3 Voorjaarsnota 2020

Aan de orde is het debat over de Voorjaarsnota 2020.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Voorjaarsnota. Die geeft weer hoe het gaat met de lopende begroting van het Rijk. Dat vertel ik even aan alle mensen die met popcorn en cola op de bank zitten. Hierin staan dus ook de voorstellen over eventuele wijzigingen die nodig zijn bij de inkomsten en uitgaven van het Rijk.

Als eerste spreker van de zijde van de Kamer geef ik graag het woord aan de heer Van Dijck en hij spreekt namens de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Goedemorgen, minister. Dit zijn historische tijden. Ik dacht al veel meegemaakt te hebben. Als Kamerlid heb ik namelijk de financiële crisis in 2008 van dichtbij meegemaakt. Banken werden genationaliseerd, de huizenmarkt stortte in en de economie kromp met 5,5%. Daarna kwam de eurocrisis, toen we landen als Griekenland met 250 miljard moesten stutten. Maar wat we nu meemaken is ongekend en de heer Knot van De Nederlandsche Bank vergeleek het dan ook met een meteorietinslag, die één keer in de honderd jaar plaatsvindt. Corona legde in een paar maanden tijd de hele wereld plat.

Voorzitter. Het CPB verwacht dat dit jaar de economie met 6,4% krimpt en licht herstelt met een groei van 3,3%. Het IMF voorspelt een iets grotere krimp van 7,7%, maar ook een iets sneller herstel van 5%. Laten we hopen op wat minder krimp en een wat sneller herstel. Maar laten we vooral hopen op een vaccin en dat er geen tweede golf aan komt, want dan zijn we terug bij af. Ook de overheidsfinanciën kregen een optater. De staatsschuld is in drie maanden tijd met 50 miljard opgelopen en de belastinginkomsten zijn volledig opgedroogd. Het eerder verwachte overschot is dan ook omgeslagen in een astronomisch tekort van 68 miljard, vanwege 30 miljard aan minderinkomsten en 38 miljard aan meeruitgaven vanwege alle coronasteunmaatregelen. De schuld loopt dit jaar op met 100 miljard.

Voorzitter. Met een palet van 91 specifieke maatregelen ter grootte van 42 miljard probeert dit kabinet nu de schade te beperken. Het gaat van 25 miljard aan loonsubsidie tot aan ruimhartige kredietgaranties. Deze acties zijn te begrijpen. We willen tenslotte voorkomen dat bedrijven massaal op de fles gaan of mensen massaal hun baan verliezen, zoals we in Amerika hebben gezien. Maar de PVV maakt zich grote zorgen over de toekomst, want ondanks dit ingrijpen ziet deze er niet goed uit. Het Comité van Ondernemerschap kondigde eergisteren een doemscenario van grote krimp en een golf van faillissementen aan. Zij stelden: we hebben uitstel gekocht, maar geen afstel. En zij zijn niet de enigen.

Veel bedrijven hebben uitstel gekregen van betalingen: uitstel van belastingen, 31 miljard; uitstel van de banken, 3 miljard, en soms ook van de huren en andere verplichtingen. Maar veel bedrijven zijn ook een extra overbruggingskrediet aangegaan, en meer dan 30.000 consumenten kregen een betaalpauze van hun hypotheeklasten. Dat is natuurlijk allemaal heel mooi om een beetje lucht te geven aan deze mensen en deze bedrijven, maar het moet uiteindelijk wel allemaal betaald worden. Het is uitstel en geen afstel. Mijn grootste zorg is daarom hoe en wanneer men dat straks allemaal gaat terugbetalen. Wat is de exitstrategie? Zijn hierover afspraken gemaakt, vraag ik aan de minister, met de Belastingdienst, met de banken, met de verhuurders? Als straks iedereen tegelijk de uitgestelde rekeningen komt presenteren, dan vallen alsnog bedrijven om, en dat wilden we nu juist voorkomen.

Het uitstel mag geen uitstel van executie zijn, want dan is het allemaal voor niets geweest. Hoe gaat de minister hiervoor zorgen? Want de voortekenen zijn slecht. De voortekenen lieten eergisteren zien dat de NS 2.300 banen schrapt, ondanks de staatssteun van 1,5 miljard. Ook bij KLM zullen banen verloren gaan, ondanks de staatssteun van 3,2 miljard. Eén op de drie mkb-bedrijven verwacht het niet te overleven als de crisis nog een tijdje voortduurt. Veel ondernemers in de horeca, de reiswereld, de evenementenbranche staat het water tot aan de lippen.

Voorzitter. Veel van deze ellende is het gevolg van het wegvallen van consumptie en van vraaguitval. We beleefden in april de grootste krimp ooit gemeten. Mensen zijn bang en onzeker over de toekomst, waardoor het consumentenvertrouwen kelderde naar een absoluut dieptepunt van -31. De vraag is hoe de minister de consumptie en daarmee de economie weer een boost gaat geven. Wat is het herstelplan? Ik zie het niet. Het Verenigd Koninkrijk heeft het over bouwen, bouwen, bouwen en trekt 6 miljard uit voor de bouwsector. Duitsland komt met een "Konjunkturpaket" van 130 miljard. Waar komt deze minister mee?

Consumptie kan niet zonder koopkracht. Het CPB houdt de koopkracht voor dit jaar gewoon op 2,3%, terwijl de Nibud-directeur, Arjan Vliegenthart, waarschuwt voor een koopkrachtdrama. De langverwachte koopkrachtstijging die dit jaar zou komen, gaat voor grote groepen in rook op, stelt hij. Weer een valse belofte. De koopkracht staat onder Rutte al tien jaar op nul. Mensen hebben zich uit de naad gewerkt, maar zien er niets voor terug. Er wordt zelfs gesproken over loonoffers, uitstel van vakantiegeld en minder cao-stijgingen. Dat schiet dus niet op qua koopkracht.

De minister heeft afgelopen mei in de pers een keiharde belofte gedaan aan mensen aan in dit land: de rekening van de crisis mag deze keer niet worden neergelegd bij Jan Modaal. Onacceptabel noemde hij dat. Dus, minister, de vraag is hoe u deze belofte gaat waarmaken, zeker nu ruim 100 gemeenten de noodklok hebben geluid en dreigen met belastingverhogingen.

We zien bijvoorbeeld in Duitsland dat ze de btw fors hebben verlaagd, van 19% naar 16%. Daarnaast krijgen gezinnen €300 per kind en een korting op de stroomrekening. Dit alles om de consumptie aan te jagen. Ook in België heeft men de btw op de hele horeca verlaagd. Zelfs premier Conte van Italië denkt na over een btw-verlaging, maar hij wacht nog even tot het herstelfonds er is, want dan mogen wij het betalen. Slim als ze zijn, die Italianen.

Voorzitter, dan de werkloosheid, een ander punt van zorg. Ondanks alle maatregelen om banen te behouden, worden er toch massaontslagen verwacht. Uitstel van executie? De werkloosheid gaat volgens het CPB verdubbelen in 2021. Dat betekent 700.000 mensen zonder werk. En alle economen voorspellen dit. Nu al zie je de eerste tekenen. Er werken nu in Nederland 200.000 mensen minder dan drie maanden geleden. Vooral jongeren en flexwerkers zijn als eerste naar huis gestuurd. Tot de dag van vandaag hangen 2 miljoen mensen aan het overheidsinfuus: wat als deze regelingen stoppen? Hoe gaat de minister massaontslagen voorkomen?

Voorzitter, tot slot: de banken. Ook dat is een punt van zorg. Ik weet niet of de minister het gezien heeft, maar opvallend is dat de coronamonitor die de banken elke maand presenteren, laat zien dat er slechts zeer mondjesmaat coronakredieten worden afgesloten. Dit gaat niet goed. Die hele BMKB is één grote flop! Van de 12 miljard aan noodkredieten wordt slechts 1,2 miljard verstrekt met overheidsgarantie, zien we. Slechts 1% van alle mkb-bedrijven kreeg een coronakrediet. Relatief veel kredietaanvragen worden afgewezen door de banken. Dat is juist niet de bedoeling. Van de KKC-aanvragen is 50% afgewezen. Dat zijn kleine kredietjes voor kleine bedrijven die met 95% overheidsgarantie een beetje steun vragen om door deze crisis te kunnen zeilen. Hier gaat iets goed mis. De overheid staat voor miljarden garant, maar de banken wijzen alsnog de ene na de andere aanvraag af. Zij willen er niet aan: grote bedrijven en grotere kredieten zijn welkom, maar de kleine bedrijven en het mkb worden gewoon in de steek gelaten. Het kan toch niet zo zijn dat er straks bedrijven omvallen, omdat ze niet in aanmerking kwamen voor een overbruggingskrediet? Ik vraag de minister om meer regie te nemen op de kredietverlening van banken in het kader van de coronacrisis. Desnoods geven we leningen uit met 100% staatsgarantie, zoals ze in Duitsland en Zwitserland doen. Of via de Volksbank, de bank die 100% in handen is van de overheid.

Ook wil ik dat vanaf nu elke afwijzing wordt geregistreerd, want we hebben geen idee hoeveel er wordt afgewezen. Maar dat het er veel zijn, geef ik u op een briefje. Ik wil ook dat afgewezen ondernemers ergens terechtkunnen voor een second opinion, want veel ondernemers worden afgewezen en gaan dan maar de zaak sluiten en langzaam afbouwen. Wellicht kunnen ze bij een Kifid-loket of iets dergelijks terecht voor een second opinion om te kijken of ze misschien toch een klein overbruggingskredietje kunnen krijgen.

Voorzitter, dat was het voor mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Graag gedaan.

De voorzitter:

Dan wachten we even. Na het reinigen door de bodes gaan we verder met mevrouw De Vries, die zal spreken namens de VVD-fractie.

Gaat uw gang, mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De wereld ziet er totaal anders uit dan bij de laatste financiële debatten. De coronacrisis heeft ons getroffen als geen enkele crisis hiervoor ooit heeft gedaan. Het zijn onzekere tijden. De economie zal naar verwachting sterker krimpen dan tijdens de financiële crisis en zelfs sterker dan tijdens de Grote Depressie van de jaren dertig. Maar met de inzet van iedereen, met de veerkracht en creativiteit van ondernemers en met een fors pakket aan overheidsmaatregelen gaan we ook deze crisis weer samen fixen; daar ben ik van overtuigd. We hebben de eerste fase van de coronacrisis doorstaan en dat hebben we met z'n allen gedaan. We zullen er nu ook samen voor moeten knokken om deze economisch moeilijke tijden door te komen en sterker uit deze crisis te komen.

Voorzitter. De crisis laat zich ook voelen in de overheidsfinanciën. De doorrekening van juni laat dit jaar mogelijk een begrotingstekort van 8,7% en een staatsschuld van 63,1% aan het eind van het jaar zien, terwijl we kwamen uit een situatie van een begrotingsoverschot en een schuld die lager was dan 50%. Deze cijfers zijn natuurlijk met veel onzekerheid omgeven. Dat zien we ook aan de fors van elkaar verschillende ramingen. Kan de minister daar iets meer helderheid over verschaffen? Binnen welke bandbreedte verwacht hij deze cijfers?

Voorzitter. Dat we al dan niet die noodzakelijke steunmaatregelen kunnen doen, komt doordat we als Nederland eerder financieel orde op zaken hebben gesteld. "Op orde", ondanks de vele pleidooien hier in de Kamer dat Nederland kapot werd bezuinigd en ondanks de pleidooien dat het kabinet als een boekhouder het land bestuurde. Daardoor hebben we nu wel de financiële ruimte om dit allemaal te kunnen doen voor de ondernemer op de hoek en voor werknemers bij bedrijven die hard geraakt zijn. Desondanks zullen heel veel mensen de gevolgen van de economische crisis gaan voelen. Er zullen helaas mensen zijn die hun baan verliezen, voor wie de verwachte salarisverhoging niet doorgaat of die salaris moeten inleveren om het bedrijf op de been te houden. De koopkracht van mensen lijkt gemiddeld in 2020 nog wel redelijk, maar dat zal zeker niet voor iedereen het geval zijn. De verschillen zullen enorm zijn. In de voorgaande jaren heeft de VVD juist geknokt voor de koopkracht van de middengroepen, in de vorm van lastenverlichting. De VVD zal dat ook de komende tijd blijven doen, want dat is nu meer dan ooit nodig. Hoe kijkt de minister daarnaar?

Voorzitter. De minister en ik hebben al vaker geworsteld over de behandeling van de zorgpremie in de begroting. Minder stijging in de zorgpremie dan verwacht, leidt tot een verplichte belastingverhoging. Dat is zeker nu natuurlijk niet uit te leggen. Heeft de minister al zicht op de zorgpremie en op wat de effecten van corona hierop zullen zijn? Is de minister bereid om wellicht het komend jaar de begrotingsregel over de zorgpremie buiten werking te stellen als deze zou leiden tot een lastenverzwaring?

Voorzitter. Het klinkt misschien gek uit de mond van een VVD'er, maar wij vinden dat er volgend jaar niet bezuinigd moet worden. Extraordinary times require extraordinary measures, oftewel buitengewone tijden vragen om buitengewone maatregelen. Deze crisis is geen gewone crisis en die moeten we dus ook niet op de gebruikelijke manier behandelen. Kan de minister in de Kamer nogmaals bevestigen dat ook hij het onverstandig vindt om volgend jaar te bezuinigen?

Voorzitter. De VVD vindt dat we ook moeten investeren om uit deze crisis te komen. We zullen moeten blijven werken aan het groeivermogen van de Nederlandse economie, de Nederlandse ondernemers en de Nederlandse werknemers. Maar dat betekent ook terughoudendheid bij onszelf. Als we willen investeren, moeten we ons richten op de goede investeringen. Onder het mom van "never waste a good crisis" zal het voor sommigen aantrekkelijk zijn om op de oude wensenlijstjes een stickertje "corona" te plakken en klaar is Kees. Maar dat lijkt me onverstandig. Niet elke uitgave is een investering en er zit een dun lijntje tussen onszelf uit de crisis investeren en onszelf richting een tweede Griekenland investeren. We zullen deze crisis op een andere manier moeten aanpakken, maar wel op een Nederlandse manier, op een verstandige manier.

Voorzitter. Ondernemers balen van alle regels, en dat begrijp ik heel goed. Er komt gelukkig meer ruimte, en we zien onnoemelijk veel veerkracht, flexibiliteit en creativiteit bij bedrijven om een oplossing te zoeken. Maar het is nog niet business as usual.

De voorzitter:

Bent u klaar met dit stukje?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nee, maar ik ga zo wel verder.

De voorzitter:

Prima.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De heer Nijboer staat te popelen om een interruptie te plegen.

De voorzitter:

Daartoe geef ik hem de gelegenheid. Gaat uw gang.

De heer Nijboer (PvdA):

De eerste zinnen van mevrouw De Vries klonken mij als muziek in de oren: we moeten nu niet gaan bezuinigen en er moet geïnvesteerd worden. Daarna zei mevrouw De Vries: maar de plaat van de partijen moet niet weer afgedraaid worden met oude investeringswensen. Dus ik nodig mevrouw De Vries uit om te kijken naar de vraag: wat vind ik nou zelf anders na deze coronacrisis? Is het bijvoorbeeld redelijk om mensen die werken in de zorg, die dat harde werk doen, structureel beter te belonen? Is dat nou iets waar de VVD van zegt: daar waren we in het verleden tegen; nu heeft de coronacrisis onze ogen geopend en zijn we daar wel voorstander van?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik ben altijd voor het goed belonen van mensen; over de hele breedte wil ik dat graag. U kent ons pleidooi voor de lastenverlichting. Dat is iets wat ook weer terechtkomt bij mensen in de zorg, en ik denk dat we heel goed moeten kijken naar hoe die verdeling is geweest. Maar u weet ook dat de cao's gemaakt worden door de werkgevers en de werknemers in dit land.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat laatste is ontegenzeggelijk waar, maar dat moet wel gebeuren op basis van de budgetten die ziekenhuizen, verzorgingsinstellingen en de thuiszorg hebben. Die stelt de overheid natuurlijk vast. Dus als wij vinden dat mensen in de zorg, zeker de verpleegkundigen, de mensen in de thuiszorg en de mensen die op de ic's zo hard hebben gewerkt, beter beloond moeten worden — en de PvdA vindt dat; dat weet u ook — dan moeten we daar ook geld voor beschikbaar stellen. We betalen de zorg met z'n allen, uit publieke middelen. Is mevrouw De Vries bereid dat ook structureel te doen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik zie inderdaad de oplossing van de PvdA, die de PvdA altijd kiest, en dat vind ik op zich wel jammer. Ik denk dat we ook heel goed moeten kijken naar wat bijvoorbeeld de digitale zorg heeft opgeleverd. Wat kunnen we daardoor anders doen in de zorg? We hebben hele discussies over zinnige zorg gehad. Er wordt aangegeven dat 15% van de zorg niet bewezen effectief is. Ik denk dat we daar ook de ruimte in kunnen vinden voor een aantal maatregelen die u misschien ook wilt.

