadresseerd te hebben in de contouren die ik heb geschetst voor augustus. Wat ligt nou voor de hand om in augustus te doen? Kijken of er nog iets nodig is aan steun, en zo ja, wat. Kijken wat verstandig en politiek opportuun of te realiseren is op het gebied van hervormingen, zeker ten aanzien van de kwetsbaarheden. Kijken of je zou moeten investeren en zo ja, hoe je daar dan mee om zou moeten gaan. Bepalen hoe je moet omgaan met de overheidsfinanciën, want daar zul je toch een keer wat mee moeten. Die dingen gaan we allemaal doen. Daar zal dit ook een plek in moeten krijgen. We komen daar dus zeker op terug. Maar we moeten ook realistisch zijn: de kans dat dat helemaal de contouren gaat krijgen van de filosofie die de Socialistische Partij op dit punt aanhangt, lijkt me klein.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb de filosofie die de Socialistische Partij aanhangt niet volledig in deze motie gezet; misschien een deel. Maar alle partijen hebben wel voorgestemd.

Minister Hoekstra:

Zeker.

De heer Alkaya (SP):

Er staat niet: van mening dat er eventueel iets gedaan moet worden. Er staat: van mening dat er plannen klaar dienen te liggen op het moment dat het nodig is. Augustus is iets voor het kabinet; dat besef ik. Maar er staat ook: met de Kamer delen. Dus dit kan niet de uitvoering zijn die de minister aan deze motie geeft. Ik verwacht toch in ieder geval een aantal mogelijke maatregelen, die hij vervolgens ook met de Kamer deelt. Daar wordt in de motie om gevraagd.

Minister Hoekstra:

Volgens mij heeft de motie oordeel Kamer gekregen en gaan we die dus uitvoeren. Maar ik probeer richting de heer Alkaya aan te geven waar in het proces die motie besloten ligt. Vervolgens is het aan de Kamer, aan de heer Alkaya maar ook aan anderen, om een oordeel te geven over de manier waarop het kabinet met die motie is omgegaan. Maar we zijn die motie niet vergeten.

De voorzitter:

Een kort slotwoord, en dan de heer Van Otterloo.

De heer Alkaya (SP):

Ja, een kort slotwoord. Ik concludeer dat het niet zo kan zijn dat wij na augustus, richting Prinsjesdag, iets krijgen waarin staat: we hebben er eens even naar gekeken en het lijkt niet nodig te zijn. Want in de motie wordt specifiek om maatregelen gevraagd omdat wij nu constateren dat het nodig ís. Die vraaguitval dreigt. Daar hebben verschillende partijen aandacht voor gevraagd.

Minister Hoekstra:

Ja, maar je moet daar wel nog wat naast leggen, in aanvulling op die motie, die we niet voor niets oordeel Kamer hebben gegeven. Je zal in de zomer wel moeten bepalen wat werkt. Dat is een inhoudelijke weging en dat zal vervolgens — want zo is het nou eenmaal in de politiek — ook een politieke weging zijn. Dat moet ik er dus wel naast leggen.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik weet niet of de minister nu helemaal klaar is met zijn verhaal over het investeringsfonds, maar ik had twee feitelijke vragen gesteld. De eerste ging over het proces nu, hoe het gaat met de selectie en met de samenwerking met de andere overheden. De tweede vraag was wat de coronacrisis ons leert over de prioriteiten die in het investeringsfonds zijn opgenomen voordat de crisis kwam, want er zou geen aanleiding zijn om opnieuw na te denken over welke investeringen in aanmerking zouden moeten komen.

Minister Hoekstra:

Volgens mij heb ik op beide vragen wel antwoord gegeven, al heb ik de heer Van Otterloo niet bij naam genoemd; daar heeft hij gelijk in. Ten aanzien van het proces heb ik gezegd dat het enthousiasme van het kabinet onverminderd is. Mijn voorzichtige waarneming is dat de interesse, ook breder in de Kamer, groeiend is. Dat lijkt mij potentieel goed nieuws, maar laten we eerst maar zien of de plannen straks de toets der kritiek kunnen doorstaan. Op de vraag over het traject heb ik volgens mij dus antwoord gegeven. Dit betekent dat ook de governance — dus de "besturing", in goed Nederlands — hoe we hebben verankerd dat je daar de juiste dingen doet en er niet ook allerlei andere hobby's in rijdt, hoe je voldoet aan de systematiek ten aanzien van de democratische controle en het budgetrecht er natuurlijk allemaal in moet. Dat zullen we ook op of rond Prinsjesdag naar buiten rijden en met de Kamer delen. Wat betreft die scope zou ik vooral willen verwijzen naar wat daar eerder over in de Miljoenennota heeft gestaan en wat er ook eerder in de groeibrief heeft gestaan. Want daar is het glashelder dat het gaat over een breed palet maar ook niet over alles, wat het gaat daar over kennisontwikkeling, over infrastructuur, over innovatie en over R&D. Er is nadrukkelijk bij aangetekend dat dat allemaal moet gaan om, even huiselijk gezegd, een eenentwintig-eeuwse economie binnen de kaders van Parijs en niet — dat is het voorbeeld dat Wiebes geloof ik vaak geeft — om het opnieuw opbouwen van een petrochemisch cluster in Rotterdam.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Nee, daar ging mijn belangstelling ook niet naar uit. Ook al bij de groeibrief hebben we geconstateerd dat er een vrij enge benadering was, waarin dus weinig ruimte was om te kijken hoe de werkelijke kracht van mensen kon worden gebruikt en ook hoe de zorg kon worden ontlast door een aantal investeringen te doen. De noodzaak om de zorg te ontlasten is nu alleen maar groter geworden.

Minister Hoekstra:

Ik ga nu alvast één ding zeggen, ook ons vast voor te bereiden op de teleurstelling die er misschien nog gaat komen. Van dat investeringsfonds is nooit de gedachte geweest dat dat de oplossing zou worden van al onze problemen. Ik ken de politiek goed genoeg om te weten dat de behoefte om te proberen de eigen problemen daarin te parkeren bijna ongekend is. Politiek begrijp ik dat volledig, want waarom zou je zo'n kans laten lopen? Het kabinet heeft er juist voor gekozen om de normale rijksbegroting te gebruiken voor de normale zaken en specifieke uitgaven, die een bepaald karakter hebben, waarbij je ook gekeken hebt naar wat de maatschappelijke toegevoegde waarde is in die categorieën, daar te doen. Dit is hoe het in de Prinsjesdagstukken beschreven wordt en hoe het in de groeibrief beschreven wordt, maar ik maak me geen enkele illusie. Op het moment dat wij daar een debat over hebben, gaat een deel van deze Kamer zeggen dat het juist absoluut noodzakelijk is dat we aan deze piketpalen vasthouden en zullen anderen mogelijk ach en wee klagen dat de eigen wensen er onvoldoende in terugkomen. Geen illusies daarover.

De voorzitter:

Heel kort, tot slot.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik weet niet of de minister de illusie had dat ik alles erin wilde stoppen, maar mij ging het meer om een fundamentele benadering, namelijk dat in de groeibrief te weinig aandacht wordt besteed aan de kracht van mensen en te veel aan allerlei technologie die gebruikt zal moeten worden door mensen. Maar de vraag is: tot welk doel? Daar ging mijn opmerking over. Wat leert de coronacrisis ons over de behoeften die de samenleving heeft? Vragen zoals of een leven lang leren nu uit dit budget of uit een ander budget moet, lossen we op bij de begroting, als we daar het kabinet ook aan de kant krijgen.

Minister Hoekstra:

Ik ben ook voor een holistische benadering.

Voorzitter. Dan heb ik volgens mij in de categorie maatregelen een heleboel dingen gedaan. Mevrouw De Vries vroeg nog naar de zorgpremies. Dat is echt iets wat ook in augustus terug moet komen; ik zal dan ook inzicht moeten hebben hoe daar de ontwikkeling is. Ik verwacht daarbij overigens dat je allerlei tegengestelde bewegingen in de zorg gaat krijgen, van inhaalgroei, maar ook behandelingen die je gewoon nooit meer terugziet omdat het met die knie of die enkel eigenlijk toch een stuk beter ging dan je dacht. Allerlei huisartsbezoeken die gewoon nooit meer terugkomen omdat die nu niet meer nodig zijn. En daarnaast natuurlijk inhaalgroei en ook nog weer eens een keer — laten we daar ook heel eerlijk over zijn, ik heb dat vaker tegen de Kamer gezegd — echt doffe ellende op medisch gebied als het gaat om de medische opportunity costs van corona. Mensen die in de statistieken nog niet terug te vinden zijn, met allerlei ellendige soorten kanker. We weten van die statistieken dat er per week ik geloof normaal gesproken 3.000 kankergevallen werden gediagnosticeerd in Nederland; dat is op een gegeven moment afgenomen naar 2.500 of 2.000. Die mensen zijn natuurlijk niet niet ziek geworden, die mensen zijn niet gezien door de dokter. Daar zit een enorme vertraging in en die mensen komen met potentieel uitgezaaide ellende nog een keer terug.

Datzelfde geldt voor mensen met hart- en vaatziekten. Dat geldt ook voor mensen met allerlei chronische ellende. We weten van apothekers dat in die eerste weken — nu is dat gelukkig niet meer zo — medicijnen opgestapeld hebben gestaan in die apotheken. Dat effect krijg je dus ook nog: enorme schade op het gebied van de volksgezondheid doordat mensen niet gediagnosticeerd zijn, niet behandeld zijn of zelf niet naar de dokter of de apotheker durfden. We zullen nog zien hoe die effecten precies uitpakken. Daar zullen we ongetwijfeld ook nog over spreken.

Voorzitter. De heer Snels vroeg nog naar de waardering voor zorgmedewerkers en wijkverpleging. Volgens mij is daar veel over gesproken met de minister van VWS. Er is ook veel gesproken over de bonus. Ik heb daar, denk ik, niks aan toe te voegen.

De heer Snels vroeg nog naar kwetsbare sectoren. Ik denk dat ik die vraag ook heb beantwoord.

De heer Nijboer had het nog over aan de ene kant KLM en aan de andere kant de huurders. Ook hij zal het debat in de Eerste Kamer met interesse gevolgd hebben. Maar ik denk dat hij het me vergeeft dat ik daar in dit debat verder niet iets aan kan doen.

De voorzitter:

De heer Nijboer gaat daar niet mee akkoord, minister.

Minister Hoekstra:

De heer Nijboer denkt dat ik dat nu ga oplossen.

De voorzitter:

Ik geef hem het woord. Daar komt-ie.

De heer Nijboer (PvdA):

Wat de minister heel specifiek kan doen, is het volgende. Er was een regeling voor het bouwen van meer sociale woningen. Die was binnen drie maanden overtekend. Die was bedoeld voor tien jaar, maar door de korting op de verhuurderheffing werd die weer opengesteld. Mevrouw Ollongren wil dat op zichzelf best, maar die mag niet van de minister van Financiën. Ik zou zeggen dat dat toch iets is waar heel gemakkelijk aan tegemoetgekomen kan worden en waar ook de CDA-fractie heel warme gevoelens bij heeft.

Minister Hoekstra:

Op zichzelf is het natuurlijk prettig dat de CDA-fractie daar warme gevoelens bij heeft. Niet de heer Nijboer maar een andere spreker had het net over de CDA-minister. Even voor de goede orde, ik sta hier namens de Kroon. Het gegeven dat ik lid ben van een politieke partij maakt mij nog niet een CDA-minister. Ik ben minister. En in het kabinet zouden er ook geen VVD-, ChristenUnie- of D66-ministers als zodanig gekwalificeerd moeten worden.

Dan de dialoog met minister Ollongren over dit onderwerp. Over de woningmarkt of de volkshuisvesting is overigens veel meer te zeggen. Dat lijkt me ook iets om de komende weken en maanden nog te verdiepen. Komen we dan op iets uit wat ook de heer Nijboer aanspreekt? Dat zou ik nog niet helemaal durven te voorspellen, maar we gaan er in ieder geval wel mee aan de slag.

De heer Nijboer (PvdA):

Wat ik minister Ollongren in dit debat heb verweten, is dat er voor heel veel sectoren noodpakketten waren, behalve voor de woningbouw. Sterker nog, de regeling die er was, werd dichtgedraaid. Dat is dus precies de andere kant op. Zij zei: dat mag ik niet van de minister van Financiën, want het is budgettair afgesproken. Ik snap niet waarom daar zo hard aan wordt vastgehouden. Wat we weten van vorige crises, is dat de woningbouw juist een enorme dreun kan krijgen en dat woningcorporaties daarbij ook een hele belangrijke rol spelen.

Minister Hoekstra:

Overigens niet alleen kabinetsleden maar ook anderen in de politiek hebben als kernargumentatie dat het van de minister van Financiën niet mag. Ik stel mij zo voor dat dat niet de woordvoeringslijn van minister Ollongren is geweest. Wat ik van die regeling weet, is dat die regeling was opgetuigd voor een miljard. Die is keurig gevuld voor een miljard en die is daarna gewoon weer gesloten. Partijpolitiek gezien begrijp ik best dat de heer Nijboer zegt dat hij het dolgraag weer open wil hebben of dat hij daar een nieuwe versie van wil hebben. Maar het is niet zo dat wij daar de stop in het bad hebben vastgedraaid, voordat het bad was leeggelopen. We hebben het met dat miljard gewoon keurig gedaan.

De voorzitter:

De heer Nijboer, heel kort, tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):

Die regeling was voor tien jaar: tien keer 100 miljoen. Mede onder druk van het CDA en de ChristenUnie kon het in één jaar worden opgenomen. 1,7 miljard werd al in het eerste kwartaal opgenomen. Die regeling was dus veel te klein. Het was een druppel op een gloeiende plaat. Er was veel vraag naar. Je kunt ook zeggen dat het een geweldige regeling was. Zij is alleen te klein geworden. Vanwege budgettaire …

De voorzitter:

Alleen nog een korte slotopmerking.

De heer Nijboer (PvdA):

U heeft gelijk, voorzitter. Ik doe heel erg mijn best om de minister te bewegen …

De voorzitter:

Dat hoor ik.

De heer Nijboer (PvdA):

… om ook wat voor de volkshuisvesting te doen, maar ik krijg nul op het rekest.

Minister Hoekstra:

Dat is te kort door de bocht. Volgens mij is de vraag hier toch echt: hoe apprecieer je wat er gebeurd is? De heer Nijboer zegt "dat is dus een fantastische regeling". Als ik hem zo beluister, zegt hij: die moet je dus eigenlijk nog eens tien jaar laten doorlopen. Volgens mij zit daar ook een andere kant aan. Er was voor tien jaar lang 100 miljoen afgesproken, samen 1 miljard. Daarvan hebben we gezegd "laten we daar flexibel mee omgaan; je mag het ook allemaal in één jaar uitgeven". Vervolgens hebben we dat hele bedrag keurig in stand gehouden, dus we hebben die regeling gewoon uitgevoerd zoals was afgesproken. Dat is, denk ik, ook een deel dat bij het antwoord hoort.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Nog even op dit punt. De minister was toen nog geen minister …

Minister Hoekstra:

Those were the days.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

… maar zijn voorganger heeft ooit de verhuurderheffing ingevoerd als een budgettaire maatregel teneinde in de financiële crisis de overheidsfinanciën op orde te brengen. Nu trekt die verhuurderheffing veel meer inkomsten dan ooit gedacht, terwijl er een woningcrisis aan de gang is. Ik ondersteun dan ook het pleidooi van de heer Nijboer dat het nu toch tijd is om af te zien van een verhuurderheffing die bedoeld was voor de financiële crisis, en het geld daaraan te onttrekken, ten behoeve van het oplossen van de woningcrisis. Want anders blijven we vasthouden aan de problemen in het verleden, terwijl we nú problemen hebben die opgelost moeten worden, en daarvoor zou er dus ten minste 1 miljard extra vrijgemaakt moeten worden uit de verhuurderheffing.

Minister Hoekstra:

Ik snap de argumentatie wel, maar zeker met die verwijzing naar de crisis ligt het toch op het puntje van mijn tong om te vragen of de heer Van Otterloo dan ook de bankenbelasting wil afschaffen. Die is immers ook verhoogd en die komt ook uit die crisis voort. Geldt dat daar dan ook voor? Het stelsel dat wij hebben op het gebied van belastingen … Sommige van die maatregelen zijn in de crisis ingevoerd, andere juist niet. We zien allemaal — dat ben ik overigens met de heer Nijboer eens — dat die woningmarkt altijd in Nederland juist vanwege die enorme volatiliteit effect heeft op de economie. Dat je je daarvan gaat afvragen of er iets verstandigs aan te doen is, ja of nee, lijkt me een goede zaak. Maar dat is ook waar ik het in dit debat bij moet laten.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Hoewel ik misschien wel de hele verhuurderheffing zou willen afschaffen, is dat niet de kern van het pleidooi. De kern van het pleidooi is om, waar de verhuurderheffing veel meer heeft opgebracht dan ooit gedacht, dat extra miljard vrij te maken om nu investeringen in sociale woningbouw mogelijk te maken. Daar gaat het om. Het gaat niet om het afschaffen van de belasting. Het gaat om een investering teneinde ons uit de crises te investeren, zowel de financiële als de woningcrisis.

Minister Hoekstra:

Ik verwijs naar mijn vorige antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Er is nog één belangrijk onderwerp in dit blok dat ik moet doen. Meerdere partijen hebben in verschillende vormen verwezen naar het AIV-rapport en de begroting van BHOS. Het is eigenlijk heel simpel. Het kabinet heeft daar intern beraad over en zal dat interne beraad moeten voltooien. Dan zal de minister voor BHOS daar ongetwijfeld op terugkomen bij de Kamer. Het is wel goed om nog eens te markeren dat er ook de afgelopen maanden niet niets gedaan is. De minister voor BHOS heeft zelf al 100 miljoen ter beschikking gesteld. De minister heeft samen met mij — of samen met het kabinet, moet je denk ik eigenlijk zeggen — 600 miljoen aan extra garanties via het IMF ter beschikking gesteld. Ze is nu bezig de rest van die puzzel te maken. We komen daarop terug wanneer de tijd er rijp voor is en wanneer zij met dat werk klaar is. Ik zal nog om enig geduld moeten vragen.

Dan nog de motie-Alkaya, waar de heer Alkaya het net over had, maar het geldt voor alle moties die er zijn, ook op dit terrein. De heer Stoffer verwees naar de motie van de heer Van der Staaij. Al die moties heeft het kabinet doorlopend op het netvlies.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het blok "overig".

De voorzitter:

Maar de heer Alkaya heeft nog een vraag over het vorige. Gaat uw gang.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb eigenlijk een hele simpele vraag. Kunnen wij van de minister een inhoudelijke reactie verwachten op wat er nu gebeurt in de wereld? Er zijn landen die niet in staat zijn gebleken om zelf het coronavirus onder controle te krijgen. Andere landen doen heel veel om te helpen. Nederland heeft ook wel wat gedaan, maar dat is ten koste gegaan van andere ontwikkelingsgelden. Hier staat de minister van Financiën, dus dit is voor ons de kans om hem te vragen hoe hij hiertegen aankijkt.

Minister Hoekstra:

Laat ik beginnen met te zeggen dat ik dat wat de heer Alkaya benoemt te kort door de bocht vind. Nederland is al jarenlang een van de landen die zeer serieus werk maakt van ontwikkelingssamenwerking. Daar is wel eens wat in veranderd, maar als je het even ontdoet van alle bewoordingen en van dingen die meer te maken hebben met het dienen van het eigenbelang, dan is Nederland een land dat altijd meespeelt in de absolute eredivisie op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Dat is gewoon het gegeven, als je op de historie terugkijkt. Dat is overigens ook dit jaar nog zo. Daar moet je die 100 miljoen nog naast leggen. Daar moet je die 600 miljoen van IMF nog naast leggen. Nederland was een van de eersten die dat heeft toegezegd en dat geld is ook meteen geleverd. Ook wat dat betreft zie je bij landen soms een verschil tussen wat er gezegd wordt en wat er gedaan wordt. Vorige week hebben wij in een AO die 600 miljoen besproken. Een laatste stuk dat ik er nog aan zou willen toevoegen, is dat minister De Jonge bezig is met het vaccin. Op aandringen van Nederland zal het vaccin er straks ook voor het buitenland zijn. Dat zit in het Nederlandse stuk van de belofte. Ik zou niet te zuinig zijn in mijn waardering als ik de heer Alkaya was. Ik vind het namelijk gewoon niet reëel als het gaat om wat er al gedaan is.

De heer Alkaya (SP):

Daar ga ik voor een deel in mee. Nederland behoort inderdaad tot het linkerrijtje en ook nog eens aan de top als het gaat om ontwikkelingssamenwerking, ook al voldoet het niet aan de internationale normen. In de commissie die daarover gaat, hebben we daar vaak discussies over. Tegelijkertijd: als we nu constateren dat veel landen daarnaast nog in de problemen komen met de bestrijding van het virus, dan kan het toch niet zo zijn dat de hulp die wij aan die landen bieden voor dit specifieke probleem ten koste gaat van andere zaken? Dan is het een financiële kwestie en komt deze minister om de hoek kijken. Dan kan hij nu ook royaal toezeggen dat hij het ook niet vindt kunnen. Als wij landen helpen om het virus onder controle te krijgen, dan mag dat niet ten koste gaan van andere zaken, waarvan hij terecht zei dat Nederland dat al doet; dat het belangrijk is en dat we het ook blijven doen.

Minister Hoekstra:

Ik heb slecht nieuws voor de heer Alkaya. Vrijwel alles wat wij doen, gaat ten koste van iets anders. Elke uitgave die wij doen, gaat ten koste van geld dat je ook had kunnen teruggeven aan de burger. Elke uitgave die wij doen, gaat ten koste van lastenverlichting dan wel ten koste van het saldo. Vrijwel alles wat wij doen heeft een opportunity cost. Dus als hij denkt dat we die klif voor dit specifieke dossier zouden kunnen omzeilen, waar dat elders niet mogelijk is, dan zou ik willen waken voor een teleurstelling. Die opportunity cost is er altijd.

De voorzitter:

Heel kort, tot slot.

De heer Alkaya (SP):

Tot slot. Ik suggereer ook niet dat het ten koste van niets moet gaan. Ik suggereer dat het niet ten koste van andere hulp aan diezelfde landen mag gaan. Als de minister zegt dat hij het ermee eens is en vraagt of de Kamer hem aan een andere dekking kan helpen, dan helpen we hem daarmee. Maar vandaag hebben wij voorgesteld om het uit de algemene middelen te doen, in lijn met wat de Adviesraad Internationale Vraagstukken zegt. Ik zie uit naar de appreciatie van dat amendement door de minister.

De voorzitter:

Ik denk dat de minister aan het einde zijn appreciaties van de amendementen geeft.