De heer Alkaya (SP):

Investeren op de Nederlandse manier zagen we ook na de bankencrisis. Toen bleek Nederland een van de weinige landen in Europa te zijn zonder een investeringsbank. Wij konden ons dus niet zelf uit de crisis investeren. Toen kwam Invest-NL, maar wel tien jaar te laat: pas in 2019 is die opgericht. Is mevrouw De Vries het met mij eens dat het nu niet zo lang moet duren en dat die nationale investeringsbank, of nationaal investeringsfonds, hoe het ook mag heten, waar we op zitten te wachten, er snel moet komen en dat we niet weer tien jaar hoeven te wachten, maar ook niet twee jaar? Is zij het met mij eens dat die nu echt met snelheid ingericht moet worden, zodat we kunnen investeren om sociaal uit deze coronacrisis te komen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat we allereerst moeten kijken welke investeringen we op korte termijn kunnen doen. Dat kan bijvoorbeeld ook door het naar voren halen van een aantal geplande investeringen, omdat ik denk dat het bij een aantal projecten jaren kan duren voordat die echt op de rit gezet zijn en voorbereid zijn. Ik ben het met de SP eens dat we moeten gaan investeren, maar dat moeten we wel op een verstandige manier doen. Er zijn natuurlijk plannen voor een investeringsfonds gemaakt en dat is wat ons betreft ook prima, maar we willen wel degelijk kijken: waar ga je dat dan aan besteden? Want wij willen dat het dan ook echt helpt voor het structurele vergroten van de economische groei in Nederland, en niet voor allerlei andere uitgaven.

De heer Alkaya (SP):

Dat is mooi. Dan kunnen we vandaag aan het kabinet vragen om in ieder geval haast te maken daarmee, maar ook om verstandige dingen te doen. Volgens mij is niemand tegen verstandige dingen doen. Maar is mevrouw De Vries het dan ook met ons eens dat het structureel tot verbetering leiden van de samenleving in Nederland ook kan door te investeren in de zorg? Denkt zij ook dat dat niet alleen maar zit in fotonica en artificial intelligence en dergelijke, maar dat we de Nederlandse samenleving ook door structureel geld vrij te maken voor de zorg op een sociale manier uit deze crisis kunnen investeren?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat we iets uit elkaar lopen als het gaat om het investeringsfonds. Ik denk niet dat we dat type uitgaven moeten gaan doen vanuit een investeringsfonds. Ik denk dat dit kabinet aangetoond heeft dat investeren in de publieke sector zeker een belangrijke opgave is. Dat willen we verstandig doen. Dan gaat het over onderwijs, over de zorg en over een aantal andere zaken. Maar we moeten ook een keer kijken, bijvoorbeeld als we het over de zorg hebben, naar wat je aan ruimte kan geven om oplossingen te vinden, zoals in de regelgeving bij de gemeente, waar het nu knelt. Het is niet alleen maar een kwestie van een zak geld. Ik denk bijvoorbeeld dat heel veel medewerkers in de zorg aan lopen tegen het gevoel dat ze onvoldoende ruimte krijgen, onvoldoende eigen verantwoordelijkheid kunnen nemen en dat soort zaken. Ik denk dat we daar ook naar moeten kijken.

De heer Snels (GroenLinks):

Mevrouw De Vries gaf al iets aan over het aanpassen van de begrotingsregels als het gaat om de zorgpremie. Daar heeft GroenLinks eerder ook al voorstellen voor gedaan. Maar er zit nóg iets geks in de begrotingssystematiek, namelijk bij de salarissen voor het zorgpersoneel. Die systematiek is als volgt. Het ziet ernaar uit dat er in de marktsector echt een lagere loonstijging te verwachten valt. Als de lonen in de marktsector achterblijven, valt de loonruimte voor het zorgpersoneel ook tegen. Daarmee komt er een meevaller op de begroting van VWS. Het zou toch onacceptabel moeten zijn als we nu zouden gaan bezuinigen op de lonen in de zorgsector?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb zonet ook al aangegeven dat uiteindelijk de werkgevers en werknemers een cao bepalen. Ik begrijp best wel dat de achterliggende vraag daarbij is dat er wel geld moet zijn om zo'n cao ook te realiseren. Maar daarover heb ik echt nadrukkelijk aangegeven dat ik vind dat er gekeken moet worden naar wat we kunnen doen met die digitale zorg, met die zinnige zorg. Als er zorg wordt geleverd die niet bewezen effectief is, dan hoop ik dat ik de heer Snels aan mijn zijde tref en dat hij de bereidheid toont om daar ook kritisch naar te kijken.

De heer Snels (GroenLinks):

Maar in dit geval gaat het echt om de salarissen van het zorgpersoneel. Als we de systematiek volgen, dan betekent dat dat we in het najaar minder ruimte hebben voor salarissen voor zorgpersoneel. Dat zou toch onacceptabel moeten zijn, ook voor de VVD?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Er wordt een beetje een tegenstelling gecreëerd, en dat snap ik niet zo goed. Ik denk dat je moet kijken waar je ruimte kunt vinden binnen de budgetten. Ik zie die tegenstelling niet zo die de heer Snels oproept.

De voorzitter:

Tot slot, kort, meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Tot slot, heel kort. Vindt de VVD dat als de salarissen in de marktsector tegenvallen, dat dan het zorgpersoneel wat meer mag verdienen dan het personeel in de marktsector?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb zonet al aangegeven dat ik vind dat dat echt een zaak van werkgevers en werknemers is. En ik vind ook dat als er niet-zinnige zorg wordt geleverd, we de bereidheid moeten hebben om daarnaar te kijken. Maar mijn vraag daarover weigert dan GroenLinks blijkbaar te beantwoorden. We moeten ook daar ruimte zoeken, binnen het totale pakket dat er staat voor de zorg.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De VVD was vroeger een ondernemerspartij. Ik neem aan dat de VVD nog weleens een mailtje krijgt van een ondernemer, die dan zijn beklag doet omdat hij geen krediet krijgt of omdat de omzet tegenvalt, ondanks de verlichting van de lockdown die nu plaatsvindt. Ik spreek mensen van bedrijven, en zij zeggen allemaal: ik had verwacht dat het weer druk zou worden, maar dat is niet zo. Heel veel bedrijven hebben daar nog steeds heel veel problemen mee. Wat is nu het plan, wat is het idee van de VVD om die consumptie weer een boost te geven?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nou, ik heb net volgens mij een pleidooi gehouden waarbij ik zei dat ik voor lastenverlichting wil gaan.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, lastenverlichting: dat is heel breed. In België hebben ze bijvoorbeeld gezegd: weet je wat, tot het eind van dit jaar betaalt de horeca veel minder btw. Op de drank zit daar geen 21% btw meer, maar substantieel minder. Duitsland doet precies hetzelfde. Moet ik aan zoiets denken? Kunnen we op die manier tijdelijk een boost geven, zodat we de economie een kickstart kunnen geven? Of is de lastenverlichting van de VVD meer op termijn, zoals we dat tien jaar geleden al hoorden van de VVD? En uiteindelijk is er niks gekomen van die lastenverlichting.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Mijn voorkeur gaat altijd uit naar structurele lastenverlichting, niet naar tijdelijke lastenverlichting. Want bij tijdelijke lastenverlichting moet het altijd op enig moment weer omhoog. En ik ben niet heel enthousiast over de maatregelen die in het buitenland genomen zijn rond een tijdelijke verlaging van de btw. Ik denk dat zo'n maatregel in een open land als Nederland ook minder goed werkt.

De voorzitter:

Tot slot, kort, meneer Van Dijck

De heer Tony van Dijck (PVV):

Tot slot. We hebben in de vorige crisis gezien — ik weet niet of mevrouw De Vries er toen ook al was …

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nou, ik was in ieder geval wel geboren.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik bedoel natuurlijk: ik weet niet of mevrouw De Vries toen al in de Kamer zat. Tijdens de vorige crisis heeft het kabinet besloten tot een tijdelijke btw-verlaging voor de bouw, een tijdelijke lastenverlichting dus. Dat heeft toen heel goed gewerkt, want heel veel bouwactiviteiten werden daardoor naar voren gehaald onder het motto "nu betaal ik maar 6% over mijn bouwactiviteiten, in plaats van 21%". Tot de dag van vandaag werkt dat nog door voor schilders. Met andere woorden: wijs niet gelijk zo resoluut zo'n tijdelijke lastenverlaging af. Daarmee kunnen we de economie een kickstart geven. En ik hoor geen andere plannen van u.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat je niet elke crisis met elkaar kunt vergelijken. Ik denk dat de coronacrisis een andere is dan de financiële crisis en dan een gewone crisis. Ik denk dat je heel goed moet kijken welke maatregelen daar nu bij passen. Ik heb gezegd dat we altijd bereid zijn om te kijken naar verstandige maatregelen. Dus ja, laten we kijken wat verstandige maatregelen zijn.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij nog niet.

De voorzitter:

Sorry, ik had niet gezien dat u op ging staan. Gaat uw gang, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik kwam ook laat op gang, voorzitter. Mevrouw De Vries had het in haar betoog over het verschil tussen investeringen en consumptie, als onderdeel van de overheidsuitgaven. We hadden daar maandagavond een debat over waarin de heer Slootweg hetzelfde onderscheid maakte. Mevrouw De Vries was toen de voorzitter, dus kon ze niet reageren. Maar wij zochten daar naar een manier om dat onderscheid ook echt helder te maken. Misschien heeft mevrouw De Vries daar ook suggesties voor die we daarvoor kunnen gebruiken, zodat we dat ook echt kunnen invoeren.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik zou het heel graag willen, laat ik dat zeggen. Ik denk wel — volgens mij was dat het antwoord van de minister als ik goed geluisterd heb — dat het wel heel erg moeilijk met een schaartje is te knippen wat consumptieve uitgaven en wat investeringsuitgaven zijn. Ik vind het zelf belangrijk dat we gaan kijken hoe we de economische groei structureel eerst op gang krijgen en dan verder kunnen verhogen, en wat daarbij helpt. Ik zou het mooi vinden als we het kunnen doen, maar ik heb niet een-twee-drie een panklare oplossing voor u klaarliggen.

De heer Sneller (D66):

Helaas, want wij delen dat doel. Ik stel daarom voor dat we die zoektocht samen voortzetten.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat lijkt mij een goed plan.

De voorzitter:

En dan kunt u nu wel verdergaan.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik moet even kijken waar ik was. Ik had gezegd dat het nog steeds niet business as usual was. Er zijn nog steeds ondernemers in sectoren die niks kunnen en mogen. Er zijn ondernemers die met forse beperkingen te maken hebben en daardoor niet rendabel kunnen draaien. Er zijn ondernemers die in de afgelopen maanden een buffer hadden moeten opbouwen voor de komende winter en daardoor in januari/februari dreigen om te vallen, zoals in de toeristisch-recreatieve sector. En er zijn ondernemers in de maakindustrie die nog niet op volle kracht kunnen produceren door haperende aanvoerlijnen. We zijn als exportland ook afhankelijk van hoe het economisch gezien in de rest van de wereld gaat.

Voorzitter. Het kabinet helpt ondernemers waar mogelijk met forse pakketten. Maar we moeten ook realistisch zijn: niet alle bedrijven zullen het kunnen redden. En na het tweede noodpakket zijn ook niet alle problemen opgelost. De VVD wil weten hoe het kabinet daarmee omgaat. De VVD vindt dat we snel moeten kijken wat er nu nog moet gebeuren en wat er na het noodpakket 2.0 moet gebeuren. Het kabinet geeft aan steunmaatregelen verder te richten op aanpassing van de economie. Wat betekent dat nu precies? Hoe zou een kleine bruine kroeg zich moeten aanpassen? Hoe moeten grote muziekevenementen binnen zich aanpassen? Hoe komen toeristisch-recreatieve bedrijven en de reisbranche de komende winterperiode door? Het naar voren halen van verstandige investeringen is belangrijk. Wat doet het kabinet op dat punt?

De VVD wil ook dat er een ruimhartige terugbetalingsregeling voor de uitgestelde belastingen komt. Dit kan wat ons betreft ook sectorspecifiek. Wanneer kan het kabinet daarover duidelijkheid geven? Want onzekerheid is nooit goed voor ondernemers. Ook banken willen bij financiering van ondernemers weten wat er gaat gebeuren op dat vlak. Daarom wil de VVD snel duidelijkheid geven. Kan de minister dat doen? Wanneer komt er ook meer duidelijkheid richting de gemeenten? Er zijn in de afgelopen tijd een aantal brieven gestuurd waarin staat dat gekeken wordt naar een reële oplossing. Maar de nood bij de gemeenten is wel hoog. Het is wel belangrijk om daar ook duidelijkheid over te geven.

De VVD heeft eerder aangegeven dat ze de corona-uitgaven goed wil kunnen volgen om onze controlerende taak te kunnen uitvoeren. Maar in de feitelijke vragen geeft de minister aan dat voor de uitgavenmaatregelen het op dit moment niet mogelijk is om aan te geven welk deel van de geraamde bedragen daadwerkelijk is uitgegeven. Hoe kan dat en waarom kan dat inzicht niet gegeven worden? Want ik vind dat toch wel slecht uitlegbaar. Wat gaat de minister eraan doen om dat wel voor elkaar te krijgen?

Voorzitter. De minister heeft in de update van de overheidsfinanciën een overzicht gegeven van de coronamaatregelen, maar de VVD vraagt zich af of de uitgaven bij het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport wel volledig zijn. Want er wordt weliswaar een overzicht gegeven van de specifieke coronamaatregelen, maar zijn er ook niet meer indirecte kosten in de zorg, zoals het inhalen van uitgestelde zorg? Maar ook de zorgbonus lijkt er nog niet in verwerkt.

Voorzitter. De VVD vraagt zich in dat kader ook af hoe realistisch de in de Voorjaarsnota opgenomen onderschrijding van ruim 1 miljard euro bij de zorguitgaven is. Dit lijkt nogal surrealistisch in deze tijd. Dus hoe realistisch is dit volgens de minister? Het wordt namelijk wel elders ingezet, ter dekking van andere uitgaven.

Voorzitter. De hoeveelheid garantieverplichtingen loopt fors op in deze crisis. Dat is natuurlijk even nodig, maar garanties zijn niet zonder risico's. Wat doet de minister om de risico's te mitigeren en hoe houdt hij de vinger aan de pols bij al die garanties?

Voorzitter. Naast corona blijven natuurlijk ook andere zaken nog steeds belangrijk. Het is goed dat er in deze Voorjaarsnota extra geld beschikbaar komt voor de aanpak van ondermijning en voor de justitieketen. Dat is bikkelhard nodig. Het blijft ook in de toekomst nodig. Hetzelfde geldt wat ons betreft voor Defensie.

Tot slot, voorzitter. We zijn druk bezig deze crisis aan te pakken. We kijken ook naar investeren in de toekomst, in onze economische groei. Dat moeten we, net als de lockdown, allemaal intelligent en verstandig doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef de bodes weer even de gelegenheid om het spreekgestoelte te reinigen en dan geef ik het woord aan de heer Snels. Hij zal spreken namens GroenLinks. Gaat uw gang.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter. Dit jaar is dit debat totaal anders dan anders. De begroting is al voor vele miljarden aangepast en er hebben al vele debatten plaatsgevonden over de incidentele suppletoire begrotingen. Ik zal dit debat daarom ook vooral gebruiken om een beetje terug te kijken op de afgelopen maanden en vooruit te kijken naar het najaar.

Voorzitter. De afgelopen maanden waren uitzonderlijk. Het kabinet heeft bijna 40 miljard meer uitgegeven dan was voorzien en er komt 30 miljard minder binnen aan belastingen. Afronden doen we tegenwoordig in miljarden. De minister verwacht een begrotingstekort van bijna 9% en de staatsschuld zal oplopen tot ruim boven de 60%. Het kabinet had geen andere keuze dan snel en fors actie te ondernemen. Wat mij betreft zijn er twee belangrijke vragen. De eerste is: zijn deze miljarden op een doelmatige en doeltreffende wijze uitgegeven? De tweede is: welke prioriteiten had het kabinet nu eigenlijk als je terugkijkt op al die miljarden?

Bij de eerste vraag gaat de Rekenkamer ook zorgvuldig meekijken. De Rekenkamer is inmiddels gestart met een monitor om de uitgaven rondom de coronacrisis te kunnen volgen. Ook de monitor van het ministerie zelf is een mooi initiatief. De eerste opvallende grafiek van de Rekenkamer laat zien dat er 0,6 miljard naar medeoverheden is gegaan en 35 miljard naar bedrijven. Het ging ons natuurlijk om het behoud van bedrijven en banen, maar het verschil is groot. Waarom krijgen lokale overheden 50 keer minder dan bedrijven?

En zo zijn er meer vragen te stellen als je de cijfers gaat vergelijken. Het kabinet trekt 1 miljard uit voor directeur-grootaandeelhouders om hun gebruikelijke loon te verlagen, terwijl uit de fiscale bouwstenen blijkt dat deze box 2-ondernemers twee keer meer vermogen hebben dan we eerder dachten. Er wordt 377 miljoen voor één scheepsbouwer uitgetrokken, terwijl de hele cultuursector het met ongeveer 300 miljoen moet doen. Er wordt 650 miljoen voor de sierteelt en de aardappelsector uitgetrokken, waarvan nu blijkt dat er nog maar ongeveer de helft nodig is. Bij al deze voorbeelden is de portemonnee snel getrokken, maar was het nu echt nodig en was het doelmatig?

Voorzitter. De tweede vraag gaat over de verhoudingen. Het is een beetje cruijffiaans: je ziet het pas als je het doorhebt. Stuk voor stuk is er wellicht iets te zeggen voor heel veel maatregelen, maar achteraf zie je dat de verhoudingen scheef zijn en dat het contrast ook echt groot kan zijn. Wanneer het gaat over de cultuur of de lokale overheden, zegt het kabinet dat er geen geld meer beschikbaar is, hoe groot de problemen ook zijn. Gemeenten zijn door de coronacrisis in financieel zwaar weer terechtgekomen en dreigen de rekening via hogere lasten bij de burger te moeten neerleggen of te moeten snoeien in de dienstverlening. Dat kan niet de bedoeling zijn. Wat is hier de inzet van het kabinet?

Wanneer het gaat over flexwerkers die tussen wal en schip dreigen te vallen, zegt het kabinet deze groep wel te willen helpen, maar is er alleen een bedrag beschikbaar voor de eerste drie maanden. Terwijl dit kabinet aan rijke grootaandeelhouders meer dan €6.000 per persoon geeft, is €600 voor flexwerkers genoeg. Waarom?

Wanneer het gaat over de meest kwetsbare mensen wereldwijd, geeft het kabinet al helemaal niet thuis. Het advies van de AIV was glashelder. Nederland moet onmiddellijk met 1 miljard helpen bij het opvangen van acute noden als gevolg van de pandemie wereldwijd en het kabinet mag de OS-begroting niet naar beneden bijstellen. Maar het kabinet maakt ruzie. Dat kan toch niet waar zijn, zo vraag ik de minister. Wij ondertekenen het amendement van de SP uit volle overtuiging. Hoe kijkt de minister bij deze eerste ruwe terugblik aan tegen deze verhoudingen?

Ik wil vooruitblikken naar Prinsjesdag en naar het najaar. Er gaat nog een hele lastige periode aankomen waarin de werkloosheid hard zal oplopen naar 7% in 2021. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat de rekening van deze crisis niet bij de meest kwetsbare mensen terechtkomt? Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat we onszelf duurzaam uit de crisis investeren? Hoeveel ruimte gaat het investeringsfonds krijgen bij Prinsjesdag? Is de minister het eens dat de schuld op korte termijn daarom nog wat verder zou mogen oplopen?

Wat gaat het kabinet doen voor iedereen die na afloop van het tweede steunpakket in een gat valt? Is de minister het eens dat in de eerste periode de nadruk lag op het redden van bedrijven, maar dat nu de nadruk moet komen te liggen op 1. het versterken van het vangnet en de inkomenspositie van mensen en 2. het omscholen van mensen naar nieuw werk? Wat gaat het kabinet doen om de dreigende jeugdwerkloosheid tegen te gaan? Welk perspectief heeft het kabinet straks voor de huidige generatie schoolverlaters? Op dit punt heeft mijn fractie een amendement ingediend over het behouden en creëren van extra stages en leerbanen voor het mbo. Van al die tientallen miljarden die nu worden uitgegeven, geven we 50 miljoen uit voor scholing. Dat is een schijntje. Wat is hier straks in het najaar de strategie van het kabinet?

Hoe gaat het kabinet de problemen in de zorg oplossen? Gaat het kabinet de zorgpremies laten oplopen voor gewone huishoudens? Mevrouw De Vries vroeg er ook al naar. Krijgen de mensen in de zorg ook structureel meer waardering? Ik verwees al naar de begrotingssystematiek. Waarom bezuinigt het kabinet in deze Voorjaarsnota voor 341 miljoen op de wijkverpleging? Ook op dit punt heeft mijn fractie een amendement ingediend, want hier gaat iets mis.

Voorzitter. Het kabinet gaat een belangrijke zomer in. De volgende fase van de crisis vraagt om een nieuwe strategie: meer doordacht, meer gericht op het beschermen van het inkomen van kwetsbare mensen, meer gericht op scholing en nieuwe werkgelegenheid en ook meer gericht op een omschakeling naar een duurzame economie. Niet terug naar het oude, maar naar een nieuwe en eerlijke economie voor iedereen. Welke hoofdlijnen ziet deze minister voor het najaar?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de spreker van het CDA, de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Deze Voorjaarsnota geeft eigenlijk een weerslag van de eerste stap van de bestrijding van de coronapandemie. In die eerste stap is alles erop gericht om de economische impact zo gering mogelijk te laten zijn. Maar deze eerste stap zal gevolgd moeten worden door een tweede en een derde stap. De tweede stap zal erop gericht moeten zijn om de economie zo spoedig mogelijk te laten herstellen. Bij de derde stap zal centraal moeten staan hoe het staat met de overheidsfinanciën en wat er weer moet gebeuren om die op niveau te krijgen, zodat ze een volgende economische schok kunnen opvangen.

Voorzitter. De schok die corona teweeg heeft gebracht, laat ook weer zien dat er kwetsbaarheden in een economie zijn. Voor mij zijn dat toch ook de beperkte buffers die we aantroffen bij huishoudens en bedrijven. Nu behoeven die buffers een zekere nuancering, omdat een groot deel van de buffers van de mensen in hun pensioenen zit, maar een buffer van €3.000 voor een gemiddelde Nederlander is gering. Ik zie heel goed dat voor iemand met een modaal inkomen in deze wereld met een negatieve rente sparen en een buffer aanleggen nauwelijks nut hebben. Dat hoor ik ook terug bij jongeren. Steeds vaker hebben zij schulden. "Jeugd te kwistig met geld" kopte een krant dit weekend nog. De ingrepen van de ECB zorgen er dan ook voor dat ik bang ben dat die rente de komende jaren niet zal stijgen. Maar hierdoor wordt een economische waarde, een institutie, namelijk het nut van sparen, uitgehold. Ik zou dan ook graag zien dat de minister en banken samen gaan denken over hoe sparen weer nuttig kan worden. Is de minister bereid om na te gaan op welke wijze jongeren, huishoudens en bedrijven gestimuleerd kunnen worden tot het aanleggen van een buffer? En wil hij daarbij ook kijken of er wetgeving is die verhindert dat mensen een buffer aanleggen?

Voorzitter. Deze Voorjaarsnota geeft een duidelijk overzicht van hoe het kabinet deze economische schok heeft willen opvangen. Zij is de weerslag van een programma waarmee de economie gestut is. Het aangrijpingspunt is het zo veel mogelijk in dienst houden van werknemers en het voorkomen van faillissementen. De vraag is alleen of het voorkomen van banenverlies uitgangspunt moet zijn voor de vervolgstap. De cijfers van het CPB geven aan dat er door de lastenverlichtingsmaatregelen van het kabinet mensen zijn die in deze periode een baan hebben en houden en die er 2,3% op vooruitgaan. Dat is de grootste plus tijdens deze kabinetsperiode. Maar dat staat in schril contrast met wat de werkelijkheid is voor veel flexwerkers. Of denk aan het bericht dat gezinnen steeds vaker om hulp vragen. Zo hebben de Stichting Jarige Job, het Nationaal Fonds Kinderhulp en de Stichting Leergeld de handen ineengeslagen om gezinnen met door de coronacrisis veroorzaakte financiële problemen door die crisis heen te helpen. Zijn de automatische stabilisatoren voldoende of kijkt het kabinet ook naar de impact van corona op de gezinsuitgaven?

Voorzitter. Een belangrijk deel van het noodpakket zit in de mogelijkheid van het uitstellen van betalen van belasting. In onze gesprekken met ondernemers horen we vaak over vrees om hiervan gebruik te maken. Mensen zijn bang voor het maken van fouten en ze vinden het ook ingewikkeld. Ze zien op tegen de naheffingen. We zijn blij dat de Voorjaarsnota extra impulsen heeft gegeven in verband met de toeslagenaffaire. Voor ons is het nu echt duidelijk dat het kabinet deze slepende kwestie tot een goed einde wil brengen. Maar de ingewikkeldheid van belastingregels en soms de oprechte angst van mensen voor de overheid maken dat het CDA denkt dat we iemand van buiten de overheid nodig hebben. In de Verenigde Staten hebben ze een national tax payer advocate. Dat heeft ons eigenlijk geïnspireerd om te kijken hoe dat in Nederland zou kunnen: een gezicht om mensen te helpen op het moment dat ze in problemen komen of om dat te voorkomen. Ik zag onlangs het rapport van de Kinderombudsman met allerlei aanbevelingen om het beleid voor kinderen effectiever te maken. Is nu dan eigenlijk ook niet de tijd gekomen om te komen tot een aparte fiscale ombudsman, een ombudsman belastingzaken, net zoals we een Kinderombudsman en een Veteranenombudsman hebben? Graag een reactie.

Voorzitter. Een deel van de problemen als gevolg van de coronacrisis wordt opgevangen door gemeenten. Het Rijk heeft de gemeenten onlangs gecompenseerd voor het wegvallen van parkeerinkomsten en toeristenbelasting, maar De Telegraaf kopte gisteren dat er desondanks veel onrust is bij gemeenten. Naast de directe gevolgen van de coronamaatregelen komt dit door tekorten die bestaan uit het verleden, maar ook door de zorgen over de kosten van de inhaalzorg in de nabije toekomst.

En dan is er ook nog de herijking van het Gemeentefonds. Vorig jaar meldde het kabinet dat er een expertgroep was die gemeenten bijstond die bijvoorbeeld hun kosten zagen exploderen in de Wmo en de jeugdzorg. Hoe staat het met de resultaten van deze expertgroep? Weten de gemeenten de weg te vinden en lukt het de gemeenten die geholpen zijn, beter in control te komen? Ik zou graag zien dat er een gezamenlijke inspanning komt, omdat voor veel burgers, Rijk, gemeenten en provincies eigenlijk één overheid is. Ik zou graag zien dat er een gezamenlijke inspanning komt om deze coronacrisis het hoofd te bieden.

Voorzitter. De VWS-begroting — en daar hebben mevrouw De Vries en de heer Snels ook al naar verwezen — is toch eigenlijk enorm interessant als we die bekijken aan de hand van de Voorjaarsnota. Ook nu weer worden tekorten in de langdurige zorg opgevangen door overschotten in de cure. In de portemonnee van de mensen maakt dat niet uit, maar onze vraag is wel hoe houdbaar dit allemaal is op de lange termijn. Hoe zinvol is het om de premie voor de Wlz te fixeren en telkens aan te vullen met belastingmiddelen? Een lagere premie voor de Zorgverzekeringswet, die dan weer opgevangen wordt door hogere belastingtarieven? Wij hebben aan het begin van deze periode gevraagd om een WRR-rapport. En we hebben ook wel bij de Studiegroep Begrotingsruimte gevraagd: hoe moet je deze mechanismen bekijken, hoe staat het daar eigenlijk mee?

Voorzitter. Het is ook een merkwaardige crisis. Naast de gezinnen die zo in de knel komen doordat ze werken in sectoren waar de impact van de anderhalvemetersamenleving groot is, zijn er bedrijven die het bij wijze van spreken niet aangesleept krijgen. En kijkend naar de middellange termijn ligt het voor de hand dat we kijken hoe we de economie kunnen stimuleren. Maar ja, dan moet er wel een vaccin zijn. En zolang dat vaccin er niet is, hebben we hier allemaal nog wel heel veel vragen over. Is het kabinet van plan om te komen tot een stimulerings- en transformatiepakket, waarin er eigenlijk meer gekeken wordt naar met welke economische sectoren het voorspoedig gaat en met welke economische sectoren het waarschijnlijk in de toekomst heel moeilijk zal zijn? En kan er al een beeld geschetst worden als er zo'n stimulerings- en transformatiepakket is, of dat een plek zou kunnen krijgen in de augustusbesluitvorming?

Voorzitter, tot slot. Ik begon met te vertellen dat deze crisis mijns inziens drie fases kent. De eerste fase van noodpakketten, waardoor zo min mogelijk mensen hun baan verliezen. Een tweede fase van investeringen, waarbij ik denk dat we investeringen die al gepland zijn naar voren moeten schuiven, maar ook naar het nationale investeringsfonds. En dan zijn er misschien ook nog andere maatregelen. Ik geloof dat de heer Van Dijk dat de "kickstarts" noemt. Ik heb ook al eerder vragen gesteld rond de btw. Die kunnen ook nog stimuleren, en misschien gericht stimuleren. Maar er komt, ten slotte, ook een derde fase, een fase van verstandige hervormingen. En dan denk ik ook aan de arbeidsmarkt en de voorstellen van Borstlap, waardoor de overheidsfinanciën ook weer in de plooi moeten komen. En in dat kader zou ik ook graag de mening van de minister willen weten over de uitspraken van Klaas Knot en Pieter Hasekamp, die denken dat de gevolgen van deze crisis over zo'n 50 jaar moeten worden uitgesmeerd. Hoe ziet de minister dit?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie voor u van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Het is opvallend, en ook wel jammer eigenlijk, dat het CDA niet ingaat op internationale solidariteit en het belang daarvan op dit moment. Want geen enkel land is natuurlijk helemaal veilig voor corona totdat alle landen dat zijn, als we weer een beetje terug willen naar de situatie waarin de grenzen open kunnen. De CDA-fractie heeft daar terecht een advies over gevraagd. En CDA-prominent en oud-partijleider professor De Hoop Scheffer heeft daar een glashelder advies over geschreven. Terwijl het kabinet zo veel ruzie maakt, hebben de linkse partijen, de SP, GroenLinks en de Partij van de Arbeid, nu een amendement ingediend om dan toch aan dat verzoek te voldoen en extra geld vrij te maken voor de internationale bestrijding van het coronavirus. Hoe kijkt het CDA daartegenaan?

De heer Slootweg (CDA):

Allereerst ben ik in de — zeg maar — analyse zeer dankbaar voor de complimenten die de heer Alkaya gaf. Ja, wij hebben hier wel degelijk oog voor. Ik denk ook dat dat eigenlijk ook zo is in het hele kabinet; ik verwijs ook naar de brief die de premier heeft gehad in the Financial Times en waarbij hij daar ook naar verwijst. U noemt het "ruzie". Ik heb het gevoel dat hier een kip enorm aan het broeden is, en die zou ik niet willen storen. En als u het heeft gemist: ik heb volgens mij ook op andere plekken mijn visie gegeven. Zo hadden wij onlangs ook een verhaal over de Special Drawing Rights bij het IMF, en daar heb ik mijn visie op gegeven: dat er zo'n internationale verwevenheid is, dat we het belangrijk vinden dat Nederland daar een bijdrage aan levert.

De heer Alkaya (SP):

Maar die kip doet er wel heel lang over. Het advies is door het CDA aangevraagd in april en dat kwam vervolgens in mei met spoed. Een paar weken daarna heeft de Adviesraad Internationale Vraagstukken een goed, glashelder advies afgeleverd. Ondertussen zijn we bijna twee maanden verder en het coronavirus houdt natuurlijk ook niet op. Sindsdien zijn er tienduizenden doden gevallen. Nederland heeft de mogelijkheid om er iets aan te doen. Wij hebben gelukkig de mogelijkheid om extra geld ervoor vrij te maken, maar in veel andere landen hebben ze die mogelijkheid niet. Daar is geen enkel beademingsapparaat, zijn er helemaal geen beschermingsmiddelen en is er niet eens stromend water of zeep. Dus dit soort maatregelen kunnen zij niet treffen. Als wij de mogelijkheid hebben, is het CDA het dan met mij eens dat het te lang duurt en dat we nu toch echt bij de Voorjaarsnota een uitgelezen kans hebben om er iets aan te doen? Want hierna moeten we wachten tot Prinsjesdag of tot … Geeft u het zelf maar aan.

De heer Slootweg (CDA):

Ik maak er eerst een beetje bezwaar tegen dat doordat dit kabinet hierop lang zou studeren — dat zijn dan uw woorden — er overal doden vallen. Ik vind dat echt wel iets te gemakkelijk.

De heer Alkaya (SP):

Dat heb ik niet gezegd.

De heer Slootweg (CDA):

Nou, dat heeft u eigenlijk wel zo geïmpliceerd. Althans, zo vat ik het wel op, namelijk in de zin van: het duurt zo lang en ondertussen vallen er tienduizenden doden. Daarmee legt u een relatie die ik toch verre van mij wil werpen. Ik vind het heel belangrijk dat het kabinet er goed naar kijkt hoe het tot een oplossing kan komen omdat er gewoon een aantal zaken spelen. We hebben een afspraak over hoe het met ontwikkelingsgeld ging. Toen het in de laatste periode wat beter ging, ging dat ook meer omhoog. Dus ik wil dat men samen met het AIV-advies tot een evenwichtig advies komt. Ik geloof ook niet dat op dit moment de liquiditeitsproblemen echt het probleem zijn in de ondersteuning. De problemen die er zijn, ook met de landen in Afrika, en de problemen vanwege corona zullen ook niet direct deze maand opgelost zijn, ook niet als men tot een akkoord komt. Dus ik wacht met belangstelling en vertrouwen af waar het kabinet mee komt.

De voorzitter:

De heer Alkaya kort tot slot.