Minister Hoekstra:

Ja, en misschien in tweede termijn. Dat laat ik even aan u, voorzitter. Toch nog even voor de precisie. Je kunt het politiek natuurlijk verschillend wegen — de minister van BHOS zal er zelf op willen terugkomen — maar het betalen uit de algemene middelen is ook niet gratis. Er is niet zoiets als: zonder opportunity costs. De heer Alkaya begon met: het mag niet ten koste gaan van iets. Vervolgens mocht het niet ten koste gaan van het OS-budget, maar ook in dit geval is het niet gratis. Je kunt die politieke keuze best maken. Het kabinet is nog in beraad hoe het die keuze precies gaat maken, maar gratis bestaat niet.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Hoekstra:

Ik ben bij het derde blok beland, het blok "overig".

Er zijn veel vragen door leden gesteld over de lokale overheden. Ik denk dat daar een paar dingen door elkaar spelen. We spreken natuurlijk allemaal wethouders en gemeenteraadsleden van de verschillende politieke partijen. Ik denk dat de meeste mensen ook contacten hebben voorbij de eigen partijlijnen. En ja, eigenlijk hoorde je ook al voor corona weleens over plekken waar het knelde in gemeenteland. En ja, als je kijkt naar het regeerakkoord en naar waar extra geld bij is gedaan, dan is er ook bij het Provinciefonds zeer substantieel geld bij gedaan. En ook ja, de staatssecretaris van Financiën heeft meerdere keren met de gemeenten gekeken en besproken hoe in de categorie accres tegemoet kan worden gekomen aan de wensen van gemeenten. Daar komt corona bij, waarbij we natuurlijk allemaal zien dat dat minder inkomsten en potentieel extra uitgaven met zich meebrengt. De minister van BZK heeft daar samen met de staatssecretaris van Financiën over gesproken. Hij heeft een — ik weet niet of je het een tussenakkoord mag noemen — eerste set afspraken gemaakt en afgesproken om weer om de tafel te gaan zitten op het moment dat we wat verder zijn. Dat geldt overigens niet uniek voor de gemeenten. Dat geldt natuurlijk voor veel meer sectoren. We hebben met de vervoerders afspraken moeten maken en we hebben noodpakketten opgeleverd. Dus die dialoog loopt ook nog.

Ik zou er nog één ding naast willen leggen, los van het feit dat wij natuurlijk allemaal zien dat je de problemen bij gemeenten serieus moet nemen: ook in dit geval is het geld weer niet gratis. Ook hier is het reëel om met elkaar het gesprek te hebben over hoe om te gaan met die rekening. Welke dingen kan je zelf doen? Welke dingen mag je redelijkerwijs van het Rijk verwachten? Hoe kan je dingen structureel oplossen? Dat zou allemaal onderwerp van gesprek moeten zijn. Als ik kijk naar de dialoog die de minister van BZK en de staatssecretaris van Financiën met gemeenten hebben en ook weer zullen hernemen, dan denk ik dat ze daar zeker uitkomen.

Daarmee heb ik een heleboel vragen beantwoord. De heer Sneller verwees nog naar het lokale belastinggebied. Ik herken de interesse, overigens niet alleen van zijn partij, in dat onderwerp. Maar volgens mij was dat niet een directe vraag aan mij. Dat is ook niet iets wat ik grootschalig of zelfs kleinschalig kan toezeggen.

De heer Slootweg vroeg volgens mij nog naar een aparte fiscale ombudsman, zoiets als de Kinderombudsman. Heb ik dat goed begrepen? Ik vind dat een interessante gedachte, maar dat is in de eerste plaats iets voor de Ombudsman zelf. Ik meen dat hij zelf eerder de conclusie heeft getrokken dat er ook ruimte zou moeten zijn voor een kinderombudsman. Wat ik wel zou willen toezeggen, is dat we dit met de Ombudsman zullen bespreken. Mocht hij daar niet enthousiast over zijn, dan zou ik dat ook best hier willen hernemen. Ik zou er ook nog op willen wijzen dat, als het gaat om praktische rechtsbescherming, extern toezicht en dat soort zaken — zaken waar de heer Omtzigt bijvoorbeeld naar verwezen heeft — door staatssecretaris Van Huffelen, maar ook eerder, er wel al toezeggingen zijn gedaan op dat terrein. Als we het nu zo afspreken dat ik in gesprek ga met de Ombudsman en dat ik de Kamer daarover bericht, dan kunnen we daarna kijken hoe we daarmee verdergaan.

De voorzitter:

Er is nog een vraag voor u van de heer Sneller over het vorige blokje.

De heer Sneller (D66):

Dat klopt, want dat was niet de concrete vraag die ik had gesteld over gemeenten. Ik had wel twee andere concrete vragen gesteld en omdat de minister de lokale financiën leek af te ronden, dacht ik: dan kom ik naar voren. Ik weet niet of ik de vragen moet herhalen of dat ze later nog komen?

Minister Hoekstra:

Als de heer Sneller dat zou willen doen, heel graag.

De heer Sneller (D66):

De eerste vraag ging over de middellangetermijnraming van het Centraal Planbureau, waarin ze onder andere zeggen dat het EMU-saldo van lokale overheden 800 miljoen in 2025 gaat dalen. Het heeft dus een neerwaarts effect, maar dat is wel waar wij zo meteen in onze verkiezingsprogramma's mee moeten rekenen. Zij zeggen over de opschalingskorting: die staat ingeboekt bij Financiën voor 975 miljoen, maar wij denken dat dat maar voor 707 miljoen kan. De minister had het over gratis geld. Nu is dit natuurlijk ook geen gratis geld, maar het is wel het basispad waar wij zo meteen mee aan de slag moeten bij doorrekeningen voor de volgende verkiezingen. Dus ik vroeg de minister daarop te reflecteren. Dat was de eerste vraag.

Minister Hoekstra:

Ja. Het is echt niet zo dat wij ons daarin onterecht rijk rekenen. We hebben nu de gemeenten gecompenseerd met een pakket van ergens tussen de 500 en 600 miljoen, meen ik. We hebben ook gezegd "we blijven in gesprek", want we zien ook wel dat niet al het leed geleden is, ook niet voor gemeenten. De financiële situatie van gemeenten wordt ook door minister Ollongren gemonitord. Ze heeft daar ook contacten over; ik geloof dat het volgende overleg ergens half augustus gepland staat. Ik wil dat ook gewoon z'n beloop laten hebben. Ik hoop dat de heer Sneller daar ook de toegevoegde waarde van inziet.

De heer Sneller (D66):

Zeker zie ik die. Voor die coronahulp is dat ook logisch. Dat debat voeren we verder morgen. Ik vroeg deze minister specifiek hoe ik nou om moet gaan met die aannames van het Centraal Plan Bureau, die we zo meteen bij een volgende kabinetsformatie of bij de verkiezingsprogramma's gewoon als realiteit hebben. Daar staat: nee, het wordt maar 700 miljoen in plaats van 975 miljoen voor zo'n opschalingskorting. Dat is een gat van 275 miljoen, wat dan toch rijk gerekend lijkt te zijn in de boeken van Financiën.

Minister Hoekstra:

Het CPB is onafhankelijk. Dus ik zou ze nog eens kunnen wijzen op de discussie in dit debat, maar ik kan ze niet verplichten om het op de ene of de andere manier mee te nemen. Ik ken het planbureau, en de heer Hasekamp in het bijzonder, als verstandig en eigenwijs genoeg om daar zelf in te acteren. Dus ik denk dat het bij hem in goede handen is.

De heer Sneller (D66):

Ik denk dat zij zullen zeggen dat zij deze minister op dezelfde manier hebben leren kennen …

Minister Hoekstra:

Dat zou een groot compliment zijn.

De heer Sneller (D66):

... dus dat hij het ook kan aanpassen.

De tweede vraag ging over artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet, waar eigenlijk in staat: je geeft geen taken aan gemeenten als je geen budget erbij levert. In de begrotingsregels hebben wij zoiets niet staan. Ik hoor vaak dat iets ontraden wordt omdat het ongedekt is. Maar omdat gemeenten hier in vak-K niet staan, hoor ik dat veel minder vaak. Ik vraag de minister om met mij mee te denken over hoe we dat een stevigere plek kunnen geven in de begrotingsregels.

Minister Hoekstra:

Ik zou erover na moeten denken of, en zo ja, hoe dat zou moeten. Misschien moet ik dan toch iets van een brief daaraan wijden, want er is namelijk wel meer over te zeggen. Er is iets wat ik daarbij wel opvallend vind, en dat bedoel ik niet kwalificerend of diskwalificerend. We hebben de afgelopen jaren — en met "we" bedoel ik natuurlijk de politiek — heel veel extra taken bij gemeenten neergelegd, maar daar hebben we ook heel fors extra budget bij neergelegd. Je ziet bijvoorbeeld bij de jeugdzorg dat gemeenten zeggen: eigenlijk is het niet genoeg. Je ziet ook dat er in Nederland meer kinderen naar de jeugdzorg gaan dan in de meeste andere westerse landen. Waarom is dat? Ik denk dat dat allebei relevante vragen zijn om eens naar te kijken. Dus als de heer Sneller zegt "ik wil graag die brief over dit specifieke artikel", dan zeg ik hem dat wat mij betreft graag toe. Ik denk dat we sowieso nog huiswerk hebben, niet zozeer wij hier in dit debat, maar wel "we" in de politiek. Want hoe hebben we dat nou georganiseerd? We hebben taken, waarvan we met elkaar hebben bedacht dat die bij gemeenten neergelegd zouden worden. Daar hebben we ook echt fors budget voor gealloceerd, en we hebben ook fors budget daarbij gedaan bij dit regeerakkoord. Ook hebben we nog additioneel geld, bijvoorbeeld bij de jeugdzorg, een aantal keer bijgeplust. Toch hebben we elke keer dezelfde discussie. Hoe kan dat nou? Dat is toch op z'n minst opmerkelijk. Daar moeten we dus gewoon mee aan de gang.

De voorzitter:

U zegt de Kamer een brief toe. Heeft u een termijn in gedachten?

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dat zal na de zomer worden.

De voorzitter:

Na de zomer.

De heer Sneller (D66):

Dit zijn hele grote bewegingen, waarbij ik denk: daarvan is het in ieder geval handig om van tevoren te weten hoe we ermee omgaan. Over de klimaatinspanningen voor de gemeenten wordt bijvoorbeeld een onafhankelijk onderzoek gedaan; wat zou dat kosten? Maar het gaat ook om die kleine dingen: "doe maar een chief privacy officer", "doe maar dit of dat". Dan is het niet zo dat er een hele grote discussie aan voorafgaat, maar dat gewoon een motie die een taak wordt, waar geen budget voor is. Het gaat om die twee elementen.

Minister Hoekstra:

Dat laatste herken ik natuurlijk als probleem. Daarom wil ik er ook best een brief over toezeggen. Inderdaad zijn het de grote en de kleine discussie. Die kleine discussie herken ik. Gemeenten zijn er overigens niet uniek in dat ze aan de ontvangende kant zitten van taakjes vanuit dit huis, al dan niet geconstrueerd in samenspraak met het kabinet. Ik ken ook een aantal uitvoeringsinstanties waarvoor dat geldt. Überhaupt ken ik allerlei instituten waarvoor dat geldt. Ik denk dat de heer Sneller gelijk heeft. Je moet je elke keer afvragen: kan een instantie dat en is men daarvoor geëquipeerd? De andere kant daarvan is natuurlijk wel dat het ook aan de politiek is om te beslissen of men dat soort keuzes wil maken.

De voorzitter:

Daar komt nog een brief over, dus ik ga even kijken ...

Minister Hoekstra:

Daar komt een brief over, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Slootweg heeft waarschijnlijk een vraag over de fiscale ombudsman. Heeft u nog een vraag die hierop voortgaat? Vindt u het goed dat ik die even voor laat gaan? Gaat uw gang, meneer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ja, over de gemeentefinanciën. Het is goed om te horen dat minister Ollongren medio augustus weer samen met de gemeenten gaat zitten om verder te kijken. Dan zal een maand later ook duidelijk worden hoe het Rijk omgaat met de gemeentefinanciën in de komende tijd. Het gaat over geld. Daar moet de regering inderdaad naar kijken, want de nood is hoog. Er kunnen ook allerlei afspraken gemaakt worden met de gemeenten die niet per se meteen geld kosten, maar die gaan over het bieden van meer zekerheid, meer comfort. Kan de regering niet al eerder dan medio augustus met de provincies en de gemeenten praten over welke zekerheden de gemeenten nodig hebben om verder te kunnen met het opstellen van hun begrotingen?

Minister Hoekstra:

Even voor de goede orde. Er is natuurlijk heel veel gesproken, ook op politiek niveau, met gemeenten. Een aantal weken geleden zijn er bepaalde afspraken gemaakt, zowel over het concrete bedrag — ik dacht tussen de 500 miljoen en 600 miljoen, maar dat zeg ik even uit mijn hoofd — als afspraken over het vervolg. Er zijn afspraken gemaakt over de problematiek. De staatssecretaris van Financiën heeft daarbij gezeten. De minister van BZK heeft daar intensief bij gezeten. We hebben het over half augustus, ik meen dat het 17 augustus is. Dus wil ik hier nou uit de losse pols zeggen dat over zes weken veel te laat is om weer om de tafel te gaan zitten, terwijl ik niet in detail weet wat er is besproken, maar wel weet dat er al heel veel is besproken? Dat klinkt als een soort macho bijsturing in een proces waar men toch echt heel zorgvuldig in bezig is. Dat zou ik dus wat ruw van mijn kant vinden.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik hoor bijvoorbeeld heel specifiek dat er een vergoeding komt voor de uitvoering van de coronamaatregelen die op de gemeenten zijn afgekomen, zoals de Tozo en zo. Maar er is onzekerheid over of dat nou een kostendekkende vergoeding is. Laat ik zeggen: er is niet een bedrag waarover de gemeenten op dit moment zeggen dat ze daarmee kunnen rekenen. Ik heb het gevoel dat er toch nog wel een slag meer duidelijkheid en zekerheid kan komen over die kant van de zaak. Kan daar nog eens naar gekeken worden?

Minister Hoekstra:

Laat ik dan het volgende aan de heer Bruins toezeggen. Ik breng bij beide bewindspersonen gewoon nog onder de aandacht dat dit in dit debat weer is opgekomen. Maar ik zou echt bij hen willen laten wat nou prudent is, gegeven de discussie die men heeft. Ik zou dat vooral ook willen doen, omdat ik natuurlijk wel aan beide bewindspersonen heb gevraagd, toen die vorige serie aan gesprekken liep: is er nou een liquiditeitsprobleem bij de gemeenten? En toen hebben zij tegen mij gezegd: nee, wij horen echt van de gemeenten dat er nu geen liquiditeitsprobleem is. Vervolgens is dat geld toch al ter beschikking gesteld. Je had ook kunnen zeggen: er is geen liquiditeitsprobleem, dus dat kan dan wellicht later. Maar dat is natuurlijk wel een belangrijk gegeven, juist in het licht van de vraag van de heer Bruins. Want die zekerheid heb je eigenlijk vooral nodig als je denkt: ik heb overmorgen een probleem.

De voorzitter:

Heel kort nog, meneer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Inderdaad, liquiditeit kan worden ingezet, maar dan heb je alsnog zekerheid nodig of je voor de komende jaren wel of niet sluitend moet begroten. Dat is ook een afspraak die met gemeenten zou kunnen worden gemaakt, die meer zekerheid geeft zonder dat het bij voorbaat dan per se meer geld gaat kosten.

Minister Hoekstra:

Mag ik met de heer Bruins het volgende afspreken. Ik leg dit aandachtspunt bij de verantwoordelijke bewindspersonen neer en vraag hun om te handelen naar bevind van zaken. Is dat een modus operandi waar we ons in kunnen vinden?

De voorzitter:

De heer Slootweg heeft een vraag over de fiscale ombudsman.

De heer Slootweg (CDA):

Ik zou toch nog wel echt graag de urgentie daarvan willen stipuleren, niet alleen omdat bij mijn collega Omtzigt en bij mevrouw Leijten de mailbox ongeveer volloopt, maar ook omdat we nu ook steeds meer signalen krijgen van mkb-ondernemers, met name rond de regelingen die het kabinet eigenlijk voor hen heeft opengesteld. Ik zou wel willen vragen of de minister dat ook onderkent. Wij denken dat zo'n fiscale ombudsman daar een oplossing voor kan zijn.

Minister Hoekstra:

De problemen op het gebied van de kinderopvangtoeslag zijn in hun volle omvang bekend. Staatssecretaris Van Huffelen werkt echt dag en nacht aan dit onderwerp. Volgens mij is zij met heel veel kunde en met heel veel empathie daar gewoon vol mee in de weer. Ik snap ook de vraag van de heer Slootweg ten aanzien van dit pakket, want daar zitten natuurlijk ook fiscale zaken aan vast. Ik hoop alleen dat hij van mijn kant ook begrijpt dat de Ombudsman een onafhankelijk instituut is. Het is ook niet iets waar alleen ik over ga. Daar gaat de Ombudsman zelf over, en het is natuurlijk ook iets wat zich zou lenen voor nader beraad in het kabinet. Ik wil het heel graag bespreken. Ik wil het heel graag bij de Ombudsman voorleggen en vanzelfsprekend gaan we het dan daarna ook in het kabinet wegen. Maar in dit debat op dit onderwerp of op andere onderwerpen nog een paar extra ombudsmannetjes of -vrouwtjes creëren, is misschien wel een wat al te macho stijlfiguur.

De voorzitter:

U heeft een brief toegezegd. Wanneer zou u die brief naar de Kamer kunnen sturen?

Minister Hoekstra:

Over twee dagen is het reces voor de Kamer. Ik weet van de heer Nijboer dat hij dan ook onmiddellijk op vakantie gaat. Dus het is denk ik vroeg genoeg als de brief na de zomer bij de Kamer ligt. Maar ik zal het overleg laten voeren ín de zomer. Is dat een goed idee? Ik zie een weifelende lichaamshouding.

De voorzitter:

Ja, er wordt geknikt, zeg ik voor de Handelingen.

Minister Hoekstra:

Ik zorg dat die brief er na het reces is en ik zorg dat de gesprekken gevoerd worden in het reces. Mag ik het zo afspreken? De urgentie en het belang van het onderwerp zijn mij echt duidelijk.

De voorzitter:

Gaat u verder. Ik kijk even naar de tijd. Kunt u de vragen die nog liggen vrij kernachtig beantwoorden, alstublieft?

Minister Hoekstra:

Ja, volgens mij heb ik er nog maar een of twee. Lokale overheden hebben we gedaan, alle vragen over het investeringsfonds hebben we gedaan.

De voorzitter:

Ik heb het genadejaar nog staan.

Minister Hoekstra:

Volgens mij vroeg de heer Stoffer nog naar de SDE en/of de ODE, en misschien wel naar allebei. Er waren geen juridische belemmeringen bij het anders inzetten van de SDE. Je wilt daar wel zorgvuldig mee omgaan, juist gegeven de gemaakte afspraken. Maar qua thema hebben we die natuurlijk niet voor iets totaal anders aangewend. In theorie zou je het voor alles kunnen aanwenden. Dat zou alleen wat merkwaardig zijn, want om nou uit die SDE-middelen bij wijze van spreken wegen aan te leggen of politieagenten te scholen, zou wat ver gaan. Maar ik denk dat we hier echt dichtbij het domein zijn gebleven. Je probeert natuurlijk met elkaar te passen en te meten om recht te doen aan die SDE, maar ook aan de opgaven die er zijn op het gebied van klimaat.

Voorzitter. Dan waren er een heleboel vragen in de richting van: wanneer komt dit nou, gaan we al deze dingen bij elkaar vegen? Voor een deel in de brieven die ik heb toegezegd in dit debat. Verder vooral bij Prinsjesdag. Dan gaan we vooral oogsten en zien hoe deze dingen vallen. Waarbij mij overigens opviel in de column van Wouter de Winther dat mijn vrouw Liselot tijdens de vorige Prinsjesdag aanmerkelijk meer aandacht heeft getrokken dan ikzelf, dus ik zal me proberen te revancheren in deze commissie.

De voorzitter:

Zijn hiermee alle vragen beantwoord?

Minister Hoekstra:

Ik dacht dat ik daarmee klaar was.

De voorzitter:

Ik kijk naar de Kamer of dat ook zo is. De heer Stoffer komt nog even naar voren. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):

Ik had één vraag gesteld waar ik echt graag een antwoord op krijg. Ik heb namelijk een voorstel gedaan voor een tussentijdse evaluatie door de Algemene Rekenkamer, om te kijken of op dit moment alles doelmatig en rechtmatig wordt gedaan en om te voorkomen dat het kabinet straks een soort schoffering krijgt die we misschien nog kunnen voorkomen. Ik ben erg benieuwd hoe de minister daar tegenaan kijkt.

Minister Hoekstra:

Het is niet aan mij om dat Hoge College van Staat een werkopdracht te geven. Dat is eigenlijk iets wat zich meer leent voor een dialoog tussen het orgaan dat uiteindelijk gaat over benoemingen bij de Rekenkamer, namelijk de Kamer zelf, en de Rekenkamer. Dus in mijn reguliere overleggen zou ik best eens de belangstelling van de heer Stoffer hiervoor onder de aandacht willen brengen. Maar ik zou ervoor willen waken dat ik een boodschappenlijstje bij de heer Visser op de stoel neerleg. Is dat een formule?

De voorzitter:

Een werkbare oplossing?

De heer Stoffer (SGP):

Dat is helder. Ik zal dit dadelijk wellicht ondersteunen met een motie, dan is die vraag ook heel helder gemaakt. Dank u wel.

Minister Hoekstra:

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Prima. Daarmee zijn alle vragen beantwoord. Ik kijk rond. We gaan door. Ik zie diverse leden wat schuifelen om wat moties te maken. Nee, er komt toch een vraag. Meneer Van Dijck, wilt u mij excuseren? Ik weet dat u als eerste het woord voert in tweede termijn, maar mevrouw De Vries heeft nog een vraag. Ik zag haar namelijk twijfelen, dus daarom wil ik daar toch nog even aandacht aan geven.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb volgens mij vier vragen niet beantwoord gekregen, namelijk over de onderschrijding van 1 miljard bij VWS en sowieso het opgestelde verhaal rondom VWS, de controle kunnen uitoefenen op de corona-uitgaven, en de terugbetalingsregeling bij belastingen.

De voorzitter:

De VWS-vraag heeft de minister al beantwoord.

Minister Hoekstra:

De VWS-vraag heb ik beantwoord. De vraag over terugbetaling van belastingen heb ik in de richting van de heer Van Dijck beantwoord, tot tweeënhalve keer toe. Misschien is het de gevoelstemperatuur, maar ik heb de indruk dat ik tientallen vragen van mevrouw De Vries heb beantwoord, misschien af en toe via een andere spreker.