De heer Alkaya (SP):

Tot slot, voorzitter. De slachtoffers van het virus zijn niet de slachtoffers van dit kabinet, maar het kabinet kan wel helpen door ten aanzien van de landen die niet de mogelijkheden hebben, adequaat te reageren en om daar in ieder geval de hoogste noden te verlichten. Dat is ook wat de adviesraad zegt. Als het CDA zelf om dat advies heeft gevraagd en dat advies inmiddels glashelder is, hoelang mag het dan nog duren? Dat advies lag er binnen een paar weken. Hoelang mag de reactie duren op een advies waarom het CDA met spoed vroeg en dat er binnen een paar weken lag? Dan moet er binnen een paar weken toch wel iets liggen? Anders moeten we als Kamer toch zelf de verantwoordelijkheid nemen en er zelf geld voor vrijmaken? Want anders is zo'n adviesaanvraag van het CDA toch ook vrij weinig waard?

De heer Slootweg (CDA):

De heer Alkaya doet het weer. Hij legt weer een verband. Er wordt op dit moment al heel veel steun verleend. Mevrouw Kaag heeft al extra geld gekregen om hulp te bieden. En om er dan meteen bij te zeggen dat er doden vallen, vind ik echt verwerpelijk. Ik heb daar echt problemen mee. Ik ben blij dat we met spoed om een advies hebben gevraagd en ik ben blij dat dit ons ook de tijd geeft om zo meteen met een mooi besluit te komen. Daar heb ik alle vertrouwen in.

De heer Nijboer (PvdA):

Ten aanzien van dit punt ben ik het zeer met de heer Alkaya eens. Je kunt toch niet zeggen: er is sprake van een crisis en de VVD komt er dan mee aanzetten om het mes in OS te zetten? Ik zou zeggen: lach erom, want zijn ze nou helemaal gek geworden! Maar ik wil eigenlijk een vraag stellen over die andere kant. Gemeentes krijgen altijd meer budget als het Rijk meer uitgeeft. Ook daarvan heeft het kabinet gezegd: dat gaan we nu niet doen. Daar kun je best argumenten voor verzinnen maar de gemeenten hangen nu helemaal in de touwen. Vindt de heer Slootweg ook niet dat ook die wethouders van het CDA of van welke partij dan ook, de mogelijkheid moeten krijgen om hun zwembaden en bibliotheken open te houden en de belastingen niet fors te verhogen? Want dat is er wel aan de hand in heel Nederland.

De heer Slootweg (CDA):

Dit is ook de reden waarom ik die vraag heb gesteld. Ik vind dat Rijk, provincies en gemeenten samen moeten kijken hoe ze deze crisis kunnen oplossen. Daar zit dus ook een financieel vraagstuk bij. Dat is trouwens niet voor het eerst. Ik vind wel dat de heer Nijboer dit iets tekortdoet, kijkend naar de Voorjaarsnota en wat er naar gemeenten is gegaan. Als we naar die trap-op-trap-afsystematiek in het verleden hadden gekeken dan was er volgens mij vanwege de onderschrijdingen vorig jaar minder naar de gemeenten gegaan. Dus er is volgens mij voor een deel wel sprake van, maar ik hoor deze geluiden ook. Ik vind ook echt dat we gezamenlijk moeten kijken hoe we dit kunnen oppakken.

De heer Nijboer (PvdA):

Dit kabinet zegt eigenlijk: het is crisis, dus we gaan niet bezuinigen, maar we trekken ons land door de crisis heen. Tegelijkertijd dwingt het gemeentes een sluitende begroting in te dienen. Dat betekent dat zij fors moeten bezuinigen, want ook gemeentes hebben veel meer uitgaven. Denk aan de zorg, maar ook de sociale problemen nemen toe. Van welke partij ze ook zijn, van een lokale partij, van de VVD of wat dan ook — het maakt allemaal niks uit — ze zijn nu allemaal met bezuinigingspakketten bezig. Dat vind ik niet zielig voor de gemeenten, maar wel voor de inwoners. Ik vind dat wij daar als Rijk veel meer oog voor moeten hebben. De heer Slootweg gaf daar wel wat openingen voor, maar dan moet er ook geld bij. Wanneer komt dat dan?

De heer Slootweg (CDA):

Volgens mij hebben we daar gewoon een systematiek voor. De heer Nijboer weet hierbij ook dat de gemeentes compensatie hebben gekregen voor de toeristenbelasting en de parkeerinkomsten. Het is dus echt niet zo dat men verweesd is. Maar de heer Nijboer zegt dat er volgens hem nog meer nodig is. Dat zie ik ook.

Maar ik zie dat ook op een ander punt. Ik zie dat ook bij het in control komen. Dat heb ik ook genoemd. Dat vind ik ook echt heel belangrijk. Hoe kunnen gemeenten meer in control komen als het gaat om hun uitgaven? Bij mijn rondgang en mijn werkbezoeken kom ik ook gemeenten tegen waarin de jeugdzorg zo explodeert, dat ik denk: hier is meer voor nodig dan alleen maar meer geld. Die zoektocht wil ik dus zoeken.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Tot slot, voorzitter, en kort.

Gemeenten hangen allemaal in de touwen. En natuurlijk doet de een het beter dan de ander en moet er wat gebeuren. Maar met alleen een compensatie voor wat parkeerbelasting en de uitvoering van wat sociale regelingen, gaan ze er niet komen. Dan komen er forse bezuinigingen. Ik hoop dus dat er met het CDA tot overeenstemming kan worden gekomen om ze echt wel meer mogelijkheden te bieden, zodat ze in deze moeilijke tijden niet hoeven te bezuinigen.

De heer Slootweg (CDA):

Ik zie daarin een oproep die ik volgens mij in vragende vorm zelf ook aan het kabinet heb gedaan.

De heer Snels (GroenLinks):

De heer Slootweg wordt een beetje onder vuur genomen. Ik snap dat het ingewikkeld is, maar ik omschreef in mijn eerste termijn ook de tegenstelling die er is. Aan de ene kant wordt er met miljarden gestrooid voor bedrijven. Eén scheepsbouwer krijgt bijna 400 miljoen. Alle gemeenten in Nederland zouden al blij zijn om die eerste stap te krijgen. Vanavond hebben we het over KLM. En de heer Slootweg heeft het alleen maar over moeilijke besluiten en overleggen, of het nou over OS gaat of over gemeenten of over kwetsbare mensen. Er zit zo'n groot verschil in de balans. Aan de ene kant staat voor de grote bedrijven de waterkraan, de geldkraan, open. En aan de andere kant is de kraan voor de kwetsbare mensen, voor de mensen in arme landen, voor de gemeenten die moeten bezuinigen, voor dienstverlening die van belang is, zoals bibliotheken, een beetje dichtgedraaid. Daarin spelen begrotingsmechanismen meer een rol. Wat vindt de heer Slootweg, gewoon vanuit zijn politieke opvatting, van die tegenstelling?

De heer Slootweg (CDA):

Ik ben het gewoon echt niet eens met dat beeld. Ik vind dat er echt een groot verschil zit tussen hoe een bedrijf afhankelijk is van de vraag uit de markt en hoe de financiering van gemeenten is gegaan. Dan vind ik het ook, juist omdat die financiering gewoon doorgaat, heel verstandig om te kijken waar de pijnpunten zitten. Ik vind het heel verstandig dat het kabinet dat met de gemeenten onderzoekt. Dat is een.

Voor wat betreft OS ben ik het ook echt niet eens met uw beeld. Dit kabinet geeft extra geld uit rondom corona en om daar een oplossing voor te vinden. Mevrouw Kaag had daar 100 miljoen voor. Ik vind dus dat beeld daaraan echt onrecht doen.

Natuurlijk zou ik ook graag alle oplossingen en alle puzzels zien. Maar soms is de urgentie bij een bedrijf heel direct, en soms is er bij partijen als gemeenten ook nog wel iets meer tijd nodig. Dat geldt ook voor de vraagstukken, bijvoorbeeld in Afrika en de aanpak van corona. Volgens mij kwam de heer Snels juist met de opmerking dat geld doelmatig en efficiënt moet worden ingezet. Daarin ondersteun ik hem ook.

In mijn allereerste bijdrage heb ik volgens mij ook gezegd dat ik begrijp dat er ongetwijfeld dingen zullen misgaan bij het redden van heel veel banen voor gezinnen. Maar ik vind wel dat de urgentie soms een andere is. Dan vind ik het ook niet heel eerlijk als er zo'n vergelijking wordt gemaakt in de trant van: "U bent een beetje aan het treuzelen als het gaat om kwetsbare mensen. Die kunnen niks krijgen. Maar op het moment dat er ergens een multinational staat, dan weet Slootweg niet hoe snel hij moet juichen dat het kabinet een regeling treft." Dat vind ik echt een oneerlijke voorstelling.

De voorzitter:

Kort, tot slot.

De heer Snels (GroenLinks):

Bij steun aan bedrijven gaat het mij om doelmatigheid. Kijk bijvoorbeeld naar de scheepsbouw en de 600 miljoen die beschikbaar werd gesteld voor de sierbloemen- en aardappelteelt. Zonder met de ogen te knipperen worden daarvoor honderden miljoenen vrijgemaakt en later blijkt misschien dat er minder nodig was. Wat is het verschil tussen een scheepsbouwer of een boerenbedrijf met aardappels of bloemen, en een organisatie die de begroting op orde moet hebben als zij een bibliotheek, sportvereniging of cultuurinstelling in een gemeente runt? Dat is toch precies hetzelfde? Daar is de urgentie net zo groot; ook zij willen het hoofd boven water houden. Maar dan is er toch een groot verschil: voor de een wordt de kraan opengedraaid en voor de ander wordt de hand aan de kraan gehouden.

De heer Slootweg (CDA):

Ik deel dit beeld echt niet. Bij de bedrijven die de heer Snels noemt, was het vaak gewoon een kwestie van anders direct de deuren dichtgooien, terwijl de financieringsstroom naar gemeenten nog gewoon doorgaat. Ik deel dat beeld dus echt niet.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb de heer Slootweg niet gehoord over de banken en de coronakredieten. Vindt hij dat het goed gaat met die garanties van de Staat, de kredietverlening, de mogelijkheid van overbruggingskredieten aan bedrijven? Want als ik die monitor lees, schrik ik me dood. Ik denk: dat gaat helemaal mis. Er worden voor de bühne mkb-kredieten gefaciliteerd, maar die worden niet gegeven.

De heer Slootweg (CDA):

Ik vond dat u hele heldere en scherpe vragen stelde en ik moest een beetje keuzes maken in m'n tekst. Ik wil nog wel één punt benoemen. Ik vind het belangrijk dat niet het beeld geschapen wordt dat — hoe zal ik het zeggen? — wij banken zodanig opjutten dat ze niet-levensvatbare bedrijven helpen. Dat heb ik de heer Van Dijck niet horen zeggen, hoor. De vragen die de heer Van Dijck stelde, vond ik heel goed. Hoe zit dat nou precies? Want die signalen krijg ik ook. Maar ik ben ook heel erg bezorgd. We moeten banken niet in de positie brengen dat ze op een gegeven moment kredieten gaan geven die er niet toe doen. Die nuance zou ik ook graag zien en een plek willen geven.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Bent u het dan ook met me eens dat we het moeten registreren als een krediet wordt afgewezen, zodat een ondernemer ergens terechtkan voor een second opinion? Want nu is het zo dat veel kleine ondernemingen — u krijgt waarschijnlijk ook die mails — zeggen: luister, ik vroeg €10.000, maar dat is afgewezen omdat ik pas een maand besta; ik moet de winstcijfers van vorig jaar kunnen laten zien en dat kan ik niet, want ik besta pas een maand. We moeten af van al die red tape, die bureaucratie die banken optuigen om nee te kunnen zeggen. Desnoods moeten we een loket voor een second opinion openen.

De heer Slootweg (CDA):

Ik probeerde eerst even goed te luisteren naar wat de heer Van Dijck zei over die red tape. Moeten de banken het niet gaan registeren? Volgens mij moet je een juiste analyse kunnen maken van wat daarvoor nodig is zonder red tape, of zo veel mogelijk zonder red tape. Dat ben ik eigenlijk gewoon met de heer Van Dijck eens.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya, nadat onze bodes eventjes de reiniging hebben volbracht. Het woord is aan de heer Alkaya van de SP-fractie.

De heer Alkaya (SP):

Dank, voorzitter. Het coronavirus is een grote economische crisis aan het veroorzaken. Laat ik vooropstellen dat het kabinet hier in eerste instantie verrassend goed op heeft gereageerd; verrassend goed. De eerste crisismaatregelen hebben aan heel Nederland laten zien hoe de overheid ook een vriend van mensen kan zijn en hen kan helpen in moeilijkheden. De overheid heeft zich vroeg in de coronacrisis weer eventjes gedragen als de overheid van een welvaartsstaat. Een welvaartsstaat die ondernemers door een moeilijke tijd probeert te helpen, ook al werden ook veel ondernemers vergeten. Een welvaartsstaat die verantwoordelijkheid nam voor de volksgezondheid in plaats van blind te geloven in commerciële partijen, ook al moesten veel zorgverleners zonder adequate beschermingsmiddelen hun werk doen. Een welvaartsstaat die het inkomen van mensen probeerde overeind te houden, ook al werden veel mensen, zoals uitzendkrachten, overgeslagen. Voorzitter. Wat ik wil zeggen is dat ondanks de fouten die zijn gemaakt mensen weer eventjes een overheid zagen die in ieder geval probeerde hun levens te verbeteren in plaats van te verzuren. Wij hadden die welvaartsstaat gemist in de afgelopen neoliberale jaren. Het kabinet kon aanvankelijk dan ook rekenen op grote steun in deze Kamer en ook in de samenleving. Maar ondertussen zijn we in een andere fase beland. De acute gezondheidscrisis lijkt voorbij, maar de grote economische schok moet nog komen. En er wordt rekening gehouden met een krimp van 6,4%. Dat is tweemaal de krimp door de bankencrises.

Het kan nog veel erger worden als er een tweede golf komt. Laten we hopen dat het niet zover komt. Maar naarmate de coronacrisis voortduurt, keert het kabinet helaas weer terug naar het oude normaal, weg van die welvaartsstaat die we even zagen en terug naar de grote vriend van multinationals en werkgevers. Meerdere grote bedrijven krijgen nu, naast de inkomenssteun voor hun medewerkers en naast de tegemoetkoming voor hun vaste lasten, nog apárt geld van de belastingbetaler. Directe steun dus, zonder dat de samenleving er iets voor terug krijgt en zonder dat ontslagen worden voorkomen. Als het zo doorgaat, zal de werkloosheid in Nederland meer dan verdubbelen volgens het Centraal Planbureau. Terwijl de overheid geld aan het overmaken is aan kredietverzekeraars, aan scheepswerven en straks aan de luchtvaart, wordt er geen geld vrijgemaakt om zorgverleners een hoger salaris te geven. Laat ik glashelder zijn. Wat de Socialistische Partij betreft, zijn dit verkeerde politieke keuzes van het kabinet.

De heer Slootweg (CDA):

Je kunt natuurlijk allemaal je politieke keuzes maken en die kunnen verschillen. Die van de heer Alkaya en die van mij verschillen, maar ik vind het toch wel een beetje makkelijk om de discrepantie neer te zetten dat er voor de zorg geen geld is, en kijk eens wat er gebeurt voor de luchtvaart. Ik neem aan dat de heer Alkaya niet wil voorstellen dat wij dit in een leningsconstructie gaan doen voor de zorg.

De heer Alkaya (SP):

Nee, dat stel ik niet voor. Het gaat mij om het verschil in houding van het kabinet. Neem bijvoorbeeld hoe snel het geld werd vrijgemaakt voor de kredietverzekeraars. Dat was bijna een hamerstuk geworden. We moesten het "onthameren" om 1,2 miljard aan verlies van de belastingbetaler überhaupt te bespreken in het kabinet. Dat werd er binnen een week doorheen gejaagd. Als we het dan specifiek hebben over KLM, ja, dat zijn leningen. Maar als het dan bijvoorbeeld gaat over arbeidsvoorwaarden, hebben we hier tussen de fractievoorzitters een enorm debat gehad. Als je het over de zorg hebt, mag je niet in de arbeidsverhoudingen treden, dat is iets tussen werkgevers en werknemers. Precies dát doet de minister wél bij KLM. Precies dát, over de arbeidsvoorwaarden, wat iets tussen werkgevers en werknemers zou moeten zijn, gebeurt bij KLM wel. Dat heeft dus te maken met de houding van het kabinet, die anders is als het gaat om werkgevers en multinationals dan als het gaat om de publieke sector.

De heer Slootweg (CDA):

Nou breekt mijn klomp. Volgens mij zei juist de SP dat de hoge salarissen bij KLM aangepakt moeten worden en dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. Nu begrijp ik het echt helemaal niet meer. Dus als het gaat om de zorg zegt u eigenlijk: geef maar een soort lening. En als het gaat over de sterkste schouders en de zwaarste lasten, waar u nota bene via de bonussen en dividenden moties voor indient, maakt u nu ineens die vergelijking met de zorg. Ik begrijp dit echt niet meer. Ik ben u kwijt.