De voorzitter:

Komt meneer Bruins van de ChristenUnie wellicht nog terug op zijn jubeljaar?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Zeker, want daar heb ik nog niet veel over gehoord. Ik heb een heel mooie tip aan de minister van Financiën gegeven hoe hij 11 miljard structureel kan besparen op inefficiënte uitgaven. Kan hij daar eens op ingaan?

Minister Hoekstra:

De heer Bruins heeft een heleboel mooie dingen gezegd over koningen en profeten en wat dies meer zij. Ik snap de gedachte wel. Wat is het dilemma? Het dilemma is natuurlijk aan de ene kant de logica van schuldsanering bij mensen die echt gewoon in een heel verdrietige situatie zijn beland. Ik heb zelf meerdere malen met mensen hierover gesproken. Het is maar een klein onderdeel in mijn portefeuille, maar het is niet voor niks dat ik zeer gemotiveerd ben om mensen die juist toch al in een kwetsbare positie te zitten, te beschermen. Dan heb je meteen de discussie over de krediethuizen en over schuldsanering, zaken waar Vliegenthart altijd, terecht, veel aandacht voor vraagt. Dat is de ene kant. We hebben daar laatst ook weer met elkaar tijd en aandacht aan besteed in de categorie Wijzer in geldzaken.

De andere kant is de persisterende interruptie die de heer Stoffer net pleegde. Het is ook hier weer niet gratis. Je wilt dus ook weer niet dat mensen erop gaan preluderen in de zin van "nou ja, het zou misschien weleens mee kunnen vallen; ik wil die rekening eigenlijk niet terugbetalen". Mijn indruk is dat we bij de schuldsanering echt veel en goed werk gedaan hebben. De huidige staatssecretaris van SZW, nu nog, heeft hier nog weer additionele stappen gezet. Mijn indruk is dat wij vanuit Financiën ook echt bekijken wat je nou verder kunt doen om te voorkomen dat mensen in die positie belanden. Ik wil daar best nog eens verder op studeren, maar ik weet niet of het zover kan gaan als wat de heer Bruins voorstelt. Dat zou ik dan ook met de collega van SZW moeten bespreken.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dat snap ik. Toevallig doe ik zelf ook SZW.

Minister Hoekstra:

Dan zal het herkenbaar zijn.

De heer Bruins (ChristenUnie):

We praten binnen die commissie al een redelijke tijd over dat schuldenopkoopfonds. Inmiddels denken de NVVK en SchuldHulpMaatje er ook over na hoe zo'n fonds vormgegeven zou moeten worden. De staatssecretaris praat ook met deze organisaties.

De voorzitter:

Wat was uw vraag aan deze minister?

De heer Bruins (ChristenUnie):

De minister gaf net een kleine opening. Hij zei: "Ik zou er weleens op willen studeren." Het zou mij een lieve duit waard zijn als we dit onderwerp kunnen verschuiven van SZW óók naar de commissie Financiën, zodat er vanuit een financiële blik wordt gekeken naar een eenmalige investering in zo'n opkoopfonds. Zou dat iets zijn wat bijdraagt aan de economische ontwikkeling van ons land? Zou de minister bereid zijn om dat te bestuderen in de komende maanden?

Minister Hoekstra:

Kennelijk word ik als een wankelmoediger loket gezien dan de staatssecretaris van SZW, dus dat geeft toch wel te denken. Ik heb in mijn appreciatie geprobeerd te zeggen dat ik de gedachte begrijp, vanwege de ellende die je hoort als je met mensen hierover zit te praten. Ik denk aan een gezin dat jarenlang met z'n vijven op één kamertje heeft geslapen, met één matras, zonder geld, met één stoel in de kamer en met €50.000 schuld. Mensen zitten je dat met tranen in de ogen te vertellen. Dat is natuurlijk echt een hele nare situatie. Daar zijn we het over eens. Aan de andere kant moet je dat wel afwegen tegen de vraag: hoe gaat zo'n fonds nou werken? Ik zou dus wel de toezegging willen doen dat ik via of met de staatssecretaris van SZW daar nog eens naar laat kijken, maar ik wil niet toezeggen dat we dat nu grootschalig gaan onderzoeken, ook omdat hoe meer de heer Bruins ernaar vraagt, hoe meer ik het idee krijg dat hij eigenlijk al een dialoog gestart was met de staatssecretaris van SZW. Nogmaals, kennelijk is het zijn appreciatie dat ik het wankelmoedigere loket ben. Dan is het dus goed om daar nog eens bij te shoppen.

De voorzitter:

Ik ga dit onderwerp op dit punt afronden, want ik denk dat dit verdergaat bij SZW. Daar gaat u ervoor waken dat dat niet vergeten wordt, meneer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. Ik zal in de tussentijd nadenken hoe ik dat meer in de termen van Financiën kan gaan formuleren ...

Minister Hoekstra:

Nee, dat is echt niet nodig.

De heer Bruins (ChristenUnie):

... zodat ook de minister hier verder bij kan worden geholpen.

De voorzitter:

Ik ga naar meneer Van Dijck kijken.

Minister Hoekstra:

Dit is echt de portefeuille van de staatssecretaris van SZW. Ik voel me als een arts die iemand voor een second of een third of een fourth opinion in z'n spreekkamer heeft zitten.

De voorzitter:

Gaat uw gang, meneer Van Dijck.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, excuus. Ik dacht: de heer Van Dijck heeft vast nog wel een paar interrupties.

De voorzitter:

Nee, excuus. U mag luisteren naar de tweede termijn. U gaat in uw tweede termijn ook de amendementen van een appreciatie voorzien, begrijp ik, minister?

Minister Hoekstra:

Zeker.

De voorzitter:

Dan ga ik nu de heer Van Dijck het woord geven. Ik wacht heel even, want ik zie dat de minister nog ergens mee bezig is. Ik wil graag dat de minister onverdeelde aandacht hiervoor heeft. Gaat uw gang.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Dank voor de antwoorden. Laten we hopen dat, zoals ik in de eerste termijn al zei, een tweede golf uitblijft en dat we snel een vaccin hebben. Dan staan we hier weer heel anders.

Ik wil het Comité voor Ondernemerschap aanhalen, dat eergister een rapport presenteerde en een golf van faillissementen aankondigde. De toekomst ziet er dus niet zo gunstig uit, als ik het comité moet geloven.

Voorzitter. Ik vind het jammer. Veel antwoorden blijven uit, want veel wordt verschoven naar september of augustus of naar andere bewindspersonen. We kunnen nu niet echt de vinger erachter krijgen van hoe nu verder en dat is jammer. De PVV heeft haar zorgen geuit over de uitgestelde betalingen. Straks komt dat allemaal samen: uitstel van belastingen, uitstel van huren, uitstel van bankaflossingen. We maken ons zorgen dat dit weleens als een mokerslag bij bedrijven neer kan komen, met faillissementen tot gevolg. De minister zegt: dat zullen we t.z.t. bekijken.

We hebben ook gevraagd naar een herstelplan om de consumptie, de economie, een boost te geven. Ook daarop krijg ik niet het antwoord van de minister dat dit herstelplan er ligt. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de krimp van de economie vooral veroorzaakt is door het inzakken van de consumptie, door vraaguitval;

verzoekt de regering met een plan te komen om de consumptie en daarmee de economie op korte termijn een boost te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (35450).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. De PVV heeft ook haar zorgen uitgesproken over de werkloosheid. Alle economen, en ook het CPB, zijn het erover eens dat we volgend jaar 700.000 werklozen voor onze kiezen krijgen. Deze minister heeft eigenlijk geen actieplan. Hij zegt: dat is dan jammer voor die mensen, die 700.000. We zien het aankomen, dus ik hoop dat we daarop kunnen anticiperen.

Tot slot, voorzitter, hebben we onze zorgen uitgesproken over de coronakredieten, waarvan de minister zegt dat het niet waar is dat daar een probleem zit. Alle geluiden, alle signalen, alle artikelen in de krant zeggen echter dat het wel een probleem is. Want als slechts 4.000 van de 400.000 bedrijven een krediet met staatsgarantie krijgen, 1% dus, dan is dat een probleem. De oorzaak van het probleem — in de interruptie had ik dat even niet paraat — ligt erin dat alleen garantiekredieten mogen worden afgegeven als de commerciële markt hiertoe niet bereid is; artikel 4.2 van het uitvoeringskader. Je moet dus eerst zijn afgewezen om daarna eventueel in aanmerking te komen voor een BMKB-krediet. Maar dan nog vindt er eerst een risicobeoordeling plaats, moet het bedrijf in de kern gezond zijn en moet het voldoende terugbetaalcapaciteit hebben. De kans dat je zo'n krediet krijgt, is dus bijzonder klein. Dat blijkt ook wel uit de cijfers. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ondanks alle overheidsgaranties nog steeds veel kredietaanvragen worden afgewezen;

verzoekt de regering om in gesprek te gaan met de financiële sector om te kijken hoe een ruimhartigere kredietverlening tot stand kan worden gebracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (35450).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan vraag ik mevrouw De Vries naar voren te komen nadat het spreekgestoelte schoon is gemaakt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb al aangegeven dat ik het belangrijk vind dat wij verstandige maatregelen nemen om sterker uit deze crisis te komen. Ik denk dat dat ook goed past bij de lijn van de intelligente lockdown. Daar horen wat ons betreft ook die verstandige investeringen bij. Ik vond de minister nog wel wat cryptisch over het nieuwe pakket. Ik snap dat het gerichter moet zijn en waarschijnlijk — dat hoop ik ook echt — veel smaller kan zijn, maar ik vind het wel belangrijk dat we op dit moment toch ook nog een aantal knelpunten zien. De toeristisch-recreatieve sector zou buffers moeten opbouwen, moet straks weer de winterslaap in en moet die winter doorkomen om weer aan het volgende seizoen te beginnen. Maar ook bij de reisbranche zijn er toch nog wel problemen. Ik vind de beantwoording daarin wel wat mager en ik voelde nog niet de betrokkenheid van de minister om daar ook echt oplossingen voor te vinden voor de toekomst.

Het tweede punt is de koopkracht. Ik heb de minister daar iets over horen zeggen: de koopkracht komt wel weer aan de orde in de augustusbesluitvorming. Maar ik vind het belangrijk dat er waarschijnlijk grote verschillen zullen zijn. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt en hoe hij dat gaat oplossen.

Ik ben blij dat er op het punt van de toezegging aan de gemeenten in augustus, september meer duidelijkheid kan komen en dat er in augustus verder gesproken gaat worden. We gaan ervan uit dat wij daarover de informatievoorziening krijgen op het moment dat daar weer resultaten van zijn.

Een ander punt: ik zie toch wel heel erg ook weer het afzetten tegen bedrijven. Ik zie bedrijven die creativiteit en veerkracht tonen, flexibel zijn en doorzettingsvermogen tonen om door deze crisis heen te komen. Het lijkt een beetje dat zij weggezet worden. Nee, niet door de minister; de minister zit al nee te schudden. Ik heb het idee dat het water de bedrijven tot aan de lippen staat en dat sommigen denken: nou, laten we ze nog maar even verder onder water duwen. Ik vind dit de verkeerde instelling, want bij al die bedrijven - of het nu ondernemers, familiebedrijven, mkb'ers of grotere bedrijven zijn — werken allemaal mensen. Ik denk dat we ook moeten kijken hoe we die bedrijven door de crisis heen kunnen helpen.

Er zijn wat mij betreft toch nog een paar vragen blijven liggen. Misschien heeft de minister die vragen wel zijdelings benoemd, maar mijn concrete vraag over de terugbetalingsregeling voor belastingen was wanneer die duidelijkheid kan komen. Zekerheid daarover is voor bedrijven namelijk echt belangrijk.

Ik vind het ook heel belangrijk dat wij de uitgaven die we nu doen, de miljarden die we inzetten, goed kunnen controleren. Ik vind het dan echt niet oké dat we zeggen: ik weet niet hoeveel er is uitgegeven en ik kan daar als Tweede Kamer niet eens een overzicht van krijgen. Ik zou dus in ieder geval graag een toezegging van de minister willen dat we dat gaan regelen.

Ik ben ook benieuwd naar de onderschrijding van 1 miljard bij VWS. De minister heeft zijdelings iets gezegd over VWS, maar niet heel specifiek over die onderschrijding en hoe we die moeten zien in verhouding tot de uitgaven die we allemaal nog verwachten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Snels van GroenLinks. Hij ziet af van zijn tweede termijn. De heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording van de vragen. Mijn fractie en het CDA vinden het heel belangrijk dat we echt zien dat we samen voor de inspanning staan om de gevolgen van de coronapandemie op te kunnen lossen. Daarom ben ik eigenlijk heel erg blij met de toezeggingen van de minister op het terrein van de gemeenten om echt te kijken wat de kosten zijn die zij maken voor de uitvoering van de regelingen. Ik ervaar het in ieder geval zo dat die signalen binnen zijn gekomen en dat de minister daar echt serieus naar wil kijken.

Voorzitter. Dan heb ik een motie. Ik zou het echt heel erg jammer vinden als de indruk zou bestaan — dat bespeurde ik een beetje in de beantwoording — dat ik de enorme inspanning van staatssecretaris Van Huffelen niet zie. Als die indruk blijft bestaan, zou ik dat erg jammer vinden. Die ervaar ik als echt geweldig, maar ik merk ook dat deze hele situatie, gelet op alles wat in de media komt en ook bij ons in de mailbox, niet alleen ouders met toeslagen betreft maar het ook verderop in de relatie een rol speelt. Dat is de reden waarom ik de volgende motie indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel mensen huiverig zijn voor het aanvragen van uitstel van betaling of het aanvragen van toeslagen;

constaterende dat dit deels door de ingewikkeldheid komt en deels door afschrikwekkende verhalen over hoge naheffingen;

overwegende dat de Ombudsman een speciale ombudsman heeft voor zaken rond veteranen en voor kinderen;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met de Nationale ombudsman en te onderzoeken of een speciale ombudsman voor belastingzaken een volgende stap kan zijn in het herwinnen van vertrouwen in onze instituties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slootweg, Alkaya, Lodders en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (35450).

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya van de SP-fractie.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Nog kort een aantal dingen. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen en ook dank voor de wijsheden die hij met ons heeft gedeeld. Zo heb ik opgeschreven ''gratis bestaat niet". Dus dat gaan we onthouden.

Ik heb het belang benadrukt van de welvaartstaat die een erge economische crisis nu heeft voorkomen en die ook wel in de toekomst een belangrijke rol zal spelen als we vast blijven houden aan die gedachte. En daar ben ik wel redelijk optimistisch over. De minister gaf aan: veel partijen hebben gezegd wat ze eigenlijk altijd hebben gezegd, maar alleen zeggen ze het nu omdat het extra belangrijk is vanwege corona. Maar ik bespeur toch ook wel iets anders. Niemand zegt nu: laten we meer marktwerking in de zorg doen. Iedereen is het er over eens dat die periode wel voorbij is, dat er minder markt in de zorg moet zijn of dat de arbeidsmarkt verder moet worden geflexibiliseerd. Daar hebben we het in andere debatten ook al over gehad. Iedereen is het erover eens dat er echt iets aan moet veranderen. Zo bespeur ik ook een ander tijdperk en daar ben ik optimistisch over. Dat wilde ik nog even benadrukken.

Daarnaast heb ik met volle overtuiging de motie van de heer Slootweg meeondertekend. Ik heb zelf een drietal amendementen ingediend en ik kijk ernaar uit te vernemen hoe de minister daarover denkt. Ik heb geen moties.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank u, voorzitter. Ik zou toch benieuwd zijn wat de heer Alkaya vindt van de uitkomsten van het CPB-onderzoek rondom Bernhoven waarbij een zorgverzekeraar prachtige resultaten heeft laten zien. Maar goed, dat is misschien voor een andere keer, collega Alkaya.

Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik wil nog terugkomen op drie verschillende punten. Ten eerste de gemeenten. Ik ben erg benieuwd hoe het gesprek tussen CPB en Financiën gaat over de onderliggende problematiek en in hoeverre de doelstellingen zoals Financiën die heeft gearticuleerd, ook gehaald gaan worden. Verder dank voor de toezeggingen over artikel 2 en dat ervoor gezorgd wordt dat we dat hier ook serieuzer gaan nemen. Zoals collega Slootweg al zei, kijken we heel erg uit naar de uitkomsten van het overleg tussen de VNG en het kabinet later deze zomer. Ik denk dat er voor hen ook veel van afhangt op het gebied van zekerheid.

Dan de investeringen. De minister waarschuwt terecht: pas op, in de vorige crisis kwamen de investeringen pas los op het moment dat de economie weer omhoogging. Tegelijkertijd waren het toch onze financiëlestabiliteitscomité-adviseurs die ons vertelden: probeer dat toch naar voren te halen. De minister zegt dat er niet zo heel veel van dat soort investeringen zijn die kunnen, maar hoe langer we wachten met dat in kaart te brengen en naar voren te halen, hoe groter de kans is dat we te laat zijn. Ik hoop dus dat de minister ondanks zijn keynesiaanse scepsis, die ik heel goed snap op basis van de ervaringen uit het verleden, toch wil kijken hoe we een aantal van dat soort investeringen die we al gepland hadden, anticyclisch kunnen inzetten.

Ik ben blij met de warme woorden van de minister over het investeringsfonds. Of dat dan 40 miljard of 50 miljard is, wat de minister overigens niet erg ambitieus vond van collega Nijboer, ik kijk in ieder geval uit naar waar hij dan wel mee gaat komen.

Ik kijk ook uit naar de plannen van 50PLUS die ze hebben laten doorrekenen. Ik hoop dat die discussie dan verder op basis van dat soort doorrekeningen gevoerd gaat worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wachten we even, waarna de heer Nijboer namens de Partij van de Arbeid aan de beurt is.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden op de gestelde vragen.

Ten aanzien van de garantstellingen vroeg ik naast het overzicht ook om een analyse bij de Miljoenennota van de grotere kans dat het zich voordoet. Ik vraag hem daar in de tweede termijn op terug te komen en daar een inventarisatie van te maken.

Ten aanzien van de winstbelasting, die dit jaar zo terugloopt, zei de minister dat het ook bij de vorige crisis zo was. Ik weet dat de winstbelastingen heel volatiel zijn, maar ik vind ze wel extreem volatiel. Er is meer dan de helft minder winstbelasting, terwijl de economie niet met de helft, niet met een kwart en ook niet met 20% krimpt. Ik denk dus dat we misschien de Rekenkamer een keer om een analyse moeten vragen: wat is er nou precies gebeurd? Ik vrees dat er winsten van vorig jaar verrekend worden met verliezen van dit jaar. Dat mag fiscaal ook gewoon, maar het is wel de vraag of dat het doel is van zo'n regeling. Als je vorig jaar nog spekkoper was als bedrijf en je hebt heel veel winst gemaakt, tientallen miljoenen, en dit jaar lig je stil, is dat dan wel de bedoeling? Ik denk dat dat ook een van de onderliggende verklaringen is. De minister zei zojuist dat hij niet weet of dat zo is, maar ik wil daar toch nog weleens dieper naar kijken. Dan is het echt de vraag of dat nou de bedoeling van zulke regelingen is. We kennen Booking natuurlijk als extreem voorbeeld, maar dit is ook weer anders, omdat je hierin als overheid helpt.

Voorzitter, ik zie u streng kijken, dus ik ga twee moties voorlezen die een beetje in het hart van dit debat liggen, wat de PvdA betreft.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet nog altijd voornemens is de winstbelasting per 1 januari 2021 te verlagen;

overwegende dat bedrijven alleen als ze winst maken belasting hoeven af te dragen;

overwegende dat er andere dringende maatschappelijke prioriteiten zijn, zoals structurele waardering voor mensen die werken in zorg, politie en onderwijs, volkshuisvesting en cultuur;

verzoekt het kabinet in het Belastingplan terug te komen op de verlaging van de winstbelasting en de opbrengst aan te wenden voor werkelijke maatschappelijke noden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35450).

De heer Nijboer (PvdA):

De minister voelde al aan zijn politieke water dat dit een belangrijke motie is voor het verkrijgen van steun voor het Belastingplan en de begrotingen.

De voorzitter:

Dat heeft u inderdaad in de eerste termijn gezegd.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, maar ik onderstreep het nog even in tweede termijn.

Voorzitter. Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet niet wil bezuinigen in tijden van corona;

overwegende dat gemeenten verplicht zijn hun begroting dekkend te laten zijn en gemeenten daardoor zonder uitzondering de lasten verhogen en/of moeten bezuinigen op essentiële voorzieningen zoals bibliotheken, buurtcentra en zwembaden;

verzoekt de regering bij Miljoenennota aanvullend tegemoet te komen aan de budgettaire problemen bij gemeenten, zodat verschraling van publieke voorzieningen kan worden afgewend,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35450).

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan geef ik, nadat het spreekgestoelte weer is schoongemaakt, het woord aan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter.

Ik wil de minister danken voor zijn antwoorden en ook wel weer voor de verbale behendigheid van vandaag.

Het is fijn dat hij de problemen bij de gemeenten toch nogmaals onder de aandacht wil brengen bij de minister van BZK. Ik denk dat er echt snel meer zekerheid moet komen voor de gemeenten, want de nood is hoog, niet alleen vanwege de coronacrisis, maar toch ook wel vanwege de structurele problemen die we allemaal kennen. Die zijn er zeker sinds de decentralisaties.

Wat betreft het jubeljaarfonds is de minister nog geen Jesaja. Daar moet nog wel wat gebeuren. Ik heb al gezegd: bij SZW wordt er gesproken over de mogelijkheden van zo'n schuldenopkoopfonds waarover ik sprak. Er wordt onderzocht of zo'n uitzonderingsjaar zou kunnen worden ingesteld. Maar wat ik nodig heb, is een solide financiële onderbouwing: gaat dit inderdaad bijdragen aan de welvaart van Nederland? Dat hoort thuis bij Financiën, toch het meest solide departement van ons land. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de motie-Peters/Jasper van Dijk (35300-XV, nr. 52) oproept tot het onderzoeken van een uitzonderingsjaar waarin alle door de overheid gecreëerde en oninbare verhogingen van schulden worden kwijtgescholden en constaterende dat het kabinet eerder heeft toegezegd om de mogelijkheden te onderzoeken voor een schuldenopkoopfonds;

constaterende dat maatschappelijke organisaties zoals SchuldHulpMaatje en de NVVK de komst van een schuldenopkoopfonds toejuichen;

constaterende dat een CPB-studie uit 2013 aantoont dat afbouw van consumentenschuld via deleveraging of schuldsanering op een inefficiënte manier gebeurt en dat daarmee een potentiële rechtvaardiging voor overheidsingrijpen wordt gegeven;

overwegende dat problematische schulden in Nederland op dit moment leiden tot maatschappelijke kosten van circa 11 miljard euro per jaar;

verzoekt de regering om te onderzoeken of een jubeljaarfonds c.q. schuldenopkoopfonds een eenmalige investering is die bijdraagt aan economische groei van Nederland op lange termijn en om de Kamer hierover in het najaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35450).