De heer Alkaya (SP):

Het CDA is hier selectief verontwaardigd. Want als je stelt dat je in de arbeidsvoorwaarden kunt treden — ik zeg dat dat onder voorwaarden kan — dan moet je dat ook kunnen doen bij de zorg. Laat ik die vraag andersom stellen. Waarom bij KLM wel en bij de zorg niet? Heeft het CDA daar een verklaring voor? Dat is toch precies hetzelfde verschil waar het CDA mij van beticht? Dat doet het kabinet precies de andere kant op. Wij zijn helder. Wij zeggen: je moet heldere keuzes maken en als het ertoe doet, dan moet je ook je verantwoordelijkheid als overheid kunnen nemen, in de economie en in die verhoudingen. Maar het CDA is daar selectief in en het kabinet is daar selectief in, en is ook nog selectief verontwaardigd. Dat is alleen maar gespeeld om een politiek punt te kunnen maken.

Voorzitter. Nu er een grote economische crisis aan komt, is een welvaartsstaat hard nodig. Het kabinet zou moeten investeren en zo veel mogelijk banen moeten redden. Mensen moeten niet eerst op straat belanden voordat zij eventueel omgeschoold kunnen worden. De overheid moet verantwoordelijkheid blijven nemen voor de economie en de lasten eerlijk verdelen. In plaats daarvan wil het kabinet de winstbelasting voor grote bedrijven verder verlagen, waardoor juist die ruimte om te investeren afneemt. Zelfs de Europese Commissie raadt aan om beleid te voeren dat investeringen verhoogt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Een mooi pleidooi om zo veel mogelijk banen te behouden. Ik denk dat we dat met z'n allen graag willen. De heer Alkaya had het zonet over selectiviteit, maar ik bespeur toch ook wel selectiviteit bij de SP, want als het om banen in de luchtvaart gaat en bij KLM, telt dat blijkbaar niet, want dat vindt u dan onzinnig.

De heer Alkaya (SP):

Nee, juist niet. Dat is volledig helder. We gaan het vanavond hebben over de luchtvaart. Dan zal ik ook zeggen dat gedwongen ontslagen tegen de geest zijn waarin wij tot nu toe over KLM hebben gepraat. Toen het ging over de aandelenaankoop in 2019 was daar brede steun voor. Alleen de Partij voor de Dieren was tegen. Toen wij een debat hadden over het voornemen om KLM te steunen, hebben wij een discussie gehad over hoe dat zou kunnen, maar niemand, bijna niemand was principieel tegen het steunen van KLM. Maar het kabinet heeft nu een manier gekozen dat er wel belastinggeld heen gaat in de vorm van leningen en garanties en dergelijke, maar dat gedwongen ontslagen nog steeds op tafel liggen, terwijl dat in Frankrijk niet kan. Daar gaan we het dus vanavond over hebben, maar mijn inzet zal juist zijn om die gedwongen ontslagen van tafel te krijgen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Maar die leningen zullen ze moeten terugbetalen. Die zijn nodig om het bedrijf overeind te helpen. En ik denk dat er inderdaad ook wel kostenreductie moet plaatsvinden. Met wat u zegt, dat u alle gedwongen ontslagen wilt voorkomen, zorgt u er in feite voor dat het bedrijf straks niet meer levensvatbaar is. Ik snap in het denken van de SP nooit dat dát dan de lijn is, want het gaat u om het behoud van zo veel mogelijk banen, en dan gaat u op deze manier richting geven aan die steunverlening aan KLM. Ik begrijp het gewoon niet.

De heer Alkaya (SP):

Tot slot als antwoord hierop. Nederland is vaak gekke henkie hierin. In Frankrijk denken ze daar bijvoorbeeld heel anders over. Daar gaan we het met de minister over hebben, maar volgens mij is het volledig legitiem om te vragen om het voorkomen van gedwongen ontslagen als er overheidssteun heen gaat. Je zou bijvoorbeeld meer aan de top kunnen snijden en meer kunnen vragen van de piloten, die 2,5 ton per jaar verdienen, of meer kunnen vragen van het management, om zo juist gedwongen ontslagen op de werkvloer te kunnen voorkomen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. O nee, dat gaat u nog niet doen. Eerst nog een vraag van de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Ik ga nog even terug in het betoog. De SP stemde volgens mij als enige tegen het voorstel om die leverancierskredieten te redden.

De heer Alkaya (SP):

Niet als enige, maar we hebben tegengestemd.

De heer Sneller (D66):

Als enige die in het debat tegen was, laat ik het corrigeren, en in ieder geval tegenstemde. Hoeveel banen zouden verloren zijn gegaan in het mkb als de SP daarin haar zin had gekregen?

De heer Alkaya (SP):

Wij hadden onze zin gekregen niet als het van tafel was geveegd. Wij hadden onze zin gekregen als er op dat moment was toegezegd dat de rekening ook eerlijk verdeeld zou worden. Op dat moment was namelijk qua doelmatigheid en rechtmatigheid, waar de heren Sneller en Snels het vaak over hebben, niet duidelijk dat deze maatregel nou specifiek de beste was om die banen te behouden. Je had ook andere maatregelen kunnen nemen, bijvoorbeeld meer steun aan die ondernemers zelf in plaats van aan de kredietverzekeraars. Ik zei toen in dat debat "oké, dit kan blijkbaar zo werken, maar het is niet goed onderbouwd en het moet blijkbaar binnen een week door het parlement; dan wil ik ervoor zorgen dat de rekening ook bij het bedrijfsleven komt te liggen". Dat wilde het kabinet niet toezeggen. Het kabinet zei "nee, dat zien we later wel; we gaan het er nu eerst binnen een week erdoorheen jassen en over de rekening hebben we het later wel". Daarom hebben wij tegengestemd.

De heer Sneller (D66):

Ik constateer dat als de SP haar zin had gekregen, namelijk die stem ertegen, dat de markt dan was opgedroogd en dat die mkb'ers waarschijnlijk failliet waren gegaan. Tegelijkertijd is er volgens mij juist geleerd — en dat hebben we toen ook uitgebreid besproken — van de manier waarop we dat vorige keer hebben gedaan. Dat werkte niet en daarom hebben we een andere aanpak gekozen. Zojuist complimenteerde de heer Alkaya het kabinet voor zijn snelle optreden, en nu verwijt hij het kabinet eigenlijk dat het zo snel heeft opgetreden. De heer Alkaya is wel een aantal inconsistenties op elkaar aan het stapelen.

De heer Alkaya (SP):

Nee, die complimenten waren voor de generieke maatregelen om inkomens overeind te houden en ontslagen te voorkomen. Ik heb het dus specifiek over de NOW-regeling. Ik heb het specifiek over de Tozo, de TOGS en al die regelingen waarover we het gehad hebben. Naast de generieke maatregelen waarover heel snel besluitvorming is geweest, ook in de Kamer, heeft het kabinet ook nog specifieke maatregelen genomen. We hebben even tussen neus en lippen door een scheepswerf gered. We hebben het over KLM gehad. De kredietverzekeraars zijn er ook tussendoor gekomen. Daarvan heb ik gezegd dat de rekening niet eerlijk verdeeld wordt. Het is niet duidelijk dat deze specifieke maatregel het beste zou werken om banen overeind te houden. Wat mij betreft is het dan niet uit te leggen dat de belastingbetaler daarvoor moet opdraaien. Leg de rekening gewoon bij de bedrijven zelf. Het kabinet wilde daar niet aan. Het kabinet is nog steeds voornemens om de vennootschapsbelasting te verlagen. Daarom hebben wij tegen een aantal van die specifieke maatregelen gestemd, niet tegen allemaal overigens, maar tegen een aantal ervan.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Zelfs de Europese Commissie raadt aan om beleid te voeren dat investeringen verhoogt. Heel Nederland wacht al een jaar met smart op het nationale investeringsfonds van het kabinet. Maar het kabinet wil pas over drie maanden met de zoveelste brief hierover naar de Kamer komen. Dit duurt weer veel te lang. Hetzelfde gebeurde met Invest-NL, dat er na de bankencrisis al had moeten zijn, maar pas vorig jaar van start is gegaan. Dat was tien jaar te laat. Laten we niet weer dezelfde fout maken. Daarom hebben wij een amendement ingediend om het geld nu alvast te reserveren en het kabinet te dwingen om vaart te maken met dit fonds.

Herinnert de minister nog mijn unaniem gesteunde motie van 12 maart, net voor alle coronamaatregelen? Daarin verzocht ik de regering om stimuleringsmaatregelen uit te werken die kunnen worden ingezet, zodra de economische situatie daarom vraagt. Wanneer gaat de minister deze motie uitvoeren?

Er is behoefte aan een plan, een visie om sociaal uit de coronacrisis te komen, in tegenstelling tot de puinhopen na de bankencrisis. Wij moeten de economie stimuleren door banen te creëren en te redden, en door ons land beter uit te rusten voor de toekomst. Is het kabinet het hiermee eens?

Omdat veel van de crisismaatregelen met grote spoed getroffen moesten worden, is er door het kabinet voor gekozen om deze aan ons voor te leggen in incidentele suppletoire begrotingswetten. Uit de interruptiedebatjes van zojuist werd al duidelijk dat ik daar mijn bedenkingen bij heb. Maar liefst 28 van die wetten hebben wij met spoed behandeld. Soms traden de begrotingen zelfs met terugwerkende kracht in werking. Alleen in tijden van hoge nood is zo'n beperking van het budgetrecht wellicht te rechtvaardigen. Wij zijn er dus in meegegaan, maar is de minister het met mij eens dat deze tijd nu wel voorbij is en dat wij na het zomerreces terugkeren naar de normale verhoudingen?

De coronacrisis heeft ons ook laten zien hoe belangrijk geneesmiddelen kunnen zijn die niet direct commercieel aantrekkelijk waren. Wij willen daarom 100 miljoen uittrekken voor een geneesmiddelenfonds dat is bedoeld voor niet-commercieel academisch onderzoek, ontwikkeling en registratie van geneesmiddelen. Wij zijn ervan overtuigd dat dit in de toekomst zal leiden tot lagere geneesmiddelenprijzen.

Tot slot: internationale solidariteit. We hebben het er zojuist ook over gehad. Het is een publiek geheim dat er achter gesloten deuren van het kabinet flink geruzied wordt over de urgente oproep van de Adviesraad Internationale Vraagstukken om ontwikkelingslanden extra te helpen bij het bestrijden van de coronacrisis. Het is uiterst opvallend dat de CDA-fractie vraagt om een advies hierover, de heer Jaap de Hoop Scheffer vervolgens met een glashelder advies komt, en dat de CDA-minister het vervolgens onmogelijk lijkt te maken dat Nederland meer gaat doen om ontwikkelingslanden te helpen.

Het is moeilijk handen wassen zonder schoon water en zeep. Het is moeilijk afstand houden als je met je hele familie in een klein huisje woont. Het is moeilijk herstellen van het coronavirus als er in het hele ziekenhuis geen enkel beademingsapparaat is. Het CDA gaf aan dat het kabinet al 100 miljoen extra uitgeeft. Maar dat komt uit het ontwikkelingssamenwerkingsbudget: er is geen extra geld voor vrijgemaakt. Dat geld gaat dus ten koste van bijvoorbeeld de bestrijding van malaria en hiv. We zijn dus mensen aan het helpen om het coronavirus te bestrijden, maar dat gaat ten koste van de bestrijding van andere ziektes. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Ik vraag de minister daarom of hij bereid is om solidariteit te tonen en niet aan te dringen op bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking. Er is juist een miljard extra nodig om de hoogste nood te verlichten. Dat is wat de Adviesraad Internationale Vraagstukken zegt. Dat is ook waartoe de SP, GroenLinks en de Partij van de Arbeid het kabinet oproepen, want als wij het hebben over het coronavirus, is geen enkel land echt veilig, totdat alle landen dat zijn.

De voorzitter:

Er is een interruptie. Ik dacht dat de heer Slootweg iets eerder opstond, maar volgens mij heeft u dat onderling weer genereus opgelost en gaat mevrouw De Vries voor. Gaat uw gang.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het is altijd mooi om de SP te horen spreken over veiligheid. Als ik de heer Alkaya zo beluister, dan begrijp ik dat de SP een gigantisch belang hecht aan de adviezen van de Adviesraad Internationale Vraagstukken. Ik ben dan wel benieuwd of een ander advies van de Adviesraad Internationale Vraagstukken als net zo spoedeisend wordt gezien door de SP, namelijk als het gaat over defensie. Daarover wordt gezegd dat het noodzakelijk is dat dat naar 2% gaat, de NAVO-norm.

De heer Alkaya (SP):

De Adviesraad Internationale Vraagstukken schrijft zo veel rapporten. Ik heb dit rapport niet helder op het netvlies, maar als het gaat over investeringen in defensie — waar ik niet de woordvoerder van ben — kan ik in algemene zin zeggen dat als die naar het personeel gaan, we daar altijd welwillend tegenover staan. Maar als de investeringen naar materieel, onderzeeërs en straaljagers gaan om de permanente oorlog, die het Westen in delen van de wereld voert, voort te kunnen zetten, dan zijn we daar uiterst kritisch op. Als we dit rapport even moeten doornemen en als we het er ook in de commissie Financiën over moeten hebben, dan doe ik dat met alle plezier. Maar de 2%-norm voor defensie-uitgaven is voor ons niet heilig, nee.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Maar u bent woordvoerder Financiën. Dit gaat over geld. Ik ken inderdaad het verhaal van de SP dat we het in salarissen moeten geven, maar dan moeten we ze op pad sturen zonder dat ze überhaupt werk hebben of zonder dat ze materieel hebben. Ik moet eerlijk zeggen dat u hier een heel verhaal over selectiviteit heeft. U bent daar zwaar verontwaardigd over bij andere partijen, maar ik vind dat u dan ook naar uzelf moet kijken, want dit is ook selectiviteit. Ik snap dan de verontwaardiging van de SP op andere onderwerpen niet.

De voorzitter:

Via de voorzitter.

De heer Alkaya (SP):

Dit is allemaal de grootst mogelijke onzin. Ja, wij maken een keuze voor ontwikkelingssamenwerking en voor internationale solidariteit en tegen permanente oorlog en tegen defensie. Dat is wat politieke partijen doen: ze maken keuzes als het gaat om internationaal en nationaal beleid. Dat betekent niet dat wij als politieke partij opgericht zijn om alle adviezen over te nemen. Ik ben voor internationale solidariteit en voor het helpen van ontwikkelingslanden, specifiek als het gaat om de bestrijding van het coronavirus, en ik ben tegen de permanente oorlog die aan de gang is, onder andere in het Midden-Oosten.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries, weer via mij.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Maar u neemt iedereen hier de maat over selectiviteit. Het enige wat u doet is selectief shoppen.

De voorzitter:

Nee, ik ga ingrijpen. U moet via mij spreken. Zeker wanneer u de toon verhoogt, wil ik graag dat u via mij blijft spreken. Ik ben u en ik heb niks gezegd.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Excuus. Via u richting de heer Alkaya: de heer Alkaya geeft een aantal dingen aan en hij verwijt ongeveer iedereen hier in de zaal selectiviteit. Maar het enige wat de heer Alkaya hier doet, is selectiviteit toepassen als het gaat om de adviezen van de Adviesraad Internationale Vraagstukken. Ik vind dat heel raar. Ik vind dat u dat niet anderen moet gaan verwijten.

De heer Alkaya (SP):

Daar neem ik dan kennis van, maar ik sta volledig achter die keuze. Wij maken een politieke keuze door te kiezen voor internationale solidariteit, voor het helpen van mensen in het buitenland, bijvoorbeeld als het gaat om toegang tot schoon drinkwater en de bestrijding van ziekten, en wij zijn tegen het voeren van oorlog en tegen militarisering. Dat vertaalt zich onder andere in ons financieel beleid.

De heer Slootweg (CDA):

Ik hoop dat ik me ook netjes aan de spelregels kan houden, voorzitter. Wat ik echt mis in het betoog van de heer Alkaya, is dat als het gaat over vaccins, hij minister De Jonge niet noemt die ook heeft betoogd dat dat voor Afrika moet gelden. Ik had dat dan ook graag gehoord in het verhaal. Als het gaat om die 100 miljoen vanuit ontwikkelingssamenwerking, dan ben ik echt trots op een kabinet waarin de minister voor BHOS kijkt wat je direct kan doen voor de coronabestrijding. Daar mag ook weleens een compliment voor komen van de heer Alkaya. Ik ben ook erg blij dat wij toen, met steun van anderen, om dat AIV-advies hebben gevraagd. Ik vind het ook goed dat het kabinet daarvoor de tijd neemt. Maar om dan alleen maar met verwijten te komen, vind ik echt heel erg selectief. Ik vraag me af waar de SP nu voor staat. Het lijkt meer de Selectieve Partij dan de Socialistische Partij.

De heer Alkaya (SP):

Als je de minister van het CDA, die nu veel veren krijgt, diep in de ogen kijkt en ernaar vraagt — dat kunnen we ook doen in de vorm van de vragen van de D66-fractie vandaag — dan zal die ook aangeven dat ze zitten te wachten op meer ruimte van deze minister om meer te doen, omdat er behoefte is bij ontwikkelingslanden, omdat zij met de handen in het haar zitten en omdat ze het coronavirus niet in hun eentje kunnen bestrijden. Ik heb hier vandaag betoogd dat als zij er niet uit komen en als zij het virus niet onder controle krijgen, uiteindelijk geen enkel land en ook Nederland niet veilig is, vanwege de open grenzen waar we graag naar terug willen. Als je dan kijkt naar de verhoudingen, die we hier zo kunnen beschouwen, zie je dat het de D66-fractie is, en ook de D66-minister, die ook heel graag extra geld hiervoor zou willen. Dus als de CDA-fractie oprecht is in de complimenten richting minister Kaag, dan zou ik ook een oproep van het CDA verwachten richting de eigen minister om meer financiële ruimte vrij te maken.

De heer Slootweg (CDA):

Het kabinetsbeleid spreekt altijd met één mond. Maar er is iets wat ik echt helemaal niet begrijp. Ik heb nu genoemd dat minister De Jonge, die voor het vaccin gaat staan, ervoor pleit dat dat ook voor Afrika beschikbaar komt. Maar ik heb de heer Alkaya gemist toen wij onlangs spraken over de Special Drawing Rights voor het IMF. Want het is niet alleen maar Nederland die dat kan doen; dat moeten we wereldwijd doen. Daardoor komt er geld beschikbaar via het IMF om daarvoor ondersteuning te vinden. Waar was u toen? Waarom bent u er dan niet?

De heer Alkaya (SP):

We hebben echt vaak genoeg, ook in de commissie Buitenlandse Handel, hierover gesproken. Ook over het IMF, waar ik dus niet de woordvoerder van ben, kunnen we het hier hebben. Dan hebben we het over de voorwaarden die we hebben gesteld. Het IMF wordt als middel gebruikt, door de neoliberale partijen, dus de machthebbers in de geopolitieke verhoudingen, om landen die hulp nodig hebben ook nog eens te dwingen om hun grenzen open te zetten, om hun markt open te zetten voor multinationals. Daar hebben we het vaak genoeg over gehad. En als het CDA daar echt een belangrijk punt van wil maken, dan nodig ik hem een keer uit voor de discussies die we in de commissie Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking daarover hebben. Dan kunnen we het daar nader over hebben.

De voorzitter:

U bent klaar?

De heer Alkaya (SP):

Ik ben klaar.

De voorzitter:

Prima. Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller, die vandaag spreekt namens D66. Hij spreekt überhaupt namens D66. Ik wou net zeggen: wat zeg ik nou toch? Maar eerst wordt het even netjes voor u schoongemaakt, zodat u ook namens D66 kunt blijven praten. Gaat uw gang, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Bij de Algemene Financiële Beschouwingen sprak ik even over de paddotrips van de minister. Ik had toen niet kunnen bevroeden dat we zo dicht bij het moment zaten dat we helemaal down the rabbit hole zouden gaan. Van de langste reeks begrotingsoverschotten sinds begin jaren vijftig kukelen we naar het grootste tekort sinds mensenheugenis. In één klap stijgt de staatsschuld weer tot boven de grens van 60% en daalt de economische groei dramatisch. Nederland kwam grotendeels tot stilstand en start nu weer op, voor een onzekere periode waarin ons aanpassingsvermogen cruciaal zal zijn en zwaar getest zal worden.

Gelukkig is onze uitgangspositie om deze klappen te incasseren relatief goed, mede dankzij de inspanningen van de afgelopen jaren. Het Verantwoordingsdebat vorige maand sloot ik af met de optimistische constatering dat we gelukkig niet gedoemd zijn onze fouten uit het verleden te herhalen. De herstelfase geeft dan ook de kans om opnieuw na te denken over hoe we de economie en de samenleving willen vormgeven. Als sociaalliberaal streef ik daarbij naar een toekomstvaste, duurzame, veerkrachtige en weerbare economie, en een samenleving waarin we elkaar vrijlaten, maar we niemand laten vallen.

Voorzitter. Bij het nemen van die beslissingen maakt het nogal uit naar welke cijfers je kijkt. Daarbij mag je je niet blindstaren op het bbp, want dat leidt tot bizarre conclusies. Hendrik Haan uit Koog aan de Zaan die de kraan open liet staan: dat is fantastisch voor het bbp, terwijl er geen waarde gecreëerd is, maar alleen een natte vloer. Of luister naar Paul Polman die het voorbeeld noemde: "Zo lang wij aan dode bomen wel een concrete waarde toekennen maar aan levende bomen niet, gaat de wereld kapot." Ja, deze voorbeelden zijn absurd, maar zo werkt het dus wel in de praktijk. Het toont het belang aan van de indicatoren die je gebruikt, de lens om te bepalen hoe je naar onderliggende waarden kijkt. Ze zijn namelijk het fundament van veel beleidskeuzes.

In de Miljoenennota en de doorrekeningen van het CPB tellen onderaan de streep toch vaak de economische groei en de budgettaire gevolgen. Maar, oh ironie: datzelfde Planbureau roept ons terecht op de brede welvaart centraal te zetten. Ik ben een groot voorstander van een rol als onafhankelijke scheidsrechter die een gezamenlijke feitenbasis in het politieke debat brengt. Ik ben dan ook extra benieuwd naar hoe zij zelf werk gaan maken van de aangekondigde aandacht voor brede welvaart bij hun doorrekeningen van de volgende verkiezingsprogramma's.

Hetzelfde fenomeen zien we terug in de zorg. Kijk bijvoorbeeld naar de brede heroverwegingen over zorg. Er staan prachtige passages en goede maatregelen over preventie in, bijvoorbeeld over meer preventieprikkels in de risicoverevening van zorgverzekeraars, of de nationale preventiefaciliteit. Die staan er terecht, en complimenten voor die oplossingen. Maar hoeveel levert het uiteindelijk op? Onder aan de streep levert het €0 op.

Hetzelfde zien we bij Zorgkeuzes in Kaart. We moeten hierbij echt dieper inzicht in kwaliteit krijgen, om onze keuzes betekenisvoller te maken. Anders doen we omwille van die eendimensionale papieren werkelijkheid de echte wereld tekort. Dat andere, bredere perspectief zou ook leiden tot meer investeringen vanuit de overheid, bijvoorbeeld in onderzoek en innovatie. Er ligt daar zo veel onbenutte potentie voor meer groei en ontwikkeling. De succesverhalen zijn inmiddels bekend: internet, gps, touchscreen. Dit zijn allemaal economische gamechangers dankzij overheidsinvesteringen. Maar wie krijgt de winsten en wie krijgt de credits? Professor Mazzucato zegt terecht: een door de overheid gefinancierd onderzoeksproject dat mislukt, is een grof schandaal, maar als een venture capitalist misgokt, dan is het een waardevolle les die hoort bij het vak. Dit is absoluut geen pleidooi voor falen, maar wel voor een andere benadering van de publieke zaak daarin.

Om onze veerkracht te vergroten, is niet alleen een stevige publieke sector nodig, maar ook een minder volatiele economie, met een huizenmarkt die minder gevoelig is voor de conjunctuur. Maar we moeten ook de financiële weerbaarheid van mensen zelf vergroten. Maandag presenteerde mijn fractiegenoot Van Weyenberg daarvoor een ambitieus plan om de toeslagen af te schaffen. 150 leden spraken al uit dat ze van het systeem af willen, maar tot nu presenteerde niemand een concreet voorstel over hoe dat zou moeten of, beter gezegd, hoe dat zou kunnen. Want het was expliciet bedoeld als een aanzet voor de discussie, niet als de uitkomst. Maar wat een boost zou het geven voor het vertrouwen in de overheid en het gevoel van regie — de oplettende luisteraars herkennen hier indicatoren uit de Monitor Brede Welvaart, zeg ik erbij — als we een eind maken aan al die terugvorderingen van het toeslagenstelsel. Wat een boost zou het geven aan de arbeidsparticipatie als de stap naar werk, of naar een dag meer werken, meer zou gaan lonen, en de marginale druk tussen het minimumloon en €50.000 zou dalen. Wat een boost voor de vrijheid van mensen zou het zijn als het ontstaan van schulden vermeden kan worden, en de zekerheid van een verzilverbare heffingskorting, of een hoger minimumloon geboden kan worden, om over de afschaffing van de hypotheekrenteaftrek nog maar te zwijgen. Wat een impuls voor de ontplooiing van alle kinderen, en voor gelijke kansen voor ouders om te gaan werken zou het zijn als de kinderopvang een basisvoorziening wordt. Ik hoop oprecht dat die discussie niet pas na de verkiezingen, tijdens de kabinetsformatie gevoerd gaat worden, als de tijd beperkt is en de luiken gesloten zijn, maar juist de komende maanden al.

Voorzitter. Overheidsinvesteringen verdienen zich dus vaak terug in welvaart en welzijn voor de samenleving op macroniveau. Mag ik me een korte verzuchting op microniveau permitteren? Als ik kijk naar de kansen die ik zelf heb gekregen dankzij de overheid en vorige generaties, dan vind ik het niet meer dan terecht, en vaak een voorrecht, om die investering terug te betalen. Of eigenlijk "to pay it forward", als hele bescheiden bijdrage aan nieuwe investeringen, bijvoorbeeld in volgende generaties, zoals het extra geld in deze Voorjaarsnota voor de aanpak van het lerarentekort in grote steden. Maar op veel grotere schaal zijn die nieuwe investeringen nodig, in kansengelijkheid en in ons verdienvermogen. Het werd al aangehaald dat het CPB dit benoemde in deze Kamer. Men zei: haal investeringen naar voren, voor de energietransitie of de woningmarkten. En ook DNB zegt: blijf investeren in de bouw en in vergroening. Wat doet de minister nu al aan voorbereiding om besluitvorming hierover ook op korte termijn mogelijk te maken? En binnen het Europees semester, de aanbevelingen van de Europese Commissie, hebben we bijna een abonnement op de aanbeveling om meer te investeren in onderzoek en innovatie. Dus mijn vraag is: wat zijn nu de plannen rond het investeringsfonds?

Maar laten we een belangrijke bron van overheidsinvesteringen niet vergeten: de gemeenten, ze werden al genoemd. Gemeenten investeren jaarlijks 1% van het bbp. Ik vraag mij nu af wat de definitie is die het CPB gebruikt om dit te berekenen. Maar dat percentage neemt af en het dreigt nog verder te dalen. Bovenop de structurele verelendung en de exploitatietekorten van gemeenten, komen de coronacrisis en de onzekerheid over de gevolgen en de compensatie daarvan. Het is inmiddels zover dat de onafhankelijke rekenmeesters van het CPB zeggen: voor het basispad van de verkiezingsprogramma's, die alle serieuze partijen laten doorrekenen, zeg ik er maar bij, gaan wij uit van een slechter EMU-saldo van 800 miljoen euro door de tekorten bij gemeenten. De opschalingskorting wordt voor 270 miljoen minder gewaardeerd dan het Rijk. Oftewel: het Rijk rekent zich onterecht rijk. Ziet de minister dit ook zo, en zo nee, waarom niet? Morgen hebben we nog een commissiedebat over de lokale financiën. Maar door niets te doen, riskeren we volgens mij lagere investeringen en hogere belastingen. Dat helpt niet om de crisis uit te komen. Het Centraal Planbureau liet eerder ook al zien dat gemeentelijke investeringen helaas door de financiering van het Rijk juist procyclisch werken.

Ten slotte over de lokale financiën hier: we horen bewindspersonen vaak een voorstel ontraden omdat het niet gedekt is. Dat is een terechte observatie, maar veel minder vaak horen we dat een voorstel ontraden wordt omdat het extra taken voor gemeenten betekent, zonder het budget erbij te leveren. In een gezonde, gelijkwaardige relatie past, behalve een groter lokaal belastinggebied ook het serieuzer nemen van artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet. Die zou wat mij betreft dan ook een steviger plek in onze begrotingsregels verdienen. Ik hoor graag een reactie van de minister hierop.

Voorzitter. Tot slot. Ik denk af en toe nog terug aan dat screenshot van Fox News van een paar maanden geleden. Boven, in grote letters: the Dow's best week since 1938. En daaronder het bericht dat de afgelopen drie weken 16 miljoen Amerikanen hun baan hebben verloren. Ik krijg die twee nog steeds niet goed bij elkaar. Laten we ons dat soort ongerijmdheden goed herinneren tijdens de herstelfase. Of, zoals Alice vroeg aan de kat: zou u mij misschien kunnen zeggen welke kant ik uit moet gaan? Dat hangt er nogal van af waar je heen wilt, antwoordde de kat. Als we bij ons antwoord daarop hebben geleerd van het verleden, dan zijn we pas echt klaar voor de toekomst.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag voor u van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Is het voor de D66-fractie acceptabel als bezuinigd zou worden op ontwikkelingssamenwerking?

De heer Sneller (D66):

We zitten hier wel in het debat met de woordvoerders Financiën. Wat bedoelt u met een bezuiniging?

De heer Alkaya (SP):

Het gaat dan specifiek over 2021. We hebben het nu over de Voorjaarsnota, en daarin zien we er niets over terug. We hebben zelf een amendement ingediend om voor dit jaar nog extra geld vrij te maken. We gaan er eigenlijk gewoon vanuit dat D66 dat steunt. Maar er dreigt ook een structurele bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking. Ik weet dat D66 daartegen is. Maar is dit acceptabel in de verhoudingen? Zijn ze bereid dat te slikken?

De heer Sneller (D66):

Er is eerst een motie aangenomen van het lid Van der Staaij, en daarna van het lid Voordewind en anderen, waarin het kabinet wordt opgeroepen om met het AIV-advies waar de heer Alkaya het eerder over had in de hand te kijken wat we wel kunnen doen en te zorgen dat dat in ieder geval voorkomen wordt. Ik kijk daar vol spanning naar uit.

De voorzitter:

Tot slot, kort.

De heer Alkaya (SP):

Ik vind het ook spannend, niet per se voor mijzelf, maar voor al die mensen die er behoefte aan hebben, voor al die landen die niet in hun eentje adequaat het coronavirus kunnen bestrijden en met de handen in het haar zitten. Maar ik hoor dus niet van D66 of het acceptabel is of niet. Dat vind ik jammer, want dit is nou de kans voor de D66-fractie om een lijn te trekken en te zeggen: tot hier en niet verder in dit rechtse kabinet, wij houden op dit gebied voet bij stuk. Maar ik constateer dat dat dus niet zo is.

De heer Sneller (D66):

We zien het voorstel van het kabinet tegemoet. Ik heb er alle vertrouwen in dat dat een mooi voorstel wordt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik, nadat het spreekgestoelte weer gereinigd is, graag het woord aan de heer Nijboer, die zal spreken namens de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dit is een Voorjaarsnota met bijstellingen van de begroting die nog nooit eerder zijn vertoond. Dat komt vanzelfsprekend vanwege de coronacrisis. In tijden van crises, wanneer een grote pandemie zich voordoet, moet de overheid er staan voor de werkgelegenheid, om het land door die tijden te leiden. Dan moet je ook niet miezemuizen over de vormgeving van pakketten en eindeloos debatteren, maar dan moet je er als overheid staan. Het kabinet heeft voorstellen gedaan in de crisis die echt onconventioneel zijn. Die heeft de PvdA gesteund, mét wat aanpassingen overigens, zoals meer aandacht voor flexwerkers. De ontslagboete is behouden. Het tweede pakket, met aanpassingen, loopt door tot 1 oktober.

Voorzitter. Dat neemt niet weg dat er wel politieke keuzes worden gemaakt bij steunpakketten. Nu we wat meer tijd hebben en nu we er wat beter naar kunnen kijken, wil ik ook naar die politieke keuzes kijken die worden gemaakt. Ik zet er een aantal tegenover elkaar. Zo werd er op dezelfde dag dat er 300 miljoen beschikbaar werd gesteld voor cultuur, 650 miljoen beschikbaar gesteld voor de sierteelt en de aardappelteelt. Er is niemand die zal ontkennen dat de boeren het zwaar hebben, ook de PvdA-fractie niet. Maar je moet je wel blijven afvragen of die verhouding redelijk is als je bekijkt hoeveel honderdduizenden mensen in de culturele sector werken en als je ziet hoe de beloning en de contracten van die mensen zijn, hoe hard de klap daar aankomt — er is geen theater meer open — en hoezeer cultuur van intrinsieke waarde is. Later kwam daar, om de vergelijking af te maken, op voorstel van CDA en GroenLinks nog 200 miljoen bij voor de nertsenfokkerijen. Dan denk ik wel: is de verhouding niet zoek tussen die 300 miljoen voor cultuur en de 650, 850 miljoen, samen opgeteld, voor een aantal specifieke sectoren in de landbouw? Moet er niet veel meer gebeuren — dat doet ook Duitsland en daar staat Merkel voor — om onze cultuur te beschermen en door deze crisis te loodsen?

Voorzitter. Een tweede vergelijking. Bij het Rijk zijn alle kaders losgelaten. Dat was ook nodig; het is crisistijd. Bij gemeenten dwingt het kabinet af dat zij moeten bezuinigen. Zij zijn verplicht om een sluitende begroting te presenteren en moeten dus dit jaar fors ingrijpen. Elk gemeentebestuur heeft op dit moment met de gemeenteraad — vandaag is dat in mijn stad Groningen zo — het debat over welke bezuinigingen doorgevoerd moeten worden, terwijl we niet zouden bezuinigen in deze tijden. Waarom maakt het kabinet het niet mogelijk voor gemeenten om nu niet een sluitende begroting te presenteren, of compenseert het kabinet gemeenten niet voor de kosten die zij ook hebben? Dan kom je er echt niet met een 100 miljoen of 150 miljoen voor teruggelopen parkeertarieven, wat toeristische belastinginkomsten en nog wat uitvoeringskosten voor de sociale zekerheid. Dat staat in geen enkele verhouding tot de kosten die gemeenten maken. Ik zeg tegen rechts dat gemeenten hierdoor de belastingen zullen gaan verhogen. Tegen anderen, tegen iedereen eigenlijk, zeg ik dat de voorzieningen zullen verschralen: zwembaden zullen sluiten, bibliotheken zullen dichtgaan en dorpshuizen zullen sluiten als er niet wordt ingegrepen. Ik vraag de minister waarom dat niet gebeurt.

Voorzitter. Een derde contrast. Er is 3,4 miljard aan steun en garanties voor KLM — daar spreken we later over — maar bij huurders gebeurt er praktisch niks. De Eerste Kamer laat daarover bij meerderheid al van zich horen. In de Tweede Kamer doet een deel van de rechtse coalitie niet mee, maar in de Tweede Kamer gaat het om ongeveer 70, 72 zetels. Er moet veel meer gebeuren voor huurders. Waarom kiest het kabinet daar niet voor? Ziet u niet wat het betekent als zzp'ers hun inkomen verliezen? Als de werkloosheid toeneemt en als mensen met een flexcontract, vooral jongeren, geen baan vinden, kunnen zij de huur niet meer opbrengen. Ziet u dat dat zo is, en dat dat al een groot probleem was voor deze crisis?

Voorzitter. Een laatste vergelijking. Het kabinet is nog altijd voornemens om de winstbelasting volgend jaar te verlagen. Dat is onbegrijpelijk. Het was sowieso al niet nodig, maar nu helemaal. Bedrijven die winst maken, kunnen immers ook belasting betalen en als je geen winst maakt, hoef je ook geen belasting te betalen. En een structurele loonsverhoging voor zorgpersoneel zit er niet in. Het is een eenmalige bonus, die ook nog eens als een zootje ongeregeld is ingevuld en die werkgevers nu niet willen uitkeren. Ik vraag me af of bijvoorbeeld ook artsen in opleiding daar ook niet aanspraak op zouden moeten kunnen maken. Met de toeslagen is het ook nog onduidelijk. Dus waarom kiest het kabinet daar nou voor? Waarom maakt het zo'n keuze?

Voorzitter. Ik vraag ook hoe het kabinet het proces richting Miljoenennota en Belastingplan ziet. Er is immers nogal wat veranderd. Worden de kaders gehandhaafd? Wat gebeurt er met de zorgpremies? Ook het CDA en de VVD vroegen daarnaar. Maar mijn vraag is ook: hoe zorgt het kabinet voor brede steun in beide Kamers? Ik kan de minister alvast zeggen dat het voor ons echt onbespreekbaar is als die winstbelastingverlaging erin blijft staan. De SP heeft vorig jaar ook tegengestemd, net als de PvdA. Gaat het kabinet gesprekken aan? Gaat het zich houden aan de kaders? Gaat het kabinet het wel zien? De verhouding met de Eerste Kamer is ook weleens beter geweest. Ik zou daar ook eens een keer naar luisteren. De Eerste Kamer heeft best een valide, inhoudelijk punt ten aanzien van de huurders. Ik vraag de minister dus hoe dat eruit gaat zien. Hij zal immers toch bredere steun nodig hebben. Er is nu ook al van tevoren in ieder geval door linkse partijen aangekondigd dat er wel wat moet veranderen aan het regeerakkoord, wil het kabinet steun krijgen, in ieder geval in de Tweede Kamer en daarmee waarschijnlijk ook in de Eerste Kamer. Ik zal niet voor de senatoren spreken; dat heb ik afgeleerd in de loop der jaren.

Voorzitter. Het derde en laatste punt gaat over een paar getallen in de Voorjaarsnota. Tabel 4 viel mij ontzettend op. Daarin staan de teruglopende belastinginkomsten die voor dit jaar zijn voorzien. Je ziet dat de winstbelasting met meer dan de helft terugloopt. Natuurlijk hebben bedrijven het zwaar, maar dit is echt ongekend. Een terugloop in de winstbelasting met 14 miljard. Ik vraag de minister hoe dat kan. Het zal toch niet zo zijn dat bedrijven die vorig jaar fantastisch winstgevend waren, de facto over vorig jaar geen belasting betalen vanwege de toegestane verliesverrekening? Daar waren de crisismaatregelen toch eigenlijk niet voor bedoeld?

Neem de fiscaliteit, box 2; de heer Snels wees er ook al op. 1 miljard voor dga's, voor lager gebruikelijk loon. 3 miljard aan fiscale reserves. Daar gaat heel erg veel geld in om. Vandaag is er in de Volkskrant ook weer uitgebreid aandacht voor. Er zit 400 miljard in box 2. Uit de beantwoording door de minister blijkt: alleen al aan renteaftrek 107 miljard voor de winstbelasting. Ik vraag me af of de omvang niet zo groot is dat het inhoudelijk eigenlijk niet te rechtvaardigen is. Ik vraag de minister om hierop in te gaan.

Ten aanzien van garanties vind ik dat er een goede bijlage bij zit, maar ik vraag de minister wel om richting de Miljoenennota inzicht te verschaffen in de kans dat de aanspraak op eerder aangegane garanties zich voordoet. De economie ziet er veel slechter uit, dus de kans is groter dat er ook een aanspraak wordt gedaan. Dat inzicht is hier niet en dat had ik ook niet verwacht. Ik vraag de minister wel om inzicht te verschaffen, want dat kan een enorme impact hebben op de begroting.

Voorzitter. Ik heb nog wel meer vragen, technische vragen, maar die bewaar ik voor een interruptie, want ik ben door mijn tijd.

De voorzitter:

Prima. Helaas redt niemand u met een interruptie, dat is dan weer jammer. Na het poetsen geef ik het woord aan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb de minister in voorgaande debatten meermaals vergeleken met de Bijbelse figuur Jozef. Medio maart waren de graanschuren vol. Er is gespaard. Nu is het vol aan de bak voor deze minister. De Voorjaarsnota bevestigt maar weer eens dat je je met mooie cijfers nooit rijk moet rekenen. De suppletoire begrotingen volgen elkaar op als karretjes in een achtbaan. Juist in deze tijd van financieel slecht weer wil ik oog houden voor wat echt belangrijk is: een economie die dienstbaar is aan mens en samenleving. Ik vind het dan ook goed dat de minister in deze barre tijden blijft vasthouden aan gemaakte afspraken, zoals het afbouwen van het Groninger gas, het terugdringen van de CO₂-uitstoot, de verlaging van de stikstofdepositie. Het is belangrijk dat de zorg voor de schepping centraal blijft staan. Het vergt ook moed om in deze barre tijden de begrotingen van alle ministeries in stand te houden en niet te bezuinigen.

Wel is het pijnlijk dat door de koppeling aan het bruto nationaal inkomen als enige juist wel bezuinigd dreigt te worden op de allerarmsten. Want zo is de systematiek afgesproken. Maar een voortwoekerende pandemie elders is ook een gevaar voor het herstelvermogen van onze eigen economie. Hoe taxeert de minister die dreiging van een voortwoekerende pandemie in juist de allerarmste landen voor het economisch herstel in ons eigen land?

Voorzitter. Als het gaat om een dienstbare economie, moeten we over schulden spreken. Onze economie draait op schulden. Al hebben we onze publieke schuld redelijk op orde, onze toch al zorgwekkende private schuldenberg wordt steeds groter. Hoge schulden veroorzaken en verergeren crises en ondermijnen het herstelvermogen. Steeds meer jongeren kampen met toenemende betalingsproblemen. Ook het aantal huishoudens met problematische schulden neemt toe. Met de huidige prikkels is dat ook niet gek. Lenen is spotgoedkoop. Studenten moeten lenen om überhaupt te kunnen studeren en auto's koop je op afbetaling. De maatschappelijke kosten van problematische schulden zijn 11 miljard euro per jaar. De brede schuldenaanpak van het ministerie van Sociale Zaken is lovenswaardig, maar ik hoor graag van deze minister hoe hij vanuit zijn ministerie de ambities uit het regeerakkoord kan versnellen en stutten in het laatste jaar van dit kabinet. Het kan hem structureel minimaal 11 miljard per jaar schelen.

Ik schakel daarom vandaag door van onderkoning Josef naar de profeet Jesaja, die in tijden van grote verdrukking een genadejaar aankondigde. In Bijbelse tijden bestond er een traditie van debt jubilees, een jubeljaar eens in de zeven maal zeven jaar, waarin de bestaande schulden werden kwijtgescholden, zodat de samenleving kon beginnen met een schone lei. Een debt jubilee was een middel om de economische balans te herstellen en maakte een einde aan uitzichtloze afhankelijkheidsrelaties. Ook nu kan het Bijbelse principe van een jubeljaar als tijd van afbouw van schuld ons helpen bij economisch herstel. De economen Klamer en Sanders stelden dit maart jongstleden nog voor in een opiniestuk in Trouw. Eerder al pleitte de ChristenUnie samen met het CDA en de PvdA voor een schuldenopkoopfonds. Ik vraag de minister in lijn met aangenomen moties over zo'n fonds of hij zich nadrukkelijker wil inzetten op het gebied van schuldverlichting en -sanering en of hij het jubeljaar letterlijk en figuurlijk op de agenda wil zetten. Een eenmalige investering in een schuldenopkoopfonds levert structureel miljarden op. Is hij bereid om het principe van eenmalige schuldverlichting te overwegen als investering in de toekomst voor het nog op te zetten groeifonds, een investeringsfonds?

De heer Alkaya (SP):

De economen Klamer en Sanders ken ik goed. In lijn met wat de heer Bruins hier zegt, steunen zij bijvoorbeeld ook het plan om een nationale betaal- en spaarbank op te richten die niet uitgaat van schuld, maar die spaargeld van mensen gewoon in bewaring neemt en daar verder niets mee doet maar dat geld veiligstelt. Toch heb ik van de heer Bruins ondanks zijn warme woorden daarover een tegenstem gekregen; we hebben daar gisteren over gestemd. Waar ligt dat dan aan? We zijn het zo vaak in woord met elkaar eens in debatten en dergelijke, maar op het punt van het stemgedrag kan ik niet meer rekenen op de heer Bruins. Waar ligt dat aan?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Het was een supermooi inhoudelijk debat, waarin we hebben gepraat over de toekomst van ons geldstelsel en waarin ik de heer Alkaya ook heb gecomplimenteerd voor zijn initiatiefnota. In datzelfde debat heb ik een motie ingediend waarin ik het kabinet vraag om te onderzoeken of de gewone mensen in het land bijvoorbeeld een veilige spaarrekening bij de Nederlandse centrale bank zouden kunnen krijgen. Dat zou een hele mooie stap zijn om eigenlijk te bereiken wat de heer Alkaya ook voorstelt. Ik heb voor die motie gestemd. Dat lijkt me een mooie eerste stap op weg naar een veilige manier om te bankieren.

De heer Alkaya (SP):

Die motie is vervolgens gewijzigd en daarna nogmaals gewijzigd. Ik kan me toch niet aan de indruk onttrekken dat de heer Bruins eigenlijk wel wil maar van de coalitie niet mag. Hij heeft hiervoor ook warme woorden uitgesproken over ontwikkelingssamenwerking. Dat is ook weer zo'n punt waarover sommige partijen in woord allemaal dingen zeggen waarvan ik denk: ja, dat klinkt eigenlijk best wel goed. Maar vervolgens komt er in de coalitieverhoudingen toch iets uit waarvan je denkt: hoe kan dit nou? Het staat niet in het regeerakkoord, maar toch komen jullie, de coalitiepartijen, er op de ene of andere manier niet uit. Wanneer komt voor de heer Bruins het moment waarop hij zegt: oké, nou is het echt wel genoeg geweest; nu heb ik op zo veel dingen ingeleverd en nu ga ik eens voet bij stuk houden en echt even doorzetten met een van de punten waar ik echt achter sta?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik waardeer het feit dat de heer Alkaya ziet waarvoor mijn hart klopt. Dat is mooi, en daar vinden wij elkaar. En ik denk dat de tijd dat we samen optrekken, ook nabij is. En inderdaad, wij houden ons aan het regeerakkoord; wij houden ons altijd aan afspraken, en dat mag iedereen ook van de ChristenUnie verwachten. Tegelijkertijd zetten we altijd in op onze idealen, en dat doen we ook in deze periode, en dat doen we zo ver als we dat maar kunnen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Heb ik het nou goed begrepen van de heer Bruins dat hij schulden wil gaan opkopen of kwijtschelden bij mensen? En betekent dat dan ook dat al die mensen die nu of straks met die opgekropte schuld aan de Belastingdienst zitten omdat ze uitstel van betaling vragen, straks de zegen van de ChristenUnie krijgen, die zegt: u hoeft dat niet meer terug te betalen? Is dat hoe de ChristenUnie de toekomst ziet?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Laat ik beginnen te zeggen dat het ook een heel Bijbels principe is dat schulden altijd afbetaald moeten worden; en het liefst ga je schulden niet aan. Tegelijkertijd zien we dat een heleboel mensen in een hopeloze schuldensituatie zitten. Die zijn eigenlijk een slaaf van de schuldfinanciering geworden. En als je ziet dat mensen in een hopeloze situatie zitten en daar nooit meer uit komen, en je ziet welke zware tijden er aankomen, dan kun je inderdaad overwegen om een schuldenopkoopfonds in te stellen. Omdat schulden op dit moment een verdienmodel geworden zijn voor cowboys, voor mensen die op een verkeerde manier misbruik maken van mensen in een hele kwetsbare situatie. En als je dan inderdaad weet dat die schuldenindustrie 11 miljard per jaar kost, en vooral ook drukt op de begrotingen van gemeentes, dan kan je dat veel efficiënter doen, en dan kan je inderdaad overwegen — en dat is waarop ik de minister vraag te reflecteren — om eenmalig een jubeljaar, juist in deze crisistijd, af te kondigen, en eenmalig voor al die mensen die in een hopeloze situatie zitten, te zeggen: we gaan jou helpen. En in plaats van dat hun schulden dan worden opgekocht van het ene internetwarenhuis naar het andere internetwarenhuis en van het ene incassobureau naar het andere incassobureau, soms maar voor 4% van de werkelijke waarde, kan je zeggen: wij gaan voor die 4% als Rijk, stichting of fonds die schulden opkopen. En dan zijn we er in één keer vanaf.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Schulden opkopen, is natuurlijk iets anders dan schulden kwijtschelden. Ik ben het helemaal met de heer Bruins eens dat als schulden een verdienmodel worden, we naar de verkeerde kant hellen, wat we niet zouden moeten willen. Het is natuurlijk wel heel gevaarlijk voor al die mensen zich wel netjes aan de regels houden, niet te veel schulden maken en wel hun belasting betalen, als ze straks te horen krijgen "jij hebt pech gehad, want je hebt je belasting betaald", terwijl anderen die nog een schuld hebben bij de Belastingdienst worden vrijgepleit middels kwijtschelding van hun schuld. Dat zouden we niet moeten willen, maar ik begreep van de heer Bruins dat hij dat ook niet wil.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ja, inderdaad. We willen ons hier vooral richten op mensen die buiten hun schuld echt met problematische schulden zitten. Als iemand bijvoorbeeld €10.000 schuld heeft, wordt die voor €400 tot €500 doorverkocht aan een ander incassobureau dat dan vervolgens met een flinke stok op de deur staat te rammen bij die persoon die al in een kwetsbare positie zit, en zegt: ik wil €10.000 van je. Als je een schuldenopkoopfonds hebt, kan je die schuld voor €600 overkopen, wat een betere deal is voor de schuldeiser. Je kan dan naar zo iemand toegaan en zeggen: je hebt nog maar €600 schuld. Dat kan je doen als je geen winstoogmerk heeft. Dat is een eenmalige investering in de toekomst, een jubeljaarfonds. Dat scheelt ministens 11 miljard per jaar structureel.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik vraag ook aandacht voor de financiële positie van gemeenten. Sinds de decentralisaties van het vorige kabinet hebben gemeenten te veel taken en te weinig geld. De crisis vergroot deze zorgen. De problemen stapelen zich op en de financiële nood wordt nog groter nu gemeenten de meerkosten moeten dragen als gevolg van de uitvoering van de crisismaatregelen, want de vergoeding daarvan is voor gemeenten nog onduidelijk. Ik vraag de minister: is in de suppletoire begrotingen de opgenomen steun voor gemeenten voldoende om ook echt hun extra kosten als gevolg van de crisis te kunnen dragen? Kan de minister in beeld brengen welke financiële problemen de coronacrisis heeft veroorzaakt bij gemeenten en kan hij dat doen voor de augustusbesluitvorming? Wat is er nu geregeld voor gemeenten en wat is er nog nodig? Is de minister bereid om de gemeenten toe te staan om een niet sluitende begroting in te dienen en deze begroting later in te dienen? Voelt hij met mij de urgentie om gemeenten juist nu een signaal te geven dat hij ze ziet?

Voorzitter, ik rond af. Toen Jesaja het jubeljaar uitriep, deed hij dat in een zware tijd, maar hij voorzag dat de puinhopen weer opgebouwd zouden worden en hij wees vooruit naar betere tijden. Dat waren geen loze woorden. Hij hield vast aan rechtvaardigheid als richtsnoer. Daar waar de minister in goede jaren terecht vasthield aan zuinigheid, laat hem dan in deze tijden van zorgen vasthouden aan rechtvaardigheid. Een crisis wordt vaak misbruikt door de allerrijksten om nog rijker te worden, door bedrijven om hun concurrentie te verschalken en door politici om hun macht te vergroten, maar laten we in plaats daarvan oog houden voor het kleine, voor de meest kwetsbaren. Juist dan komen we sterker uit de crisis.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Stoffer van de ChristenUnie, sorry, van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

U bent niet de enige die zich daarin weleens vergist, voorzitter, maar het is toch echt niet zo. Maar goed, mijn broeder van de ChristenUnie haalde mooie woorden uit de Bijbel aan en dat doet mij altijd deugd want het is goed om dat hier te laten klinken. Ik heb nog wel een ding wat mij puzzelt. Van dat schuldenopkoopfonds zegt hij dat iemand met een schuld van €10.000 door dat fonds nog maar €600 schuld heeft. Dan denk je van: zo, dat is een mooi model. Maar wie betaalt dan die €9.400? Daar ben ik eigenlijk wel benieuwd naar.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Het rare in het model dat in ons land geldt, is dat dat geld sowieso nooit meer terugkomt, want die mensen zitten in problematische schulden en komen daar nooit meer uit. Dus dat geld is men toch al kwijt. Dat zie je aan het feit dat op de vrije markt incassobureaus met schulden schuiven; zo'n schuld van €10.000 wordt dan doorverkocht voor €400. Dat geeft al aan dat die oorspronkelijke schuldeisers ervan uitgaan dat ze dat geld nooit meer terugkrijgen.

De heer Stoffer (SGP):

Wie is dan "men"? Is dat de private markt, een winkel of een ondernemer? Of is dat minister Hoekstra of is dat de belastingbetaler in Nederland? Wie is die "men" die dan die €9.400 betaalt? Ik weet niet eens hoe groot het totaal is, maar daar heeft meneer Bruins misschien wel zicht op. Ik ben dus wel benieuwd wie dan dadelijk de pisang is en dus gewoon zijn geld nooit meer terugziet.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Met zo'n schuldenopkoopfonds sloop je eigenlijk een businessmodel dat ik verwerpelijk vind, namelijk het verhandelen van uitzichtloze schuld. Dat kan je op deze manier voorkomen. Je kan ervoor zorgen dat de schuldeiser meer geld krijgt dan wanneer hij het via zo'n businessmodel verkoopt aan een incassobureau. Tegelijkertijd kan je ervoor zorgen dat kwetsbare mensen uit hun uitzichtloze schulden komen. En je bespaart de belastingbetaler geld, want dit scheelt je structureel 11 miljard euro per jaar aan wat je op dit moment kwijt bent aan maatschappelijke kosten voor schulden. Iedereen gaat er dus op vooruit. Dit idee van een schuldenopkoopfonds wordt ook gesteund door de NVVK en door SchuldHulpMaatje. Men staat eigenlijk klaar om het uit te voeren. Het enige wat nodig is, is een eenmalige start. Want uiteindelijk gaat dit meer geld opleveren dan dat het kost.

De heer Stoffer (SGP):

Toch even om het beeld scherp te krijgen. Mijn neef heeft een garage. Stel, iemand heeft daar een auto gekocht voor €10.000, maar dat wordt niet betaald. Dan moet daar blijkbaar €600 in. Is mijn neef dan die €9.400 kwijt? Zijn alle Nederlanders dat? Wie is dat geld dan kwijt? Want iemand wordt er toch de dupe van dat het uiteindelijk niet betaald wordt.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

In eerste instantie moet zo iemand zijn auto inleveren, want hij kon 'm nooit betalen. Hij moet terugbetalen wat hij kan. Schulden horen netjes terugbetaald te worden. Maar sommige mensen komen via een schuldhulptraject in een uitzichtloze situatie. Mensen zijn soms buiten hun schuld om in een uitzichtloze situatie gekomen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de mensen die slachtoffer zijn geworden van de toeslagenaffaire bij de Belastingdienst. Maar zo zijn er veel mensen die buiten hun schuld om in uitzichtloze schulden zijn gekomen, bijvoorbeeld door arbeidsongeschiktheid of door een sterfgeval. Iedereen weet en zegt daarvan: daar kom je nooit meer van af. Daarvoor is er schuldhulpsanering. Er zijn mogelijkheden. Er is begeleiding. Maar uiteindelijk, juist wanneer we in deze zware tijden zien dat er een grotere groep mensen in de armoede terecht zal komen, denk ik dat je moet kijken of je met een eenmalige investering structureel kosten kunt besparen als rijksoverheid. Daar zou zo'n fonds bij kunnen helpen.

De voorzitter:

Nee, meneer Stoffer, u heeft al geïnterrumpeerd.

De heer Stoffer (SGP):

Maar, voorzitter, ik heb eigenlijk geen antwoord gekregen. Maar concluderend begrijp ik hieruit dat mijn neef in dit geval dus €9.400 kwijt is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van Otterloo. Hij spreekt namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Voorzitter. De heer Bruins legt nog even uit hoe het zit, maar die garagehouder was z'n geld altijd al kwijt, en daar gaat het om voor wat betreft de rol van de schuldsanering. Maar het is niet aan mij om het betoog van de heer Bruins te ondersteunen of les te geven in schuldsanering.

We zitten nu in een hele bijzondere tijd. De sprekers voor mij hebben daar al aan gerefereerd. Er past een compliment voor de stevige maatregelen die het kabinet heeft genomen om de economie weer op gang te brengen of op gang te houden bij de coronacrisis. Maar het is wel jammer dat op sommige punten de zuinigheid er nog van afspat. €1.000 voor de zorgmedewerkers steekt schril af tegen wat de KLM aan staatssteun krijgt per medewerker. Daarin zouden we toch echt een andere maatvoering moeten voeren. Wij constateren over de hele linie een zeer scheve benadering, waarbij voor sommige sectoren en bedrijven geldt dat het geld rijkelijk vloeit, en anderzijds de ouderwetse wijze van de rekening neerleggen bij de burger, al dan niet via de gemeente, en niet bij de bedrijven, in stand blijft.

Was is nu precies, in het kader van het uit de crisis komen via investeringen, de status van het investeringsfonds? Hoe staat het met de investeringsselectie, en met het versnellen van processen en procedures? Wij willen straks niet horen dat het geld niet weggezet kan worden of dat andere overheden niet willen meewerken. Is het ook niet tijd om, in het licht van deze coronacrisis, opnieuw te kijken wat de samenleving als geheel nodig heeft in dit kader en na te denken over een herijking van de doelen van de investeringen?

Voorzitter. In het pensioenoverleg is aangekondigd dat men de rekenrente afschaft en vervangt door het geprognosticeerde rendement. Kortom, 50PLUS krijgt na twaalf jaar gelijk. Maar wat kunnen de gepensioneerden nu verwachten? Niets, als het aan de minister van Sociale Zaken ligt. Maar dat kan niet het geval zijn. In de antwoorden op de mondelinge vragen van mijn fractiegenote Corrie van Brenk gaf Koolmees toe dat het na de aangekondigde afschaffing van de rekenrente nog vele jaren zal duren voordat er voor de huidige rekenrentegeneratie sprake kan zijn van echte indexering en dat die altijd minder zal zijn dan die voor de jongere generatie. Minister Koolmees gaf toe dat, als dit stelsel de afgelopen twaalf jaar al had gefunctioneerd zoals hij het nu voorstelt, de pensioenen gewoon geïndexeerd zouden zijn geweest. Dit kabinet wil wachten tot de huidige generatie gepensioneerden, die de afgelopen twaalf jaar geen indexatie heeft mogen ontvangen, dood is voordat er weer geïndexeerd zal worden. Ik vraag de minister wat deze generatie heeft misdaan dat ze zo wordt behandeld.

Voorzitter. Er is ook iets gezegd over de belastingen. Collega Van Weyenberg heeft een voorstel gedaan. Wij hebben niet alleen problemen met de Belastingdienst, maar ook met de inrichting van het hele stelsel. We hebben dit jaar een groot aantal bouwstenen ontvangen voor een modern en nieuw belastingstelsel, maar de snelheid waarmee de politiek tot op heden bijvoorbeeld de schrijnende situaties door de problemen met de kinderopvangtoeslag probeert op te lossen, belooft niet veel goeds. Maar we hebben nog zes maanden om het wel te doen, met het oog op de verkiezingen. Binnen 50PLUS is ook nagedacht over alternatieven. We zagen de berichten over de voorstellen van de heer Van Weyenberg. Interessant. Op sommige punten bevatten die overeenkomsten met wat 50PLUS al heeft laten doorrekenen door het CPB. Doorgerekend op het niveau van het individu komen onze plannen er op veel punten beter tot veel beter uit dan die van D66. In onze plannen gaat in ieder geval niet 50% van de ouderen erop achteruit, zoals bij D66 wel het geval is. Volgende week vrijdag zullen deze plannen met de bijbehorende doorrekening gepubliceerd worden, zodat iedereen de zaken kan vergelijken. Met de verkiezingen en een nieuw regeerakkoord in het vooruitzicht is er hopelijk tijd voor veel discussie daarover, want het regent klachten, niet alleen over ingewikkelde pensioenen, maar ook over ingewikkelde belastingen. Ik vermoed dat een derde van alle e-mails die wij krijgen, gaat over kortingen, premies, toeslagen en dergelijke.

Voorzitter. Over de zorg twee dingen. Het niet uitgeven van de beschikbare middelen voor de wijkverpleging en het toedelen van die 341 miljoen aan de Wet langdurige zorg vindt 50PLUS onjuist. Er zijn allerlei twijfels: proberen zorgverzekeraars door middel van het verlagen van indicaties niet doelbewust dit overschot te creëren? Mensen moeten langer thuisblijven en het verzorgingshuis als alternatief is verdwenen. Dan is het onverklaarbaar om dit nu te doen.

De kosten van de zorg …

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen, maar u mag uw zin afmaken.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

De kosten van de zorg staan ook nog los van de coronacrisis, want Nederland is al in 2015 gekroond tot vicewereldkampioen kosten bureaucratie. Daar zal dus iets aan moeten worden gedaan, in plaats van te jammeren over stijgende kosten en de marktwerking en dergelijke in diskrediet te brengen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot, als hij de ruimte krijgt, het woord aan de heer Stoffer, die namens de SGP zal spreken, nadat er weer netjes is schoongemaakt door onze onvolprezen bodes. Dank u wel.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. De overheidsfinanciën stonden tot voor kort als een huis. Een lage overheidsschuld, hoge overschotten op de begroting. Maar goed, er zaten al wel een beetje scheuren in het huis. Een koopkracht die voor sommige groepen, zoals eenverdieners, alleenstaanden en gepensioneerden toch wat achterbleef. Mkb-ondernemers, zorgverleners, agenten en anderen die nauwelijks profiteerden van de economische groei. Maar nu is er wel een echte, flinke storm opgestoken. Corona heeft die muur van de economie, van de arbeidsmarkt, maar ook van onze overheidsfinanciën, doen opschudden. En de coronacrisis heeft ons geleerd dat de economie niet maakbaar is. Het heeft ons gewoon laten zien dat we ook op financieel gebied afhankelijk zijn.

Maar gelukkig, zeg ik erbij, hebben we een goed fundament opgebouwd. Financiële degelijkheid komt nu heel goed uit. En dat geeft ruimte om met forse steunmaatregelen het huis van de economie te ondersteunen. Ondernemers, zzp'ers, werknemers, velen zijn daar enorm mee geholpen. Wat dat betreft ook een compliment aan het kabinet voor hoe ze dat gedaan hebben. Maar ik heb direct ook een vraag voor de minister, want ik ben wel benieuwd hoe hij er tegenaan kijkt wat dit doet met de houdbaarheid van onze overheidsfinanciën. Dat was al een wat minder positief beeld, maar welk effect heeft corona op de houdbaarheid van onze financiën? Kan de minister daar al wat bespiegelingen op laten zien?

Voorzitter. In de Voorjaarsnota wordt ook geld uitgetrokken voor andere zaken, bijvoorbeeld 61 miljoen voor de dienstverlening bij de Belastingdienst. Mijn vraag aan de minister is hoe deze verbetering er concreet uit gaat zien. Waar wordt het in geïnvesteerd? Wordt dat bijvoorbeeld gedaan in meer personeel of gaat het naar belastingkantoren in de regio, een grote wens van de SGP, zodat als je een probleem met de fiscus hebt, je ook een echt mens van vlees en bloed tegenover je hebt zitten? Ik hoor dat heel graag van de minister. Hij lacht vriendelijk, dus ik denk dat ik daar een mooi antwoord op krijg.

Vorig jaar heeft de SGP bij het Belastingplan een amendement ingediend om De ODE-heffing minder snel te laten stijgen. Daardoor zou de reserve duurzame energie iets minder snel volstromen. Maar we stuitten toen op allerlei bezwaren. Er waren al verplichtingen aangegaan en dat geld kon dus niet zomaar uit die reservepot. Ik dacht: ja, dat zal dan zo zijn, maar tot mijn verbazing lees ik dat er nu wel 680 miljoen euro uit die reserve wordt gehaald. Ik heb daarover twee vragen. Een, hoe kan het zijn dat het een paar maanden geleden nog onmogelijk was om de reserve iets minder snel te laten stijgen, terwijl er nu gewoon geld uit gehaald wordt voor heel andere zaken? En twee, kunnen middelen die zijn opgehaald met een specifiek doel zomaar aangewend worden voor heel andere doeleinden, zoals nu het geval lijkt te zijn?

Voorzitter. De steunmaatregelen zijn onder stoom en kokend water opgezet, een uitspraak die de laatste tijd veel langskomt en die natuurlijk ook waar is. Maar tegelijk vraagt dit wel om zuiverheid en rechtmatigheid; een vraag waar ik zo af en toe ook over nadenk: klopt dat dan? Want heel veel steunmaatregelen gingen al in voordat de Tweede Kamer er wat van kon vinden. De situatie vroeg erom, dus wat dat betreft ook helemaal geen kinnesinne vanuit de SGP, maar langzamerhand komen we denk ik wel op het moment dat we moeten kijken of we er voorzichtig genoeg mee zijn omgegaan en of er ook te allen tijde rechtmatig is gehandeld. Dat is ook een vraag van mij aan de minister. Hoe kijkt hij daar tegenaan? Ik zou graag voorkomen dat de Algemene Rekenkamer volgend jaar met een heel bijzonder kritisch rapport komt over de manier waarop deze uitgaven gedaan zijn.

Daarom heb ik ook een vraag aan de minister. Is hij bereid om de Algemene Rekenkamer — we kunnen er nog over discussiëren of hij dat moet doen of wij misschien als Kamer — te verzoeken om tussentijds een evaluatie te doen naar de doelmatigheid, doeltreffendheid en rechtmatigheid van de maatregelen die nu uitgevoerd worden? Ik zou daar graag een reactie van de minister op hebben.

Voorzitter. Dan kom ik tot mijn slot. Want ik zei het in het begin: Nederland stond als een huis. Maar als dadelijk de coronacrisis voorbij is, moeten we het huis wel weer verstevigen. Het fundament moet denk ik verbeterd, versterkt worden. Er lag een goed fundament, maar dat hebben we nu wel stevig afgeschraapt, dus dat moeten we weer bijvullen. Wat dat betreft verwijs ik ook naar het Bijbels verhaal over de wijze en de dwaze bouwer. Die wijze bouwer zorgt eerst voor een goed fundament en de dwaze bouwer begint direct met het bouwen van het huis. Ik zeg: het belang van een goed fundament is gebleken de afgelopen tijd. Wat dat betreft, moeten we ook als er weer nieuwe stormen en regen komt denken aan die gelijkenis van de wijze en dwaze bouwer. Want het huis van die wijze bouwer houdt stand, het huis van de dwaze bouwer zakt zomaar in elkaar. Ik ben benieuwd of de minister uit deze Bijbelse vergelijking, dit Bijbelse verhaal een les trekt voor onze toekomstige financiën. Hoe dan ook, als SGP zeggen wij: investeren in een goed fundament is van belang voor onze samenleving en economie, maar we moeten ook maatschappelijk verantwoord ondernemen en belangrijke vitale sectoren ondersteunen en blijven ondersteunen. Tot slot moeten we naar elkaar omzien, niet alleen hier in Nederland, maar vooral ook in de landen om ons heen en de landen wat verder weg, want — en dan komt mijn laatste vraag, voorzitter — …

De voorzitter:

U bent nu echt door uw tijd heen, dus heel kort. Eén laatste zin.

De heer Stoffer (SGP):

Het is mijn laatste zin. Mijn vraag aan de minister is of hij minister Kaag steunt bij de uitvoering van de motie-Van der Staaij, waar straks al een aantal keren aan gerefereerd is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering voor een halfuur, waarin u kunt lunchen en de minister de gelegenheid heeft om de beantwoording van de vragen van de Kamer voor te bereiden.

De vergadering wordt van 12.28 uur tot 13.02 uur geschorst.