Er is een vraag voor u van de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Ja, één kort vraagje. Ik heb begrepen dat zo'n jubeljaar altijd eens in de 50 jaar is. Werkt dit fonds dan eens in de 50 jaar of elk jaar?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dit kun je niet ieder jaar doen. Dit moet alleen in uitzonderlijke situaties en ik denk dat ons land in zo'n uitzonderlijke situatie komt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden. Ik ben het helemaal eens met zijn analyse van de kosten van de zorg, waar we nu nog niet veel van weten. Wat we wel weten — daar sloot ik mijn eerste termijn mee af — is dat we vicewereldkampioen kosten bureaucratie zijn. Daar moet iets aan gebeuren.

De heer Sneller had het over marktwerking in de zorg. Bernhoven laat juist zien, zou ik tegen hem zeggen, dat daar minder marktwerking is, omdat een aantal declaratiesystemen heel anders wordt vormgegeven.

Als we het hebben over structurele maatregelen, denk ik dat wij ook moeten kijken naar het bedrijfsleven, zo zeg ik tegen mevrouw Wiersma. Waarom is sinds de invoering van de zorgverzekering het aandeel van de werkgevers in de financiering van de zorg zo afgenomen? Dat komt ook door de zzp-constructie, maar het bedrijfsleven heeft relatief veel minder bijgedragen aan de kostenstijging dan de andere sectoren. Er zal dus een goede analyse moeten komen naar de marktwerking in en de financiering van de zorg, want het was toch de bedoeling dat wij in Nederland in solidariteit, bedrijfsleven en werknemers, de kosten zouden delen.

De voorzitter:

Wie bedoelde u net met "mevrouw Wiersma"? Bedoelde u mevrouw De Vries?

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ja, sorry, mevrouw De Vries. Neem me niet kwalijk.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries, u werd aangesproken.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik wilde er nog even op ingaan. We hebben bij de VVD een heer Wiersma en een mevrouw De Vries. Ik begrijp dat u graag wilt dat het allemaal mannelijke woordvoerders zouden zijn, maar dat is niet het geval.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Nee, absoluut niet. Ik dacht dat u inhoudelijk op mijn betoog in zou gaan. Ik zat te wachten op een inhoudelijke vraag.

De voorzitter:

Nee. U werd er alleen even op gewezen dat het mevrouw De Vries was.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik kom niet verder dan dat allebei de namen uit Friesland afkomstig zijn.

De voorzitter:

Dat is de verwarring, denk ik. Gaat u verder.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik sluit af met de hoop dat wij wat dat betreft bij de Miljoenennota een wat structurelere benadering van de kosten van de zorg krijgen, want wij zijn het helemaal eens over de risico's die in het huidige tijdsgewricht optreden, met te weinig consumptie, wat later noopt tot meer uitgaven.

De voorzitter:

Dank u wel. Er was al aangekondigd wat u gaat doen, meneer Stoffer. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik probeer het kort te houden. Ik dank de minister voor de beantwoording. Op sommige zaken zullen we later denk ik nog terugkomen. Ik wil nog één ding er even uitlichten, namelijk het puntje Algemene Rekenkamer waar we zojuist over spraken. Er is gisteren een brief naar de Kamer gekomen dat er door de Rekenkamer al een monitor wordt opgezet met veel informatie. Ik wil een stapje verder gaan. Dat kan de minister dan wellicht mooi meenemen in dat overleg dat hij heeft met de Rekenkamer. Dus hierbij de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de afgelopen maanden diverse steunmaatregelen zijn opgezet met grote budgettaire gevolgen, om de gevolgen van de coronacrisis voor ondernemers, werknemers, zzp'ers en anderen op te vangen;

overwegende dat de steunmaatregelen met grote spoed zijn ingevoerd, wat gezien de noodzaak daarvan begrijpelijk is, maar dat dit gevolgen kan hebben voor de doeltreffendheid, doelmatigheid en rechtmatigheid van de maatregelen;

verzoekt de Algemene Rekenkamer een tussentijdse evaluatie uit te voeren naar de steunmaatregelen die genomen zijn in het kader van de coronacrisis, waarin in ieder geval ingegaan wordt op de doelmatigheid en de doeltreffendheid, alsmede op de rechtmatigheid daarvan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Snels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35450).

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Ik heb van de minister begrepen dat hij zodra hij de moties heeft gekregen, de Kamer meteen kan beantwoorden. Dus daar moeten we toch eventjes op wachten. En hij gaat het pakketje amendementen bespreken; ik heb er volgens mij elf. De amendementen die zijn uitgereikt, zijn volgens mij het laatst gemaakt, de andere, die er al eerder waren, zijn niet meer aanvullend uitgereikt. Ik heb de nummers één tot en met zoveel, maar verschillende vervangingen, dus we gaan kijken hoever we komen. Maar als u de duiding van het onderwerp noemt, dan komen we volgens mij een heel eind. En we hebben een zevental moties. Minister, gaat uw gang.

Minister Hoekstra:

Dank, voorzitter. Ik zal eerst de resterende vragen doen; dat zijn er niet zo heel veel. Dan kom ik daarna bij de amendementen en doe ik daarna de moties.

Mevrouw De Vries had nog een paar specifieke vragen. Zij wilde nog een extra verzekering ten aanzien van de terugbetaling. Zij wilde weten hoe we omgaan met het terugbetalen van de belastingen en of daar dan nog een mogelijkheid is voor uitstel. Ik heb eerder de heer Van Dijck toegezegd "absoluut". Zij vroeg mij wanneer dat dan is. Dat zal na de zomer moeten zijn, want dan hebben we ook het volgende noodpakket klaar. Maar laat ik nou ook aan haar toezeggen dat ik dit nog expliciet met de staatssecretaris opneem. Het zal ten overvloede zijn, want hij zit hier bovenop. Hij heeft ook al meerdere keren een brief naar de Kamer gestuurd dat we weer opnieuw dingen hebben uitgesteld en dat we dit monitoren. Maar ik zal zorgen dat de Kamer daar na de zomer ook nog bericht van krijgt, algemeen bij de Prinsjesdagstukken, dan wel in een aparte brief van de staatssecretaris.

Haar tweede vraag was: kan ik een overzicht krijgen van alle uitgaven? Kennelijk had zij de indruk dat we daar geen overzichten van zouden hebben. Die zijn er natuurlijk wel degelijk. Sterker nog, zo'n overzicht is vorige week ook nog met de Kamer gedeeld. Maar ik wil wel best toezeggen dat we daarop blijven monitoren, al is het maar omdat die getallen ook vaak weer wisselen. Dus die overzichten blijf ik graag ter beschikking stellen.

De voorzitter:

Heel kort, een aanvullende vraag?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik vind het mooi dat de minister dat toezegt. Alleen, in antwoord op de feitelijke vragen wordt aangegeven dat het niet kan. Dan vind ik het wel ingewikkeld dat de minister zegt: ik heb het al aangeleverd, terwijl hij op de feitelijke vragen zegt: ik kan het niet doen. Die uitgaven die al daadwerkelijk plaats hebben gevonden, ten laste van alle pakketten die we nu hebben ingezet.

Minister Hoekstra:

Nee, maar dan hebben we het over twee verschillende dingen. Ik heb volgens mij vorige week een nieuwe inschatting gegeven en die volgens mij ook met de Kamer gedeeld, van cijfers waarin we overigens op onderdelen — er wordt ook uitgelegd waarom dat zo is — afwijken van de getallen van het Planbureau. Maar ik kan niet, zeker niet heel kort cyclisch, bij elk van die regelingen kijken waar de teller op staat. Wat als we het nou als volgt doen? Want ik begrijp de interesse van mevrouw De Vries. Wat als ik nou na de zomer, hetzij gecombineerd met Prinsjesdag, hetzij gewoon separaat, een overzicht geef van waar we grosso modo staan, ook per regeling? Dan heeft mevrouw De Vries dat overzicht. Ik zie haar knikken, dus dan ga ik dat voor elkaar boksen.

Voorzitter. Mevrouw De Vries vroeg nog specifiek naar VWS. Ik heb daar al een aantal dingen over gezegd, ook over de bewegingen die tegen elkaar in gaan werken. Met haar goedvinden gaan we in de zomer, richting Prinsjesdag, dat hele palet meenemen, ook die 1 miljard en wat de prognoses zijn.

Richting de heer Sneller zou ik het volgende willen zeggen. Waar geen enkel misverstand over zou moeten bestaan, is dat ik het helemaal met hem eens ben dat we gewoon moeten kijken wat werkt. Het probleem met Keynes is niet zozeer dat er iets mis is met de anticyclische logica. Het is meer dat het zo razend ingewikkeld blijkt te zijn in de praktijk om het te laten werken. Dat anticyclische proberen we, zeker in onze hele volatiele Nederlandse economie, eigenlijk aan de lopende band. Zie de automatische stabilisatoren en zie ook het beleid van opeenvolgende kabinetten. In het boekje bij de laatste of de een-na-laatste Miljoenennota van het vorige kabinet staat zo'n mooie matrix. Ik herinner dat ik die als Eerste Kamerlid ooit heb gelezen. Daar kan je in zien hoe vaak het het kabinet de afgelopen 20, 30 jaar is gelukt om anticyclisch beleid te voeren. Ik doe het even uit het hoofd, maar ik geloof dat het in minder dan een kwart van de gevallen is gelukt. Je hebt dus procyclisch en anticyclisch, hoogconjunctuur en laagconjunctuur. Het wordt daar tegenover elkaar gezet en de conclusie is deprimerend. Dus kennelijk is het moeilijk. Überhaupt blijkt klassiek keynesiaans beleid ingewikkeld te zijn, vanwege de drie T's. Ik heb die eerder ook weleens genoemd, ver voordat we in deze situatie zeten. Maar ik ben het eens met wat de heer Sneller zegt: gewoon kijken en doen wat werkt.

De heer Sneller en de heer Nijboer verwezen ook nog naar de omvang van het investeringsfonds. Het volgende zeg ik om het even in perspectief te plaatsen. Ik heb hele forse bedragen genoemd, maar dat ging toen ook over een periode van 20 tot 30 jaar. Dus in dat perspectief moeten we het lezen. Ik heb daar natuurlijk ook bij gezegd dat het betekent dat de committeringen die je op kortere termijn zal aangaan, natuurlijk veel kleiner zijn, want je moet dat bedrag wel in zo'n soort tijdsgewricht zien. Als je dan een heel snel rekensommetje zou maken op die getallen die ik eerder heb genoemd, dan kwam je op dat moment op ongeveer 1% van de rijksbegroting per jaar.

Voorzitter. De heer Nijboer zei dat hij graag nog wil studeren op de Vpb. Het is natuurlijk ook helemaal aan hem of hij daar nog wat wil doen richting de Rekenkamer, maar mijn voorstel zou zijn om ook aan de staatssecretaris te vragen om na de zomer in een brief terug te komen op de Vpb. Ik snap de vraag wel. Het is natuurlijk helemaal aan de Rekenkamer of men dat daar nog wil onderzoeken, maar ik vind het ook in de dialoog tussen Kamer en kabinet gewoon een relevant gegeven. Dus dat zou ik proactief in zijn richting willen doen. Het is gewoon een onderwerp dat, denk ik, verdieping verdient.

Dan de garantieregelingen. Ik had inderdaad een paar dingen op een hoop geveegd, maar ik zeg het de heer Nijboer toe. Zo had ik ook mijn opmerking in eerste termijn al bedoeld, maar ik was misschien niet specifiek genoeg.

Even kijken. Wat heb ik verder nog? De heer Bruins had het nog over het jubeljaar. Jubileo 2000 — dat was het jubeljaar der jubeljaren — heb ik in Rome doorgebracht. Toen heb ik geleerd dat het gaat om een jaar waarin je dingen teruggeeft aan de rechtmatige eigenaar. Of dat zich honderd procent verdraagt met hoe de heer Bruins dit fonds voor zich ziet, weet ik niet helemaal zeker. Maar ik zal zo nog wat over de motie op stuk nr. 10 zeggen. Dat ik "nog geen Jesaja" ben — dat is een letterlijke quote — moet ik me dan nog maar laten aanleunen.

Voorzitter. Dat brengt me bij de amendementen. U had ze genummerd, maar ik heb ze geletterd. Ik hoop dat het dan goed gaat. Ik zal steeds kort zeggen waar ze over gaan. Hopelijk ontdekken we dan enige congruentie.

Ik heb onder A een amendement van de SP-fractie over begrotingsreserve 45 miljard. Drie indieners. Dat moet ik ontraden, omdat er al een heleboel maatregelen zijn die het kabinet neemt en omdat het totaalbedrag overigens veel groter is dan wat hier wordt genoemd.

De voorzitter:

Dat is bij ons nummer 4.

Minister Hoekstra:

Dan heb ik onder B van Alkaya en Van Gerven middelen voor een revolverend fonds geneesmiddelen. Ook die motie moet ik ontraden. Het kabinet is met deze onderwerpen bezig en dit is op deze manier niet opportuun.

De voorzitter:

Dat is bij ons nummer 6.

Minister Hoekstra:

Bij mij is het B. Excuus voorzitter. Ik weet niet waar de cijfers of letters …

De voorzitter:

Voor de administratie van de leden is dit nummer 6, bij de begroting van VWS. Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Dan kom ik bij wat bij mij C is. Dat is een motie van de heer Klaver zelf, en Ellemeet. Ik zei motie. Sorry, het is natuurlijk amendement. De heer Nijboer heeft helemaal gelijk vanuit de bankjes; het is bijna reces. Middelen voor een bonus voor zorgprofessionals. Het is niet voor het eerst dat daarover van gedachten wordt gewisseld, maar die moet het kabinet ontraden. Ik verwijs naar de dialoog die daarover met de ministers van VWS en de minister-president plaatsvindt of heeft plaatsgevonden.

De voorzitter:

Bij ons nummer 5 van VWS.

Minister Hoekstra:

Dan bij mij letter D, een motie van de PvdA over het kwijtschelden van de huur van culturele instellingen. Ook die moet ik ontraden. Minister Ollongren is bezig met de gemeenten en heeft ook al een pakket samengesteld. Er is bovendien op het gebied van cultuur al wat toegezegd door minister Van Engelshoven. Dus dat is de motie … Nee, het amendement met letter D.

De voorzitter:

Nummer 3 Gemeentefonds.

Minister Hoekstra:

Dan ben ik bij het amendement met letter E, ook van de Partij van de Arbeid, over een innovatiefonds op het gebied van cultuur. Ook dat amendement moet ik ontraden. We hebben die 300 miljoen ter beschikking gesteld.

De voorzitter:

Dat is nummer 4 van OCW.

Minister Hoekstra:

Dan heb ik de volgende, ook weer van de Partij van de Arbeid, nummer 35450-XV-F.

De voorzitter:

Waar gaat die over?

Minister Hoekstra:

Die gaat over het noodpakket kunst en cultuur.

De voorzitter:

Niet gesubsidieerde deel? Of de freelancers en de zzp'ers?

Minister Hoekstra:

Volgens mij probeert de heer Nijboer te zeggen dat de heer Asscher zijn amendementen nog wat scherper moet formuleren en dat ze dan misschien ook op een ander oordeel zouden kunnen rekenen. Maar wel teleurstellend, niet verrassend: het is inderdaad ontraden. Dat is dus F. Ik weet niet waarom daar nou 35450-XV voor staat.

De voorzitter:

SZW-begroting.

Minister Hoekstra:

Dan ben ik mij de motie met letter G. Die is van de Partij van de Arbeid, dit keer van de heer Gijs van Dijk, en gaat over de wijziging begrotingsstaat Provinciefonds, specifiek over de Wadden. Die moet ik ook ontraden.

De voorzitter:

Even kijken welke dat bij ons is. Dat is bij ons nummer 4 van het Provinciefonds voor het jaar 2020.

Minister Hoekstra:

Het kabinet ziet geen reden om nog specifiek iets te doen voor de Waddengemeenten.

Voorzitter, dan ben ik bij H, ook van de Partij van de Arbeid. Er zijn veel amendementen ingediend door de Partij van de Arbeid. Het gaat opnieuw over een innovatiefonds. Nu gaat het om 280 miljoen voor het niet-gesubsidieerde deel van de culturele sector. Dat is waar u net naar verwees. Ook dat amendement moet ik ontraden. Het zal u niet verbazen, omdat er in de toelichting staat dat we al 300 miljoen ter beschikking hebben gesteld.

De voorzitter:

Dat is 3 OCW.

Minister Hoekstra:

Dan ben ik bij amendement I van GroenLinks over de samenwerkingsorganisatie beroepsonderwijs.

De voorzitter:

Dat is nr. 7 OCW.

Minister Hoekstra:

Het terugdraaien van inhoud, loon en prijsbijstelling. Na nauw overleg met de minister van OCW moet ik dit amendement ontraden. Het kabinet heeft zich ingespannen om dekking op de OCW-begroting te vinden voor het SBB. Daarom wordt vanaf volgend jaar structureel een klein miljoen extra ter beschikking gesteld aan SBB. Maar dat is via een herschikking op de OCW-begroting. Zoals het amendement is vormgegeven, moeten we dit ontraden.

Dan ben ik weer dichterbij huis, want ik ben bij de heer Alkaya aanbeland. Hij heeft een amendement op de begroting van BuHa-OS ingediend.

De voorzitter:

Nummer 4.

Minister Hoekstra:

Hij vraagt de begroting op te hogen met het bedrag van 1 miljard. Dat moet ik ook ontraden. Gegeven de gedachtewisseling in de eerste termijn zal hem dat niet verrassen.

Dan ben ik bij amendement K van Ellemeet van de GroenLinks-fractie, over het terugdraaien van de verlaging van middelen voor wijkverpleging. Zij wil 341 miljoen toevoegen aan de begroting van VWS. Ook dat amendement moet ik ontraden. Het is een schrale oogst, voorzitter, maar zo is het.

De voorzitter:

Nummer 7 VWS. Dan de moties in rap tempo.

Minister Hoekstra:

Volgens mij lopen wij voor op schema.

De voorzitter:

Nee, we lopen op schema. Maar u bent goed bezig, dus gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik heb dat abonnement. Ik moet een aantal keren komen deze week, dus ik wil het er ook van nemen.

De motie op stuk nr. 5 van de heer Van Dijck over een boost geven op korte termijn moet ik ontraden, want het kabinet heeft al een heel pakket samengesteld.

De tweede motie, op stuk nr. 6, van de heer Van Dijck om in gesprek te gaan met de financiële sector over ruimhartige kredietverlening moet ik ontraden, want daar heeft het kabinet en in het bijzonder de minister en de staatssecretaris van EZK, al heel veel voor gedaan. Het loopt ook naar behoren, volgens onze waarneming.

De motie op stuk nr. 7 gaat over de ombudsman voor belastingzaken. Die motie van de heer Slootweg en anderen kan ik oordeel Kamer geven. Ik heb het ook niet defensief bedoeld toen ik iets zei over de staatssecretaris van Financiën. Ik heb meer willen markeren dat zij in mijn optiek voortreffelijk werk doet op een heel lastig dossier. Volgens mij moeten we dit, met respect voor de verhoudingen richting de ombudsman en gegeven het feit dat ik het niet in mijn eentje kan besluiten, met de Ombudsman overleggen en het in het kabinet hernemen.

De motie op stuk nr. 8 verzoekt het kabinet om in het belastingplan terug te komen op de verlaging van de winstbelasting. Het is een motie van de heer Nijboer. Het ragfijne politieke gevoel van de heer Nijboer gaf al aan dat ik deze motie zou moeten ontraden, want het kabinet moet in augustus eerst praten over de inkomsten- en uitgavenkant. Ik sluit niet uit dat de winstbelasting daarbij ook onderwerp van gesprek is. Wat deze motie stelt, gaat echter verder dan die bespreking.

De motie op stuk nr. 9, ook van de heer Nijboer, wordt ook ontraden. Ik heb geprobeerd te schetsen wat de afspraken zijn. Ik wil er juist niet doorheen fietsen. Het zou zo maar kunnen zijn dat we daar bij de Miljoenennota op terugkomen, maar dat moet ik echt even bij de staatssecretaris van Financiën en de minister van BZK laten.

De motie op stuk nr. 10 van de heer Bruins gaat over het onderzoeken van een jubeljaarfonds. Die moet ik op deze manier echt ontraden. Ik denk dat dit geen eenmalige investering is die bijdraagt aan economische groei. Wat ik wel aan de heer Bruins zou willen toezeggen, is dat ik graag bereid ben om de dialoog tussen hem en de staatssecretaris te hernemen, maar ook tussen de staatssecretaris en mijzelf, want ik begrijp best zijn zoektocht naar iets wat verstandig is om te doen aan dit specifieke probleem. Ik zie echt het probleem ten aanzien van de schuldsanering en van de mensen, die soms een beetje, maar soms ook niet, door eigen gedrag in dramatische omstandigheden terechtgekomen zijn. Dat zijn altijd echt tranentrekkende verhalen. Ik wil daar dus wel de dialoog over aangaan, maar zoals de heer Bruins het op dit moment voorstelt, is ingewikkeld.

Dan de motie op stuk nr. 11. Dat is een verzoek aan de Algemene Rekenkamer. Het kabinet bevindt zich dan altijd in een ideale positie, want het hoeft daar niets van te vinden.

Dan ben ik er volgens mij doorheen, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, maar de heer Nijboer heeft toch nog een vraag aan u.

De heer Nijboer (PvdA):

Om nog even de balans op te maken: alle amendementen — wat een heel pakket was — zijn ontraden. Eén motie heeft het oordeel Kamer gekregen, maar die is een beetje gericht aan de Ombudsman. Zelfs een onderzoeksmotie van de ChristenUnie haalde het niet. De Voorjaarsnota haalt het dit jaar wel, maar als dit de houding wordt richting Belastingplan en Miljoenennota, dan wens ik het kabinet wel veel sterkte toe. Ik geef het kabinet in overweging om het zomerreces ook te gebruiken om te kijken hoe het bredere meerderheden kan verzamelen.

Minister Hoekstra:

Dat trek ik me onmiddellijk aan. Volgens mij heb ik toch, niet in de laatste plaats aan de heer Nijboer zelf, een royale set aan toezeggingen gedaan, ook aan vele anderen in de Kamer. Maar als hij zegt: we moeten niet hebben dat de minister zich verveelt, dus laat hij zich nog eens verdiepen in de zetelverhouding in de Tweede Kamer en Eerste Kamer en een beetje oefenen in tellen, dan ga ik dat onmiddellijk doen.

De voorzitter:

Prima. Dank u vriendelijk.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zullen hier morgen over stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib